Confronto sulle proposte di riforma del processo penale: i diritti e le garanzie dei cittadini non sono negoziabili

Buongiorno a tutti
Perché
Appunto questo
Buongiorno si pone si può alzare un po'
Allora buongiorno e benvenuto a tutti da parte della Camera Penale di Roma
Ha pensato di organizzare questo momento di confronto
Diciamo tra operatori del diritto
Tra i gli avvocati penalisti all'Associazione nazionale magistrati che poi sono i due soggetti che stanno ogni giorno sul campo
Le premesse quello che diciamo il provo di quest'incontro lo conoscete tutti cioè a un certo punto c'è stato una proposta di legge
Di abolizione chiamiamo così della prescrizione
Dopo il primo grado di giudizio formulata che anche avviati sì ma nella parlamentare quasi concluso possiamo dire una certa politica che molto avanti
Ci sono state delle obiezioni anche interni diciamo al fronte dalla maggioranza parlamentare che ha legittimamente vinto le elezioni e che ha fatto questa proposta
Di abolizione dalla prescrizione a fronte di questo è stato spiegato le diciamo noi abbiamo tutto una serie di problemi e di lì lamentele in ordine a una di forma che riteniamo scellerata
Ma diciamo una quella più importante sul fatto che questa riforma questa abolizione la prescrizione comportasse
La sistematicamente il processo a vita all'ergastolo processuale abbiamo detto noi in alcuni incontri che è una pena stare sotto processo esentate in qualche modo accostato al fronte politico il quale fronte politico ha detto ma questo problema non ci sarà
Perché non ci sarà il problema che grazie anche all'abolizione la prescrizione i processi durano a vita perché riformeremo il processo
Tant'è vero che rinviamo l'entrata in vigore di questa nuova norma sulla prescrizione anzi rinviamo in vigore l'abolizione la prescrizione perché modificheremo il processo in modo tale che il processo sia rapidissimo cioè il l'annoso e storico problema
Del fatto che senza essere ipocriti nel nostro Paese che atavico nel senso che per anni e anni e anni noi abbiamo svuotato il numero dei processi dai tribunali con la prescritta per la mistica
Certamente fino al mille novecentonovanta fidarmi novecentonovanta tutti i processi selettivi chiamiamoli così processi bagatellari truffe venivano a un certo punto rasi al suolo dall'amnistia
Da un certo punto in poi c'è stato un cambio di mentalità politica non so quanto sia ipocrita nel senso che l'amnistia
Invece resteranno insieme diventano la prescrizione certamente in Corte d'appello ma non si è potuto più fare alla ministri e quindi il il il secchio e sempre più salato
Si è detto noi faremo delle modifiche a questa problema non ci saranno più problemi ed ecco che il processo sarà rapito il ministro attuale della giustizia che è il nostro ministro
Diciamo bisogna nel istituzionalmente il ministro alla Giustizia ha detto fare ad un tavolo dove ascolterò in cui le componenti tecniche tra cui un l'Unione delle camere penali e tra cui certamente l'Associazione nazionale magistrati
Dal canto suo l'Associazione nazionale magistrati se così si vuol dire si era anticipata perché avete tutti è stato diffuso ne abbiamo parlato alla nostra assemblea una proposta dell'Anm di riforma della della no no io cioè ah scusa nel senso sentiamo la proposta dell'Anm di riforma del Renzi è quella di riforma della della processo penale che
Poi lo discuteranno nel merito
Caiazza e Minisci se questa riforma ho indovinato subito è una parte importante l'accento sul cognome
Poi ne discuteranno se effettivamente sono rimedi che possono incidere sui tempi di durata del processo
E questo il tema diciamo che affrontiamo oggi quali sono le prospettive quale può essere il contributo da dare per io mi permetto di dire solo una cosa che oggi tra le altre cose non l'abbiamo fatto apposta dico la verità ma è molto importante e il settantesimo anniversario della dichiarazioni versata di diritti dell'uomo non l'abbiamo fatto apposta perché gli è venuto in testa Vincenzo Comi che era presente
Il giovane politico della Democrazia Cristiana il dieci dicembre del mille novecentoquarantotto quando veniva c'era già quando venne l'Assemblea generazione unità provo questa riforma dei diritti dell'uomo tensione dei diritti dell'uomo non del cittadino e non a caso noi
Abbiamo titolato il nostro il nostro convegno i diritti e le garanzie non sono negoziabili
In questa dichiarazione diritti dell'uomo ci sono alcuni passaggi del quarantotto che sono di incredibile attualità e di cui credo si possa e si debba tenere conto
Nel senso
Rispettarle alle proposte ogni individuo è presunto innocente fino a quando la sua colpevolezza non sia provata legalmente in un pubblico processo in cui abbia tutte le garanzie necessarie per la voglia di difesa
Ogni diritto ha diritto ogni individuo ha diritto in posizione di piena uguaglianza
E un'equa pubblico udienza davanti a un tribunale indipendente poi la conoscete e via dicendo sono
Indicazioni di principio del mille duecentoquarantotto che tra l'altro mutuano da indicazioni di principio Bill ormai sesso particolar modo anche
Principi affermati durante la Rivoluzione francese cioè esigenze insopprimibili dell'essere umano
Io chiudo questo breve introduzione sarà organizzata così la tavola rotonda e noi daremo la parola
Prima al dottor Minisci poi darò la parola a Giandomenico Caiazza pre voto prego tutti gli interventi non lunghi nei tempi poi c'è Luca Marafioti così presento anche il relatore di conoscete esporrà perché noi come Camera Penali invitati dall'Unione abbiamo fatto una commissione di studio per non sottrarci
Alla all'appello di dire la nostra non è la nostra la diremo in ordine a quali possono essere i rimedi e quali sono i problemi del processo penale e quindi c'è una commissione di studio che coordinata da Luca Marafioti che esporrà anche l'Urbe realmente quello che si tratta poi darò la parola due importanti rappresentanti della associazionismo della magistratura italiana sono il dottor Racanelli del segretario di Magistratura indipendente e il pubblico ministero dottor Albamonte
Che è stato tra l'altro in passato autorevole esponente viarie è stato in passato presidente dell'Anm anche lui ci sarà poi la voce di un rappresentante del Foro che noi siamo andati a scegliere
Volutamente come avvocato che sta in aula cioè ci porta la l'esperienza di gioco significa fare l'avvocato nei processi tutti i giorni che Riccardo Olivo per poi delle conclusioni finale dei due presidenti di Anm Iucci allora diciamo che queste il tema io mi siedo nel senso che dopo la parola e dovendo fare anche il moderato ah dimenticavo devo portare assolutamente i saluti del presidente monastero
Che è stato assolutamente impedito a presenziare sempre venuto a per lui non c'è nelle con i saluti
Tutti gli incontri che stiamo facendo che facciamo detto il tribunale la Camera penale quindi ci teneva molto a fare presente che per assolutamente per forza maggiore non c'è poi può essere che manda saluti
Allora visto questa promessa e prima di dare aderito in arrivo è partito da Milano il ritardo ed è in arrivo avrebbe dovuto prendere la parola dovrebbe prenderà la parola anche lui speriamo che arriva
Do la parola al presidente Minisci di giallo e anche a Caiazza però consentitemi
Una cosa che c'abbiamo dentro tutti che non è che vuole essere una provocazione
Perché non ci vediamo discutiamo abbiamo fatto alla commissione Marafioti che ha tanto da fare si è messo a scrivere tutti i componenti della commissione alla Camera penale ci riuniamo ci vediamo il pomeriggio scriviamo eccetera eccetera
Ma diciamo che qua discutiamo di un'idea politica di riformare il processo penale in un anno Ines che deve entrare in vigore nel due mila e venti allora la prima veramente è domanda che vi vorrei fare DVD dovrà partire ma è una cosa seria
Cioè stiamo parlando di una cosa seria è una cosa che assenso pensare che dopo tutto quello che si è speso per cercare di fare un processo che come dico spesso ai clienti un rito cioè se tocchi la prima parte non puoi non pensare che ci siano ricadute su una seconda parte è un rito un meccanismo unico Enea cosa seria mettersi a tavolino
Non lo facciamo lo stanno facendo con questi tempi e con queste modalità per toccare il processo penale
Quella
Siamo a questo
Anzitutto porto tutto il saluto dell'Associazione nazionale magistrati che ho l'onore di rappresentare vi ringrazio per aver voluto coinvolgere l'Anm
Perché i momenti di confronto di cerchiamo di stiamo praticando li vogliamo cercare praticare e consentitemi una notazione guardando un po'l'aula
La presenza di molti giovani avvocati come dire è un segnale molto importante della bontà
Di queste iniziative noi quando facciamo i nostri incontri vediamo che ci sono i giovani magistrati a partecipare salutiamo questa presenza
In maniera molto favorevole e credo che la stessa cosa si debba fare in questa sede
Perché la partecipazione è sintomo come dire di vitalità
In questo caso di vitalità delle Camere penali naturalmente non può che farci che farci piacere io partirei
Allargherei un po'il tema diciamo di cui oggi dobbiamo parlare
Perché è necessario secondo me partire dalla costituzione da alcuni cardini da alcuni principi costituzionali che ritengo imprescindibili che sono tra di loro complementari è si completano
Il giusto processo le garanzie e l'efficacia dell'azione dello Stato dobbiamo partire da questi tre elementi
E credo che si tratti di principi costituzionali da difendere insieme magistrati e avvocati
Principi nei quali troviamo la risposta alle nostre domande e che ci garantiscono dalle distorsioni che purtroppo lo stiamo vedendo sono sempre in agguato
Ma con una premessa siamo convinti sono convinte ho personalmente ma siamo convinti dell'alta funzione dell'avvocato non so sistema
Ed è proprio per questo che io credo poi ma di operiamo insieme tutti i giorni ci conoscete
Sapete come dire come operiamo nell'esercizio della giurisdizione e per questo io credo che non ci appartiene non ci deve appartenere la logica della contrapposizione
Una visione antagonista dei ruoli una visione antagonista dei ruoli che credo sia sterile è fine a se stessa che non fa bene a nessuno e soprattutto pregiudica i cittadini nel cui interesse sia noi che
Gli avvocati operiamo
Io personalmente sono convinto perché poi l'ho vissuto nella mia esperienza professionale ormai ultraventennale prima in Calabria adesso qua a Roma che il livello qualitativo dagli avvocati sia significativamente legato a quello dei magistrati
Un fondo preparato ed attento contribuisce certamente ad elevare il livello dei magistrati
Così provocando una sorta direi di circuito virtuoso di crescita comune che non può che avere indiscutibilmente riflessi positivi sul servizio che rendiamo
La contrapposizione è una cosa diversa dalla dialettica dalla dialettica fisiologica naturale e io direi addirittura auspicabile perché la dialettica porta con sé confronto dibattito dunque crescita al Comune
E crescita reciproca sia stato dal punto di vista tecnico giuridico che dal punto di vista se vogliamo anche culturale ma è chiaro e non potrebbe essere altrimenti
Che pur nel rispetto dei ruoli e delle rispettive prerogative ci sono degli aspetti dei profili che ci dividono
Ma non potrebbe essere altrimenti però molto ci unisce allora io credo che dobbiamo partire da quegli aspetti in comune da quegli aspetti che ci uniscono a quegli aspetti che cilentano che abbiamo l'obbligo proprio lo sottolineo l'obbligo di partire pur nella fisiologica diversità di vedute
A questo punto per fare una serie di proposte
Di sistema una sedi proposte utili perché su questo credo che siamo tutti d'accordo le cose come stanno non vanno bene allora occorre in qualche modo intervenire non vanno bene lo dimostra il fatto che era danni
Da decenni che il dibattito sul tema del processo penale si alimenta non siamo soddisfatti nessuno di noi
Magistrati nessuno di voi avvocati è soddisfatto di come oggi però funziona o meglio non funziona il processo penale
Proposte di insieme proposte di sistema proposte utili in uno ogni in un'unica ottica con un unico obiettivo che ci deve accomunare rendere efficiente sistema giustizia per garantire la tutela dei diritti
Di ciascun cittadino e della collettività nel suo insieme
Guardate sotto sotto il profilo della riforma del processo civile sapete tutti che
Sia in una fase più avanzata il ministro come dire e più avanti misto la giustizia sul processo civile
è quindi vi sono stati vari incontri con l'Associazione nazionale magistrati con i vostri colleghi civilisti al ministero quindi siamo in una fase avanzata e vi dico che è iniziata sta proseguendo in maniera devo dire proficua
Una interlocuzione tra l'Anm
I vostri colleghi civilisti le varie articolazioni il Consiglio nazionale forense le camere civili
I giovani i giovani avvocati quindi sotto questo profilo il percorso che abbiamo iniziato il mio auspicio personale ma credo come di ad interpretare un po'Tudo spiccio di tutte le componenti della magistratura associata e questo cioè di iniziare un percorso condiviso quando si tratterà poi e comincia a parlare il processo penale incompleto perché sul processo civile già ne stiamo parlando ma quando si tratta di parlare del processo per incongrua
Dini c'era questo percorso insieme lo stiamo facendo come i civilisti non capisco perché non riusciamo a farlo norma io son sicuro che ci riusciremo
Io dicevo prima due cardini il giusto processo le garanzie la difesa di questi due principi si realizza in tanti modi
Ma certamente non con slogan non con slogan che possono essere più o meno affascinanti più o meno interessanti da un punto di vista mediatico ma che poco o nulla hanno a che fare con il diritto o meglio con la tutela dei diritti
O forse danneggiano questi slogan il diritto e la tutela dei diritti
I magistrati e gli avvocati sono giuristi e parlano appunto di diritto affrontano i temi e i problemi giuridicamente ed hanno uno sguardo esclusivamente a questo alla efficienza del sistema e alla tutela dei diritti
E allora in questo momento storico
Diciamo in cui hanno preso piede gli slogan
Come difendiamo insieme e lo sottolineo insieme i principi costituzionali che ci stanno a cuore
Alcuni spunti di riflessione che voglio condividere con voi
