Il danno ambientale: prevenzione e riparazione in un sistema a rete

Sponsor no prego tutti gli ospiti partecipanti di accomodarsi
Prima di dare inizio ai lavori ricordo a tutti che l'evento a cui stiamo partecipando viene trasmesso via streaming dal tutte le guardie televisione Web television di Ispra
Per cui se qualcuno non desse il consenso essere ripreso a divulgare contenuti che intende presentare vi prego di contattare la la segreteria e l'assistente l'assistenza tecnica qui alla mia destra vedere ci sono le tre carte
Ciò posto ride volevo portare il saluto dell'Ispra dell'esserne Pia
In questa giornata ringraziando innanzitutto il Senato della Repubblica per aver accettato di ospitare questo evento in questa sala così prestigiosa che è già stata teatro di dibattiti importanti dal
Di vista
Sotto dell'ambiente dei profili giuridici ed economici su un tema quello del danno ambientale prevenzione riparazione in un sistema a rete che negli ultimi anni è diventato lo vedremo anche per i numeri che saranno presentati di sempre maggiore stringente attualità
Per le dimensioni del fenomeno
Per agli aspetti ambientali per le conseguenze di carattere economico giuridico e questo postura
Una serie di riflessioni rispetto alla qualificazione delle fattispecie all'interpretazione delle condotte e quindi alla valutazione conseguente in sede giudiziarie anche in sede extragiudiziale
Ringrazia mento particolare
Va al presidente dalla Commissione bicamerale sul ciclo illecito di rifiuti l'onorevole Stefano Vignaroli che ringrazio per essere qui presente credo sia uno dei primi impegni ufficiali da quando è stato nominato qualche giorno fa presidenta Luís ovviamente gli auguri e a tutta la Commissione gli auguri di buon lavoro e l'assicurazione che Ispra il sistema nazionale che presiedo collaboreranno per tutto quanto ritenuto necessario per le attività della commissione stessa
Ringrazio mento anche i colleghi di Ispra la direzione generale al centro nazionale
Per le emergenze il danno ambientale diretto dalla dottoressa dall'avvocato ponte ed a tutti i colleghi che ne fanno parte oltre che ai colleghi del delle dei servizi comunicazione ufficio stampa
Che hanno collaborato alla organizzazione alla realizzazione di questo di questo incontro
Come dicevo prima il danno ambientale è una tematica oggetto di grande attualità giuridica di grande attività attualità economica ma prima di tutto oggetto negli ultimi anni di grande attualità di grande sensibilità pubblica
Per la portata per l'impatti per le conseguenze sull'uso e sulle futuro delle risorse naturali del Paese abitazione c'è protette suolo acque ne sono un esempio gli ultimi cenare di emergenza ambientale che insieme ai colleghi anche di altre amministrazioni prima fra tutte
La guardia costiera capitanerie di porto ringrazio e saluto gli ufficiali qui presenti rappresentanti del comando generale
Dicevo gli ultimi scenari di emergenza ambientale che negli ultimi anni hanno purtroppo caratterizzato le vicende del nostro Paese dalla terra dei fuochi boh le terre dei fuochi come dice il ministro Costa all'incidente della nave Costa Concordia gli incendi delle discariche di rifiuti in tante zone del Paese
Insomma un Souls un susseguirsi di eventi più o meno catastrofici che hanno conseguenze non solo immediate di impatto sulla salute dei cittadini ma anche conseguenze sulle quali magari si fa meno attenzione ma non meno impattanti al lunghissimo periodo
Le conseguenze sono rilevanti per i conti per lo sviluppo dei contesti sociali per le lo sviluppo delle attività produttive sempre più cittadini operatori sociali ed economici
Attori istituzionali sono consapevoli che l'ambiente è una risorsa e quindi chiedono alle istituzioni a livello politico qui rappresentato oggi all'amministrazione pubblica che tutti noi operatori del sistema rappresentiamo un impegno sempre maggiore è un intervento sempre più concreto ed incisivo
E ne Merkle emergere di questa sensibilità ambientale che ha caratterizzato l'ultimo trentennio
I vent'anni i che vende in più quarant'anni vent'anni finali del secolo scorso i primi venti di questo secolo messi in evidenza che le regole che hanno governato il sistema economico
Tanti decenni non hanno tenuto nella giusta considerazione lo stato e la tutela dell'ambiente
Dobbiamo quindi riconoscere l'interazione forte tra sistema economico e ambiente che porta alla consapevolezza che il modello di sviluppo del nostro società deve mirare sempre di più dire in maniera imprescindibile inevitabile
Ad uno sviluppo basato sul livello crescente di qualità della vita a quello che chiamiamo comunemente lo sviluppo sostenibile un equilibrio tra crescita economica e tutela dell'ambiente
Un modello che sa soddisfare le esigenze del presente senza compromettere le possibilità
Per noi oggi e anche per le generazioni future di domani di soddisfare i propri bisogni
E fra gli strumenti di politica ambientale un ruolo non marginale riserva riservato alle norme che stabilendo un regime di responsabilità ambientale e partendo dal principio comunitario inquina paga permettono alla collettività
Di essere risarcita in caso di danno all'ambiente
Dal punto di vista normativo la valutazione del risarcimento per danno all'ambiente in Italia trova fondamento legittimazione l'articolo diciotto della legge trecentoquarantanove ottantasei
Primo comma che recita in particolare che qualunque fatto doloso o colposo in violazione di disposizioni di legge o di provvedimenti adottati in base a legge che compromette l'ambiente adesso arrecando danno alterando lo deteriorando lo distruggendolo in tutto in parte obbliga l'autore del fatto risarcimento nei confronti dello Stato
Permettetemi
Due altre considerazioni la prima il danno ambientale è una materia di competenza statale questo non è casuale ma con la nascita del sistema nazionale per la protezione dell'ambiente l'Ispra
Può disporre della collaborazione sinergica delle agenzie dell'esserne Pia per garantire necessario supporto richiesto dal ministero dell'Ambiente e della tutela del territorio e del mare in materia di valutazione del danno ambientale della minaccia di danno ambientale
Abbiamo voluto creare rafforzare ulteriormente questa sinergia su questa materia particolare perché le agenzie ambientali conoscono il territorio di competenza interagiscono con il territorio e con i cittadini
Conoscono punti di forza e di debolezza sono consapevoli delle dinamiche sociali che influiscono sull'uso e lo Buso che la comunità fa del territorio delle sue risorse naturali
Questa comprensione diventa imprescindibile anche per noi che operiamo a livello nazionale e fornisce elementi di competenza tecnica dette di esperienze contribuisce ad assicurare i presupposti per la progettazione delle azioni di ripristino
L'attività svolta in stretto coordinamento con le agenzie ambientali avviene attraverso la rete operativa dei referenti delle se n'è piena per il danno ambientale abbiamo creato una rete di referenti delle Agenzie delle regioni e delle province autonome proprio per assicurare questo stretto è necessario coordinamento con il resto del sistema nazionale e la conoscenza del proprio territorio
Sulla base di queste riflessioni sulla necessità di far fronte alle richieste al sistema nazionale di supporto tecnico-scientifico per accertare accertare e valutare il danno ambientale
Si è quindi deciso di realizzare questo prima vento sul tema
Realizzato da un ente pubblico che abbraccia aspetti normativi e tecnici ce ne sono di conosciuti altri che abbiamo il dovere di affrontare penso per esempio al tema della valutazione economica del capitale naturale
E degli ecosistemi
Evento primo dicevo realizzato da un ente pubblico in Italia che mette intorno ad un tavolo decisori tecnici magistrati associazioni ambientaliste per esaminare la complessità di un tema sempre crescente i numeri che fra poco saranno presentati ne sono la testimonianza più evidente diretta io ho fatto qualche anno il direttore generale dell'istituto prima di diventare presidente quando nove anni fa ho cominciato a fare il direttore generale avevamo poche decine di casi di danno ambientale sul territorio nel serraglio di procedimenti giudiziari che avevano ad oggetto il danno ambientale poi sono subentrate anche norme specifiche parleremo anche degli effetti tra virgolette positivi il termine non è probabilmente centrato Mark come dire di facile comprensione che la l'approvazione l'attuazione della legge sessantotto del due mila quindici apportate può portare anche in questa materia ma insomma siamo passati da poche decine di casi
Otto nove anni fa agli oltre duecento procedimenti di oggi
E quindi dicevo è necessario e sta abbiamo ritenuto necessario promuovere quest'incontro proprio per esaminare la complessità del tema e per per poter offrire in un'ottica condivisa spunti di riflessione possibili soluzioni
Il confronto di oggi lo intendiamo come un punto di partenza funzionale nelle nostre intenzioni anche alla realizzazione di un primo rapporto sul danno ambientale in Italia
Che vorrà dare gli strumenti per comprendere nel dettaglio cause effetti che portano l'accertamento del danno a definire come dicevo prima anche le buone prassi per il ripristino ambientale
E tre temi oggi in discussione particolare rilievo assume processo finalizzato all'emanazione di due decreti attuativi per definire criteri e procedure per l'accertamento e per la riparazione del danno ambientale necessarie a garantire maggiore forza nell'azione dello Stato
Augurandovi ancora augurandoci ancora buon lavoro
Vi lascio alla visione di un breve video nel quale abbiamo sintetizzato i dati più significativi e i punti di riflessione che saranno oggetto dei prossimi interventi dopo il video
Darò la parola chiederò la cortesia al presidente vignaroli di intervenire vi ringrazio ancora per essere qui e per la
Se l'inquinamento il degrado ambientale mettono in crisi specie di habitat Acque e terre no siamo di fronte al cosiddetto danno ambientale che la legge italiana disciplina attraverso il Codice ambientale definendolo come qualsiasi deterioramento significativo è misurabile diretto o indiretto di una risorsa naturale Putin utilità assicurata da quest'ultima
Chi si occupa di gestire quantificare di risarcire il danno
Il codice ambientale e anche in questo caso fornisce un elenco di responsabilità ben definite che ripartisce le competenze su prevenzione infarcimento il ripristino ambientale
Tra il ministero dell'ambiente enti locali eventualmente sul personale società negli ultimi due anni grazie al crescente numero di indagini giudiziarie e ad una più diffusa sensibilità pubblica sono state aperte duecentodiciassette istruttoria di valutazione del danno ambientale che riguardano tutto il territorio nazionale si tratta di centottantaquattro procedimenti giudiziari in cui il ministero può richiedere la riparazione del danno ambientale a cui si aggiungono trentatré inchieste sette di intervento statale da parte di enti locali associazioni ambientaliste e comitati di quartiere che denunciano potenziali danni alle matrici ambientali Firenze Salerno Perugia e Trani i tribunali maggiormente interessati dalle domande di riparazione da parte dello Stato
La Sicilia e Lazio sono invece le regioni da cui arriva il maggior numero di richieste di intervento statale in questi casi il ministero dell'ambiente deve verificare direttamente l'effettiva ricorrenza dei presupposti per esercitare l'azione di danno in sede amministrativa
I procedimenti penali aperti negli ultimi anni telefonate ambientali riguardano principalmente l'Ict compiuti infinita troppe ad esempio la gestione dei rifiuti delle azioni in materia giudiziaria il paesaggio illeciti relativi scarichi fornire
Gli impatti sulle matrici ambientali
Costituiscono oggetto di procedimenti giudiziari nel ventotto per cento dei casi attraverso la constatazione dei reati di dando previsti dal Codice penale i cittadini e curiati d'inquinamento e disastro ambientale sufficientemente introdotti dal legislatore
Nella valutazione del danno è importante per capire le cause ma ancora più importante fare un'accurata analisi dei dati ambientali riferiti alla risorsa naturale
Pregressi e successive che i dati che emergono attraverso analisi dedicando porta
Il nuovo sistema nazionale di protezione ambientale istituito con la legge centotrentadue del due mila sedici e che vede Ispra impegnato nel coordinamento di importanti attività delle agenzie regionali e delle Province autonome fornisce allo stato un nuovo importante strumento di salvaguardia e controllo del territorio per la valutazione del danno ambientale il sistema mette a disposizione una rete capillare diffusa su tutto il territorio nazionale che da un sente al ministero dell'ambiente di disporre in tempi brevi di info Mazzoni di dettaglio sullo stato delle risorse ambientali
Lo Stato può così assicurare un'immediata risposta nei casi di criticità sviluppato corretto approfondimento Nico nei casi più gravi l'impegno di questi anni ha permesso di raggiungere i primi importanti risultati come le attivazioni s'CPC casi di misure di riparazione e ripristino delle risorse naturali e dei servizi ecosistemi ci danneggia
Tuttavia nella prospettiva di rafforzare l'azione di danno ambientale in tutte le fasi e in tutte le sedi si attende dal GIP non l'emanazione di due decreti attuativi che definiscano criteri e procedure per l'accertamento e la riparazione del danno ambientale
Fazioni necessaria per rispondere alla crescente richiesta di un'efficace prevenzione e riparazione dei danni ambientali
Accendiamo Luci chiedo
Al presidente della Commissione bicamerale per il ciclo illecito di rifiuti onorevole Stefano Vignaroli di prendere la parola ringraziandolo ancora per la sua presenza è qui oggi che il segno tangibile dell'attenzione che visti personalmente da sempre visto che abbiamo avuto modo anche di conoscerci nella precedente
Legislatura ma tutta la la commissione
Mette su questo punto in particolare neanche per l'attenzione che mette sull'attività disperare della sanatoria presidente prego
Sì
Buongiorno a tutti grazie dell'invito
Ci tenevo ad essere presente non tanto per dare io un contributo visto insomma la qualità dei relatori ma più che altro per ascoltare per la prima volta Wallis si è detto appunto che è la prima volta che un ente pubblico cerca di fare un po'il punto della situazione
Ne è stata fatta di strada dalla mille novecentottantasei con altre quattro nove
Dove si prevedeva un mero risarcimento pecuniario del danno io avevo dieci anni
Nel frattempo la la coscienza ambientale
Via via aumentata per fortuna passando attraverso la direttiva quella del del due mila quattro
Sulla responsabilità sulla responsabilità in ambientale in materia di prevenzione e riparazione
Del danno dove finalmente si prevede non solo un mero risarcimento del danno ma anche un'azione riparatoria e su questi principi prevenzione riparazione
è nata a voi nel due mila sedici noi dal Movimento cinque Stelle ma anche con la la vecchia maggioranza insomma abbiamo ci abbiamo creduto molto anche grazie alla presidente vogliamo presidente sempre riferito alla commissione d'inchiesta della scorsa legislatura abbiamo creduto molto in questa legge la centotrentadue
Che ha fatto nascere il sistema nazionale avrete per la prevenzione e quindi non c'è più diciamo così il senso è quello di non lasciare le varie agenzie territoriali slegate l'una dall'altra ma cercare di fare di fare rete di fare sistema proprio con il coordinamento dell'Ispra
Quindi sarà un bel lavoro diciamo così una una bella sfida
E questa legge appunto come tutte le leggi importanti anche quella dalla legge sessantotto non è un punto di arrivo ma è un punto di partenza diciamo così
E il principio fondante quello chi inquina paga io vengo da una realtà visto prima dell'immagine parlo sempre dal punto di vista personale vengo dalla realtà come quella della discarica di Malagrotta
Dove fino adesso chi inquina non ha pagato ma goduto fa godendo quindi penso che se ci fosse stata una coscienza ambientale differente un sistema di protezione nazionale e una legge sugli con reati già da quando io ero piccolo probabilmente circa ci sarebbe stata un'attenzione diversa che io non ho mai visto che mi sono sempre sentito abbandonato dalle dalle istituzioni
E anche la legge sessantotto infatti anche sul l'inquinamento ambientale di Malagrotta si è aperta un'altra inchiesta sul sul inquinamento ambientale
è stata una legge fondamentale quella degli Arborea nati e
Noi come commissione la scorsa legislatura presente Bratti abbiamo ci siamo fatti carico di monitorare la l'applicazione delle leggi perché come tutte le leggi importanti complesse innovative poi bisogna sempre vedere come vengono come vengono poi applicati gli effetti degli effetti della legge
E quindi abbiamo fatto una una sorta di monitoraggio abbiamo preso le relazioni della Corte di cassazione
E ci siamo fatti carico anche di essere noi attivi un soggetto attivo quello che la Commissione con con le procure si è fatto un protocollo d'intesa con la Procura di di Bologna
E anche si è si è messo insieme oltre che i documenti aortica stazione anche il lavoro fatto dall'Ispra
Ovviamente la scorsa legislatura leggera appena nata quindi probabilmente era stato insomma ancora prematuro però è stato un inizio che io in questa legislatura in questa nuova Commissione intendo portare avanti perché penso penso che sia importante continuare a seguire e la stessa cosa anche con la legge centotrentadue
Ci proponiamo serve come punto di riferimento anche per visto anche i poteri giudiziari e il tema in oggetto della commissione d'inchiesta quello di essere punto di riferimento è anche un un dialogo magari anche un protocollo se serve panel ne parleremo molto volentieri con con con i sta quindi sono a disposizione
E per esempio viene in mente uno dei temi che vorrei affrontare anche in commissione ecomafie che credo che sia strettamente legata al danno ambientale anche il tema delle fideiussioni
Un altro tema importante che forse non è stato mai approfondito e discusso abbastanza purtroppo spesso queste fideiussioni che servono anche ad arrivare alla riparazione del danno
A volte non sono quasi sempre non sono voi discutibili perché non probabilmente fatte in qualche finanziaria in Romania e Bulgaria nei paesi dell'est poi difficilmente si riesce a ad intascare il il soldo in nel caso in cui il proprietario non non non agisca non non paghi
Per questo fondamentalmente su questo principio dei inquina paga insomma la Commissione e comasche penso che dedicherà
Tanto e vorrà si mette quindi a disposizione anche anche di tutti voi e spero che questo convegno via Saffi escalation gliele alcuni nodi dell'applicazione di di questa legge da centotrentadue grazie
Ringrazio il presidente vignaroli per le parole per anche le dichiarazioni di attenzione rispetto al sistema anche alle future collaborazioni
In questa prima parte svolge svolgeva il ruolo di moderatore attento al rispetto dei tempi prima di passare all'intervento successivo però desidero salutare i colleghi direttori generali delle ARPA qui presenti non li nomina uno a uno perché prendere molto tempo è sicuramente c'è qualcuno dietro che non ho ancora visto e quindi meno dimenticherei così come permettetemi di rivolgere un ringraziamento
Alle forze dell'ordine alla magistratura l'Avvocatura dello Stato
Perché se non possiamo essere contenti il numero così elevato di casi danno ambientale in Italia
Certo è che l'attenzione di tutte queste istituzioni e dei corpi dello Stato a cui abbiamo dato il nostro contributo ha consentito di porre all'evidenza del paese un tema così importante per la salute dei cittadini e per la tutela dell'ambiente o il tre per le conseguenze sociali ed economiche a cui ho fatto prima riferimento
Adesso ma cedo la parola al collega dottor Danilo Margaroli di del ministero dell'ambiente lo aveva il terrore del mare per l'intervento
Sul tema azioni in materia di tutela risarcitoria contro i danni all'ambiente tutti i relatori di questa prima fase hanno quindici minuti a loro disposizione poi proseguiremo il nostro programma con la tavola rotonda grazie
Risposta
Allora buongiorno
Allora nell'ambito di di questo convegno ampliato Giordana mentale sinteticamente
Cercheremo di sintetizza relazioni in materia di tutte le risarcitoria contro i danni all'ambiente
La disciplina
In materia di danno ambientale così crescere percepimento dalla direttiva due mila e quattro trentacinque la direttiva ed sulla responsabilità ma ambientale in materia di prevenzione riparazione del danno ambientale
Che è stata recepita la parte sesta del testo unico dell'ambiente il decreto legislativo Ciampi cinquantadue Domine Deus due mila sei
La nozione di danno ambientale
Non non si sente
Allora la nozione di danno ambientale è previsto dall'articolo trecento ai commi uno e due il comma due Procter costituisce la trasposizione della della mozione comunitari danno ambientale
E per ed espressamente che costituisce danno ambientale il decremento significative misurabile nei confronti delle matrici ambientali espressamente indicate specie habitat naturali protetti acque interne acque territoriali acque costiere terreno la nozione legislatore atti d'italiano però ha previsto la nazione più estensiva rispetto a quella della direttiva comunitaria comma uno prevedendo che qualsiasi tesseramento così significativo misurabile diretto o indiretto delle risorse naturale utilità quote di proprietà assicurato da quest'ultima costituisca danno ambientale
Le competenze era già stato detto prima spettano le competenze statali in materia di azione risarcitoria contro il danno ambientale spettano al ministero dell'ambiente che esercita le funzioni e i compiti spettanti allo Stato
Detti funzioni e compiti sono esercitate in collaborazione con la Regione e con gli enti locali e nel rispetto delle competenze degli stessi in applicazione dei principi su si ripete sussidiarietà e di leale collaborazione
Per quanto riguarda l'articolazione delle competenze del ministero dell'ambiente in materia di danno ambientale le stesse sono attribuite alla direzione generale SMI sviluppo sostenibile danno ambientale
Che cura la predisposizione dell'attività istruttoria in collaborazione con le altre direzioni generali per la definizione degli sette letti dei criteri delle riforme esercizio di azioni di risarcimento per la gestione del contenzioso in materia di danno ambientale
Diverse viceversa per quanto riguarda l'azione risarcitoria nell'ambito dei siti di interesse nazionale la competenza della direzione generale sta salvaguardi al territorio delle acque
Le azioni previste dalla parte essersi dalla parte sesta si dividono in
Due categorie principale le azioni di prevenzione di ripristino previsti dal titolo secondo e l'azione risarcitoria previsto dal Titolo terzo
L'azione di prevenzione possedeva il requisito della minacce imminenti danno ambientale definito come rischio sufficientemente probabile che sia per verificarsi uno specifico danno ambientale
Quindi dicasi ministero tra ambiente ha facoltà di chiedere l'operatore di fornire informazioni ordinare l'operatore di alta le specifiche misure di prevenzione può adottare gli stessi le misure di prevenzione necessari con eventuale azione di rivalsa
L'azione di ripristino previsto all'articolo centocinque del Codice dell'ambiente possono invece requisiti la ricorrenza di un danno ambientale
Indetti casi ministero il ministro ha facoltà di chiedere l'operatori fornire informazioni a adottare ordinare all'operatore di adottare le iniziative necessarie
Adottare le stesse misure di mille prescrive di prevenzione le mezze misure di riparazione con eventuale azione di rivalsa indetti Casini ha un potere di controllo
Perché su presentazione delle delle misure di riparazione a parte da me dell'operatore il ministro dell'Ambiente deciderà quali misure da attuare per conseguire completo ripristino ambientale
è stato parlato prima si è parlato prima della andrà richiesta di intervento statale in considerazione l'attribuzione esclusiva allora statale al ministero dell'ambiente le funzioni in materia di reazioni ambiente di emanazione azione risarcitoria in materia di danno ambientale
Gli enti deteriori territoriali se ne fisiche giuridica ex sono che potrebbero essere colpite dal danno ammiccante all'anno ambientale possono presentare al ministro al ministero per l'Ambiente denuncia osservazione correva documenti indetti casi mistero guarda le richieste d'intervento in forme soggetti istanti in merito ai provvedimenti assunti
L'azione risarcitoria le azioni risarcitorie sono previste dal Titolo terzo
E devono essere esercitato in forma specifica mediante l'adozione delle misure di riparazione previsto dall'allegato perso alla parte sesta che se ne misure di riparazione primaria complementare compensativa
Solo se necessario il risarcimento deve essere esercita nel per equivalente patrimoniale a seguito del correttive resisi necessari nel tempo
L'azione risarcitoria si ferma si manifesta in due tipologie di intervento attuabile in via alternativa l'adozione dell'ordinanza ingiunzione ai sensi degli articoli seicentododici il seguente l'azione risarcitoria in sede giudiziale
Per quanto riguarda l'azione risarcitoria in sede giudiziale
Il ministro tre Ambiente si poco la può essere può esercitare detrazione in sede civile oppure in nel processo penale mediante costituzione di parte civile
L'adozione dell'ordinanza ingiunzione costituisce la seconda che l'intervento
Abbiamo già detto che si pone in condizione di alternatività rispetta l'azione di sede giudiziale e civile o penale mediante costituzione di parte civile partivo trecentocinque quindici prevede infatti che il ministro dell'ambiente che abbia adottato l'ordinanza in Giunta l'ordinanza di cui l'articolo trecentotredici non può né proporre nel procedere ulteriormente nel giudizio risarcimento del danno ambientale
Per quanto riguarda la procedura si svolge ai sensi della legge due quattro uno e quando l'esito dell'istruttoria se state certo hanno fatto che abbia causato danno ambientale dei responsabili non abbia attivato le procedure di ripristino previsti dal titolo secondo
Con una prima ordinanza il ministro con un'ordinanza immediatamente esecutiva ingiunge responsabile fatto ripristino ambientale
Tuttavia si segnala la necessità dell'esperto con tre medica pensi alle due anni dà notizia del fatto che l'emissione dell'ordinanza e per la pace e per l'adozione di questa del di questa via amministrativa
Ora secondo ordinanza prevista l'articolo trecentotredici comma due
Ora responsabile il fatto che abbia provocato il parlamentare non provvede in tutto in parte il ministro determini corse dell'attività necessarie e mi giunge il pagamento del trentuno entro il termine di sessanta giorni
Nell'ambito di questo convegno si ritiene utile anche segnalare le norme introdotte le norme essenziali o almeno ritenute più rilevanti introdotte legge sugli con reati le legge sessantotto del mille quindici
Che ha introdotto tra gli altri reati di inquinamento ambientale disastrato mentale ammirato di inquinamento entrambi i reati prevedono
Dei quesiti costitutivi affini alla categorie danno ambientale prevedendo un decremento significative misurabile delle acque aria porzioni
E Perrino suolo ecosistema e biodiversità
Si segnala anche il sig. diritto penale sostanziale quali meccanismi di deduzione della pena in caso di prima dell'apertura Perkin
Prima d'apertura del dibattimento si adopri concretamente per la messa in sicurezza bonifica ripristino lo stato dei luoghi si segnala inoltre l'articolo quattrocentocinquantadue goderci esche prevederli da lordi la condanna in caso di che prevede l'ordine di ripristino o di recupero da parte del giudice penale in caso di condanna
Per gli eco reati
Nell'ambito di questo intervento si segnala l'importanza del supporto free del ministero dell'ambiente del sistema nazionale la Rete per la protezione dell'ambiente
è già stato detto che sono in corso l'istruttoria i decreti attuativi i due decreti attuativi duecentonovantanove comma cinque trecentoundici comma tre
E concludiamo questo breve intervento con alcuni numeri l'Artide l'attività delle direzione generale si di comprendendo tutte quante le pratiche gestite dal due mila e quindici
Ringrazio per l'attenzione
Fa grazie all'avvocato Margaroli per no no all'apertura che ha delineato in maniera sintetica ma efficace il quadro normativo di riferimento nel quale ci muoviamo e anche la complessità delle azioni del ministero dell'Ambiente poi è chiamato ad ad esercitare questo punto e lo ringrazio anche per essere stato nei tempi che gli erano stati assegnati a questo punto chiedo alla collega avvocato Diana ponte direttore del Centro nazionale crisi emergenze ambientali ed hanno di prendere la parola l'intervento verterà sull'attività in materia di danno ambientale il ruolo di Ispra e del sistema nazionale prego via
Grazie infanzia sensazioni
Dovete avvicinarvi
Grazie
Grazie a tutti gli intervenuti vedo volti che hanno seguito la storia della creazione della costituzione della crescita del sistema delle agenzie
Passiamo qui come hanno detto già i miei nei miei precedenti degli interventi precetti mi hanno preceduto che è un punto questo incontro che costituisce una una importante novità per diversi sotto diversi profili il primo lo diceva il presidente dell'Ispra del sistema agenziale
E che probabilmente questo il primo incontro che si fa dopo l'approvazione della cento trentadue cosa ha significato l'approvazione della centotrentadue e cosa ha significato ai fini dell'applicazione
Del testo unico ambientale ha significato un nuovo approccio ha significato la formalizzazione
Di principi che si sono maturati nel tempo sia dal lavoro dei giuristi degli interpreti delle norme giochi nelle aule giudiziarie e dei tecnici tutto questo lavoro ha fatto capire
Poi mi ci soffermerò in un passaggio successivo
Come questa tematica come tante tematiche in materia ambientale sono fu ciò di un lavoro fortemente sinergico non solo tra le amministrazioni e le strutture che si occupano di queste materia ma anche delle varie competenze la competenza giuridica la competenza tecnica
Nella materia del danno ambientale della valutazione della prevenzione dell'individuazione delle misure atte a riparare o ripristinare richiedono un forte dialogo tra le componenti giuridiche
E le competenze tecnico-scientifiche e questo si è visto dal lavoro quotidiano degli operatori che interagiscono su questa materia al fine di dare dei prodotti reali concreti delle risposte concrete alla collettività la collettività
Cosa passato cosa si attende si si attende delle norme si attende delle norme puntuali e rigorosi eccetera
Ma chiede anche l'attuazione delle norme quindi la concretezza della conseguenza la concretezza della conseguenza da cosa deriva deriva esattamente dalla produzione dal dal raggiungimento di risultati tangibili quindi il lavoro dell'interpretazione delle norme della quotidiana applicazione
Riescono a restituire delle indicazioni sia di tipo applicativo ma anche di indicazione al legislatore di eventuali attivi interpretativi modificativi migliorativi per questo ringrazio in particolar modo l'onorevole Maroni dell'ospitalità in questa in questa sede che oltre al prestigio in se stesso
è fortemente significativo cioè per noi l'interazione costante con l'amministrazione col ministero dell'Ambiente che ha illustrato in maniera molto puntuali tutto il quadro normativo quindi non mi ci soffermerò
Non mi ci soffermerò io però il ministero dell'ambiente è il titolare dell'azione il ministero delle ambienti lavora quotidianamente col supporto tecnico-scientifico di Ispra e del sistema Agenzia Ale
Ispra lavora come sistema agenziale dunque con una quotidiana interazione con tutte le agenzie
Cosa assegni cosa ha significato per i spera l'applicazione e l'introduzione l'adozione della centotrentadue ha significato un nuovo approccio che già era nelle cose c'era nella prassi c'era nel quotidiano dell'agire di spread di e delle agenzie però era un'interlocuzione occasionale sporadica adesso è istituzionalizzate formalizzata questo cosa ha significato in concreto
Una maggiore autorevolezza un maggior rafforzamento della terzietà