Dobbiamo cercare di far capire che è un processo lungo non è un giusto processo non è un giusto processo per nessuno né per l'imputato né per la persona offesa né per l'azione dello Stato
Allora trovare soluzioni
Per snellire le procedure accorcia accorciare i tempi dei processi guardando sia l'efficacia dell'azione sì a tutto battute garanzie cercando il giusto equilibrio tra queste due esigenze allora dobbiamo chiarire
E lo diceva
L'avvocato Placanica primato anticipava in qualche modo che la interruzione della prescrizione dopo la sentenza di primo grado
Non la sospensione dopo la sentenza di primo grado la sospensione ad libitum non esiste è un ibrido giuridico
Se vogliamo parlare tecnicamente quella è una interruzione della prescrizione dopo la sentenza di primo grado
Che abbiamo peraltro come Nm sempre sostenuto può essere uno degli strumenti per evitare che gran parte del lavoro dei tribunali sia di fatto inutile ma è soltanto una tessera di un puzzle da inserire in una cornice più ampia e articolata in un assetto complessivo di interventi perché altrimenti rischia di diventare inefficace è di non migliorare le cose questo lo abbiamo detto in tutte le sedi anche in confronti pubblici che più volte in questi ultimi mesi
Con l'avvocato Caiazza abbiamo fatto in televisione alla radio in dibattiti pubblici lo abbiamo detto urla insomma non so la sosteniamo l'interruzione ma inserita in un contesto ampio
Perché
Se noi interveniamo sulla prescrizione senza intervenire su tutto il resto poi vedremo con quali modalità e con quali tempi eccetera ma se interveniamo solo su quello rischiamo di peggiorare le cose lo abbiamo detto
Facciamo l'esempio nostro che viviamo nella nostra realtà giudiziaria la corte d'appello di Roma
Sessanta mila processi in attesa di essere celebrati io direi sessanta mila processi in attesa di non poter essere celebrati inutile che che ci giriamo intorno il quaranta per cento di questi processi
è destinato alla prescrizione significa che il quaranta per cento del nostro lavoro del nostro del nostro lavoro è in stato di fatto inutile se poi si prescrive in appello allora se non interveniamo solo sulla prescrizione ma non facciamo in modo di arrivare prima a quella fase processuale mandiamo a peggiorare la situazione della corte d'appello di Roma quei sessanta mila processi l'anno prossimo saranno settanta mila poi ottanta mila e via discorrendo non stiamo evidentemente
Facendo un buon servizio
Quindi pensare in maniera complessiva ecco perché noi sotto questo profilo siamo intervenuti che senso ha come dire oggi intervenire sulla prescrizione e differire come dire l'entrata in vigore senza una riforma che allo stato come dire non non esiste non esiste nemmeno nella sua forma embrionale
Non sappiamo quali sono questi spazi di intervento ecco perché abbiamo detto facciamo entrare in vigore tutto insieme
Poi un altro tema io credo che insomma ci sono delle altre cose dalle quali non possiamo re come dire sulle quali non possiamo transigere noi dobbiamo insieme questa volta anche questa volta insieme batterci con forza diciamo per la sicurezza negli uffici giudiziari
All'interno dei quali trascorriamo buona parte non la nostra attività professionale ma buona parte la nostra vita
Una parte nostra vita all'interno di questi uffici perché un tribunale in cui le udienze si tengono nelle tende e noi eravamo abituati a vedere le tende in occasione di un di un terremoto
Ma che non era annunciato quelle tende a Bari ah no la cronaca di una di un evento annunciato perché si capiva che si arrivava a quello ecco
Un tribunale in cui cadono i soffitti ed è successo anche negli palazzi giudiziari ero di Roma in cui gli ascensori in impazziti provocano lesioni ai magistrati e agli avvocati al personale amministrativo alle forze dell'ordine
In cui avvengono aggressioni nei confronti di tutti noi e lo abbiamo visto nel due mila e quindici c'è stato a Milano c'è stato il culmine ma le aggressioni come dire sono cronaca di tutti i giorni un tribunale in cui piove nelle Aule è con tribunali in cui avviene tutto questo non è un tribunale da Paese civile
E poi consentitemi di fare un'altra riflessione su un tema che hanno gli è caro ma che vorrei condividere con voi cioè dobbiamo pretendere che i magistrati si formino fin da giovani alla cultura della giurisdizione
Ecco perché ci stiamo battendo affinché il concorso in magistratura torni ad essere concorso di primo grado
Anche per evitare che diventi un concorso legato alle possibilità economiche
Perché un magistrato che entra in magistratura trentatré trentaquattro anni è un magistrato che alla famiglia alle spalle che lo può mantenere noi entravamo in magistratura ventisei ventisette
Massimo ventotto anni adesso non è più così allora evitiamo per quello in magistratura sì un concorso rischia di diventare un concorso esclusivamente per ricchi
E ancora insieme in modo compatto
Spiegare che le riforme
Che si adottano devono guardare all'impatto sul sistema non essere fatte a seguito di un fatto di cronaca o sull'onda emotiva di un fatto di cronaca perché in questo caso non le gambe corte fanno più danni
Di quelli che intendono evitare e purtroppo negli ultimi mesi alcuni interventi che abbiamo visto
Traggono origine da fatti di cronaca
Pensiamo per esempio alla riforma del rito abbreviato
Pensiamo alla stessa legittima difesa ma ci ci ritornerò pensiamo a quella causa di non punibilità che è stata introdotta nel nel cosiddetto sparsa corrotti
Non funziona così non ci deve essere spazio per gli automatismi e dobbiamo difenderlo insieme questo principio la valutazione del giudice nel caso concreto è una garanzia
Per tutti e dobbiamo pretenderlo tutti insieme quindi no
Agli automatismi perché automatismo significa come dire far venir meno le garanzie farmeli Fabre farmeli meno la tutela dei diritti
E allora e per questo che ogni volta in cui siamo intervenuti per chiedere che quella sbagliata sbagliatissima riforma delle intercettazioni non entrasse in vigore abbiamo denunciato e ce ne insomma ce ne diamo atto vicendevolmente di questo abbiamo denunciato sia i danni che avrebbe provocato alle indagini sia le ricadute sul diritto di difesa ogni volta personalmente ma anche un genio in cui abbiamo parlato di quella riforma abbiamo parlato delle indagini
Ma anche del diritto di difesa non l'abbiamo mai come scorporato
I due i due aspetti
E allora poi usciamo dagli slogan che ci piacciono poco ma facendo capire con valutazioni giuridiche rigorose
Che la legittima difesa nel nostro sistema e sufficientemente regolata che nel domicilio vi già vi è già una tutela rafforzata introdotta nel due mila sei che quello schema alla francese
Di cui tanto si parla che rincorriamo
Che si intende copiare noi lo abbiamo già e addirittura l'abbiamo già più spinto rispetto ai francesi perché noi contempliamo già nella situazione attuale prevista dal Codice Penale la soppressione della vita umana mente i francesi no
E allora
Cerchiamo di veicolari insieme il segnale che non possiamo eliminare il principio di proporzionalità né come vi dicevo prima la necessità di svolgere indagini un procedimento penale
Diverso è un processo e allora probabilmente confondono i due piani il processo è il procedimento dal procedimento non possiamo prescindere perché ciò garantisce tutti l'aggredito l'aggressore
E tutta la collettività
Allora cerchiamo di per far veicolare il messaggio che tutto il resto sono slogan che se vengono meno questi cardini fondamentali
La tutela dei cittadini e le garanzie per tutti scendono e forse scompaiono
Quindi rigettiamo a questa questa pratica degli slogan che può avere efficacia mediatica come vi dicevo e nulla più facciamo capire che vogliamo parlare di diritto
E che il diritto è una cosa seria pericoloso ha una logica stringente se non vogliamo che gli slogan spazzino via dovuto dare indirizzi alla difesa delle garanzie
L'Anm
E voglio sottolinearlo questo fatta delle stesse persone che ogni giorno insieme a voi stanno nelle aule di giustizia affrontano insieme a voi i problemi della macchina giudiziaria quella stessa Anm
Garantirà apertura al dialogo al confronto e massima collaborazione per raggiungere i comuni obiettivi grazie
Allora ringrazio il presidente Minisci
Prima di dare la parola Giandomenico Caiazza solo un ringraziamento queste doveroso m'era sfuggito prima radio radicale che come al solito segue tutti questi dibattiti sulla giustizia fa un grande servizio ai cittadini tra l'altro in un momento
Attivare la campagna
Momento particolare dalla campagna di sottoscrizione delle partecipazioni alla radio radicale per non farla morire quindi mi permetto di dare atto anche che è in corso questa battaglia e do la parola Giandomenico Caiazza aggiungo solo una cosa rispetto anca prima io avevo detto fuori al presidente Minisci che la Camera Penale di Roma
In un'Assemblea adottare la vi chiama aveva dichiarato irricevibili le proposte contenute nel documento nell'Anm ho detto per e lo dico così anche a Giandomenico Caiazza che essere l'andata alla fine dell'assemblea
E noi non ci sottraiamo è ovvio da lei ha citato l'intervento sulle intercettazioni telefoniche di in effetti organizzammo sempre noi la Camera Penale di Roma il confronto era allora presidente dell'Anm
Albamonte lì tranne un dissenso serio profondo sul trojan su tutto il resto eravamo d'accordo tant'è vero che voi giustamente anche procure della Repubblica davano atto che quella riforma danneggiava le difese e noi altrettanto onestamente del documento che scrivemmo di presentazione le osservazioni che abbiamo fatto poi al ministero davamo atto che era assunto anche nei confronti di chi svolgeva le indagini perché ne penalizzava
Purtroppo ora invece su questo aspetto non non vediamo non abbiamo visto almeno la Camera Penale di Roma voi non solo unione cosa farà non abbiamo visto punti in comune ecco mi sembrava giusto e onesto anche da un punto di vista visto che siamo gli organizzatori farlo presente Gallup lo avevo già fatto presentata al presidente dell'Unione a cui do la parola
Grazie innanzitutto mi congratulo con
Ecco la mia camera penale
Per aver organizzato questa sì dato questo avviato Tognozzi in occasione di esatto di incontro così così ma completa nella rappresentazione
Dei punti di vista
Il dottor Mini presidente Minisci sa bene che il tema del confronto
è un segno proprio di questa presidenza ma penso che lo sia sempre stato anche nel passato ma insomma io ho fortemente sottolineato sin dal momento della mia candidatura va necessità imprescindibile
Di un confronto aperto
Chiaro
Costruttivo nei limiti del possibile con tutto l'impegno
Possibile con
Oggetto come quello dalla magistratura che naturalmente ha al suo interno anche una ricchezza di posizioni sfaccettature
Che sarebbe semplicemente sciocco non andare a leggere per comprenderle per capire c'è
Da tempo intorno al tema del confronto tra avvocati e magistrati però una strana riserva mentale per la quale
Se poi su alcuni temi sì o più di un tema sia il lontanissimi sì si debba quasi cercare di evitare il confronto su quei temi su cui si è lontani io la penso in modo radicalmente opposto un confronto serio si misura innanzitutto sottolineando le differenze non per attestarsi rigidamente supposizioni che chi si sa difficilmente componibili
Ma perché
E su questi e se anche sulle ed è sulle distanze sulle differenze che bisogna ragionare al pari della ricerca naturalmente
Di temi comuni su cui ora dico che bisogna sui quali anzi dobbiamo essere più determinati per la verità
Quindi e accade certe volte che anche da posizioni da Ovo da persone di grande intelligenza e grande disponibilità al confronto si dirama se voi tirate fuori faccio un esempio il tema della vostra idea dell'assetto ordinamentale sulla separazione delle carriere non si va da nessuna parte perché
Io quando discuto del tema della separazione delle carriere che non è altro che una nostra idea
Di assetto ordinamentale che riteniamo essere l'unica risposta concreta al al comando costituzionale della terzietà del giudice io ascolto le obiezioni
E diverse o alcune obiezioni che io sento le trovo impegnative per noi ci impegna no
A trovare una risposta
Vale al contrario voi insistete sul tema dell'abolizione del del del divieto di riformarsi in peius sarebbe assurdo che dice ama se partite dal divieto dalle farmacie in peius no
Io qui voglio dire qualcosa che va al di là diciamo di una posizione di fondo culturale
E quindi dobbiamo misurarci senza senza remore
E su temi che troviamo comuni dobbiamo essere invece
Più disposti a far sentire
Con forza la voce comune e come vedremo penso di poter dire non ne abbiamo poco allora
Noi qui stiamo discutendo io adesso sulla prescrizione francamente quasi non ci ritornerò nemmeno perché il tema è
Talmente chiaro nelle sue tenne le sue connotazioni voi ci trovammo di fronte ad un'iniziativa di pura demagogia politica
è un'iniziativa di natura simbolica
Ma direi lo posso dire dopo gli incontri con il ministro molto chiari su questo punto dichiaratamente simbolica
Noi ci troviamo di fronte a un interlocutore politico al quale non interessa il merito della questione in modo esplicito
Ancora stamattina
Stiamo la stiamo per rendere pubblica noi abbiamo stiamo inviando a tutti i senatori
Della Repubblica una lettera un appello nel quale diciamo avete fatto delle audizioni
Sul emendamento prescrizione
Poi c'è stata la nostra manifestazione nato nazionale che un evento
Politico e culturale che non ha precedenti perché vede l'intera accademia senza eccezioni schierato con
Non avete non solo docente universitario ma e abbiamo sottolineato nella lettera la vedrete non uno solo non per modo di dire
Non uno stimolo
Che non abbia definito l'emendamento da descrizione
Fuori dai parametri costituzionali
Ma soprattutto irrazionale perché produttivo
E lo sentiamo ripetere pur con i distinguo importanti e le differenze importanti che abbiamo fatto ma dal presidente INMP che
Rischia di produrre anzi noi diciamo alla certezza di produrre l'effetto opposto a quello che il legislatore
E tuttavia son previsti due giorni di discussione siano in Senato tutte le obiezioni che sono state fatte
Rischiano di scorrere come l'acqua sui sassi