Lo erano anche prima autorevoli uscenti eticamente lo erano anche prima terzi rispetto al mondo della produzione
Ma è di tutta evidenza che la sinergia fra queste componenti da un valore è una contenuto maggiore perché un valore un contenuto maggiore perché evidentemente Ispra potendo lavorare e poi negli interventi successivi vedrete in concreto quali sono stati gli strumenti che ma l'aria del danno
Che è una delle importanti componenti del centro nazionale che ho l'onore di dirigere composto da professionisti di di altissimo spessore non non perdo mai occasione per ricordarlo
Hanno quotidianamente individuato in modalità che riescono a dare risposte immediate sia in termini di ricezione di informazione sia di restituzione cioè una un dialogo biunivoco quotidiano istituzionalizzato proceduralizzato
Cioè è una nuova organizzazione del lavoro una nota organizzazione del lavoro consente una più efficacia una maggiore efficacia e una più attenta è una più capillare conoscenza della situazione di tutto il territorio nazionale
Cosa sa cosa voglio dire che sì quotidianamente abbiamo questo scambio di informazioni evidentemente gli elaborati che vanno poi a supporto
Ho dell'amministrazione statale ministero o a supporto dell'avvocatura generale dello Stato a supporto del decesso ore del giudice del magistrato nelle aule del tribunale sicuramente una ricchezza di informazioni tecniche
La maggiore presenza sul territorio
Una continua interazione scambio di informazioni su via ex ante gli ex post possono restituire delle dei dati informativi molto importanti e molto più efficace ai fini delle determinazioni che devono essere assunto questo in in estrema Amor come come linee generali poi in concreto vedrete e dagli interventi che servono e che non voglio anticipare come in concreto questa rete operativa che abbiamo istituito già molto attiva già molto attiva ha già cominciato a dare dei risultati concreti abbiamo avuto dei casi ha per i quali sono state fatte delle valutazioni e sicuramente i rapporti report che sono stati prodotti in sinergia con i tuoi tecnici competenti delle rispettive agenzie di volta in volta interessate territorialmente sicuramente hanno restituito dei prodotti molto più richiesti e e importanti di di contenuti
Quindi terzietà e autorevolezza
Ma dicevo è stato anche l'occasione e l'inizio di un nuovo metodo di lavoro cosa significa l'inizio di un metodo nuovo di lavoro vuol dire che e come è stato organizzato questo incontro già ne è un segno concreto
Sì
Il il mondo gli operatori del diritto hanno bisogno del supporto tecnico-scientifico
Il sistema Agenzia Ale con questa sinergia o questa autorevolezza nella sua terzietà riesce a dare questo questo questa restituzione questa risposta ma per noi
Operatori
è assolutamente importante anche conoscere ascoltare il contesto sociale nel quale si inserisce questa questa azione abbiamo sentito prima della rilevanza della forte rilevanza sociale di queste tematiche della forti attese che la collettività
Matura nei confronti di questi temi bene per poter essere efficaci sicuramente è importante
Produrre elaborati di spessore di contenuto tecnico giuridico di valore di spessore
Ma sicuramente devono essere attenti alle istanze devono recepire e e e ascoltare i contesti della società produttiva nei quali vanno a calarsi questi questi provvedimenti ed è questo il motivo per cui sembra un caso ma anche la struttura stessa dell'incontro così come è stato alla fine elaborato è un segno di questo nuovo approccio vale a dire tipicamente la tavola rotonda chiude i lavori e vuole essere un momento di sintesi ringrazio la dottoressa fico che governerà questa tavola rotonda i partecipanti che sono di altissimo livello professionale avremo ritarda ad ascoltarli con con grande attenzione
Perché abbiamo voluto far precedere la la tavola rotonda perché vogliamo sottolineare questo questo momento
Di ascolto di attenzione di recepimento di qualunque soggezione suggerimento indicazione che ci aiuta anche a una migliore lettura delle nostre convenzioni non c'è ormai ci siamo persuasi di certe criteri interpretativi siamo persuasi
Del della della bontà di certe strade piuttosto che di altre abbiamo bisogno di un confronto con nella società esterna quindi per noi questa tavola rotonda è cruciale e il cuore
Di questo incontro
ASS ci aspettiamo molto saremo molto attenti all'ascolto e agli esiti e e a quanto verrà fuori da questa tavola rotonda alla quale
Dimenticavo una cosa importante tavola rotonda preceduta
Da una rassegna sia pure sintetica perché le problematiche sono tante sarà preceduta da un excursus presentato dall'avvocato Guariniello che responsabile dell'aria danno del Centro nazionale che individuerà
Le principali difficoltà a criticità questioni aperte dal punto di vista applicativa interpretativo perché ormai parlo a persone
Molto addentro alla materia
Sapete meglio di me che ci sono molte fattispecie contigue che sembrano avere momenti di sovrapposizione che necessitano di momenti interpretativi o dell'operatore o addirittura forse di interpretazione autentica del legislatore vedremo
Però ci sono molte fattispecie molto contigue che apparentemente sono in contraddizione
Apparentemente si sovrappongono apparentemente o forse sì quindi sono tutti i temi aperti che andranno affrontati sciolti discussi e quindi questo breve excursus precederà la tavola rotonda la tavola rotonda sarà poi seguita
Da tre interventi molto importanti uno
Vi racconterà esattamente quello che finora è stato fatto dalla Rete operativa
Ispra sistema Agenzia alle sulla sulla materia del danno
Rete operativa che sta lavorando in forte connessione con i tavoli intera agenziali e di cui uno è particolarmente come dire impegnato sulla materia peraltro non a caso una materia proposta nel nata nel suo programma dei lavori strettamente connessa alle tematiche delle emergenze ambientali perché è chiaro che sì parliamo di danno ambientale ma lo sforzo sia del legislatore che degli operatori che dei tecnici è quello di prevenire e contenere situazioni che possano definirsi ormai di danno prodotto all'ambiente
Abbiamo ha attivato ebbene parleranno dei confronti anche col mondo delle assicurazioni che un mondo da esplorare un mondo poco poco sfruttato macché già dei primi contatti ha mostrato un fortissimo interesse
E sia pure con interessi non proprio coincidenti indenne nello spirito ma sicuramente il fine era assolutamente univoco e allineato nel trovare risorse sforzi comuni perché perché gli operatori economici potessero avere la concretezza della norma
La concretezza della norma è la certezza della sua applicazione la concretezza delle conseguenze
E dunque non è una cosa assolutamente remote teorica
Che tutto sommato diventa un evento residuale per un'azienda
Che produce quindi quando diventa quando comincia a diventare un fatto un'eventualità concreta e nei fatti effettivamente a una violazione è una produzione di danno concretamente sì costato delle conseguenze
Beh probabilmente riusciamo anche a innestare dei processi virtuosi nei processi produttivi
Nell'atteggiamento delle delle aziende della produzione che probabilmente con questa certezza di esito di un determinata di una determinata serie di azioni probabilmente in estera un un processo di agire virtuoso maggiormente attento anche a questi aspetti della propria produzione industriale produttiva economica e e quant'altro
Seguiranno due interventi uno del direttore dell'ARPA Friuli Venezia Giulia uno della dell'ARPA Campania
Che vi illustreranno due esempi due esempi concreti di temi affrontati come il sistema agenziale li ha affrontati quindi perché queste qui conclude non rubo altro tempo perché per noi la l'apertura all'ascolto devolvere come contraltare
Una lavoro svolto in nella massima trasparenza e dunque per noi all'ascolto il complemento dell'ascolto eh
Una una un agire restituendo e i risultati del dell'azione che produciamo dare concretezza a quello che viene prodotto dalla sistema dall'amministrazione pubblica e quindi ecco queste il primo di una serie di appuntamenti nel McQuarrie già abbiamo accennato il presidente accennava a un primo rapporto ecco saranno delle occasioni anche di verifica per noi stessi
Di verifica di sia di quanto fatto e sia di dove dei margini di miglioramento della nostra azione
Non rubo altro tempo credo di di essere stata più o meno nei tempi do la parola all'avvocato Antonio Guariniello
Il mio intervento finalizzato ad offrire alla successiva discussione una serie di elementi di riflessione che nascono dall'esperienza che ho maturato in tutti questi anni presso l'Ispra
Nel corso delle istruttorie di valutazione del danno ambientale
Un breve inquadramento sistematico la parte sesta del decreto legislativo centocinquantadue due mila sei prevede le azioni di prevenzione della minaccia di danno ambientale e le azioni di riparazione del danno ambientale
Come è stato detto anche nei precedenti interventi
Queste azioni possono essere esercitati o in sede giudiziaria la costituzione di parte civile dello Stato nel processo penale l'avvio di una causa civile Di Resta
Oppure in via amministrativa attraverso un procedimento amministrativo che può sfociare in ordinanze ministeriali
Inoltre i dieci anni di applicazione di questa norma parliamo di una norma del due mila sei
G sono oggi ancora una serie di questioni interpretative procedurali che rimangono aperti e che dobbiamo affrontare
Cos'è il danno ambientale beh per legge e il deterioramento significativo e misurabile diretto o indiretto di una risorsa naturale o di utilità assicurata da quest'ultima
Per risorsa naturale si intende secondo le definizioni del decreto specie e habitat protette acque e terremo in particolare
Così come previsto dalla direttiva comunitaria due mila quattro trentacinque si fa riferimento al danno a specie e habitat naturali protetti
Alle aree naturali protette a le acque interne mediante azioni che possano incidere in modo significativamente negativo sullo stack ecologico o chimico o quantitativo sul patto nuziale ecologico
Previsti dalla direttiva due mila sessanta o sullo stato ambientale delle acque marine previsto dalla direttiva due mila otto cinquantasei
Al Perrino mediante qualsiasi contaminazione che crei un rischioso di in effetti nocivi anche indiretti sulla salute umana per effetto dell'introduzione di sostanze preparati microrganismi nocivi per l'ambiente
Il danno ambientale in questo ambito rappresenta un danno fonte di responsabilità civile e di obblighi di riparazione verso lo Stato
Nella nostra attività ci troviamo frequentemente nella nostra attività istruttoria
A individuare parallelismi e sovrapposizioni con altre fattispecie ok a vario titolo come vedremo presentano elementi di contatto con il danno ambientale
Pur differenziando se ne sul piano
Legale
In particolare la bonifica dei siti contaminati
I cosiddetti ecco reati in particolare inquinamento ambientale disastro ambientale la procedura istintiva dei reati ambientali
Vediamoli a uno a uno per individuare sovrapposizioni interazioni
Sarò ovviamente piuttosto speditivo come si conviene rispetta i Teen Titans
La bonifica dei siti contaminati come probabilmente tutti sappiamo è una procedura amministrativa gestita dalle autorità locali o in caso di siti di interesse nazionali dal ministero dell'Ambiente dallo Stato
Cioè finalizzata a raggiungere rispetto di determinate concentrazioni soglia di sostanze inquinanti nei suoli e nelle acque sotterranee
Qui le sovrapposizioni sono molte
Il danno ambientale al terreno così come definito dall'articolo trecento dell'il decreto centocinquantadue due sei corrisponde in massima parte alla contaminazione oggetto di bonifica
Questo vuol dire che per uno stesso fatto potrebbero avviarsi parallelamente la procedura di bonifiche la procedura di danno ambientale
Diversamente per quanto riguarda il danno alle acque le interazioni sono solo parziali
In in materia di acque sotterranee
La bonifica parte da una valutazione dei Rispetto meno delle cosiddette CFC concentrazioni soglia di contaminazione delle acque sotterranee
Che sono dei valori predefiniti e puntuali in materia di danno ambientale alle acque
Invece la dimostrazione del pregiudizio allo stato chimico o ecologico di un corpo idrico richiede valutazioni di fatte attraverso la mediazione
Di campionamenti di monitoraggi effettuati in periodi più lunghi e riferiti a valori di differenti
Per quanto riguarda specie abitati aree protette invece siamo di fronte a fattispecie a risorse che in materia di bonifica non sono considerate
Pertanto molto spesso capita che la procedura di bonifica consenta di raggiungere le stesse finalità della riparazione del danno a terreno
E consenta anche di fornire elementi utili per la valutazione del danno alle acque sotterranee
Inoltre la procedura di messa in sicurezza di emergenza
Sempre prevista dalla normativa sulla bonifica
Può consentire di raggiunge le stesse finalità delle misure di prevenzione del danno al terreno alla cui sotterranee e più in generale nella misura in cui va a confinare una fonte inquinante
Può avere un effetto di prevenzione anche su tutte le risorse disciplinate in materia di danno ambientale
Anche in relazione ai cosiddetti ecco reati di inquinamento ambientale disastro ambientale esistono interazioni sovrapposizioni
Basta leggere il reato
Il testo articolo quattrocentocinquanta dove visse dal reato di inquinamento chi abusivamente cagione una compromissione un deterioramento significativi e misurabili delle acque dell'aria di porzioni stesa significativi di sole sottosuolo divisi sottosistema della biodiversità anche bravi della flora e della fauna
Notiamo alcune alcuni parallelismi si prevede come in materia di danno ambientale una soglia minima costituita dai requisiti di significatività e misurabilità ci sono poi però le differenze
Sono considerate anche risorse che non sono associate al danno ambientale come l'aria l'afrore alla fauna non aventi specifica produzione le acque non soggette alla direttiva Dini a sessanta e così via
Per non dire poi ovviamente trattandosi di reati la relativa sussistenza discende anche da la dimostrazione dell'elemento soggettivo
Che in materia di danno ambientale trattandosi di responsabilità civile si atteggia in modo molto diverso
Senza essere ora dilungarsi troppo in materia di danno ambientale vige per esempio un regime di responsabilità oggettiva per quanto riguarda i danni causati da certe attività professionali ovviamente in materia
Di Eco reati la prova del dolo e della colpa penale
Quindi in presenza di un ecco reato la presenza di un è correlato Long corrisponde automaticamente alla presenza di un danno ambientale e viceversa
Tuttavia l'esperienza ci insegna che le indagini giudiziarie in materia di Corea AT possono consentire di disporre di elementi molto utili proprio per valutare se sussista un danno ambientale
Altro fattispecie chiaro che presenta problemi
Opportunità di interazione quella relativa alla procedura istintiva delle contravvenzioni previste dal decreto centocinquantadue due mila e sei procedure estintiva prevista dalla parte sesta bis di tale decreto in particolare si consente con una procedura piuttosto complicata di estinguere le contravvenzioni di tale decreto
Che non abbiano cagionato un danno un pericolo concreto attuale di danno alle risorse ambientali ed urbanistiche o paesaggistiche protetti
Anche qui sovrapposizione interazioni la norma utilizzando avviso locuzioni che richiamano tipiche categorie penalistiche di classificazione dei reati reati di danno reati di pericolo concreto astratto
C'è una classificazione che fondata come sappiamo sull'idoneità del fatto Alighiero mettere in pericolo il bene tutelato dalla norma penale
Generalmente tali locuzioni prevedono una soglia lesiva inferiore a quell'ovviamente dedico reati ma anche a quella del danno ambientale
Danno ambientale come abbiamo visto si deve sempre provare la significatività nonché tutti i requisiti specifici che per esempio vi sono in caso di danno specie habitat protetti alle acque al suolo