Perché non interessa questo interessa che si possa dire al più presto possibile che il tema dell'ingiusto ingiusto tema della prescrizione della morte per prescrizione dei processi è stato affrontato e risolto
Non importa che tutti sappiamo che questa eventuale riforma vara Effetti tra una dozzina d'anni non lo si dice alla pubblica opinione
Non ci si misura con con la recentissima riforma Orlando della prescrizione
Devo dire su questo
Dottor Minisci neanche voi perché sentite il bisogno dirvi intervenire perché voi comunque sostenente seppur scritta naturalmente meglio e limitante alle sentenze di condanna
Beh insomma basterebbe insomma tra voi non era neanche difficilissimo eccetera però voi ancora sostenete il tema della interruzione del corso da prescrizione dopo la sentenza di primo grado senza misurarci Francia per farci capire in che cosa
La riforma Orlando che noi abbiamo ha versato con tutte le forze perché già a nostro avviso porta a a numeri in inconcepibili il tempo di durata
Diciamo dei dei processi e quindi e non è solo una dura dei processi la distanza del giudizio
La distanza del giudizio
Dal fatto
L'affievolimento dell'interesse punitivo dello Stato
L'incompatibilità di una sentenza definitiva che intervenga vent'anni dopo il fatto col principio costituzionale del recupero dell'ape noi abbiamo messo tutti questi problemi ma vorremmo capire perché anche voi ritenete che si debba di nuovo intervenire sulla prescrizione che cosa anch'che non viene Dino bastato se posso usare questo termine con la riforma Orlando di appena un anno fa
Ma no ma io lo dico perché ma no no no non lo dico per per per per perché mi interessa capirlo cioè vorrei voglio vorrei capire rispetto all'intervento dell'Orlando cosa manca ancora visto che noi parliamo ormai sapete
Perché dovremo dice poi veramente sua prescrizione non dico più una parola noi sappiamo tutti anche quando facciamo la contabilità
Dei processi destinati al macero che noi parliamo in larga misura di reati di modestissimo allarme sociale
Di di dico diciamo di reati no se non se non pagate lari poco più noi saremmo stati pronti ad una discussione seria sul tema della prescrizione se l'avessimo fatto innanzitutto ragionando in questi termini
Perché se mi si dice adesso esprimo un'opinione personale che non impegna l'Unione i penalisti se no qua ma dico se avvisi dicesse ma vogliamo ridiscutere del tempo di prescrizione dei reati contravvenzionali Benazzo
Nessuna persona priva di ragionevolezza sarebbe disposto a parlarle in modo serio e così di tutta una serie di altri reati e c'era e quindi c'è una componente ideologica
Diciamo fortissima su questo tema e noi invece invitiamo ad un ad una laicità del ragionamento non è che difendiamo la prescrizione in quanto tale noi difendiamo un istituto che ha un senso in un sistema processuale che impiega un numero di anni non compatibile con principi di civiltà diciamo basilari elementari
Allora che cosa è successo però che sul su questa e questo è un merito un po'ce lo possiamo
Intestare no di aver richiamato l'attenzione su questa cosa che doveva finire lì con un emendamenti no
Rapidamente sulla enormità di questa di di di questo modo di intervenire sulle cose
Si è diciamo dovuto trovare all'interno della maggioranza di governo un accordo per cui si dice
In realtà accogliendo
Diciamo così il il vostro punto di vista non si interviene sulla prescrizione se non si interviene sulla modifica dei tempi del del processo però rispondendo con un con un con una finta
Non solo perché la posticipazione dell'entrata in vigore di un anno
Ci fa già comprendere
Che
Ove mai si dovesse Amiens avviare in modo serio il tavolo eccetera i tempi non sono compatibili ma perché in Commissione Giustizia sono stati respinti tutti gli emendamenti che volevano subordinare l'entrata in vigore della prescrizione non ad una data prefissata ma all'approvazione della legge per lo meno della legge delega sulla riforma del Codice sono stati respinti
Il con delitti quindi l'affermazione che si voglia creare un link diciamo tra il proprio è è è una diciamo un fu una cosa finita che non c'è è una sua è stata una soluzione politica e su questo io mi piacerebbe che la nostra voce fosse comune perché era il punto era ed è il punto di vista dei magistrati italiani in modo chiaro ripetuto ce lo sta ripetendo adesso ci siamo sentiti quaranta volte
Non gliene importa nulla e stacca avendo che non ci ascoltano e forse se su questo per lo meno su questo insieme ci facciamo ascoltare per me
Sarebbe un grande passo avanti che cosa si fa allora sì coglie questo tema
Per
Affrontare acque i le riforme del Codice di procedura penale che dovrebbero restringere i tempi
Di
Pietro ma intervenire sui tempi di celebrazioni del dice per cioè dei processi ma lei non è che ci possiamo tirare indietro di fronte ad una sfida del genere perché quasi quasi sembra che gli avvocati abbiano interesse a a che invece i processi marciscono nel tempo noi il tema dei interrogarsi sul perché i processi hanno una durata irragionevole e quali siano le possibili soluzioni è un tema che ci sta molto a cuore
Però se io vedo la vostra la vostra propri il vostro documento che anche a leggere dalla relazione ex voi ci avete spiegato che era già pronto c'avevate lavorato ben prima di queste
Di queste vicende c'è il però diciamo le ispirazioni di molti degli interventi sono sul tema della dura deve venire su suo sta se io devo vedere una per uno ma non lo farò perché magari lo fa meglio di me il professor Marafioti insomma o comunque io
Di interventi su sulla durata del processo io
Mi permetto di dire che ne vedo pochissimi fuori dal dal merito delle questioni
Vorrei fare due esempi per per per questo
Il primo esempio
Il tema della
Diciamo così del recupero degli atti
E della della deroga al principio di oralità
E quindi della identità del giudice
Tra il giudice che ha raccolto la prova il giudice di emettere il giudizio voi intervenite
Chiarissimamente su entrambe quanto modificazione del giudice del collegio eccetera eccetera
è un intervento questo
Ispirato da un'esigenza di tagliare i tempi del processo
E e e noi dico lo sappiamo che non è così no
Cioè noi quando dieci anni fa abbiamo fatto l'indagine con Eurispes
Sulla durata del processo che è stata da tutti considerata un'indagine diciamo perfettamente aderente alla realtà abbiamo
Rilevato il dato
Di quante volte
Il difensore sollevi la questione di fronte al alla mutazione del collegio
E quale incidenza questo abbia percentuale sul numero dei processi
E
So parlando di qualcosa che senza bisogna ancora dei numeri tutti voi avete in testa a tutti noi ma quale a ma quante volte accade questo
Il numero è talmente infinitesimale sul numero dei processi totali
Che non riuscimmo periodico nella ricercherà nazionale e poi cioè era perché distretti di Corte d'Appello naturalmente e poi nazionale quindi un un ovviamente su un campione statistico
E tanti talmente rilevante che a livello locale non siamo riusciti a dargli un numero
A livello nazionale siamo allo zero virgola
Cioè quando noi andiamo a vedere tra le cause siamo proprio sotto il sotto l'uno per cento dei motivi per i quali
Il processo cioè che di percentuali di processi che si rinviano perché è cambiato il collegio il difensore ha chiesto e lo sapete quanti quale allora vi do il numero in assoluto perché su tredici mila tredici mila procedimenti monitorati il tema si è posto in centotrenta tre processi cento trentatré processi su tredici mila
In questi centotrentatré processi il difensore di fiducia
Non ha il cinquantacinque virgola sette per cento dei casi presta il consenso alla rinnovazione degli atti
In un altro dieci virgola due per cento da il consenso parziale
Se ci spostiamo quindi quindi l'attività diciamo ostruttiva del difensore si riduce a uno scarso trenta per cento di un Mullah
Di centotrentatré su tredici mila campione statistico stiamo dicendo
No quando poi andiamo al difensore di ufficio e questo ci aprirebbe ben altre
Riflessioni il consenso e nell'ottantaquattro virgola quattro per cento dei casi pari pressoché a quello del pubblico ministero che presta il consenso e l'ottantanove per cento di Grass
Allora
Qui io vi ho parlato di numeri
Ha senso intervenire io non voglio neanche entrare nel merito dalla difesa del principio di oralità o solamente per dire
Che se dobbiamo mettere in discussione il principio che io debba essere sacrosanto che nessuno può astrattamente discutere poi si può dire però l'emergenza ci impone nessuno può strettamente diciamo contestare l'idea che io voglia e debba essere giudicato dallo stesso giudice che ha raccolto le prove in dibattimento
Mettere in discussione un processo un un principio di questa ricchezza e di questa crucialità nel dibattimento per questi numeri
Manca l'idea di un pretesto piuttosto che ad un intervento risolutivo
Sui tempi del processo
Secondo esempio il tema cruciale della riforma delle impugnazioni
Scusate io qui questi sono i dati nemmeno UCPI Eurispes ma del ministero dalla giustizia
Sulla prescrizione
Naturalmente già lo so perché entro il procuratore Pignatone ha tenuto a replicare quindi quando diciamo che il sessanta e la e io ho detto ho dato atto e neve
E lunedì e cito testo benissimo e nel video atto quando si dice che il sessanta circa per cinquantasei per cento delle delle prescrizioni matura nella fase delle indagini preliminari ma questo era già anche nella nostra ricerca era chiaro non è che significa che son tutte matura amante
Diciamo nella responsabilità nella fase temporale delle indagini del pubblico ministero e cioè perché sappiamo che ci sono anzi prevalenti percentuali di periodi in cui il fascicolo sta fermo
Sta ferma quattrocentoquindici bis sta fermo dopo che avete fatto la richiesta per un anno e mezzo A B infatti meno al quattro però anche cioè voglio dire rispetta comunque
Che il tempo però che l'indulto è lei quando deve andare o a citazione diretta o al giudice dell'udienza preliminare e sta lì fermo abbiamo qui tutti i dati
Ma a me adesso non interessa questo parlando delle impugnazioni
Se il cinquantasei per cento delle prescrizioni matura sono dichiarate dal Gip insomma
Poi ce n'è un altro due per cento
Gli archivi azioni contro va be'non importa ad un altro quattro per cento dal gruppo
Quindi Gitto ma possiamo al sessanta per cento eseguite
Davanti al tribunale ordinario questa è la Ministero di Giustizia
Un attimo da un altro diciotto per cento di prescrizioni prima della sentenza di primo grado
Allora se noi abbiamo ci cinquantasei cinquantotto abbiamo quasi l'ottanta per cento delle prescrizioni
Che maturano prima che si ponga alla tematica dell'impugnazione mi volete spiegare perché dobbiamo intervenire sulle impugnazioni parlando dei tempi di durata del processo allora non ha senso allora si dica a me ma non è questo l'odissea spegniamo come principio
Ma non si dica che questo intervento ci farà guadagnare o sarà risolutivo dei tempi per la prescrizione
Termino
Il primo giro
Per lo meno moderatore sul e nove sì sono ne sono andato molto oltre no no va be'fare capire che significa quando presiede uno no per mia
Permettermelo dicendo
è singolare
Che in un documento vostro
Sui temi del tempi del processo non ci sia traccia né del tema dei riti alternativi
Né del tema dell'udienza preliminare
Io non lo posso credere questo anche perché so perfettamente che non c'è uno di voi che non sia
Come posso dire convinto che il primo intervento serio sulla durata dei processi ma è un discorso bello impegnativo è dal punto di vista concettuale anche per noi
è quello di ampliare senza limiti i riti alternativi
Dove si rinunzia alla difesa o si accetta una difesa minorata diciamo così su atti formati in una fase non
In
In contraddittorio tra le parti in cambio di una soluzione premiale non sappiamo tutti perfettamente che basterebbe una misura franca e chiara su questo per far collare il numero dei dibattimenti
E non è possibile che non vi sia una riflessione l'udienza preliminare la quale così com'è concepita e inutile
Se ne si era posto il problema con la Carotti
Due sentenze interpretative della corte di cassazione va hanno abrogato la riforma Carotti questo era accaduto e siamo di nuovo al novantasette per cento e voi che rappresentate siete non devo dire a voi
Raccogliamo ovvero i gli sfoghi dei giudice delle udienze preliminari che dicono siamo in una condizione in cui non possiamo fare nulla di utile allora si affronta questo tema o ritorniamo alla Carotti
E non sto parlando qui di terzietà e di separazione delle carriere dove su questo tema avrei tanto da dire ma qui veramente non mi interessa farlo proprio non mi interessa far mi interessa
Sapere perché se vogliamo fare un percorso assieme dico lo facciamo questo percorso assieme cioè riti alternativi e sull'udienza preliminare invece di perdere tempo con il problema delle letture
E di andare con il tema delle impugnazioni oltre il programma del governo perché il ministro ci ha detto che il tema della della le formazioni peius del divieto abrogazione non è un tema del contratto di governo ecco questo per me e il senso di un confronto costruttivo che abbandoni posizioni ideologiche
Individui insieme delle soluzioni e ci faccia fare dei percorsi importanti non dico una parola sul tema delle strutture dei finanziamenti
Dove noi dovremmo fare molte cose insieme serie dolore perché il problema del del delle del denaro che che viene destinato alla giustizia
E una vergogna sulla quale possiamo e dobbiamo lavorare insieme con grandi prospettive secondo me e questo è intanto nella mia prima prima scusate se un po'lunga riflessione
Allora
E diciamo presente presente alla MM hanno impegnato pensionato il dottor Minisci e ventuno circa ventidue baro anche sui numeri
Il Caiazza diciamo ventidue ventitré io vorrei perché coltivano l'ambizione di fare il secondo giro
Quindi se riusciamo darei per dieci minuti la parola Luca Marafioti che insegna procedura penale all'università e che appunto come dicevo prima Cortina il gruppo di studio dalla Camera penale di Roma
Diciamo anche per dare un quadro in media res della Viscione
Questo punto dalla Camera penale di Roma e della visione diciamo comparata con lei proposte dell'Anm attenta
Perfetto troppe difficoltà vessazione dieci minuti senza Nigro
Grazie presidente
Della la Camera penale il gruppo di lavoro opuscolo di lavoro creato dalla Camera penale a sta lavorando ha lavorato e sta elaborando un testo di un documento che servirà per il dibattito all'interno dell'Unione ma che vuole anche contribuire a questo dialogo però il titolo di questo documento che in in fase di gestazione abbastanza significativo
Una proposta irricevibile eppure bisogna riannodare i fili del dialogo
Io ho sentito un grande interesse tutte le cose che mi hanno preceduto
Presidente Minisci dice non slogan ma qual è la base per il dialogo se l'obiettivo è quello di facciamo entrare in vigore tutto insieme norme capestro e riforma accettabile del processo penale
Si tratta di riformarlo questo processo per l'
Ma però problema è secondo quali direttive quali sono le direttive che dobbiamo seguire allora se se non siamo davanti a degli slogan se le parole del presidente mi dice non non possono essere condivise negli negli intenti allora perché questi quattordici punti
Perché sono stati redatti per sui quattordici punti querela logica all'interno di questi quattordici punti questo quello che ti è emerso nel dibattito del nostro gruppo di lavoro
Qua ovviamente io faccio prevalere un'opinione personale perché il lavoro non ancora tirato le fila non voglio conculcare nessuno a priori nessuno ma mi sembra norme apparentemente un po'di comodo
Da un lato e dall'altro norme un po'diversivo cioè norme che spostano rispetto all'attenzione rispetto ai veri problemi del processo penale
E ancora domanda
Che modello di processo penale si vuole che in questo biennio si faccia strada nelle nostre componenti che devono necessariamente dialogare
E qual è insomma io prendo se potessimo vederlo in traslucida Marco ci fosse una filigrana sollevarle vederlo contro la luce qual è il modello di processo che emerge da questi quattordici
A me pare che la logica sia anticipare prima possibile attraverso norme di comodo gli assi del processo
E la logica quale allora qual è diciamo la struttura di processo che si vuole che si faccia strada in questo biennio a me pare personalmente qua veramente notevole personale che si voglia una grande istruzione sommaria con atti distruzione
E improvvisamente questi atti distruzione non li fai il giudice istruttore come nel vecchio Codice
Per prima della riforma ma di fare il giudice del dibattimento
Perché esiste un fil rouge
Cioè ribaltando le norme sembra sembra emergere un fil rouge all'interno di questo questi quattordici punti
Prima il prima possibile si devono omologare gli esiti delle indagini
E qual è il fil rouge partiamo da un esempio partiamo dal punto sette norma buttata lì che sembra una norma che sembrerebbe semplicemente ampliare le ipotesi di giudizio direttissimo in caso di fermo
Si dice molto sommessamente in in punta di piedi dice ma in fondo che differenza c'è insomma nella nostra logica dobbiamo sfida del processo penale il fermo
Era quell'arresto in flagranza che non si faceva in tempo a fare nelle quattordici nelle quarantotto ore era questo il concetto nelle nella flagranza di reato il meccanismo che poteva superare la flagranza di reato
E invece in traslucido i i più maligni possono leggerci qualcosa di diverso
Il fermo e quel provvedimento anticipatorio attraverso il quale si anticipano gli affetti di una misura cautelare che non si riesce a ottenere perché il giudice delle indagini preliminari Etò troppo lento Demetrio
Quindi si può leggere se si è maligno un'anticipata ottenimento di affetti
Diciamo cautelari
Una obbligatoria più rapida instaurazione del processo una più o obbligatorio è più rapida meccanismo processuale e conveniamo l'ipotesi dell'uso di questo strumento
Con le norme che tendono a far sì che il dibattimento sia un optional e che le norme garantiste sia un optional
Centonovanta bis
La impossibilità o l'appello o diciamo la occasionalità Aol alla non preferenza del sistema per il rispetto del principio di oralità immediatezza perché l'immutabilità non è più un valore norme che addirittura successivamente consentono di eliminare istituti come il divieto delle formazioni peius che nemmeno nel Codice del tredicenne meno del Codice del trenta mai e poi mai si è messo in discussione ripristinare l'appello incidentale insomma mi sembra un meccanismo che tende a unire a unire
Come uno comunque fare luce con un fil rouge le una logica di anticipata
E diciamo tendente a una maggiore anticipata stabilità degli effetti di un procedimento penale in cui il Pubblico ministero viene un po'aiutato dal giudice del dibattimento
Limitando al massimo le questioni che rispetto a questa valutazione anticipata che nell'imputazione Pubblico ministero ha fatto possono essere fatti dalla difesa e anche dei giudici di controllo
Questo se uno guarda in traslucido con alcuno spirito diciamo che non è necessariamente manco tanto critico allora la domanda che io pongo e questi sono diciamo i temi emersi dal nostro lavoro ma perché non ripensare veramente alla funzione dell'udienza preliminare
E ripensarci unitamente a un ripensamento generale dei riti alternativi
Ma riti alternativi vorrei anche essere diciamo un po'più delirante nella nella nell'obiettivo di riforma non semplicemente ampliandola l'area dell'esistente partendo da un dato il giudizio abbreviato non viene visto volentieri dai giudici
Non viene visto volentieri perché il giudizio abbreviato condizionato e sottoposto diciamo a una continua conta una continua e sterilizzazione
Scrive viene sterilizzata la funzione del del della privato condizionato perché si dice by quello che mi chiede incompatibile con la funzione del del del del giudizio abbreviato
Cioè si fa un giudizio sulla incompatibilità non basato sulla fatto che comunque quel giudice sarà costretto a raccogliere qualche provò sentire qualche prova ma non non lo si valuta nella proiezione della prognosi rispetto a quanto si guadagna rispetto al dibattimento a un dibattimento inutile che lo stesso imputato non vuole
E allora su questo bisogna intervenire e per esempio non è possibile ripensare veramente a rimettere mano integralmente a questi riti semplificati
Pensando per esempio a potenziare quella messa alla prova che che che diventa un apparente coccarda che si è messo legislatore sulla sulla giacca e che lei ha lasciato buttato l'
In un angolo e che viene sostanzialmente sfavorito dalla pratica
Cioè l'unico rito che veramente e pieno di significato sotto il profilo del reinserimento e piena di significato sotto il profilo del valore perché non non valorizzarlo all'interno dell'udienza preliminare come sede come vero snodo all'interno del quale si possa diciamo gestire anche con la discrezionalità di cui parla il il il dottor medici che io condivido ed io condivido che le norme ostative sono di per sé una violazione del principio di legalità le norme ostative che gli stessi magistrati a volte hanno chiesto per essere protetti dagli rischio che la discrezione da invece devono essere abolite all'interno dei sistemi i giudici devono poter decidere il caso devono poter decidere il caso concreto d'avere possibilità di gestire mandare magari come se alla prova lo dico esagerata anche un omicidio
Anche l'omicidio non ci deve essere un divieto perché ci sono casi in cui la messa alla prova a ha molto più valore sotto il profilo significativo all'interno di un sistema e allora perché mi domando se come diceva il dottor Michil terreni al Comune viviamo nello stesso mondo
Abbiamo anche tutti quanti mente i principi di diritto e di garanzie dell'indio perché non non ridiscutere ripensando veramente all'udienza preliminare è una rimodulazione dei riti alternativi che non siano semplicemente un aggiustamento di quello o quell'altro aspetto
Dell'esistente
E allora ripensare anche in quest'ottica a a ai ai termini di fase delle indagini preliminari ricollegare l'istituto la prescrizione anche a problemi all'interno del processo non coniare un istituto che attraverso un meccanismo processuale occasionale
Come si può dire paralizza
Un istituto diritto sostanziale che la Corte Costituzionale commissioni di riforma cioè riformare la prescrizione attraverso questo meccanismo significa far torto sia a alla tradizione del nostro diritto penale sostanziale sia per far torto a a quanto fino adesso si è lavorato a livello ministeriale per ridiscutere il tema del prescrizione e prenderlo semplicemente dando un valore come si può dire di efficace anticipata della sentenza di primo grado che obiettivamente per quanto mi riguarda fino a che non riformeremo l'articolo ventisette incostituzionale
Allora se solo questi valori comuni su cui noi dobbiamo dobbiamo dobbiamo intenderci la proposta così come formulata per il fil rouge che se ne intravede
Al di là della possibile accettabilità lo dico dal punto diverso al personale di questo quella norma per esempio quella sull'archiviazione e la persona offesa o ripensare al tema della notificazione ecco perché non ripensare anche stamane etica notificazione non semplicemente vulnera Andone
Tutelando nelle senza garantistica ma ripensando Nino in ottica funzionale se queste è un terreno di dibattito comune lavoriamo su questo terreno dibattito comune
Se invece diciamo terreno il dibattito comune magari ci accontentiamo semplicemente che questi quattordici punti entrano in vigore nel periodo in cui la prescrizione verrà paralizzato dal Governo e dal dal dalla dalla maggioranza
E allora la proposta di Rick irricevibile Riano diamoli i fili del dibattito noi stiamo lavorando documento che in fase di gestazione e e che riprende questi temi
Gli interventi non possono essere che sistematici non si può ripensare al tema della prescrizione senza ricollegarlo alla riforma del processo che guardi ai veri grandi del problema
E veri veri problemi che che determinano la lentezza del processo non può essere semplicemente un processo penale in cui rapidamente si cerca conferma all'istruzione sommarie senza scoraggiando in tutti i moduli impugnazioni
Nell'ottica nell'ottica di svuotare le qualunque qualunque significa e allora se questo deve essere il il come si può dire la base del dibattito
Sono noi siamo i primi ne siamo i primi dice perché il Presidente a sederci al tavolo e siamo pronti a sederci come diceva anche sui predellino in qualunque posto dicevo anche in ginocchio se serve sul no no no no in ginocchio davanti a qualcuno in ginocchio inginocchiati seduti atteso seduti seduti per terra non è un problema non abbiamo il problema della della posizione ma il dialogo deve essere un dialogo che abbia come base fondamentale quella di respingere al mittente un'idea di processo che è contraria alla proprio alla all'anniversario di cui ci ricordava il presidente all'inizio siamo fuori da una logica minima dei diritti dell'uomo e questa va respinta per quanto ci riguarda
Subito la parola
Dottor Racanelli che come ho detto prima il segretario di Magistratura indipendente
Ho letto molti interventi
L'ultimo mi ricordo un'intervista a luglio subito dopo le elezioni
Non conformi coraggiose
Quando uno parla perché ha qualcosa da dire
Mi permetto solo una cosa Caiazza quando ha fatto dice sono contenti di confrontarci perché tenendo presente due ha parlato di ricchezza di posizioni anche di sfaccettature lei sicuramente se la scuola approntata le do la parola anche su questo
Grazie innanzitutto ringrazio la Camera Penale di Roma per questa opportunità di confronto
Come già è stato detto da tutti gli interlocutori che mi hanno preceduto il dialogo tra avvocati e magistrati è importante soprattutto quando si discute di questioni che riguardano la nostra vita quotidiana ma soprattutto quella in paragrafi tutti i cittadini di questo Paese
Devo dire che voi esordire con una battuta rispetto a quello che appena detto l'avvocato Luca Marsico TM insomma dire che le nostre proposte siano in contrasto con la dichiarazione dei ministeri dell'uomo mi sembra un po'esagerato ma si può discutere sul merito condivisibile o meno ma dire che siano in contrasto con la dichiarazione o non mi sembra francamente un po'esagerato e quindi questa secondo me irricevibile come valutazione da parte dell'avvocatura
Dicevo che le posizioni sono diverse su molti punti ma siccome ci sono le parti comuni su cure sulle quali si può discutere d'altronde è ovvio che quando due partì dunque diciamo sì
Decidono di il confrontarsi si può anche part time da posizioni diverse tempo cioè cercare di raggiungere una posizione comune io credo che sia importante evitava innanzitutto
Polemiche gratuite ed attacchi strumentali questo da parte sia dell'avvocatura sia da parte della magistratura
Senta io una nota
Timore a dire
Che recentemente davanti a nel possiede continuazione forense io ho dichiarato che il mio gruppo è favorevole all'introduzione dell'avvocato in Costituzione
La battaglia che porta avanti così nazionale forense che ritengo sia degna di essere diciamo così appoggiata a condizione però che questa non venga intesa come grimaldello per arrivare alla separazione delle carriere perché da qualcuno
Sì avanzata questi pochi secondo me sono due cose completamente diverse nel senso che intro dunque l'avvocato in Costituzione significa riconosceva l'avvocatura il ruolo che ha sempre avuto ruolo sociale anche che ha avuto e quindi siamo si concluse sempre
Se completamente separate rispetto alla separazione delle carriere
Io stesso ho anche detto praticamente che si sbaglia quando si polemizza con gli avvocati identificando lì con i loro indagati ogni o con i reati ascritte loro indagati
Perché la funzione l'avvocato la funzione fondamentale e che chiaramente tutti hanno diritto alla difesa anche il peggior criminale ha diritto alla difesa quindi spesso e volentieri purtroppo
Diciamo così e nell'opinione pubblica ma anche da parte di altri settori corrente si arriva questa identificazione dell'avvocato con il suo indagato e questo è completamente sbagliato
Però devo dire che nello stesso tempo vedo corre su qua Bassi poiché sta succedendo attualmente che ci sono una serie di allarmi che reputo francamente ingiustificati quando sento parlare o da parte di avvocati ma anche da parte di magistrati di necessità