Inoltre la procedura istintiva si applica anche a risorse non associate al danno ambientale sia beni riso Diversi dalle risorse ambientali come l'urbanistica attrezzi
Si può quindi dire che la presenza di un danno ambientale ai sensi della parte sesta del decreto centocinquantadue due mila sei esclude la possibilità di una procedura istintiva
Ma rappresenta solo una delle ipotesi in cui vi è un danno un pericolo concreto e attuale di danno a risorse ambientali
E quindi solo una delle ipotesi in cui a mio avviso si può procedere ad applicare la procedura estinto
Questioni aperte
Proviamo a vederle in relazione ai due possibili interventi di cui abbiamo discusso all'inizio l'intervento giudiziario e l'intervento in via amministrativa
L'azione in sede giudiziaria costituzione di parte civile nel ministero del processo penale
Addio di cause civili ministero contro x
Questa è stata fino a oggi la soluzione preferita dall'amministrazione
Quali sono gli aspetti positivi beh la possibilità di disporre in caso di esito favorevole di un titolo esecutivo costituito dalla
Dalla condanna è in caso di di costituzione nel giudizio penale la possibilità di fruire del materiale probatorio che è stato raccolto durante l'indagine per
Quali sono gli aspetti negativi beh la durata del procedimento parlo sia di quello penale che di quello civile che di per sé è incompatibile con le azioni di prevenzione che la minaccia eminente di danno ambientale
Ma che anche in caso di danno già avvenuto porta differire di anni l'epoca della prevenzione
E in relazione all'ipotesi di costituzione di parte civile nel processo penale la consapevolezza che molto difficilmente si potrà ottenere qualcosa di più per quanto riguarda le statuizioni civili
Di una condanna generica magari c'è anche una provvisionale ma con rinvio poi al giudice civile
Per decidere
L'azione in sede amministrativa questi la grande novità che è stata introdotta dalla parte sesta del decreto centocinquantadue due mila sei c'è la possibilità di una procedura amministrativa che parte o dall'operatore spesso oppure dal Ministero notiziato dell'esistenza di situazioni di possibile danno ambientale
Quali sono gli aspetti positivi dell'opzione amministrativa beh la possibilità di un'interlocuzione di un contraddittorio con l'operatore
Ma anche con gli enti territoriali
Per arrivare all'accertamento del danno della minaccia di danno e delle misure di riparazione presepe pensione nel modo più efficace possibile e anche in termini concretamente poi attuabili sul territorio
Quali sono gli aspetti negativi beh la difficoltà di attivare una procedura gestita interamente dall'amministrazione
In assenza di criteri certi di accertamento del danno della minaccia di danno e di criteri certi per determinare le misure di partito
No che dico io l'assenza di una procedura di dettaglio di una disciplina di dettaglio della procedura amministrativa stesso
Quindi tre grandi questioni aperti
Le voglio vedere e prima di chiudere il mio intervento
Questioni aperte dalle quali a mio avviso può discendere in futuro la possibilità o meno di sviluppare in modo efficace l'azione amministrativa di danno ampio
Questioni aperte in sede di accertamento beh
L'accertamento del danno ambientale della minaccia di danno ambientale
A sempre grossi difficoltà lo sappiamo noi che ne curiamo istruttoria
Per esempio in caso di danno agli habitat una valutazione
Che deve considerare ai sensi della norma la vitalità la diffusione e la propagazione della specie
In caso di danno allo stato di qualità dei corpi idrici una valutazione del processo di raggiungimento e di mantenimento dello stato qualitativo quantitativo dei corpi idrici attraverso i sistemi di monitoraggio regionali
Cosa si può fare
Oltre diciamo all'esperienza che abbiamo maturato e che ci porta a provare volta per volta le soluzioni migliori per l'individuazione di un danno ambientale beh e molto importante arrivare ad una definizione più concreta più ufficiale
Per questo motivo il sistema Smp ha avviato un'attività tecnico-scientifica di ricostruzione di categorie
Che noi definiamo evidenze e indici di danno ambientale
Evidenze di danno ambientale sono secondo noi le prove dell'esistenza di un danno che essi legittimano lo Stato a chiedere la riparazione indici di danno ambientale sono a nostro avviso quell'insieme di atti o fatti e circostanze
Che inducono a ritenere la possibile esistenza di un danno ambientale che legittimano lo Stato ad interloquire con l'operatore nella procedura amministrativa di cui abbiamo parlato per condurre l'accertamento
Questa ricostruzione che stiamo svolgendo in ambito Esseni Pia potrà essere molto utile anche ai fini dell'attuazione dell'articolo duecentonovantanove del decreto centocinquantadue due mila sei che prevede proprio l'adozione di un decreto ministeriale sui criteri delle attività istruttoria per accertare il danno ambientale
Certo nel momento in cui potremo avere un decreto che mette su carta queste evidenze e questi indici
E il quadro sarà più certo per tutti per gli operatori per l'amministrazione fornendo anche delle garanzie che possono indurre l'amministrazione
A comprendere bene quando agire e in tal caso ad agire con nel modo più opportuno
Altra questione che rimane aperta la scelta delle misure di riparazione del danno a me
Probabilmente sapete materie di danno ambientale si prevedono tre forme di riparazione tutte in concreto ovviamente la riparazione primaria anche riportare la situazione a quella che esisteva prima del fatto dannoso la riparazione complementare
Quella che si deve fare in siti alternativi nella misura in cui la riparazione primaria non sa più tecnicamente possibile e la riparazione compensativa che
Serve a riparare sempre con interventi concreti le perdite temporanee di
Dei servizi ecosistemi ci offerti dalle risorse danneggiate
Queste diciamogli in Parlamento teorico poi andare nel concreto e caso per caso trovare queste misure di riparazione in particolare quelle
Come di tipo complementare o compensativo spesso basate sulla ricerca della portata della misura è un affare molto difficile
Anche perché poi deve trattarsi di misure di riparazione che dette possano reggere o in tribunale o comunque di fronte all'operatore per cui anche in questo ambito il sistema stime che ha avviato un'attività tecnico scientifica di ricostruzione dei criteri per la determinazione delle misure di riparazione complementare compensativa in particolare
Criteri tesi ad attribuire una portata alle misure stesse
Anche questa ricostruzione tecnico scientifica potrà risultare utile sul piano normativo in quanto l'articolo trecentoundici comma tre del decreto centocinquantadue due mila sei prevede che con decreto ministeriale si stabiliscano proprio i criteri bella riparazione complementare compensative del danno ambientale
Anche in questo caso non possiamo che augurarci che
Il decreto possa essere adottato il prima possibile sempre allo scopo di fornire sia al ministero sia agli operatori un quadro
Legale certo
In ultimo
Restano questioni aperte sul piano procedurale e istituzionale
La parte sesta del decreto centocinquantadue due mila e sei non disciplina in modo particolarmente dettagliato la procedura amministrativa
Detta alcune disposizioni generali ma non c'era una cadenza precise sistematica come esiste per esempio in materia di procedure di bonifica
Questa assenza si traduce in una una carenza di garanzie certezze procedimentali che può pregiudicare l'efficace utilizzo dell'opzione amministrativo
Su questo tema che cosa si può fare B
Può essere utile in questo caso un intervento legislativo
Che ove possibile vada a integrare la parte sesta in esame per reintrodurre una disciplina più dettagliata delle modalità e delle cadenze attraverso cui si può sviluppare la procedura amministrativa
Questa sarebbe essenziale perché
Attraverso la procedura amministrativa si può individuare in contraddittorio con l'operatore
Le misure di riparazione efficace effettivamente attuabili sul territorio e immagino attraverso sistema di conferenze di servizio comunque di interlocuzione con gli enti locali si può capire
Se le misure concrete saranno effettivamente realizzabili sul territorio non si possono individuare misure così in astratto e non sapere se poi saranno autorizzabili sul territorio saranno compatibili con i vincoli e sarà possibile autorizzare l'esecuzione e controllarne l'esecuzione
Tutte cose che si possono fare solo in via amministrativa attraverso una procedura ben definiti
In ultimo riteniamo portante sviluppare il rapporto con il mondo del il settore assicurativo
Proprio perché lo sviluppo di un'Offerta di pacchetti assicurativi in materia di danno ambientale e quindi la sussistenza di questa garanzia e delle relative coperture assicurative potrebbe aumentare la propensione degli operatori ad affrontare interlocuzione col ministero in via amministrativa
Anche su questo diciamo e tutto un terreno da costruire
Che su questo il l'istituto ha avviato proprio negli ultimi tempi un serie di contatti con le associazioni di categoria delle compagnie assicurative volta di esplorare anche questa possibile linea di sviluppo ripeto
Allora con l'intervento del collega avvocato Guariniello concludiamo questa prima parte che ha voluto dare un'apertura un inquadramento giuridico complessivo
Alla giornata ringrazio anche Diana Conte prima mi son dovuto assentare qualche minuto per esigenze giornalistiche
Adesso procediamo ma vorrei anche dire che insomma abbiamo abbiamo parlato di molte cose
I numeri che abbiamo presentato ci sono comunque numeri sui quali poi in qualche modo bisognerà aprire una riflessione rispetto ripeto ripeto ancora al numero complessivo oltre duecento dieci duecentodiciassette casi in Italia con un aumento esponenziale gli ultimi anni enorme
Di questi ricordo che il quaranta per cento riguardi un po'fino al quaranta per cento riguarda la materia dei rifiuti e quasi il venti per cento riguarda le violazioni in materia di norme urbanistiche di paesaggio poi c'è anche la dislocazione territoriale sulla quale magari occorrerà fare una riflessione anche alla luce di quanto la commissione presieduta dall'onorevole vignaroli vorrà fare nei prossimi nei prossimi mesi ecco tutta quest'insieme di considerazioni
Come dire introducono nella maniera migliore possibile la tavola rotonda che seguirà e che sarà moderata
Dalla avvocato Paola Ficco giurista ambientali e ringrazio tutti coloro che hanno accettato di far parte di questa tavola rotonda per per per anche per il contributo che che apporteranno al dibattito di oggi il consigliere Giuseppe Battarino magistrato è già consulente della commissione bicamerale per i ciclo illecito dei rifiuti la dottoressa Lori l'avvocato Lori Furlanetto vicepresidente nazionale dei centri di azione giuridica di lega ambiente
L'avvocato Marco Ravazzolo di Confindustria il consigliere Cristina Mazzocco lo magistrato in Sicilia e oggi consigliere giuridico
A del ministro dell'ambiente dell'opera del territorio e del mare e un ringraziamento e un saluto particolare va alla professor Franco Anelli giurista
Rettore dell'Università Cattolica del Sacro Cuore per aver accettato diciamo l'invito
E molto importante oggi che sia presente anche la componente scientifico universitaria perché ricordo a me stesso che Ispra un ente pubblico di ricerca e quindi anche questa sinergia
Sull'argomento i molto concreti o di apporti che il mondo della ricerca può portare in chiave normativa in chiave più tecnico scientifica secondo me è assolutamente importante per cui ringraziando tutti i relatori della prima parte io credo si arriva al momento di scendere
è questa parte del tavolo alla a coloro che faranno parte l'ottavo Roma grazie ancora
Bene ce l'abbiamo fatta abbiamo avuto qualche difficoltà logistica però siamo tutti magri e ce ci siamo entrati ben arrivati la nell'introduzione che il momento introduttivo il primo momento di questa importantissima mattinata ci ha restituito un quadro estremamente completo della disciplina ma anche compresso
Il
è stato devo dire estremamente interessante importante ascoltare tutti mi ha colpito
Ma anche la
La definizione tra virgolette che ha dato l'avvocato Ponte della legge centotrentadue che ha che ha definito questa legge come la formalizzazione di principi che nel tempo si sono formati quindi una a una ammessa al sistema di un'esperienza e iniziamo in questo momento a chiederci una serie di cose per cercare anche e soprattutto di di risolverle
Non a caso qui vicino a me ci sono grandissimi Esperti del settore che affrontano a vario titolo
Sotto vari profili questa questa disciplina ma prima di presentarvi lì non posso non ringraziare l'onorevole Stefano Vignaroli presidente della Commissione d'inchiesta che ha consentito a tutti noi di essere in questa sede
Bellissima chiaramente il presidente dell'Ispra avvocato Stefano la Porta il direttore generale dell'Ispra Alessandro Bratti che hanno avuto insieme a tutti voi la voglia desiderio di confrontarsi e ragionare su un tema così importante che non ha solamente aspetti di natura giuridica disciplinare e regolamentare ma anche aspetti di grande inutilità
E di grande impatto sociale di profondissimo APPA approccio alla sensibilità dei singoli quindi le le esperienze devono essere l'esperienza e professionalità devono essere molteplici e assiepate con un uniformità di intenti in ordine a risoluzione di un problema e come abbiamo sentito
Adesso di oggi è l'inizio di un percorso o il davvero il piacere e l'onore di aprire vicino a me
Persone che non quasi non hanno bisogno di presentazioni ma corre l'obbligo ad un moderatore di una tavola rotonda di presentarle ed è con grande gioia che presento il professor avvocato Franco Anelli Rettore Università Cattolica di Milano
Il consigliere Giuseppe Battarino magistrato che collaboratore della commissione d'inchiesta bicamerale sul ciclo dei rifiuti
La l'avvocato Lori Furlanetto del centro di azione legale di Legambiente la l'avvocato Cristina Mazzocco lo magistrato e vice capo ufficio legislativo del il ministero dell'Ambiente dopo caso Visco certi avvocati ma troppo a e l'avvocato Marco Ravazzolo responsabile ambiente di di Confindustria che cosa si propone questa tavola rotonda come in corso alla Rotonda vendute le cose un titolo
Ha un titolo che l'attuazione del del codice ambientale alla luce dell'istituzione della sistema nazionale prevenzione ambientale attraverso l'esperienza di ciascuno di noi di loro cercheremo di capire qual è come riusciamo ad arrivare a tutto questo
E tra luci e ombre tra grandi difficoltà e qualche spiraglio le difficoltà che ci sono state egregiamente illustrate dall'avvocato Guariniello però insomma vediamo di mettere a fattor comune o frutto quello che oggi abbiamo la la la gioia di imparare
E e chi meglio di un professore universitario del calibro del lignaggio
Il professor anelli ci può a i i instradare sulla via della conoscenza e quindi del della del del e del poter mettere a frutto quello che possiamo impara
Di sul tempo
Porto
La necessità di adottare politico pur
Per poter governare questo rapporto in modo
Il cuore e la madre
Politica ambientale
Un ruolo
Due mila tredici ha introdotto la regola della responsabilità oggettiva sganciando quindi problema risarcitorio da dolo colpa
E e quindi dalle varie gradazioni della de del dell'elemento soggettivo e e le chiedo professore anelli il suo pensiero da fine grande giurista maestro di tantissimi Dinoi sul punto della responsabilità oggettiva quale
Grazie il ma la responsabilità oggettiva in questa materia non desta scandalo direi che è uno degli aspetti del progressiva sulla quale viene qualcosa tra un attimo
Emancipazione o prese di autonomia della disciplina del danno ambientale dall'originario Aldo del due mila quarantatré nel quale era stato con l'acca collocato Savinio all'inizio perché due mila quarantatré una specie di coltellino svizzero che serve nel sistema civilistico più o meno tutti gli scoppi nella sua però ampiezza nelle nell'elasticità del previsto in a prescindere poi del fatto se la clausola di ingiustizia se tecnicamente una clausola generale o meno