Di una resistenza civile di deriva autoritaria di ritorno del fascismo francamente mi sembra che stiamo vivendo puramente situazioni differenti perché io non credo che in questo momento in questo Paese si possa parlare di questo tipo di allarme
Vi sono certamente scelte politiche che vengono fatte dagli organi che sono corso mente competenti e democraticamente eletti che si possono non condividere ma che vanno rispettate scelte che possono e devono essere criticate secondo me a livello tecnico in particolare da avvocati e magistrati con il limite Paolo capo dei magistrati non non mi permetto di indicare limiti per gli avvocati che hanno una funzione diversa da quella di magistrati con il limite dei magistrati di non scendere sul terreno politico cosa che purtroppo alcuni gruppi di magistrati secondo me
Fanno e sbagliano a farlo
Il gruppo che rappresento non si considera profeta a priori né amico né nemico nessun governo
Noi non dei non valutiamo i governi valutiamo eventuali provvedimenti che i governi o il Parlamento fa sulla base di quelle che sono a quelle conseguenze sullo status dei magistrati tengo a sottolineare status dei magistrati ma anche sulle condizioni complessive del sistema
Giustizia e quindi chiamo sì tutte queste riforme che hanno che possono e devono essere valutate ma Paolo sempre sotto il profilo tecnico da parte dei magistrati
Fermo restando a Pau la libertà di ciascuno di noi come cittadino di esprime le sue opinioni anche diciamo così ieri tenuti a livello anche politico tra virgolette o di abbiamo già un titolo dell'incontro che dice confronto sulle proposte di riforma del processo penale i diritti dei cittadini delle garanzie ai cittadini non sono negoziabili
Se noi riteniamo che questo titolo faccia riferimento alla necessità di rispettare la nostra Costituzione non possiamo non essere d'accordo tutti quanti è chiaro che il nostro faro diciamo si sia come di Salice convocati e l'attuale quadro costituzionale
E non so ma io ho difficoltà a ritenere che alcune delle proposte che sono state fatte
Verso le otto e tre magistrati possono contrastare con la nostra Costituzione quindi separai siamo nell'ambito poi si può discutere sull'opportunità o meno sulla condivisibilità o meno di certe proposte
Le devo dire
Come gruppo siamo sostanzialmente d'accordo con l'elaborato che è stato approvato dalla riunione come obiettivo centrale il quindici novembre il il dieci novembre del due mila e diciotto
E a differenza di altri gruppi che pur hanno approvato quel elaborato e qui hanno voluto fare dei sottili distinguo questo ferrosi non è non quel perché questa differenza non è messa in quella sede poi successivamente ho letto dichiarazioni via per esponenti anche autorevoli
Gli altri gruppi che hanno fa ho fatto dei distinguo rispetto a quelle ma se ne può discutere chiaro che insomma dico esitata poteri proposte che vanno discusse ora un punto volevo sottolineare sulla prescrizione devo dire che io sono d'accordo io ho espresso una invenzione favorevole la prescrizione ma ossia fin dall'inizio ha detto che la prescrizione poi da sola non serve a niente perché su questo siamo tutti d'accordo
Immobili modificare il bloccare la prescrizione dopo la sentenza di più di primo grado di condanna senza affrontare il problema delle strutture
Delle del della giustizia tutti altri problemi che ci sono anche di Carate processuale non serve assolutamente nulla quindi implicitamente necessaria e io ho anche detto che secondo me e anche Lussorio pensare che si può se non l'hanno fatto una riforma del processo penale ne siamo abituati in Italia
Ad assistere a commissioni che fanno progetti di riforma non per due anni per tre anni anche per dieci anni senza concludere nulla quindi pensare che di qui a un anno si possa arrivare
A una riforma anche se non complessiva ma organica e processo penale questa è una pia illusione quindi su questo bisogna essere chiari io sono dell'avviso che sicuramente non si riusciva a fare questo e quindi bisogna un attimo lavorare su questo secondo me sono d'accordo a ritenere che i bisogni insiste sulla necessità di avere un parallelismo è tale che tra riforma prescrizione possa entrare in vigore quando entrerà in vigore anche altre riforme io cause orpelli fomentate processuale ma anche proprio di forme
Anche questo strutturali Paolo di aumento del personale amministrativo di aumento del personale magistrati di miglioramento delle condizioni parlati giustizia perché se in un palazzo di giustizia ce ne sono molti nostro paese non si riesce a celebrare le udienze di pomeriggio per una serie di motivi
E chiaro che praticamente i processi rimangono fermi da questo punto di vista è chiaro
Che bisogna anche intervenire e soprattutto abbiamo eliminare l'illusione della possibilità di fare le riforme a costo zero le riforme a costo zero non sono assolutamente vere riforme sono dei fondamenti inutili perché non esiste una riforma a costo zero quindi su questo dobbiamo anche esse e quindi su questo possiamo essere d'accordo
è già tolto diceva già l'avvocato Caiazza all'inizio diciamo così la necessità di aumentare le spese per la giustizia
Una cosa che non mi convince molto perché ho sentito adesso nel l'avvocato Marafioti faceva
Quando parlava di questo
Figlio Luigi che lui vede intravede nel disegno dell'Associazione nazionale magistrati
Beh però non è proprio così come mi sostiene nel senso che ad esempio l'abolizione del divieto di quel formaggio imperioso non è certamente un elemento che può caratterizzare un fil rouge destinato a concretizzare la stabilità del verdetto perché anzi con l'eliminazione della riforma già impegna il divieto è stato in peius si può modificare il verdetto quindi chiamo sì non c'è
Una tendenza anche se posso capire già quale può essere l'obiezione del dell'avvocato Malattia utile a Baghdad bile avvocato però dico quello presento è un discorso su cui c'è siamo io non capisco quale sia la contabilità
Dell'avvocatura su questo poi su questo punto che secondo me è un punto fondamentale perché è inutile insomma negati o se praticamente un imputato decide di voler rimettere in discussione la decisione del secolo un po'tutte le possibilità ha possibilità di riforma della sentenza sia in senso favorevole se in senso negativo un nuovo giudizio viene fondato altro poi il discorso su cui possesso d'accordo che bisogna modificare anche le modalità del processo d'appello cioè evitare che sia un processo meramente documentale ma qua su questo punto già la Cassazione sull'onda della giurisprudenza diciamo così
Europea gente venuta nello stabilimento esita di risentiva degli atti testi qui diciamo sì ecco son d'accordo che gran verbalmente bisogna anche modificare probabilmente il processo d'appello per rendere anche concreta questa possibilità del divieto dell'abolizione del diritto però secondo me io non vedo qui quale sia la la quota Lella insomma
Il motivo per cui ci sia contrari il discorso poi della semplificazione sotto il profilo della rinnovazione degli atti incassi mutamento del giudice
Anche qui chiaramente in astratto sono solamente d'accordo che preferibile aveva lo stesso giudice che fa tutto il processo
Però se ne guardiamo la realtà dei fatti abbiamo processi che durano in primo grado anche tre quattro anni voi pensate che il giudice che ha fatto la prima udienza quando Fava l'ultima udienza si ricorda tutto quello che succede
O doveva soltanto legge sui verbali dell'udienza realtà e che quel giudice leggeva solo verbali d'udienza e quindi non ricorderà nella mimica del testimone me ad espressioni che comincia di fatto e come se fosse un workshop diverso da quello che ha fondato l'istruttoria
Questo chiaramente e un dato di fatto chiamatemi divide questo una patologia allora cerchiamo di risolve questa patologia tecnicamente va poi a Perugia che va risolta su questo l'esempio o le proprie parte che c'è una proposta e che mi sento anche di poter condividere
Li chiamo così cercare di
Controllare di intervenire anche sulla mobilità dei magistrati ma nel senso mobilità nel senso stabilire praticamente che quando un magistrato lascia un posto bloccarli ruolo cercare di portare a compimento i processi che a questa è un è un sacrificio che magistrati potrebbero fare secondo me
Nell'ottica di garantire qua però è chiaro che questa mobilità desse bloccata temporaneamente non né che si può blocca per tre anni perché un magistrato ai suoi anche legittime esigenze quindi un conto bloccare qualche mese per consentire
Importante e impedire che quel magistrato venga sola caricate di voi poiché si perché è chiaro che se un magistrato sta andando via qui se
E poi quindi desse bloccato in questo senso secondo me è una proposta che si può intervenire
Da questo punto di vista un atto mago meglio su cui secondo me si può benissimo discuto io son d'accordo ad esempio che su un'udienza preliminare bisogna una riflessione ci vuole perché quelle volte quella che dovesse un'udienza Fitto non è a fondamento un'udienza filtro ma è solo un'udienza di passaggio
E se si è quindi passati molte volte sono soltanto un inconveniente in termini di tempo e Pepe tutte le parti del processo quindi si può riflettere anche sulle effettive siamo sì funzioni e poteri da attribuire al giudice dell'udienza preliminare
Nato discorso che mi tenta di fare anche qui si parla io stavo su questo una posizione anche differente da quella che ha l'Associazione nazionale magistrati è stata più volte diciamo così anche espressa pubblicamente da presidente mi dice anche Matteo di legittima difesa io penso che invece ci siano possibilità di intervento cento c'è una possibilità d'intervento varia abbastanza vasta calata troneggia un eccesso all'altra però sicuramente possibile possibilità di intervenire
Nella diciamo così
A restringere le maglie dell'eccesso colposo nel senso di dare maggiore prevalenza la possibilità del grave turbamento gran proposta già nella scorsa legislatura
Presentata pelato da un partito che adesso attualmente all'opposizione ecco si sono detti degli immagini sia pure piccoli intervento sempre restando imprescindibile che ci sarà necessità di un procedimento giudiziario su questo per d'accordo con tutti gli interlocutori
E impossibile quale che sia la modifica della norma è chiaro che ci sarà sempre un procedimento dovendo accertato se la norma è stata rispettato non rispettata però diciamo sì dire che praticamente non c'è possibilità di intervento io mi sento di escludere senso ritengo che ci sia anche qui la possibilità di intervento voglio soltanto concludo dicendo appunto che secondo me è importante queste occasioni di confronto sono molto importanti siamo sì e devo dire faccio anche un plauso alla alla campagna di Roma che riesce
In questi incontri a mobilitare molta più gente di quella che riesce a mobilitare l'Associazione nazionale magistrati o o le stesse corrente Magistratura nel senso che normalmente gli incontri ne facciamo sono sicuramente meno partecipati deposte questo va sicuramente va riconosciuta l'importanza di questo elemento a vostro favore grazie
Essa qualche intervenire all'Eugenio Albamonte che è stato presidente dell'Unione dell'Associazione nazionale magistrati era quasi nulla stesse perché sta nel presente la sua azione nazionale ci stati storicamente che andato più d'accordo
Diciamo così con l'unione con Miglio Uccio temuto che si potesse creare qualcosa di più di un semplice eh dico però subito non certamente che lotterà Carelli non si è sottratto al tema di ricchezza di posizioni sfaccettature che secondo me è un fatto non sono fisiologico sarebbe preoccupante se non fosse così cioè se fosse un monolite
La magistratura tutti con la stessa testa saremo dentro la dittatura
E quindi questo è normale io non mi trascino su altri campi ma è evidente per esempio il caso Spataro attenua arciere legittime
Diversità di vedute all'interno del mondo della magistratura
E e e anche l'ultima appunto dal consigliere Racanelli sulla sulla le modifiche al centonovanta bis sulla rilevanza della fatto che bisogna sacrificarsi arrestarono permettono a dire che non possono essere impauriti hanno considerare che tante volte ci sono dinamiche interne al Consiglio superiore alla magistratura
Che non consentono di nominare il presidente del tribunale di Larino fino a quando non si crea un certo affresco che riguarda il presidente del Tribunale dei latina il procuratore
Nella tra Roma eccetera eccetera tanto per dire che c'è una sezione del Tribunale quintessenza prese manterrà fino a luglio è una sezione importante del tribunale di Roma che riguarda processi
E di economia riguarda processi proprio la nostra azione la quarta e i processi non si stanno facendo e non si ha idea né quando arriverà il presidente
Forse dire che quando si nomina un presidente Presidente del Tribunale di Grosseto non sto per lasciare alla carica fino a quando non si nomina il suo sostituto e creare un automatismo di questo tipo potrebbe essere un efficace rimedio rispetto a tutto questo tipo di questioni rispetto a tutto questo tipo di muoversi tra divisioni quale la visione di Eugenio Albamonte e tutto sommato anche le gru che rappresenta Eugenio Albamonte in modo molto favorevole
Ringrazio anch'io molto dell'invito ma prima ancora dell'iniziativa non aggiungo altre frasi di apprezzamento perché sono le stesse che sono state già rappresentate da da Francesco il nome dell'Anm
Ma io dopo che voi voi tre anzi voi quattro avete cominciato a a andare un po'al terreno ovviamente mi posso permettere un un approccio un po'più come dire generale al problema
Quello che voglio dire quella che vorrei fosse la prima riflessione di partenza è questa questione di Ando un periodo abbastanza particolare la storia di questo Paese un periodo in cui convivono nel come dire nel nelle sensazioni dominanti
Nelle emozioni sensazioni più che nelle ragioni dominante l'interno di questo Paese soprattutto nelle forze politiche che governa questo Paese due anime che fino adesso non hanno mai convissuto che sono quelle da una parte di un atteggiamento giustizialista ma di tipo non come dire
Colto articolato formato da una cultura giuridica ma è una giustizialismo popolare diciamo così o addirittura populista e d'altra parte quella di un garantismo che anche questo è molto lontano dalle posizioni
Di Garanzia come dire costruite nel nella nello studio del diritto che io definirei quasi un garantismo di convenienza di un garantismo un po'peloso
Queste due anime che oggi convivono in passato sono state separate e hanno volta per volta fondo me con logiche distorte segnato anche le dinamiche della rapporto che si è creato negli anni tra avvocati e magistrati
Oggi pur convivendo costituiscono comunque un elemento di di complessità e di confusione non soltanto perché disorienta l'opinione pubblica
Ma perché secondo me rischiano di disorientare anche le nostre i nostri corpi professionale
Perché questo
Idea no che si possa ammiccare ciascuna la propria anima di riferimento
In un governo che può fare dalla separazione delle carriere al divieto di riforma cinque aiuto con la stessa semplicità e probabilmente farle tutte e due insieme crea un una situazione in cui nel veramente rischiamo di perdere i punti di riferimento
E ha di perdere soprattutto quella tessuto connettivo relazionale di dialogo che qui stiamo cercando di mantenere avverte che ci sono molti anni per per rimettere insieme in in piedi
Cioè
La tentazione che potrebbe incorre un po'in tutti una parte l'avvocatura una parte la magistratura di non disturbare il manovratore quando dice qualcosa che non è proprio quello che fa parte della mia cultura di giurista ma è comunque una cosa simile e comunque un calcio negli stinchi e quell'altro
Che è una cosa che secondo me dobbiamo tenere molto a bada perché un frutto avvelenato di questa stagione
Così come secondo me anche le visioni apodittiche e manichea che vogliano leggere tutto quanto in chiave di garantismo e di antica antismog secondo me a agevola una retorica che inconcludente
E che tra l'altro in questo periodo rischia di schiacciare
All'interno delle rispettive dei rispettivi corpi professionali ciascuno supposizioni non proprio
Anche perché in magistratura ciechi rivendica oggi e da secondo me cerca secondo altri da secondo me una dignità anche culturale a un termine che è quello del no del giustizialismo rivendicando lo dandogli una una cornice che questa sì
A sedimentato attraverso una lunga riflessione interna magistrati per me è stata sotterranee e per la prima volta emerge alla luce del sole allora se mentre polarizzando tutto il dibattito tra garantisti e giustizialisti si rischia di schiacciare un po'intorno pudori sulle varie posizioni perché evidente come diceva
Ma Antonello Racanelli che la magistratura come l'avvocatura sono ma ricche di posizioni intermedie e queste posizioni interne che si cominciano a vedere quando si scende dal luogo come dire dell'affermazione di principio del giudizio sulla proposta altrui al confronto sulle proposte ora poi scendo nel merito ovviamente di alcune delle proposte di Nm
Premetto ovviamente che e diceva la professor Marafioti perché questi quattordici punti allora se non partiamo dall'idea che il corpo della magistratura se vogliamo anche in base a una lettura come dire di primo acchito pensa che questi quattordici temi siano dei temi non gli unici temi ma alcuni dei temi centrali
E quindi l'Anm nel dare voce a questo anche chi non li condivide
Come per quanto mi riguarda bene alcuni punti di cui vi dirò la votati convintamente perché rappresentiamo come dire il cuore dell'associazione e cioè i nostri associati e se la convinzione generalizzata e che questi punti sì o dei punti centrali non per imporre un certo tipo di soluzioni o quanto meno per indicarlo attenzione come punti sui quali sì si pensa di proporre una discussione è un un ruolo e un impegno al quale non mi sono sottratto neanch'io votando il dopodiché vi dicevo la le le posizioni sono differenziate per esempio
Io l'ho anche detto che che ha seguito il partito in CDC quando l'abbiamo votato fatto interventi in proposito per esempio non credo che il divieto delle formazioni peius la sua abolizione sia una soluzione
Utile a a risolvere il problema e non posso dilungarmi sulle ragioni per cui credo che non sia così anche perché suspense sono le stesse che alcuni di voi convintamente articolano però dico anche un'altra cosa non possiamo non pensare che l'appello invece sia un problema l'appello è un collo di bottiglia in cui tutto quanto si si si si incassa esce pochissimo
E lo ha probabilmente nonna il tema della formazione penso che forse addirittura è contrario all'idea di un processo di parti perché sarebbe un giudice carabina devoluzione al di là di qualsiasi richiesta dell'organo requirente quindi prende le sue decisioni a prescindere quindi forse lì veramente viene meno ha un ruolo di di terzietà rispetto ai fatti perché manca anche il dato formale
Dell'impulso però noi sicuramente dobbiamo porci un problema che che non tutto quando ha in appello
E questo lo dicono i colleghi fanno civile colleghe fanno penale e i colleghi fanno il lavoro la la giurisdizione lavoro cioè è impensabile che qualsiasi cosa vado in appello dobbiamo cominciare a pensare visto che il problema della Cassazione
Soprattutto in questo quadro politico sostanzialmente irrisolvibile in parte risolto o con una come dire soluzione draconiano dall'ultimo intervento del del legislatore
Ministro Orlando sull'appello dobbiamo cominciare a a poter ragionare
Il tema per esempio della rinnovazione del dibattimento contro di una cosa che Giandomenico attratta all'erario la novazione il dibattimento in sostituzione del giudice ora io non arrivo al punto di dire che bisogna prosegue processo azzerando Pulse si azzera integralmente interamente la composizione del collegio però pensare a delle soluzioni intermedie
Che non consentano anche soltanto per la sostituzione per esempio del giudice onorario che compone collegio con un altro giudice onorario l'intera innovazioni tutto stabilire e rimettere per esempio alla determinazione del giudice
Tutti quanti critichiamo il legislatore quando riduce gli spazi di discrezionalità del giudice ma si può benissimo per esempio inserire questa soluzione con una soluzione non necessitavano soluzione facoltativa
Quando cambia una percentuale e non l'interezza
Del giudice e quando cambia nell'interezza il giudice mi riferisco al monocratico ci sono una serie di procedimenti che sono ringrazio informale
In cui sostanzialmente istruttore dibattimentale si conclude in un non nulla se non nell'acquisizione di atti documentali e in un rito Walter
Dal punto di vista della della formazione della prova possibile che non riusciamo a ragionare su un processo che è differenziato in ragione della complessità
Della vicenda che tratta per i quali è possibile per i processi più semplici perché riguardano reali formali addivenire per esempio un dibattimento semplificato in cui sia più facile anche in caso
Ecco adesso adesso ci voglio arrivare perché la parte finale quindi voglio dire
Sono dei punti sui quali possiamo ragionare senza però pensare che tutto bianco o tutto nero
Ossia o si fa il processo anche se cambiamo tutti e tre oppure basta che cambi appunto l'onorario che compone il collegio allora si deve per forza di fare tutto troviamo delle soluzioni intermedi così
O si appella tutto o non si appella niente non si possono appellare delle cose soltanto e magari restituire pure al giudice d'appello una pienezza di valutazione della prova le riporta più nella nel novero del processo di parti e della formazione la prova in contraddittorio
Magari si può a a ragionare per esempio non sul divieto di formazione ma su il ripristino sicuramente sì dell'appello incidentale del Pubblico ministero cosa che in passato anche a in qualche convegno della Camere pende l'Unione anche da parte vostra è stata criticata
Sulle cose che condividiamo ora io dico sicuramente io sono d'accordo per la depenalizzazione come diceva l'avvocato naso ne dobbiamo anzi la premessa di tutto dovrebbe essere la depenalizzazione mi dice forse rivelò un aneddoto segreto però a me mi raccontano che durante uno degli incontri con il ministro con il ministro di Giustizia è stato chiesto al ministro a fatemi almeno tre o quattro casi di depenalizzazioni purezza e li hanno fatti mini se gli altri colleghi una decina laici e insomma come per dire quanto è diverso l'approccio del del politico ancorché con una base tecnica
Va be'rispetto rispetto all'approccio della del pratico l'ampliamento dei penso che noi siamo d'accordissimo sull'ampliamento dei ricchi l'ampliamento della dell'udienza preliminare e dei poteri del giudice l'udienza preliminare siamo sicuramente d'accordo
Il tema delle risorse io penso che una delle questioni che noi dovremo affrontare è quella di eccolo potremmo affrontare insieme e quello di restituire alla giustizia
Le propri i propri cespiti diciamo così voi sapete benissimo che il food di fughe non è gestito da giustizia
E fugaci sulla ministro del tesoro che poi e lei agisce a giustizia quello che ritiene di non dover dare le altre amministrazioni allo Stato questo crea anche una come dire uno squilibrio
Di poteri del potere esecutivo il potere giurisdizionale perché sette sei autonomi indipendenti ma non hai le tue risorse le risorse Doria degli altri dicasteri è evidente che la tua autonomia
In un sistema che si regge sull'ed economiche un'autonomia condizionate condizionabile
E poi sicuramente sì e con questo concludo io penso che non c'è dubbio che magistrati e avvocati possiamo dire con nettezza che questa riforma della prescrizione
Sganciato da tutto non funziona e disco che sganciava tutto sarà perché in un anno non si fa
Assolutamente niente la nostra proposta secondo me può essere quello di ritirare questo emendamento e di inserirlo nel famoso tavolo su cui si lavora perché si tratta di norma sostanziale ma che incide fortemente insieme alla depenalizzazione sul carico dei processi e anche sul funzionamento della macchina e quindi penso che sia una scelta legittima per evitare e con questo chiudo semplicemente di spostare il problema fra un anno quando noi siamo tutti quanti insorti per questa norma abbiamo detto
Serve anche una riforma più articolato sì sì c'avete ragione adesso ci inventiamo un meccanismo sapendo però che questo meccanismo non avrebbe funzionato
è semplicemente il modo di farsi metter le nostre proteste farle riprendere quando a dicembre del due mila diciannove ci renderemo conto che sta entrando in vigore la norma è che non e non non la la e che non c'è la riforma del processo
Io su questo su questo penso divisi
Di poter chiudere
Lasciando un'ultima considerazione
Il rischio di questa norma sulla prescrizione se passa così è quello della deresponsabilizzazione della classe politica di fronte al corpo elettorale
La possibilità di di poter dire noi abbiamo risolto quello che è il problema principale della giustizia abbiamo eliminato la prescrizione adesso se le cose non funziona colpa sarà di magistrati avvocati amministrativi imputati persone offese certo non è la nostra e questo dobbiamo consentire che avvenga
Grazie grazie al gene hanno pronta evitare che gli argomenti siano sedi si va a lato affondò interessantissima a questo punto il punto di vista di un avvocato penalista puro diciamo Riccardo Olivo e ha ucciso da un contesto di politica forense punta un attivista e quindi che mai diventa importante il suo punto di vista tenendo presente che Alba Monte ha detto alcune cose si debba leggere depenalizzazione si riti alternativi gli avvocati penalisti da questo punto di vista come si pongono siamo contrari noi a questa depenalizzazione vogliamo che ci siano un numero svariato indeterminato di ipotesi di reato così possiamo fare più cause possiamo fare più lavoro più farcela è questo il punto di vista dei penalisti
Buongiorno a tutti no io effettivamente come come avvocato membro della Camera penale ma senza nessuna carica
Cercherò di parlare in modo molto franco molto
Anche semplice e e di risponde alcuni dei temi che sono stati avanzati già molto bene da tutti coloro che sono intervenuti
E dalle dagli stimoli che vengono certamente da tutti gli interlocutori in particolar modo anche da questi ultimi che ci sono stati sottoposti dal Consigliere e Albamonte
Io però o non per refertare a dire la mia mancanza di appartenenza e quindi di non essere diciamo così
Troppo schierato e io un giudizio molto critico su questo documento di ANM per come l'ho letto e per come l'ho interpretato lo devo dare
E lo devo dare presidente Minisci fin dalla sua premessa perché
Vede proprio in relazione alle considerazioni che faceva Eugenio Albamonte in relazione ad un periodo
Per certi versi terribile che stiamo vivendo un periodo in cui questa evocazione di un giustizialismo
Incolto sostanzialmente cioè privo di basi anche ideologiche di differimento
E di quello che lui chiama un un garantismo peloso per la verità su questo sono meno d'accordo perché non vedo forme di garantismo
Diciamo pure corpus delle forme di garantismo
E sfrenate in questo in questo Paese vedo invece nel e dibattito
Politico una follia molto forte di semplificazione di andare diretti ai problemi
E andare dirette ai problemi proprio sui temi che ci interessano di più proprio sui temi che dovrebbero esserci più cari a tutti
I componenti della a tutti gli operatori del diritto ai magistrati e agli avvocati il tentativo di trovare immediatamente un responsabile ecco questo è un messaggio che viene purtroppo dalla politica anche in relazione a fatti tragici di cui siamo stati
Testimoni che si sono verificati nel nostro Paese ecco questa è una deriva
Pericolosa è inutile forse e cedere in questo è inutile parlare revocare
E pericoli di autoritarismo è possibile che non ci siano delle esagerazioni in questo senso però certamente il periodo che stiamo vivendo un periodo è molto difficile
E questo si riflette secondo me sulla vita di ciascuno di noi e si riflette sulla vita e sulla nostra professione sulla nostra pelle particolarmente sulla pelle degli avvocati e degli avvocati penalisti in questo contesto questo questa proposta di modifica
Della di riforma che si chiama in materia di diritto e processo penale per la verità e quasi tutta orientata sul processo penale salvo qualche piccolo riferimento appunto sulla natura della prescrizione che ha anche ovviamente una qualità
E un substrato sostanziale