Ma nella sua ampiezza copre tanto però al tempo stesso ha il difetto così utilizzato di lasciare aperti una serie di problemi di identificazione di messa a fuoco
Delle fattispecie e delle modalità di ripristino del danno e credo che la parabola del danno ambientale sia abbastanza evidente
Ne offre un esempio abbastanza evidente l'articolo trecentoundici dice che i soggetti responsabili che devono risarcire il danno sono gli operatori di cui all'articolo all'allegato cinque quindi e però aggiunge anche deve rispondere del danno chiunque commetta un danno ambientale con dolo o colpa quindi è evidente che poneva giustapposizione
L'operatore come tale risarcisce poi chi non è operatore in questo caso torna ad essere attuale l'esigenza dell'elemento soggettivo ricevono scandalizza perché nella atti nell'attività di impresa sia che si tratti di responsabilità
Contrattuale o extracontrattuale via del rischio d'impresa ormai abbastanza affermata per ragioni di politica del diritto si identifica l'imprenditore come migliore riscoprì Venter o il migliore rischi in sciopero e poi ci arriverò anche a questo tema
E dall'altro lato
C'era già la regola generale sull'esercizio di attività pericolosa che portava ad un'inversione dell'onere della prova che Cova che metteva chiaramente nell'angolo chiunque
Si fosse sentito chiamato a dare la prova liberatoria io faccio fatica a immaginare un soggetto operatore economico in cui liquami cui può doti cui rifiuti siano da qualche parte nell'ambiente che riesca a difendersi negando l'elemento soggettivo diciamo che non so un penalista ma io faccio il civilista non è proprio sulla linea difensiva che cavalcherà il con grande fiducia
Però qualcosa del genere Moggi chi ci assomigliamo un poco c'era mi sembra con la vecchia disciplina della legge sugli scarichi sulle diluizioni perché lì c'era quella clausola normativa che diceva che giudizio né la mescolanza dei reflui con acque che non siano prelevati esclusivamente allo scopo l'ovazione usava a quelli lavaggio o lasciava confluire acque meteoriche a me sembra una questione di fatto e quindi di relazione causale però tornò sia un attimo di tempo al tema quindi da questo punto di vista ripeto non mi scandalizza non mi stupisce del resto la responsabilità da prodotti insomma è tutto è una deriva verso la obiettività azione della responsabilità d'impresa e dicevo non generano infatti secondo me un regime di responsabilità più rigoroso o eccessivamente rigoroso perché comunque una prova che le liberatorie in termini di assenza di dolo o di colpa trattandosi comunque di attività pericolosa sarà estremamente tanti senza di colpa se non lo sapete civile sarebbe estremamente difficile
Però dicevo ci sono alcuni aspetti della progressiva definizione di una fattispecie di danno ambientale che si è configurata distaccandosi dall'albo nel due mila quarantatré nel quale stava ripeto per l'ampiezza di quell'ambito però se ne pensiamo alle difficoltà di individuare l'ingiustizia perché è chiaro che l'attività antropica ha un effetto sull'ambiente allora qual è la soglia dell'ingiustizia
Per la sua riduttività comincia a definirsi con le varie legge che pongono dei limiti
Agli all'emissione millimetri che la condotta diventa antigiuridica posto che una condotta potuti venduto reale un impatto sull'ambiente c'è la e non è detto che si approccia illecito tutto il tema delle contaminazioni storie che a poco legato a questo delicatissimo fenomeno
A pesantissima mente contaminate che lo sono in epoche nelle quali quelle contaminazioni non erano contra legem
Per l'altro tempo la quindi la tipizzazione delle condotte progressive quindi realtà non è qualunque fatto
Abbiamo una progressiva tipizzazione delle condotte per capire cosa antigiuridico il tema della legittimazione all'azione anche qui
Salutare che sia concentrata nel ministero dell'ambiente rimuovendo a mio avviso una serie di possibili di possibili questioni il tema della individuazione di dicevo di ciò che danno il tema della riparazione
E qui la riparazione lo stesso titolo tra centoundici
Intitolato vi fu riparazioni in forma specifica l'articolo diciotto della legge istitutiva del ministero dell'ambiente non so perché Pasquale cabala in Italia le norme tu temi che son tutte un articolo diciotto insiste nel sistema c'è un articolo diciotto problematico e qui nell'ambiente c'abbiamo il nostro che anche molto difeso nonostante in sede di interpretazione di diritto intertemporale ci sono tesi che cercano di sostenerne
O state che ne sostenevano l'ultrattività mi adeguo diciotto erano concentrate una serie di parametri che andavano da parametri marcatamente punitivi
Ad altri è fondato il sud di svolgimento il profitto del trasgressore tecnica anglosassone da noi un po'più difficile da maneggiare
Alla richiesta della previsione della riparazione in forma specifica più o meno tutto insieme per la difficoltà già segnalata di tradurre in denaro una perdita di un valore ambientale o di capire come arrivare ad un risarcimento
Per oggi quanto meno si è stabilito che il lo strumento di riparazione essenzialmente lo strumento di tipo ripristinatorie ottanta che auspico ottocentoundici pare di risarcimento in forma specifica Coni parecchie tele primarie compensativa riconoscete molto meglio di me e questo arrivo al punto
Richiede un soggetto tecnico attendibile richiede io ho visto alcuni documenti di ISPA punto che invoco un Progetto di per posti come soggetto terzo attendibile autorevole affidabile questo ci vuole perché quando bisogna capire che tipo di azioni vanno fatte per riparare danno che c'è
E che non riporterà mai quell'ambiente colpito all'Arcadia Allo stato naturale all'ente bisogna trovare delle soluzioni ragionevolmente compromissorie che tengano conto anche del temperamento di certe pretese di taluni enti locali che non si capisce quali ripristini vorrebbero combinare le con gli utilizzi dell'area se devo riportare un'area ad essere aree industriale posso fare certi tipi di interventi e non altre
Però ci vuole un soggetto autorevole attendibile che aiuti nell'istruttoria ma anche aiuti nel capire quali sono gli interventi riparatori adeguati possibili e ragionevole altrimenti arriviamo come succedeva nel passato anche delle liquidazioni
Abbastanza singolari targa ma che nessuno poi ha il coraggio e l'altro tema è questo sappiamo benissimo la difficoltà di transizione delle pretese risarcitorie dello stato per una serie di ragioni benissimo no a tutti i presenti che non cito però è evidente che a questo punto il danno è grave perché il danno rimane la conseguenza negativa è grave perché il danno all'ambiente rimane non viene riparato
Il giudizio rimane pendente la situazione non era immediata ed è difficile lo capisco molto bene arrivare ad una soluzione
Che sia una decisione in senso lato politica sulla sugli interventi da fare Roberto che un supporto
Tecnico autorevole può essere estremamente importante perché le vie probabilmente per arrivare ad attuare davvero quelle riparazioni forma specifica che altrimenti non si capisce chi posto a dire quando sarebbero adeguate perché altrimenti si facile pretendere di riportare indietro il corso degli eventi ma questo non è possibile ultima osservazione così non l'abuso del tempo a disposizione e e cioè il tema appunto delle delle assicurazioni delle garanzie è chiaro che se si va verso un dove Jimi di responsabilità oggettive di responsabili impresa si tende a mettere anche il costo del danno da risarcire dentro i costi che l'impresa deve in qualche modo sopportare o meglio deve sopportare il costo dell'assicurazione però questo significa anche creare un mercato assicurativo questo prete esige una dove formula adesso di moda anche nella più regionali dritto calcolabili ITA delle decisioni
Più che incalcolabili tante materia assicurativa assolutamente pregnante per gli assicuratori devono calcolare gli esiti e quindi avere delle decisioni preventivabile calcolabili e abbiamo mercato assicurativo io non so a che punto sia per mia ignoranza
Lo sviluppo di questo mercato ho presente il disastro che si ha provocato per esempio in materia di responsabilità medica
Lì il nove sfogli il mercato assicurativo è stato totalmente disboscate
Perché un c'è un'ombra compensation un eccesso di responsabilità ha fatto allontanare quindi noi abbiamo una legge un suo promesso di una volta che l'onorevole gialle venuto presentare la sua legge la nostra università detto bellissima idea però dovette ricostruire il mercato
Perché oggi il popolo medico
Persona fisica
Che oltretutto è direttamente perseguibile in base alla giurisprudenza sul contatto sociale adesso superata dalla legge intervenuta nel frattempo che si deve assicurare a pagare un medico che ha studiato sei anni più sei di specializzazione sta in un ospedale pubblico due mila cinquecento euro o tre mila euro al mese né se ne sente chiedere sette mila di premio da una compagnia seria
E allora che fa vada una compagnia collocata in qualche Paese singolare
Perché tanto la compra una porta ma sappiamo benissimo che una polizza che può essere utile per accendersi le sigarette ma non oltre a Mino ma non per una qualsiasi responsabilità allora se bisogna ed è giustissimo
Creare un mercato assicurativo bisogna avere delle di un diritto calcolabile
In modo da consentire alle compagnie di assicurarsi è chiaro che poi e finisco il poi l'indennizzo dell'assicurazione probabilmente non arriva a coprire certi danni catastrofici ma intanto può assicurare
Degli interventi precoci su danni di minore impatto e comunque è una misura che ci mette a disposizione qualche risorsa
E con questo concludo grazie
Davvero grazie al professor anelli che ha messo come sempre gli accade il dito nella piaga nel posto giusto molto giusto rilevando con a con grande chiarezza quelli che poi sono i i problemi reali e non ultimo come valutare in suo danno ambientale e creare questo
Famoso mercato assicurativo relativo a è un problema questo mercato assicurativo relativa al danno ambientale di cui si parla da sempre io mi ricordo quando cominciato trent'anni fa si parlava di esattamente di questo problema quindi quando nacque l'articolo diciotto
Si comincia a parlare di questo problema famoso istituto tecnico la bene davvero grazie e e la la nostra ha la nostra carrellata di
Di di problematiche possibili soluzioni continua adesso attraverso la il passaggio del microfono a un altro protagonista importante del nostro scenario di riferimento che è il consigliere Giuseppe Battarino magistrato collaboratore della commissione bicamerale d'inchiesta sul ciclo dei e rifiuti il il danno ambientale non è un reato ma può rappresentare la conseguenza di questo reato è stato detto infatti che la presenza di un ecco reato non presuppone un danno è un danno non sempre presuppone un reato come è stato detto
Dall'avvocato Guariniello
Il ho scoperto che il consigliere Battellino scrive scrive bene e su Questione Giustizia contributi del cinque dicembre due mila diciassette Fahrenheit solamente scrive perché il faro Barretta
Per far di conto
Ha scritto che la legge centotrentadue che organizzare il sistema nazionale Protezione Ambiente contiene norme che hanno riflessi anche sull'attività giurisdizionale
E nel concreto quali sono questi riflessi sull'attività giurisdizionale consigliere batteria
Alla cercherò di rispondere grazie buongiorno a tutti grazie per l'invito naturalmente cercherò di rispondere in tempi ragionevoli perché come come da indirettamente rilevate sono un appassionato della legge centotrentadue sono un tifoso della legge e del sistema nazionale e quindi sarò come dire anche in in parte orientato a questo tifo per per il sistema ma intanto mi sembra di poter dire una prima cosa che
Il sistema si colloca in un ambito nel quale richiesta a tutti i livelli processuale una forte componente di scientificità che io definirei sintesi descrittiva
In molte fattispecie
Penso ai delitti contro l'ambiente in particolare l'articolo trecentocinquantadue bis inquinamento ambientale e al disastro ambientale penso anche al delitto di omessa bonifica penso all'applicazione dalla parte sesta bis
Introdotta la legge sessantotto del testo unico sull'ambiente
E penso anche alla tema classico dalla valutazione differenziale del danno in ambito civilistico quello che serve in tutti questi contesti e che qualcuno fotografi correttamente le situazioni
E allora da questo punto di vista è duplice ma di straordinaria significatività
La posizione del sistema nazionale perché ai sensi articolo tre della legge il sistema da fornisce lo standard conoscitivo garantito per tutta la funzione pubblica
E questo non credo possa essere evidentemente irrilevante e sulle singole vicende sulle singole vicende con una riserva
Sempre sull'articolo tre lettera d che poi cercano di formulare sinteticamente
Il sistema fornisce quella fotografia scientificamente fondata di ciò che affinché si possa determinare processualmente ciò che è divenuto in termini deteriori sì che si operi in sede civile che in sede penale
E quindi c'è una intersezione formidabile di vicende procedimentali processuali
Che vede coinvolte su questo tema ma del resto l'abbiamo rilevato dalle dalle eccellenti relazioni nella mattinata procedimenti procedimenti giurisdizionali amministrativi civili e penali
Con anche un dato di sensibilità
Del contesto sociale che può variare sul territorio nazionale virilmente prima la mia esperienza di giudice in Calabria in cui diciamola così contermine auricolare compliance nei confronti della pubblica amministrazione ma anche dell'efficacia dei processi civili era relativamente bassa e questo metteva su di noi giudici e penali pubblici ministeri il peso di forti aspettative
Rispetto al procedimento penale ma anche in questo caso anche con questo disequilibrio
Evidentemente la possibilità della descrizione scientificamente fondata delle realtà era qualche cosa di assolutamente centrale d'altro canto
Alcuni
Intersezioni disallineate chiamiamole così sono del tutto evidenti ci sono state anche ricordate stamattina
Il rapporto tra trecentoundici e trecentotredici strumenti completamente diversi con percorsi anche contenziosi potenziali totalmente diversi il leggero ma non banale evidentemente disallineamento tra l'articolo trecento e la legge sessantotto del due mila e quindici in termini di individuazione del danno
Mi civilisticamente inteso penalisticamente inteso e allora
Dato questo quadro di complessità sul quale non insisto oltre da che parte può agire il sistema beh intanto da tifoso io vorrei una squadra all'attacco e quindi chi spara e sistema nazionale fortemente Rino indicativi del loro ruolo cosa che a mio avviso nell'attività normative giurisdizionale ispettive disegnate la centotrentadue non soltanto può avvenire tornano brevissimamente su questo punto anche a prescindere da ulteriori norme ma semplicemente in forza di quindi interventi di tipo organizzativo d'altro canto la stessa centotrentadue
Si colloca su una Dialettica Interna tra funzione organizzativa relazioni istituzionali attività in genere
Da questo punto di vista è ricchi riprendo veramente come spunto qualcosa che è emerso anche in particolare dalle parole del professor anelli io credo che vada garantita
Per le parti che contendono lo dico così in maniera tecnico ma forse espressiva una riconoscibilità razionale dei linguaggi e allora il contenuto scientifico fornisce questa razionalità riconoscibile dei linguaggi anche considerando una cosa c'è una prospettiva europea che vede sempre di più tutti i soggetti che agiscono siano essi pubblici o privati su un piano di sostanziale parità e non soltanto su una parità da teoria generale del processo di Waffen laica X cioè parità darmi ma anche di parità soggettiva sono soggetti che a diverso titolo si muovono sullo scenario giuridico penso alla sentenza le sezioni The cinquecentonovantanove che con la risarcibilità dell'interesse legittimo si colloca in questo in questo tema ma dalla se tutto questo è vero bisogna offrire alle corti quali che siano qualcosa di razionale e convincente
No qualche cosa di proclamato la razionalità e il convincimento generale al di là del singolo caso delle corti e qualche cosa di fondamentale
Quel piccolo rilievo che io faccio a leggi centotrentadue sulla lettera d dell'articolo tre dove si parla della ruolo del sistema all'interno dei processi senza chiarire
Che cosa faranno
E Ispra il sistema nei processi penali e civili saranno o non lo dico cogliere Ras remando la soggettività saranno il consulente del Pubblico ministero saranno il perito del giudice per le indagini preliminari in incidente probatorio saranno il perito del giudice dell'udienza preliminare non integrazione probatoria
Sanno consulente del PM in dibattimento saranno perito del giudice penale in dibattimento saranno consulente tecnico d'ufficio nel civile saranno consulente tecnico di parte civile sono noioso ma questo per dire che la criticità enorme
Di una norma di legge che non la risolve saranno verificatore nel processo amministrativo o periti e consulenti in un processo contabile credo siamo a nove o dieci figure diverse qualche cosa bisognerà pur dire perché questo riguarda poi la posizione di tutte le le parti nella nel processo
Chiudo con un'osservazione sulla messaggio che veniva da più interventi a proposito della
Regolamentazione di dettaglio invocata sia con decreti attuativi che in generale io
Su questo ho qualche perplessità
Sia per quello che ho detto prima se non è già oggi ci sono strumenti di organizzazione sì o nell'organizzazione di Ispra del sistema un'organizzazione che va al di là delle matrici classiche della teoria dell'organizzazione
Più funzionale più gerarchica piatta secondo me faccio una battuta magari spero che forniscono spunto quella del sistema è un'organizzazione che potrebbe essere organizzazioni tipo diagonale
Pensavo prima mi viene in mente ascoltando alla scacchiera
I termini classici della teoria dell'organizzazione sono compatibili con i pedoni con le torri con il re e la regina
Il cavallo che è una diagonale obbligate l'alfiere che hanno che ha una diagonale più fantasiosa non sono riconducibili agli schemi classici
Io credo che Ispra il sistema nazionale non siano riconducibili a schemi classici sono mossa del cavallo o diagonali dell'alfiere pensateci insomma è uno spunto
Quindi molto è affidato sarà affidato a creatività e immaginazione
Mi veniva in mente la la il motto latino a i Krokus X alta è un sistema che deve saltare per la verità c'è una versione di Hegel che il TA di rose io stanze queste cespuglio di rose tipo di graffiare ma ci devi danzare intorno e credo che il sistema debba cominciare a a danzare anche a rischio di graffi arsi
Grazie a consigliare Battarino per usare termini scacchieri distici speriamo che il nostro cavallo non si arrocchi e anzi Simonetta senza
Che vada avanti con una sotto sotto gli auspici migliori perché come è stato appena detto da Conserva teniamo sono squadra una squadra forte una squadra che davvero può può farcela e questa sua forza unita alla razionalità e al convincimento delle tesi può arrivare a portare in sede giudiziaria tanto
A tutto vantaggio del sistema non paese non solo il sistema nazionale Protezione Ambiente a prova del sistema Italia e nell'ambito di questo sistema Italia un ruolo importante importantissimo
è stato ed è svolto da da Legambiente che attraverso i suoi centri di sulla centri di studi giuridici hanno dato e danno tanto in termini di comprensione del dato relativo alla legislazione ambientale si anche in termini positivi e in termini interpretativi
Il Legambiente autorevolmente qui rappresentata dall'avvocato Lori Furlanetto e alla quale mi piace chiedere una cucù ovviamente un un qualcosa relativo alla opportunità possibilità capacità che Legambiente a di interfacciarsi con gli assegni Pia
Basandosi su che cosa su quella che la la oserei dire la naturale vocazione di Legambiente
Densità e senza in sei quindi di questo contributo conoscitivo che possono dare i cittadini con i monitoraggi scientifici sui temi ambientali
E e questo monitoraggio praticato da Legambiente da sente e quindi chiedo alla l'avvocato allori Furlanetto qual è l'opportunità di collaborazione e quali problemi anche perché come dire il dualismo nella realtà delle cose
Ci possono essere con riguardo alla compresenza condannasse MPA
Allora innanzitutto ringrazio per l'invito e per la considerazione che avete dati e date la nostra associazione che io qui rappresento è il ruolo di Legambiente nel diciamo così nel perseguire nell'individuare tutte le indicati Titini si danno ambientale mi sembra che sia nota a tutti è questo
Non soltanto diciamo con quello che io rappresento cioè il braccio giuridico dell'associazione ma proprio attraverso alla base perché Legambiente è una associazione saldamente radicata sul territorio
Gli spunti le osservazioni le capacità delle volte sorprendentemente professionali che noi abbiamo dal dai nostri circoli
Sono per noi e credo anche per l'intera collettività
Molto preziosi quindi l'associazione cosa fa sulla base di appunto delle esperienze che vengono portate all'attenzione cerca di dare un rimedio di portare un rimedio a quelle che ha in me il sonno Illy di comportamenti negativi che si riflettono sull'ambiente
Allora innanzitutto io vorrei specificare che per Legambiente
La cosa importante per l'associazione e la prevenzione non ci sono gli intenti intenti punitivi perché gli intenti punitivi non premiano l'ambiente e quindi conseguentemente non premiano l'attività
Il fatto di aver perseguito con tanta diciamo così determinazione l'instaurazione della legge
Sugli eco reati ci abbiamo messo vent'anni e tanta fatica
Non deve avere un effetto afflittivo ma un'affezione infetto
Preventivo e questo viene abbastanza diciamo così esplicato nella seconda parte quando si parla delle sanzioni sostitutive proprio la prevenzione del a prevenzione del danno
Dal punto di vista appunto della del creazione del sistema nazionale di prevenzione sull'ambiente chiaramente per noi sicuramente un fatto positivo le modalità con il quale interagire si creeranno secondo me sulla base proprio del monitoraggio del territorio
Allora dal mio punto di vista questo sistema questo nuovo sistema che questo organismo che è stato creato dovrà fornire dei dati certi e univoci perché quale il grosso problema applicativo di tutte le leggi è di avere un una appiglio non mi viene adesso la parola un approccio scelto però ogni comportamento ed avere anche un monitoraggio dell'ambiente perché uno dei problemi poiché si pone nella denegata ipotesi il cui si ci ci troviamo ad affrontare dei processi
è provare l'effettivo deterioramento dell'ambiente allora quindi il fatto di avere una fotografia un monte un monitoraggio del territorio
Che solo il sistema Rete ricordare contribuirà effettivamente a valutare quali sono dico e e le conseguenze di questi comportamenti contraria all'ambiente quindi la la così come diciamo mi picco di vivere l'associazione e molto presente sul territorio con altrettanta certezza
Posso dire che attraverso la creazione di questo soggetto c'è una presenza garantita completa sull'intero territorio nazionale
Che deve avere uno scopo oltre che soprattutto diciamo conservativo e preventivo
Nel senso che il monitorare la situazione a determinati steppa potrà poi cerchio consentire la valutazione di eventuali comportamenti negativi che ci sono che ci sono sull'ambiente
Non lo so mi viene il parallelo come diciamo l'aria foto la il sistema di aver fotografato e monitorato l'intero patrimonio edilizio
Chiaramente nel momento in cui rinviene una costruzione edilizia semplicemente si ricavano dei dati precedenti è meglio lasciamola capire
L'esatta e a Colle pare l'esatta epoca di costruzione di un edificio
Diciamo più un po'creativo però dove si dovrebbe cercare di di di creare una banca dati di base è una banca dati anche di tutti i risultati che si sono tenuti perché giustamente diceva il il professor Battarino che mi ha preceduto mi scusi scusate sono ma poca memoria cosa cioè che ruolo avrà la il sistema nel nella nella rete dovrà dare sicuramente una visione antecedente ex ecco e dare l'orientamento su come intervenire
Con me intervenire per riportare per quanto possibile la la situazione Allo stato quo ante ci sono in questo senso in questi anni diciamo un po'confusi un po'con V
Un po'Comuzzi di attività giudiziaria serie di attività amministrativa sono stati diciamo così assunte
Diverse determinazioni dalle procure dai dagli operatori dai dal anche dalle dalle Arpa dalle APA che hanno posto rimedio che hanno delimitato
Il il danno ambientale ecco si deve arrivare
Ad una
Certa determinazione bella sia del chiamiamolo così del delitto del reato della della del
Del fatto
è del sistema per riportarlo ad criteri accettabili e queste mi ricollego anche a quanto ha detto così coerentemente giustamente chi precedente il Presidente Re i precedenti relatori deve avere una
Connotazione realistica l'esempio di Porto Marghera in cui sono stati dati riconosciuti una quantità di di soldi è una quantità anche di provvedimenti che poi per quanto possa essere stato giudicato un grosso successo non hanno portato a nessuna nessuna realizzazione pratica noi interessa che si risolva il problema in merito poi al discorso delle assicurazioni sicuramente sono un oppure aiuto
Però non vorrei che le stesse diventassero poi una scusa cioè un'esimente nel senso che io tanto so che poi c'è l'assicurazione in qualche modo in qualche modo posso diciamo così sottrarre il mio of sottrarmi parzialmente alle conseguenze del mio comportamento che abbiamo detto viene sanzionato almeno da un punto di vista civilistico in via e in via totalmente oggettiva ora cioè sia il problema dei costi che giustamente è stato sottolineato che il problema
Della del possibile rimedio anticipato siccome l'associazione come dicevo prima un interesse a prevenire e quindi a
A dare una concretezza a tutte questa a questa legislazione l'assicurazione e l'intervento dell'assicurazione
Anche attraverso appunto del dei modelli che dovranno essere diciamo così delineati dovrà cercare di evitare questi aspetti chiaramente in tutto questo grandissima importanza avrà l'emanazione dei decreti attuativi i decreti attuativi che potranno quindi conformare
Il sia il ruolo del sistema della Rete che il ruolo delle assicurazioni che è anche quelle del delle associazioni ambientali che in qualche maniera potrebbero interagire con con la Rete per
Dare la massima risposta questa che per noi è una grandissima opportunità sicuramente Ispra
è sempre stata attiva è sempre stata sempre dato dei contributi autorevoli però in un'aula di tribunale spesso e volentieri noi ci troviamo ci troviamo proprio in difficoltà
Perché determinati comportamenti determinate situazioni possono essere lette
Interpretate e giudicate con con metodi e con metri diversi e questo significa che non c'è il l'applicazione certa del principio chi inquina paga noi non siamo detto per un'applicazione afflittiva ma abbiamo la necessità che si in cui chi bene la mentalità degli operatori degli operatori che c'è un diciamo non una una sorta di punizione c'è comunque una dichiarazione di responsabilità importante è che possa agire e quindi come deterrente il fatto di avere dei criteri unici
Di Unipol sci di applicazione della legge e quindi torniamo al volo del sistema protezione ambiente sicuramente potrà dare un contributo molto importante all'ottenimento di questi obiettivi
Mi taccio
Grazie mille all'avvocato Furlanetto e anche per averci restituito il senso di questo presidio costante che c'è sul territorio che può sicuramente diventare un fattore di utilissimo e di carattere sinergico con quello che e sarà sempre più l'azione del sistema nazionale Protezione Ambiente
La l'avvocato Furlanetto faceva riferimento da ultimo a una decretazione ad un sistema attuativo
Della disciplina sul danno ambientale delineata dal codice decreto centocinquantadue del due mila sei e quindi il mi ha come dire alzato la palla io non posso che e schiacciare la approfittando della graditissima autorevolissima presenza
Della dottoressa Cristina marcio colo magistrato il vice capo ufficio legislativo del ministero dell'Ambiente per chiederle qual è lo stato di realizzazione Lois alla vista l'abbiamo parlato di assicurazioni lo stato di avanzamento lavori
Di queste per lo meno di questi due primi decreti quello previsto dal duecentonovantanove comma cinque quello oltre centoundici comma tre del Codice ambientale grazie dottore grazie a lei buongiorno a tutti perché si sente sì
Dunque io vi ringrazio per avermi invitato a partecipare insomma legislativo dell'ambiente al due mila e quindici e sono Ford diciamo Sosa invita a partecipare negli ultimi giorni non ha preparato un intervento posso però dire questo mi trovo molto d'accordo col collega Battarino laddove dice che questa è una materia per forza di cose rimessa alla creatività che attività che non vuole levare nessun importanza alla reiterazione attuativa cioè i due decreti a cui facciamo riferimento il trecentoundici comma tre
E il del novantanove
Sono importanti
Ma rischiano di essere eletti nello stesso momento in cui le Magnamon ma per la peculiarità del Bari interessa ambiente mi spiego un decreto trecentoundici comma tre
Che pretenda distillare in maniera esaustiva è tassativa tutti servizi ecosistemi si cioè tutti gli utilità offerti da una risorsa naturale
A mio avviso nel momento stesso in cui finisce il suo percorso per ferramenta ex articolo diciassette quindi sentito il mito e Consiglio di Stato Daddi la obbligazione può essere vecchio perché abbiamo un primo rapporto sul capitale naturale del due mila e sette un secondo rapporto quindi nella importanza la decretazione attuativa sicuramente a cui si sta lavorando ma per far comprendere anche la complessità del decretazione attuativa di tutti sappiano l'estrema difficoltà di approcciare una materia in cui secondo me da una parte non si deve correre il rischio di pensare di poter darne lente esaustivo di servizi utilità da risarcire perché interpretati concreto deve essere a mio avviso libero asseconda il tipo di risorse attinte nel caso concreto e quindi il tipo di utilità di questa risorsa forniva alla collettività di individuare diverse utilità le ISEE dalla condotta
E anche per quanto riguarda i metodi
Per esempio nella di che del decreto ex articolo trecentoundici per la valutazione di ogni singolo servizio così stanco danneggiato e quindi per la riduzione del flusso di quello di questo servizio si possono offrire all'interprete vari metodi a mio avviso tutti di liquidazione equitativa ma non si può pensare di chiudere per così dire la lista dei metri perché altrimenti si corre il rischio di non dare tutela risarcitoria laddove quel metodo non sia utilizzabile in considerazione delle specifiche
Peculiarità del caso concreto quindi decretazioni attuativa importantissima che deve andare avanti però che non può essere e forse non deve neanche essere parlo a titolo personale
Nel senso che ha avendo anche lavorato in Calabria in Sicilia propri beni interesse ambiente forse merita una risposta caso per caso
Quindi molta importanza a mio avviso ha la preparazione di tutti quelli che sono effettivamente gli attori nel senso che non dobbiamo immaginare solamente realtà vicine diciamo realtà costi a tribunali grandi iper specializzati dobbiamo immaginare Rieti tribunali medio piccoli in cui ci deve essere quindi investimento le specializzazioni sia dei colleghi sia dei magistrati
Sia della classe dei consulenti dei periti che verranno poi che verranno a cui verrà poi delegata tutta la fase peritale ovviamente giudice perito peritorum ma importantissima preparazione dei consulenti
Ulteriore spunto me l'ha dato il professore che ha parlato prima di me
In realtà io vado sempre lo stesso senso cioè direi in via generale e astratta quando una danno per così dire le maggio dannoso è significativo cioè dove si situa l'asticella della significhi tagli significatività secondo me è un obiettivo no
Abbastanza difficile da realizzare ma non solo difficile da realizzare ma che rischia di non permettere all'interprete di prendere in considerazione