Ma voglio dire questo invito fin dalla premessa ecco se leggiamo la premessa
Noi vediamo che c'è un un netto sbilanciamento rispetto alla prospettiva che questo tipo di documento si ripromette di di conseguire di raggiungere cioè si dice dobbiamo trovare un equilibrio tra i principini i diritti e l'efficienza del processo
Beh presidente Minisci e Eugenio Albamonte che non sapevo che ha viste anche voi votato o tutti quanti votato questo documento io trovo un
Deciso squilibrio a favore del tema dell'efficienza del processo rispetto a quello della attenzione al mantenimento e del mantenimento delle garanzie difensive e dei diritti di più dico che tutto questo determina in indubbiamente uno sbilanciamento anche in relazione al di obiettivi quindi dure critiche mi sembra di poter muovere a questo documento critiche assolutamente serene master me
Una critica di metodo e una critica di merito
La critica di metodo e quella che mi sembra implicitamente avete tutti riconosciuto
Intendo dire i magistrati che sono intervenuti parlando di questo e tema e di questo documento ma e si può proprio in un periodo nel periodo in cui stiamo o ridendo per cercare di ottenere un obiettivo sicuramente importante sicuramente ragionevole quale quello dell'efficienza della ragionevole durata
E di un processo intervenire sportelli martedì così delicate
Così importanti per la nostra vita senza nessuna visione sistematica francamente mi sembra che essi aggiunga confusione quella confusione anche di petto ogni di o espressioni dicevo che vogliamo veramente conseguire per migliorare anche l'efficienza del processo ma mantenendo fermi dei punti e e anche dei modelli cioè io ritengo che davvero sia impossibile spaziare su campi così DiVersi
Dire come si dice nella premessa che sostanzialmente si vuole andare a
Superare formalismi badate questo termine è usato due volte in una brevissima rimessa me a me devo dire che questo termine fa un po'paura
Non me ne vogliano i i signori magistrati non voglio veramente fare
Il guerrafondaio però parlare di formalismi oggi e di quindi situazioni che devono essere necessariamente superate per conseguire determinati obiettivi
E non tradisce probatorio lo scopo e la funzione del Processo che difforme si sostanzia e non può che vivere difforme a tutela
Proprio dei diritti
Della persona che poi la persona più debole nell'ambito dello svolgimento di questo processo cioè la persona nei cui confronti lo Stato intende esercitare il proprio e diritto e punitivo da da questa critica al formalismo persone poco informate se vogliamo poco colte
Alle quali ci si rivolge con mi scuso di questa l'espressione ovviamente non vuole essere generalizzata ma questo documento è diretto principalmente il recupero del tavolo di discussione anche con gli altri interlocutori del diritto è apprezzabile ma indubbiamente il documento è stato indirizzato alla politica
Tanto la politica nella fase esiti nel diciamo nell'abbiamo udito esecutivo quanto alla politica parlamentare e a questo ambiente rivolgersi
Parlando ed evocando
Di formalismo non è poi così
E certamente involontario il riferimento ma non è troppo diverso da quando la stampa parlando del nostro lavoro parla di cavilli degli avvocati i cavilli degli avvocati
Che in Tanasa non le fasi preliminari del dibattimento questo è il riferimento alle questioni processuali che i mass media fanno come sappiamo tutti parlando del nostro lavoro e cioè dell'esercizio del diritto e cioè della verifica delle condizioni e delle forme proprie per la realizzazione della garanzia ecco devo dire che da questo a passare poi agli azzeccagarbugli
Come qualcuno ci ha definito e definisce l'avvocatura e penale il passo purtroppo i tragicamente diventa beve
E allora io dico
Un'altra censura di Merritt di Mez sempre ancora di metodo al di là di quelle di merito che si aprono tempo cercherò di affrontare rapidamente è quella relativa ad una sorretta
Di anticipare delle situazioni e delle condizioni che sono ancora tutte da verificare ma insomma lo ricordava benissimo
Giandomenico Caiazza in premessa è stata
Approvata una riforma della prescrizione che ha aumentato notevolissimamente i termini di maturazione dell'istituto
Ci siamo battuti per quanto possibile l'avvocatura organizzata è stata e contraria beh non sfugge certo all'Anm che questa modifica ancora non le ha dato un Signum frutto
Perché stiamo parlando di fatti di reato commessi dopo mi pare l'agosto del due mila diciassette la stragrande maggioranza dei quali ancora non è andata a giudizio neppure di primo grado
E quindi tutti quei termini enormemente aumentati
Al pari dell'aumento sconvolgente dei limiti edittali massimi per i reati a cui si fa maggiormente riferimento in questo documento cioè quelli che determinano un maggiore la maggiore gravità determina un maggiore allarme sociale
Son matti
Agli aumenti di fase danno davvero dei limiti per iscrizione agli straordinari la riforma è entrata in vigore ieri ancora i suoi effetti non ci sono
Che fretta c'è in questa fase intermedia di proporre come uno dei punti qualificanti o comunque importanti la cosiddetta interruzione definitiva un ossimoro francamente evitabile anche in questa in questo documento perché o interruzione quindi riprende o è definitiva e quindi si tratta di eliminazione della prescrizione dopo la sentenza di primo grado e inutile chiamarla in un altro modo
Ma che fretta c'era e che fretta c'è
Di chiedere al primo punto una modifica e un nuovo inserimento di una ulteriore
Causa interruttivo a della prescrizione quale il quattrocentoquindici bis al di là
Del fatto che si dice una cosa perdonatemi inesatta quando si fa riferimento alla manifestazione della volontà punitiva con riferimento a quella fase quella fase
E mira a tutt'altro quella è la prima forse l'unica interlocuzione vera
Della difesa con il Pubblico ministero voi siete pubblici ministeri lo sapete in alcuni casi forse non molti avete cambiato idea questa manifestazione della volontà punitiva non era rappresentata
Dal Quattrocento quindici bis che era soltanto un invito ad interloquire conosciuti gli atti di indagine fino ad allora raccolti quindi perché inserire comunque sempre per mantenere il discorso anche sulla base del metodo oltre che del merito e il questa ulteriore causa di interruzione della prescrizione quando l'Elenco delle cause interruttivo è stato proprio ieri riformato Sempre dalla cosiddetta riforma Orlando
Stessa cosa non stessa cosa in termini di tempi ma
Contrarietà almeno per quello che io vedo e per quello che io ho
Avrei da affrontare se dovesse passare questo a proposta di riforma il punto tre sulla notificazione al difensore
Ma qui veramente si tratta di attribuire ad un difensore un compito che non gli è proprio
Nel momento in cui il proprio assistito non hai effettuato una elezione di domicilio presso di lui e quindi impegnandosi ad interloquire con i il difensore
Quindi davvero qui si stravolge a mio modo di vedere
La funzione dell'avvocato
E poi
Altre norme si dice sono finalizzate certamente lo saranno queste si a contenere i tempi di durata del processo ma quella della rinnovazione dell'istruttoria dibattimentale
Ecco a me pare davvero un esempio lampante di estensione di una norma
Derogatoria delle garanzie dell'immediatezza che finora è sempre stata prevista solo pere i delitti a mio modo ingiustificatamente di natura mafiosa qui davvero la vogliamo allargare
Allargare ad una serie notevolissima di delitti quasi tutti i delitti almeno quelli che vengono definiti più gravi in materia economica tributaria e finanziaria
Ecco francamente e non mi pare che questo possa essere minimamente accettabile da non dal punto di vista dal punto di vista ideale poi si può naturalmente ci sarà un tavolo più approfondito su questo quella Commissione che è presieduta da Luca Maria fiotti che penso darà specificamente indicazione ma e un'altra norma che voglio di chiamare quella della proposta di modifica del centocinquantanove cioè prevedere la sospensione dei termini di prescrizione
Per tutto il tempo necessario alla ripetizione dell'attività dibattimentale a seguito del cambio della persona giudicante francamente a me sembra che questo cambio del collegio
De deve essere
Debba essere posto a carico dell'imputato io questo
Francamente lo ritengo
Un fatto
Assurdo un fatto un imputato vede allungarsi il tempo del suo supplizio della sua pena
Perché c'è un problema organizzativo a cui già si è cominciato a fare riferimento anche testé nell'intervento di un genio Albamonte che potrebbe facilmente comunque essere risolte che se non è risolto non deve a mio avviso pesare sulla pelle dei dell'imputato
Io mi avvio rapidamente alla conclusione dico soltanto che non so quanti su questo tavolo hanno vissuto l'esperienza del vecchio Codice di rito perché questo è l'altro punto l'altro punto che qui si intende con qualche proposta su cui nel dettaglio non entro perché i tempi sono davvero troppo Brevi si tende in Qualcomm modo a mettere in discussione si tende a mettere in discussione nella sostanza il rito accusatorio almeno in certe occasioni per certi passaggi che però sono significativi e sono rilevanti e che rappresentano la base diciamo del nostro sistema
Il nostro sistema certamente non è perfetto e certamente migliorabile però io ritengo che fare una modifica anche di natura diciamo strutturale sul tipo di processo con questi interventi spot sia un rimedio peggiore dei mali torno e chiudo sulla considerazione che anche Eugenio Albamonte faceva che quasi tutti hanno fatto ma che trovo
Stranamente mancante in questo documento cioè perché in questo documento non si è ripreso almeno mi permetto di dirlo
Il tema della incompleto ampia me ampliamento dei riti alternativi che pure erano stati studiati assieme questa volta anche agli avvocati
Nella Commissione e Canzio
Che prevedeva come ricorderete lau l'aumento mi pare solo fino a sei anni
Del termine per il patteggiamento ed una serie di norme molto significative che stimolasse ero io ricorso al rito abbreviato insomma il potenziamento dei riti alternativi che è una strada qui non viene
Minimamente riconosciuto l'altro tema di cui non si è parlato a mio avviso che andrebbe moltissimo potenziato proprio in un'ottica di semplificazione anzi sono due uno è quello che richiamava
Bruno Naso
Giustamente e cioè una seria depenalizzazione ma guardate che noi qui proprio forse ho anche perché abbiamo a che fare con un ceto politico diciamo
Non particolarmente
Strutturato ecco preparato dal punto di vista giuridico
Ma quindi abbiamo delle tematiche epocali davvero per esempio abbiamo tutta la tematica del ne bis in idem di natura europea
Ma non potremmo vedere S in queste materie diverso cioè magari non tutte magari non le più gravi
Non si possa fare una seria opera di depenalizzazione
Almeno laddove c'è la corrispondente identica sanzione amministrativa prevista eviteremmo sanzioni dal punto di vista internazionali elimineremmo numero rilevantissimo
Di procedimenti trippa reati tributari finanziari
Anche questi della ad adesso per esempio delle delle sanzioni irrogate dalle tutte le Authorities
E che che determinano in modo più o meno condivisibili corrispondenti figure di via reato
Ti parte speciale turbativa d'asta e alto per non parlare dei processi Consip per esempio ma non sarebbe davvero possibile come in altri Paesi riconoscere che la sanzione amministrativa
Pesantissima dal punto di vista pecuniario e degli affetti interdittivi sia di per sé sufficiente a garantire la risposta sanzionatoria
Per questi corridoi per questi comportamenti io credo che una depenalizzazione seria unità anche ad un funzionamento di quelli che si definiscono gli schemi di soluzione dei processi
Diversi dalla condanna il primo che mi viene in mente il centotrentuno bis
è pochissimo praticato ed attuato nei nostri tribunali badate lo sappiamo è una norma che consentirebbe per reati puniti fino a cinque anni
Di considerare non rilevante dal punto di vista penalistico il fatto e quindi una definizione assolutamente rapida la potenziamento di questo o similari istituto insisti tutti assieme ai riti alternativi e ad un assedio seria depenalizzazione sono a mio avviso le strade
Da perseguire e non mi permetto di dire quelle che
Delegano dei diritti ed e il favor rei che neanche il codice Rocco parlo della divieto
Della riforma suo imperio sei neanche il Codice Zanardelli quindi dobbiamo risalire a più di un secolo fa
Per a trovare una proposta che o o meglio un'attuazione auspicata
De di un'abolizione di un istituto che appunto ispirato esclusivamente al favor rei in tutte o nella maggior parte delle democrazie liberali
Della nostro continente almeno avevo finito
Grazie allora avevamo promesso che avremmo chiuso per le quattordici però mi sembra minimamente corretto alla fine dei giri avete sentito tutte e due insomma
Varie cose dare per le conclusioni la parola al presidente dell'Anm al presidente dell'Unione delle camere penali per dovere di ospitalità non per fare parlare per ultimo Caiazza
Faccio parlare prima il presidente la N
Sì ma vedrete che come dire all'esito di questo secondo intervento non potremo che trovarci d'accordo perché io credo no era vedrete vedrete
E il bilancio di questa nostra riunione io credo che sia molto positivo adesso vedremo perché
Innanzi però voglio fare una premessa ma una breve considerazione su questi famosi ormai quattordici punti che non sono punti calati dall'alto punti come dire decisi da un gruppo di persone ho letto da qualche parte dal partito dei pubblici ministeri non è così
Sono come dire quelle elaborazione frutto di di quello che tra colleghi della base della magistratura associata come diceva prima il procuratore aggiunto Racanelli ci di sci diciamo diciamo
Negli anni nel tempo durante le udienze nelle pause di udienza lo sconforto per un dibattimento che ha fallito lo condividiamo lo condividiamo insieme a voi durante durante i i processi
Quell'imbarazzo di dover far venire i testimoni tre quattro cinque volte al distanza di quattro cinque sei anni lo condividiamo insieme e sotto questo profilo penso che possiamo essere d'accordo
Se questi queste nostre proposte non vanno viste in maniera parcellizzata ma se diciamo che la prescrizione la tessera di un puzzle