Peculiarità del caso concreto del bene interessa delle della singola risorsa quindi normalmente la significatività viene valutata l'interprete al giudice del caso concreto e questua di Fo e questo a mio avviso ha un senso
Come ho il senso il fatto che il legislatore del due mila e quindici non abbia voluto tipizzare molti degli accorre altri diritti ambientali le condotte nato dire danno ma perché perché siccome le modalità con cui si può arrecare
Lesione Albani interessa ambiente sono molteplici ed è difficilissimo pensare di schematizzando il tipizzabili tutte
Si è in realtà inteso a mi avviso lasciare il più possibile a Pertol diciamo e quindi creare la la lista delle condotte quindi fa farne dei reati di evento a forma libera
Volevo fare un ultimo valutazione un'ultima osservazione quella sul tema delle garanzie
Il profumo dei problemi delle garanzie realtà che ne vediamo anche altri tipi di decreti perché le garanzie non son previste ascritto previste per esempio arazzi e post mortem per le discariche
è il problema anche sul mercato di trovare assicurazioni e banche che diano garanzia a trent'anni a quarant'anni a cinquant'anni cioè è anche fare i conti tra quello sarebbe bellissimo tu accendi prestano a garanzia per quando la discarica sarà chiuso per quando si potrà a accertare l'evento del sito bene sine qua non troviamo operatori economici disposti a assicurare questo tipo di rischio che insomma molto elevato rischiamo di non poter effettivamente attuare quelle che son delle previsioni di norma primaria appunto e norma attuativa
Grazie a tutti
Grazie alla dottoressa Marzuolo coloro che restituisce ha restituito nella prima parte del suo intervento una cosa nella quale io personalmente ho sempre creduto che la legge statica e l'ambiente dinamico quindi non fa in come Dio non fa in tempo a stargli dietro
Ciò non toglie che comunque e l'impegno del del ministero sull'attuazione di queste diverse norme chiare evidente presente
Certo oggi opposero dieci domani mattina ma l'attenzione e la consapevolezza del tema è massima e il ci diamo questo nostro momento di confronto incontro racconto dato da questa tavola rotonda affidando il microfono ad un altro autorevolissima interprete del del settore ambientale che l'avvocato Marco Ravazzolo responsabile ambiente di di Confindustria mi piace chiudere con lui così come ho cominciato con il professione nell'i
Darti
Dandogli in mano il punto sulla responsabilità oggettiva ma il professor anelli ce l'ha declinato nei suoi termini scientifici
E e accademici e di riflessioni di un autorevolissimo studioso chiederei a Marco Ravazzolo senza nulla togliere la sua autorevolezza di studioso i ruoli sono i ruoli ovviamente mi piace chiedergli cosa Confindustria eccome Confindustria si adopererà per stare accanto alle alle aziende
A tutte le impresa e che essa associa per la prevenzione del danno e per essere al riparo da questo tipo di responsabilità oggettiva essere arrivare il più possibile poi
Grazie grazie la buongiorno a tutti
Mi piace molto parlare di di prevenzione quindi accolgo con entusiasmo questa tua questa tempo ma come Confindustria e come sistema industriale siamo impegnati diciamo a più livelli
Ieri ho provato un po'sistematizzare l'azione che stiamo portando avanti ce n'è una sicuramente di prevenzione di primo livello che ci vede impegnate con le imprese nell'adozione di tutti
Tutti quegli strumenti e del quelle made oggi che che consentono di prevenire il rischio reato dalla certificazione penso alla ISO quattordici mila uno alla registrazione Emas
Ai sistemi di gestione ambientale che vengono implementati che devono considerare le migliori tecniche disponibili
Questo anche a fronte di un quadro normativo che è andato sempre più nella direzione di creare una deterrenza come diceva giustamente la collega di Legambiente spingendo gli operatori verso azioni funzionali a prevenire a prescindere dal danno ambientale la sanzione il procedimento amministrativo e sicuramente questo sta spingendo in questa direzione c'è poi una prevenzione di secondo livello
Che è quella che vede l'impresa impegnati non appena si verifica una minaccia di danno ambientale nel percorso amministrativo con la relativa autorità competenti per notificare e porre rimedio evitare che venga portato ad ulteriori conseguenze
Questo diciamo lato operatore economico
Poi come Confindustria diciamo siamo impegnati in un'attività molto più ampia che gente tutti in questi giorni il tema della legge di bilancio della crisi necessità di arrivare ad una crescita dell'uno virgola cinque per cento
Lo sapete che il PIL in Italia lo fa prefetti diretti indiretti di industria per il settanta ottanta per cento
Noi ci siamo posti questo tema
Da qualche anno a questa parte delle politiche industriali che devono essere attuati e pensiamo che dobbiamo andare incontro ad una quarta rivoluzione industriale che si svolgerà essenzialmente in due ambiti la digitalizzazione e la sostenibilità ambientale
Sono in questi due ambiti che ne dobbiamo investire Comindustria in termini di innovazione
Sono tre i capisaldi su cui stiamo lavorando sicuramente l'economia circolari a sentire i dati prima del presidente Laporta all'interno degli ambiti più intaccato il proprio quello della gestione dei rifiuti e noi stiamo lavorando in una direzione inversa che quella dell'economia circolare
Mi piace anche ricordare il fatto che la nostra posizione sull'economia circolare stata cristallizzata in un rapporto abbiamo consegnato al ministro Costa il trentuno ottobre c'era anche il direttore Brati il presidente Safari ma è stata costruita a seguito di una chiacchierata che ci siamo fatti nella sede di Legambiente con gli amici cambia ed è un percorso condiviso che stiamo portando avanti quello di superare le barriere non tecnologiche
Quello di creare domanda l'IVA agevolata per i prodotti riciclati di inserire una percentuale nella commessa pubblica dei beni frutto di attività dell'economia circolare
Di aumentare la capacità impiantistica del Paese economia circolare si fa con gli impianti industriali
Poi c'è tutto il tema della decarbonizzazione anche qui siamo all'interno di un percorso tra Ets idea fosse Haring
Che vede le nostre imprese impegnate sul fronte delle energie rinnovabili e dell'efficienza energetica abbiamo stimato degli investimenti potenziali dell'industria da qui al due mila e trenta come prassi di cinquecentoquaranta miliardi
Con altrettanti posti di lavoro insomma la stiamo cercando di invertire un po'l'approccio stiamo andando dentro le aziende a parlare con i manager a fare formazione assieme alla LUISS cercando di parlare di nuovi modelli di business improntati alla sostenibilità sicuramente l'economia circolare e la decarbonizzazione vanno in questa direzione siamo inoltre impegnati sul fronte delle bonifiche e delle reindustrializzazione proprio ieri c'è stato un articolo interessante all'interno inchiesta di una giornalista
Che io personalmente stimo molto la Gabanelli che ha fatto un po'il quadro sul fronte delle UNIFIL
Ha parlato anche del nostro nostra posizione del rapporto di Confindustria
Dicendo che la soluzione forse la migliore soluzione la Gabanelli non è che ci può che ci ha durata se lo ha detto il perché forse a letto un po'quello che abbiamo costruito in questo rapporto che poi la fine questo rapporto l'abbiamo fatto confrontandoci con l'Ispra con Legambiente
Col ministero dell'Ambiente la direzione competente abbiamo cercato di mettere assieme ovviamente una serie di strumenti questo perché perché più noi andiamo in questa direzione spingendo modelli di business improntati alla sostenibilità più come piace dire a me allontaniamo l'impresa dal danno ambientale e come Confindustria non è quello vogliamo fare allontanarle il più possibile dal danno ambientale
è chiaro poi che è un tema molto giuridico e tecnico Avelar la tentazione da avvocato di intervenire in alcuni estrema non lo facciano lo faccio stabili ad alcuni a due appunti
Uno e che riteniamo fondamentale che quando si parla di risarcimento del danno si parla di misure concrete di risanamento perché crediamo che quella sia la migliore soluzione
Due è importante riflettere
Visto i raffinati visti raffinati giuristi capiamo in questo paese dal ministero dell'Ambiente
Alla Rossa magistratura
Sul nesso di causalità
Che per noi è centrale le imprese hanno già metabolizzato dal novantasette il concetto di responsabilità oggettiva professore anelli
A ha detto magistralmente quale il tema della responsabilità gestiva in relazione all'attività di impresa e le imprese l'hanno metabolizzato
Il tema però è nesso causale
Su cui non si può diciamo qui scappare
E su questo fronte non basta l'esercizio dell'attività la responsabilità da posizione va ricercata forse l'origine dell'inquinamento che poi è anche funzionale ad adottare le migliori soluzioni aspre possibile per la tutela ambientale grazie per l'attenzione
Grazie all'avvocato Ravazzolo per queste
Importanti puntualizzazioni e che civili consentono la fine di affermare che proprio la l'attività principale principale copiosa tante attività principale ma insomma una delle principali e proprio allontanare le impresa e dal danno ambientale con questa attività capillare e quindi mi sembra veramente
Di poter ravvisare un un presidio del territorio attraverso le azioni Legambiente attraverso le azioni dei tribunali come diceva la la la dottoressa Mazzocco lo tribunali piccoli e più specializzati sul territorio attraverso l'azione di Confindustria sul sulle prese radicate
Sul territorio in termini di conoscenza e di sensibilizzazione la e il tempo è tiranno alla nostra tavola rotonda non ci consente di di fare il secondo giro che di cui è prassi
Però io penso che le cose importanti che volevamo sapere sentire sono state dette e ci consentono di lasciare il tavolo a coloro i quali cc seguiranno anche nella logica di capire esattamente come e qua come si accerta le quali sono i danno e pericolo di danno nella procedura istintiva dei reati ambientali di quella parte sesta bis del Codice ambientale dove il sistema agenziale il sistema nazionale protezione prevenzione ambiente
A un ruolo assolutamente fondamentale e cioè facciamo questo ruolo questa fondamentali ITA questa riferibilità
E questa autorevolezza che si sta conquistando sul territorio ce la facciamo raccontare
Direttamente dai tende dai protagonisti e quindi innanzitutto mi scuso se gli abbiamo tolto tempo ma abbiamo cominciato un pochettino più tardi però mi piace
Presentare
La la dottoressa Paola di Totta
Della riaccertamento valutazione riparazione del danno ambientale responsabile delle sezioni valutazioni tecniche di Ispra
Il il la bocca non so se sono dottori avvocati chiedo scusa ma insomma tecnici ecco quindi agli ingegneri legge a Franco stufi dell'ARPA Friuli-Venezia Giulia direttore tecnico scientifico
E
L'ingegnere Francesca Di Falco dirigente dell'Arpa Campania che ci racconteranno a che punto sono come sono cosa pensano di fare e ci renderanno più orgogliosi di essere cittadini di questo nostro Paese grazie
La la
Grosse
Allora buongiorno a tutti abbiamo un Amm altre tre quarti d'ora un'oretta insomma di tempo chiuderemo secondo me al alle tredici più o meno com'era com'era previsto quindi chiedo
Ovviamente tutti coloro che interverranno di rimanere
Sì siamo secondo me siamo siamo assolutamente in orario perché era previsto che durante abbiamo anche qualche minuto di anticipo e quindi io lo darò avete ciascuno un quarto d'ora vi dirò qualche minuto prima eventualmente quando che dovete fermare ovviamente le conclusioni alcune considera conclusioni sulla diciamo alcune considerazioni finali per farò la fine quindi io dove invece subito perché adesso passiamo dai ad una casi a tanta proprio sa dire esempi concreti tele di attuazione pur con tutte quelle difficoltà che sono state prima ricordate ma comunque bisogna andare avanti tutti i giorni tutti i giorni si lavora
E di conseguenza iniziamo subito parlando della rete operativa del sistema appunto in materia di danno perché che questo importante credo sia stato detto ma importante ricordarlo cioè mentre prima della legge centotrentadue il tema del danno l'esclusiva da cui dista tecnico del supporto
Al di amministrazione attiva era esclusivamente una prerogativa di strada con la legge centotrentadue riguarda tutte le agenzie ambientali nel Paese venne compito nostro poiché l'attività di coordinamento parla come il tre quella di costruire sempre di più o una rete operativa che già prima esisteva ma che in realtà oggi lo diventa per obbligo di norma per cui a questo punto stiamo quindi do subito la parola dottoressa Paola di toppa prego
Buongiorno a tutti l'oggetto appunto del mio intervento è la descrizione della rete operativa FN Pia in materia di danno ambientale
Nata dal nel due mila diciassette promossa appunto dalla centro nazionale in particolare dall'Area danno ambientale
E
Diciamo nata appunto nell'ambito del sistema nazionale di protezione ambientale si tratta di una struttura operativa e
Andrò a descrivere esattamente come nasce e soprattutto qual è il processo che mette in atto per valutare il danno all'alle negli specifici casi sottoposti per cui è richiesto il supporto tecnico da parte del ministero dell'Ambiente
Descriverò in ultimo o gli studi e gli approfondimenti che sono in corso e che appunto la alla Rete su cui la rete operativa
Sta lavorando e in particolare descriverò quello che lilla Progetto futuro per l'anno due mila diciannove che quello di proporre rapporto annuale della danno ambientale basato su un database a cartografico
Comune appunto a livello nazionale introdurrò semplicemente poi invece degli studi sì quali alla Rete si sta concentrando
Che riguardano in primis delle questioni aperte che riguardano i criteri criteri condivisi a livello nazionale per l'individuazione dei danni e delle minacce dei danni ambientali ovviamente passi siamo adesso punta a descrivere quelle che sono le difficoltà tecniche nella valutazione del danno ambientale che riguardano appunto principalmente proprio la definizione nei casi concreti di quella che la significatività e misurabilità
Degli impatti che abbiamo di fronte quindi appunto passerò poi la parola
Ai colleghi delle ARPA che illustreranno degli studi specifici proprio su queste tematiche più generali che riguardano Hichri
Ieri di valutazione dell'anno ambientale e quindi la dottoressa De Falco parlerà illustrerà il progetto che ha ad oggetto i
All'individuazione degli indici e delle evidenze di minaccia di danno e di danno ambientale e poi invece l'ingegnere Hastur sì ci parlerà di uno studio sui criteri sui possibili criteri che vengono utilizzati atterrà diciamolo per l'individuazione di delle del diciamo per l'applicazione delle prescrizioni asseverate che possono tornare utili anche come criteri Perra all'individuazione dei danni e delle della relativa riparazione
A appunto questi sono i progetti di cui parleranno i colleghi cos'è la rete operativa esserne Pia è una struttura costituita dai referenti delle diverse agenzie regionali
Che partecipano direttamente oppure o diciamo con il coinvolgimento di altri esperti del proprio ente
Allo svolgimento delle valutazioni ambientali Attraverso principalmente lo scambio di dati informazioni e competenze
Dal punto di vista tecnico per la valutazione dei danni si ha bisogno sicuramente da una parte infatti di dati e di informazioni capillari e dall'altra di criteri certi utilizzabile
Un po'per qualunque caso in maniera oggetti più oggettiva possibile
Rientrano tra le attività della Rete sopralluoghi congiunti gli strani agenti si è e lo sviluppo appunto come vi dicevo di studi approfondimenti tecnico-scientifici in materia di danno ambientale la dette nasce come
Appunto appena detto il direttore
Bratti dalla necessità che ha allo stato di a vere un supporto tecnico per lo svolgimento per alla promozione delle a una tutela risarcitoria contro i danni ambientali l'Ispra da oltre dieci anni ha assunto il ruolo di ente di riferimento del ministero e con l'istituzione del sistema nazionale diciamo
Che il supporto che in origine era fornito dall'Ispra
Ad oggi trova una base appunto nel più volte citato articolo tre della legge istitutiva dell'assegno e Pia