Ognuna di queste proposte la tessera di un puzzle più complessivo questo era lo spirito come dire che animato ripeto proposte che vengono dalla base dal confronto con la base
Allora su alcune cose che sono state dette nel corso del dibattito riti alternativi d'accordissimo perfettamente d'accordo l'ho detto l'ho detto nelle mie dichiarazioni pubbliche anche all'interno del nostro comitato direttivo centrale c'era Rivera radicale che a fine servizio
Faccio una valenza lungo un grande servizio per il sistema giudiziario italiano perché veramente avvicina i cittadini alla giustizia e per questo dobbiamo sempre tutti quanti ringraziare radio radicale ecco
Nei miei interventi pubblici l'ho sempre detto rafforziamo
Rafforziamo i riti alternativi che dovevano essere la nuova frontiera del nuovo Codice ma che ha fallito
Come delle potenzialità che dovevano avere non poi non sono state applicato alla rafforziamo le mettiamoci a tavolino e vediamo come rafforzare i riti alternativi
Miglioriamo l'udienza preliminare perfettamente d'accordo miglioriamola l'udienza preliminare
La depenalizzazione guardate
Io non pensavo di fare l'ho detto all'avvocato Placanica poco fa quando siete intervenuti in più d'una sua depenalizzazione come siete d'accordo sulla depenalizzazione gli ho chiesto
Allora apprendo con grande favore questo
Allora se vogliamo se vogliamo cominciare a parlare della depenalizzazione oggi pomeriggio siamo pronti ad andare in una stanza ci chiudiamo e facciamo l'elenco dei reati da depenalizzare trovate una porta aperta
Lo abbiamo detto l'abbiamo detto al ministro nel corso di uno di questi incontri che abbiamo avuto l'ho ribadita ma in questa sede è un genio annuiva prima cioè quando si parla di realizzazione
Antonello annuisce quindi significa che tutte le anime della magistratura associata che io oggi rappresento sono d'accordo su questo quindi già da oggi pomeriggio ci possiamo mettere a tavolino e parlare della depenalizzazione naturalmente lo dicevano bene
Antonello ed Eugenio
Le riforme a costo zero non esistono quindi come dire destiniamo somme alla giustizia quelle somme che sono della giustizia quindi ricca liberiamo il metodo attraverso cui come dire la giustizia usufruisce delle risorse dello Stato perché le riforme a costo zero non esistono e allora
Personale amministrativo mancano nove mila unità e chiedo che se manca manca il personale inferiore cancelleria dal primo al secondo grado quegli atti
Vanno dopo sei mesi dopo un anno e l'ha stiamo Poeta ecco un tempo morto su quali incidere mancano nove mila unità con la riforma delle pensioni la famosa quota cento sono destinate acre
Crescere le vacanze lo abbiamo chiesto al ministro facciamo concorsi in maniera sistematica pianifichiamo di quelli che entrano devono uscire in maniera pianificata ci sono in questo momento mille otto lo sapete bene
Mille ottocentosessanta ragazzi
Laureati che hanno superato l'ultimo concorso che però albedo questa graduatoria bloccata allora hanno già superato il concorso i soldi per farlo il concorso li abbiamo già spesi vogliamo chiamarli o no e diamo un po'di ossigeno agli uffici giudiziari
Oltre a dare lavoro a mille ottocentosessanta famiglie in questo momento
Di difficoltà in Italia la partiamo da questo ma pianifichiamo i concorsi redistribuzione delle piante se la corte d'appello di Roma è in affanno perché i magistrati sono in numero insufficiente è un'altra Corte d'Appello nel sonno insomma
Poi studieremo quale ma un'altra la corte d'appello non è in affanno redistribuiamo le piante dei magistrati prendiamo da chi come dire ha meno bisogno e diamo a chi è in affanno
No no alla io parlo della redistribuzione come dire in generale le piante organiche previsti dalla legge nudo brama di mobilità e di concorsi del CSM proprio e rivedere la pianta organica sotto il profilo del dell'assetto della pianta stessa o e poi quindi come vedete il bilancio è positivo ci sono tre quattro cose su cui siamo perfettamente d'accordo e su cui possiamo varare oggi pomeriggio e poi consentitemi una cosa
Sono stanco di sentir dire che gli avvocati utilizzano i cavilli per far durare allungo i processi
Utilizzano le griglie del processo per farle durare a lungo gli avvocati così come i magistrati applicano la legge che fa il legislatore grazie
Quasi un evento quasi una proposta un guanto di sfida ci sono quattro o cinque cose su cui siamo d'accordo sul resto non mi interessa polemizzare su quello che non siamo d'accordo lo metto la parte perché ovviamente sul fatto resto non siamo d'accordo mettiamoci oggi pomeriggio a lavorare
Dunque da
Ripeto quello che ho detto in premessa io sono talmente convinto che il confronto sia indispensabile
Che
Devo prendere atto anche io no che
Questa nostra tavola rotonda ha già
A dei risultati che tocchiamo concretamente io rappresento un'associazione che non intende evangelizzare
Le persone i soggetti associativi e politici con i quali si confronta noi facciamo politica abbiamo degli obiettivi
E quindi se con un soggetto che abbiamo visto nel merito essere nel contenuto delle proposte di molte proposte così lontana andaluso antagonista diciamo dalle nostre posizioni
Sì guadagnano dei tratti di percorso comune questo è un risultato politico indiscutibile
Se io finalmente sento dire con questa autorevolezza di rappresentanza
Che per discutere seriamente dei tempi del processo dobbiamo mettere mano ai riti alternativi e all'udienza preliminare per me questo è un risultato politico
Formidabile che salvo purtroppo io naturalmente
Si tratti tratterà di vedere in concreto di che cosa andiamo a parlare ma per me questo è un risultato politico di grandissimo rilievo di grandissimo rilievo perché noi abbiamo detto dall'inizio
Fare noi che siano ottimi proprio sui che non si possono eludere se si vuole parlare seriamente dei tempi del processo il tema della depenalizzazione mi faccia dire che sono stupito che lei ci ha stupito
Noi sono diciamo noi abbiamo sempre sostenuto capisco la ragione no ma capisco la ragione perché sia no ma perché sia l'idea che diciamo dice ma questo non non è conforme all'interesse diciamo professionale della categoria ma questa purtroppo e una nostra caratteristica io ho detto in ogni modo e in ogni sede noi non siamo in realtà un'associazione forense
Nel senso proprio del termine associazioni forensi che legittimamente si occupano dei problemi diciamo e degli interessi della categoria noi ci occupiamo dei documenti delle persone che assistiamo dei cittadini
Perché la nostra è una professione diversa in ogni rispettiamo moltissimo le associazioni forensi degli avvocati civilisti e amministrativisti tributaristi eccetera eccetera non ci ha copie Confucio occupiamo di diritti
Allora noi discutiamo spesso e proponiamo sono sue proposte che sono letteralmente Suicide da un punto di vista professionale vertenze alle al nostro schierarci
Sulle Aragon per le amnistie che significa svuotare i nostri archivi dalla mattina alla sera con un provvedimento siamo stati sempre quindi il tema perché noi lo comprendiamo che il tema della impugnazione indiscriminata diciamo è un tema cioè è un tema non è che facciamo non possiamo non vederlo questo problema ciò che avremmo e avremmo delle leggi difficoltà importanti diciamo così nel discutere di questo nel parlare tra di noi
Ma è un tema certamente il modo corretto di affrontarlo e innanzitutto sfrondare da sfrondare i reati ma lo diciamo da anni quindi oggi pomeriggio ma subito Mangiamuso un boccone e andiamo discutere naturalmente
Formale sulle sulle risorse economiche per la giustizia
Veramente io non solo raccolgo il guanto di sfida lo rilancia
Perché un tema ma straordinariamente cruciale
E anche monolitico avvocati
Lo sottovalutiamo nel senso che diciamo male era questo però a noi piace parlare dei diritti sono anche se i diritti vengono messi in pericolo
Per i motivi innanzitutto strutturali
Sarebbe intelligente occuparsi in modo concreto della soluzione dei problemi strutturali
E quindi io non solo non lo considererei una cosa possiamo dire un un piano di impegno politico dell'avvocatura di serie B
Lo considera uno dei modi diciamo più Jonas i più intelligenti e più sensati per affrontare se questi sono temi comuni
E faccio notare al presidente mi dici che lo comprende benissimo che su questi temi comuni insieme siamo abbastanza
Forti dico se nel momento in cui dovessimo decidere di proporli e chiaro che lei ha fatto una serie di esempi che rendano indispensabile
Un forte incremento dei finanziamenti
Mi faccia dire anche dei temi che interessano ma non qui ma non ancora una volta noi avvocati ma la dignità della funzione che svolgiamo
Parlo dei dei degli onorari dei difensori di ufficio che sono una vergogna
Perché sono una umiliazione della funzione e quindi una riduzione della funzione diciamo appura appunto meccanici ITA
Naturalmente noi contestualmente ci prendiamo a carico e facciamo sforzi ogni anno di migliorare la qualità del difensore di ufficio perché lo sentiamo un dovere
Ma pensiamo che in un impegno per maggiori finanziamenti alla giustizia il tema della difesa d'ufficio del patrocinio non abbienti e del miglioramento
Su questo se è una delle voci insieme ovviamente a quelle che lei ha ricordato
Trovo
Formidabile l'idea che suggerisce Eugenio
Cioè
Questi cominciano domani a discutere in Parlamento
L'idea dello stralcio della norma sulla prescrizione
Per portarlo nel tavolo quindi non per ma per portarlo nel tavolo
Ammesso che dall'altra parte ci sia una minima possibilità di ascolto e di intenzione di confronto
è forse una cosa che potremmo fare io so benissimo che siamo entrambi diciamo
In dovere di dove di fa riferimento a organi e collegiali decisionali ma se non potessimo immaginare tanto come frutto concreto di questa nostra conversazione di questo nostro confronto
Una presa di posizione comune su questo ferme le distanze che abbiamo bene sottolineato diciamo in tutti i modi e non è che tra le cose serie si mani insieme non significa voi che si che si dimenticano le le differenze si fanno le cose che si possono fare insieme l'idea di proporre al Senato dalla Repubblica i senatori di all'idea dello stralcio dell'inglobamento nel tema del tavolo dell'emendamento prescrizione se portasse la firma
Delle dei dei penalisti italiani e delle e dei maghi e l'Associazione nazionale magistrati e le dico subito che non solo è pronto a farmi carico con la con l'associazione che ho l'onore di rappresentare di sostenerne
Diciamo questo esito di sostenere questo esito dunque
Ecco che tocchiamo con mano che cosa significa misurarsi e confrontarsi ascoltare anche le voci diverse dobbiamo avere la forza noi anche di essere disponibili
Ad affrontare tematiche che ci vengono sollecitate e che la nostra storia la nostra formazione culturale ci rende difficile di accettare anche come ipotesi di confronto ma questa secondo me
E la strada noi abbiamo fissato no ma non dei paletti perché non è questione abbiamo detto con chiarezza devo dire come fatemi dire solo questo se non sembra non Hossein Tito
Rispondere all'obiezione che sul tema delle letture del recupero eccetera eccetera del cambio
Del giudice al al tema delle statistiche che io ho sottolineato cioè lì l'inesistenza del problema in termini statistici
Però aver ascoltato su questo che si accetti il punto di vista di pensare intanto ad intervenire sul sul tema del del del cambio del giudice per dire
Blocchiamo i nuovi procedimenti per quel giudice ma non lo facciamo muovere fino a quando con udienze straordinarie con quello che sarà necessario non è esaurito perlomeno per la parte diciamo più significativa per i precedenti principali eccetera eccetera questo è un elemento anche se immagino che non sia facile comprendiamo che non sia facile ma Man ma queste sono le risposte
Che dobbiamo dare e quindi mi io sono d'accordo col Presidente nemici che questo bilancio sia positivo perché ci siamo detti con molta chiarezza quello che ci dovevamo dire mi pare non c'è dubbio sulle cose che non ci piacciono
Di quel documento reciprocamente invece delle vostre risposte ed obiezioni su questo noi proseguiamo sulla nostra
Sulla nostra strada stiamo elaborando il nostro omologo diciamo così documento sul quale vogliamo continuare a misurarci con voi
Dico in conclusione badate che noi abbiamo a che fare ma lo dico con rispetto perché il rispetto della volontà democratica del Paese noi abbiamo un governo democraticamente eletto una una una maggioranza diciamo inconfutabile sotto il profilo diciamo dei numeri del futuro sotto il profilo democratico e è si accettano anche le logiche dei numeri e di maggioranze che sostengono progetti politici diciamo che sono lontani dei nostri ma quello che ci deve allarmare e che dovrebbe e io spero diventi un motivo di denunzia comune
E che il consenso democratico non consente a nessuno di prescindere dalla conoscenza dei problemi dallo studio dei problemi
Dal rispetto del pensiero
E della cultura e dei luoghi dove il pensiero si forma e si approfondisce
Un governo e una maggioranza parlamentari che restino totalmente indifferenti a uno schieramento prende poco del pensiero della comunità dei giuristi italiani
Contro la riforma che si sta per approvare non hanno nulla a che fare con la legittimità democratica di una maggioranza è il segno di un deterioramento politico di una maggior di delle istituzioni democratiche
Perché non si può prescindere sia abietta si risponde nel merito
Non si può non sentire non ascoltare perché si dà un segnale che quello che si fa nelle università non conta nulla che quello che si insegna agli studenti non importa nulla che il pensiero univoco di una intera comunità di giuristi non conti nulla su questo dovremmo essere
Forti nell'essere ancora una volta qui insieme a denunciare le agli inaccettabilità di questa realtà di questa prospettiva
Bene
Graziano integrazione ma non per tutti e in particolar modo lasciatemelo dire perché è la dimostrazione plastica di quello che dice Caiazza quando dice che siamo un po'di persone che prescinde dai nostri interessi alla Camera Penale di Roma che ancora una volta ha dato dimostrazione di incredibile capacità di organizzazione e di sensibilità questo tipo di questioni grazie grazie