Operativamente come qua cioè qual è il processo di attivazione delle richieste punto di supporto tecnico
Al ministero il ministero riceve denunce o comunicazioni da parte di Caravà Soggetti in situazioni di crisi oppure viene individuato come persona offesa in procedimenti penali
E oppure diciamo decide di avviare azioni risarcitorie per il danno ambientale o per via amministrativa in sede giudiziaria
Sia civili che con le costituzioni in procedimenti penali in questa fase si in entrambe le fasi chiede un supporto tecnico ormai appunto alle strenne P al sistema nazionale che risponde nelle diciamo alle prime tipologie di richieste cioè quelle nella fase iniziale in cui vengono semplicemente segnalati appunto come dicevamo dagli enti locali da dalle associazioni di cittadini o o dai singoli cittadini appunto delle situazioni di crisi oppure lì dove siamo nei procedimenti penali in una Seat azione una fase iniziale quando in pratica quando c'è soltanto il rinvio a giudizio ed il ministero viene segnalata come persona offesa il sistema risponde individuando la sussistenza di quelli che sono gli indici all'evidenza di danni o minacce di danno nella specifica
Nello specifico caso
Nei nelle richieste diciamo alle richieste invece a di quantificazione di azioni risarcitorie vere e proprie il sistema invece risponde con una quantificazione dei danni con le caratterizzazioni delle minacce se si tratta di minacce con l'individuazione degli interventi di riparazione o prevenzione
I l gli elaborati che vengono prodotti sono nel la prima tipologia di risposta Schede report nella seconda tipologia delle relazioni vere e proprie
Qual è il contesto in cui opera questa rinite il ministero quindi richiede un supporto lista si attiva anche attraverso diciamo la collaborazione di una specifica Rete Interna Ispra che è stata creata e che è costituita dagli dagli specialisti delle diverse materie suolo acque aree protette ed altri e successivamente viene attivate invece la rete operativa SN PA lo strumento che viene utilizzato uno strumento diciamo per lo scambio di dati fondamentalmente uno strumento informatico e quindi c'è stato
è stata creata questa struttura distanze di lavoro informatico condivisa che permettono lo scambio in tempo reali di in tempo reale di dati di tipo territoriale
Passa ad illustrare un caso pratico in cui
Nel quale si è attivata appunto quella rete operativa per il danno ambientale
è il caso di uno sversamento accidentale di greggio in un corso d'acqua che poi si è riversato in un corso d'acqua
Con una più importanti che aveva una maggiore portata ed è arrivato fino al mare il ministero dell'ambiente ha ha richiesto un primo intervento ovviamente in fase emergenziale e in questo caso ha risposto
L'aria emergenze in mare del Centro nazionale
Successivamente successivamente il l'operatore oggetto appunto dell'incidente che ha prodotto l'incidente
Si è autodenunciato attivando l'articolo trecentocinque e seguenti e ha proposto al ministero sostanzialmente
Un progetto di ripristino ambientale attivato appunto l'articolo trecentocinque questa il ministero a questo punto attivato lista
E in particolare l'Area danno ambientale per avere una valutazione del progetto proposto siamo quindi in una fase in cui il danno era già stato riconosciuto dallo stesso operatore all'Area danno ha avviato vivamente il supporto ha cercato un supporto interno specialistico e poi attraverso il flusso informativo o con l'utilizzo appunto delle stanze di lavoro di cui si diceva
Ha chiesto e ottenuto unimib un immediato supporto da parte dell'agenzia regionale coinvolta in particolare in questo caso si tratta dell'ARPA
Liguria e quindi siamo stati in grado di dare una risposta concreta e rapida alla ministero dell'Ambiente
E in generale le attività che sono state svolte
Da oggi naja due mila diciassette ad oggi riguardano appunto centottantaquattro procedimenti penali e trentatré richieste di intervento statale la distribuzione territoriale quella che vedete
Sullo schermo
Quali sono i principali vantaggi del di un sistema ardente sicuramente un siamo in grado in questo modo di avere dati territoriali e locali l'immagine che riporta l'immagine di un caso di Incendio in cui in una né nel giro di pochi giorni siamo stati indagati ed in grado di a vere
Incendi ovviamente c'era stato segnalato soltanto attraverso alla diciamo la
Lettura di potevamo a del quale pure o avevano detto una descrizione soltanto attraverso la lettura dei capi di imputazione della richiesta di rinvio a giudizio e che quindi non aveva una valenza territoriale forte invece siamo riusciti ad ottenere tramite l'attivazione della Rete una perimetrazione
Di dettaglio della dell'aria incendiata
Altra nata risposta che otteniamo in molti casi è quello appunto dello stato dei luoghi nel momento in cui avviene un in
E ovviamente quindi il principale vantaggio è sicuramente quello di ottenere con questo sistema informazioni di dettaglio in tempi rapidi attraverso lo svolgimento delle attività del sistema a rete sono inoltre promosse l'organizzazione di attività formative divulgative e lo sviluppo di linee guida approfondimenti
Tra queste c'è sicuramente quella della costruzione di un database cartografico e l'immagine che ho riportato appunto ne è un esempio
Per radere dati territorialmente definiti geolocalizzati che ci consentono di Inter Polar lì e di ma soprattutto di con frontali con i vari strati informativi che abbiamo a disposizione tramite il sì Nanette altri sistemi e quindi di fare delle valutazioni sempre
Più corrette e precise
E tutto questo dovrebbe fornire la base per quello che appunto il rapporto annuale del danno ambientale che ci proponiamo di
Elaborare entro il prossimo anno
Che dovrebbe riguardare nella prima parte le attività in materia di danno e quindi indicare espressamente le nell'istruttoria il numero di sfruttare le caratteristiche il delle istruttorie che sono state sviluppate in ambito SN Pia e poi nella seconda parte per fare delle elaborazioni di quelli che sono degli specifici aspetti di questa istruttori in particolare se pensavamo di proporre una a lettura di quelli che erano i procedimenti penali in materia ambientali che giungono all'attenzione dell'Ispra
E quindi fare una uno specifico capitolo su questi aspetti per poi passare invece a quelle che sono le valutazioni per Bruno legate agli impatti che ci sono stati e quindi i a fare concentrarci sulle tipologie di matrici maggiormente impattate tipologie di inquinanti lì dove si hanno le emissioni di sostanze inquinanti e soprattutto che quali sono le caratteristiche degli interventi di riparazione e prevenzione proporsi mentre nell'ultima parte volevamo descrivere quello che che è un po'appunto quello che che è il sistema Genziana le e quindi farlo attraverso i numeri che riguardano principalmente i controlli che vengono svolti su quelli che sono i tassi attivati tramite denuncia di danno ambientale
Questo perché appunto CD consentirà ha in qualche modo di raccontare attraverso i numeri l'impegno che il sistema SN Pia
Il sta mettendo nello svolgimento di questo lavoro istruttorio e consentirà in un certo senso di assicurare da una parte la prevenzione e dall'altra alla riparazione e in tempi rapidi dei danni alle risorse naturali
Grazie grazie grazie
Grazie all'ingegner Vito apparve perché è rimasta abbondantemente nei tempi
Do quindi la parola a la ingegnere questo Franco Sturzo
Che
Appunto ci parlerà
Del danno il pericolo di danno per la procedura distinzione dei reati
Ambientali
Come vedete insomma stiamo andando un po'una casistica tutt'noi abbiamo tre prendo Franco
Buongiorno grazie innanzitutto al sistema mi viene da dire per avere premeditato raccontare alcune cose con esperienze dalla periferia cioè da da un'agenzia
Faccio il direttore tecnico pro tempore così dice il rettore tecnico scientifico della preferenza Giulia
Ecco la parola a livello di sistema il sistema su questo tema così complicata così difficile secondo me del danno ambientale e ad un certo punto morto ho detto ma interni vorrei provare a raccontare l'esperienza che stiamo maturando che sto maturando in particolare nel Friuli-Venezia Giulia che come rappresentare
Di una foto Longhi positivo per cui ad avviso fino adesso cioè la situazione di danno mal negativo c'è quando devo dire che non c'è un danno va e e quindi raccontare l'esperienza che ho maturato in questi tre anni da quando è uscita la legge sessantotto però rispetto alla prescrizione accelerata che a mio giudizio c'era prima annotazione uno strumento potentissimo che l'ordinamento introdotto nel nostro sistema per portare la regolarità in termini in tempi veloci rispetto a una scala temporale al quale siamo abituati situazioni di irregolarità tutti ricordiamo come all'inizio quando è stata tanto da ometto la norma quando con l'uscita come siamo rimasti un po'disorientati no quando abbiamo letto che l'applicabilità la possibilità di procedere in questo nuovo strumento nuovo strumento eh presupposto l'assenza del danno o del pericolo concreto attuale titanico noi ci siamo tutti trovati così
All'inizio del tra perché ho proposto al sistema di raccontare questa esperienza perché nel Friuli-Venezia Giulia
Accaduto questo singolare circostanza che tutte le prescrizioni
Che sono state attivata
Di cui la gran parte realtà a termine
Nella nostra regione ha avuto la caratteristica che sono state asseverate dall'Arpa
Questo ha permesso di aver creato dal determinato Melato un osservatorio no
Di tutti i casi che sono stati e sono stati applicati e quindi mi è venuto in mente di dire che è un approccio deduttivo
No deduttivo per poter dare una lettura un contributo
No a quella che l'interpretazione del danno senza Di Tanno pericolo concreto avvio d'anno nel contesto della prescrizione asseverata perché usiamo queste parole pronto se non un attimino anche in che contesto diciamo e benedetto perché non portare questa esperienza
Visto che tutto tra l'altro chi assente non sono il primo Franco struzzi direttore tecnico scientifico nel nostro modello organizzativo demo
Deciso visto che nella nostra Agenzia diamo anche i nostri ufficiali di polizia giudiziaria che quindi fanno le prescrizioni di che di creare una terzietà se vogliamo portano rispetto alla struttura che ha la responsabilità del dell'hard dell'atto
E e quindi di chi asset questa è stata un'esperienza credetemi che veramente intensa e se magari mi rimarrà trenta secondi due battute anche su
Che elementi che criticità portarla prescrizione asseverate penso a Confindustria non so se non c'è ancora qui l'esponente lo dico alla fine perché se no vado viste andare fuori
Dunque siamo tra detti lavori quindi vado veloce perché entrasse dottor qualche altro commento
Friuli Venezia Giulia
Il sistema però da quando è uscita la legge ha costituito dei gruppi di lavoro stemmario proporrà con reati all'interno di questo gruppo di lavoro c'è chi si occupa proprio della prescrizione asseverata colleghi con i quali mi sento con i quali lavora andrà Poggi e il coordinatore di ed in particolare di di questo gruppo di lavoro di cui si occupa appunto sulla prescrizione asseverata e sto lavorando con lui anche perché sta arrivando a a completamento l'ex l'aggiornamento del primo documento del primo ai documenti del sistema ha prodotto proprio sulla applicazione del del delle delle sessantotto trecentodiciotto disse successivi
Di cosa stiamo parlando centoventinove istruttorio vedete l'andamento due mila vado velocissimo ma perché mi interessa bravo artista quando si parla di di di valutazione bisogna che campionesse rappresentativo dei voli di cose rappresentativo campione
Stiamo parlando di poco meno di cento il trenta istruttorie la gran parte conclusa tuttavia il tempo quando dico tuttavia te gran parte conclusioni perché un po'fuori controllo abbiamo fuori controllo la parte che va dall'accertamento della prescrizione per ottemperanza la prescrizione ed al pagamento della somma col quale si conclude il procedimento
No
Le procure interessate questa andato anche estremamente interessante
Mi sento di dire che tutti gli uffici che lavorano lavorano a stretto contatto del magistrato il magistrato dovrebbe sonno Salvatore in questo procedimento
Però l'alta proprio perché partito proprio perché c'era da mettere a punto
Proprio perché c'era delineata e quattro quattro procure che hanno e malato delle circolare il procuratore generale e circolari che non sono uguali
Quindi anche un problema un attimino di di di di di di un comportamento omogeneo all'interno di di un territorio dove procuratore la procura hanno ritenuto di dare le indicazioni diverso
Questo mi sembra molto interessante il Soggetti che hanno
Attivate sono diventati gli uffici cioè titolare del procedimento vedete quarantun per cento Corpo forestale trenta per cento polizie comunali nove undici per cento nove sette per cento altre amministrazioni quattro per cento
Segnalo questo per dire perché
Amministrazione diversa con formazioni diverse con sensibilità diverse tutte però vado per valutare se sussiste il presupposto iniziale per applicare la procedura cioè se non c'è danno spettro concreto attualità fa questo non è uno spaccato delle altre regione ci sono altre regioni dove per esempio le ARPA le percentuali sono molto più alta portamento allestirla distribuzione e quindi proprio le le le caratteristiche delle del personale che ha agito
Ecco potenza della sperimentazione dell'approccio deduttivo in tutti i casi quindi con la concorrenza la valutazione del magistrato anche in tutti i casi
Di cui ne avremo qualcuno
è stato riconosciuto all'assenza di danno di pericolo di dare non solo a quest'altro dato importante che in tutti i casi
Nessuno ha ritenuto di ritornare
Sul posto per andare a vedere
Sette
La valutazione iniziale
Richiedeva un approfondimento questo è un altro elemento secondo me interessante rispetto alla casistica di cui esporrò adesso gli elementi fa ci permette di cominciare a delineare e la stizza il livello basso dell'asticella piuttosto più bello alto Pacetti la parte in mezzo tra più complicato
Insomma di regolarità paga un quindi di casi concreti quindi
Fase sperimentale ne chiuso senza entrare nei numeri però vediamo depositerei collare di rifiuti abbandono dei rifiuti gestione illecita di rifiuti e terre rocce da scavo Frattini
Dire una cosa questo per far tanto riflettere ciò perché la gestione del però se lo scavo per come è scritto adesso il provvedimento dice che se c'è qualcosa che non va gente giusta un'illecita di rifiuti no ecco l'esperienza ci dovrebbe far pensare se
Equilibrato
Ecco equilibrato un una scelta del legislatore così tranciante
Superamento dei limiti di scarico
Dell'Olympiakos acque reflue superamento dei limiti rimise erano serrate sono casi interessantissimi di autorizzazione scaduta attività noto autorizzata di misure in atmosfera attività non autorizzata scarico di acque reflue
Attività non autorizzata per gestione di rifiuti certamente dietro carburi sul suolo sprezzante del caso che ha citato prima un paio di mesi dall'inizio
Sappiamo che sono tutti leciti che sono contravvenzioni no e nella generalità dei casi generalità dei casi contravvenzione che prevedono l'ammenda l'ammenda la pena alternativa con l'arresto anche se la cosa non è proprio ancora del tutto ne sono
Vediamo qualche caso
Velocemente guardate che sono scritti con carattere diverso perché sono immagini sono immagini proprio di atti no immagine di atti e documenti sono stato molto attento di non di non di non riprodurre riferimenti eccetera per cui magari qualcosa manca il soggetto manca il vero insomma
Quaranta abbandono di rifiuti non pericolosi allo stato liquido costituiti da reflui fognari di origine industriale industria alimentare fuoriusciti da rete consorziale deve saper sul terreno invadendo un appezzamento agricolo destinato seminativo per una superficie di eccetera eccetera li scova un pochino quella non è tanto
Un altro ed altro carattere rifiuti trasportati abbandonate lecitamente nel medesimo sito il giorno e successivamente un altro giorno consistono in complessi venticinque sacchi di plastica neri contenti involucri di carta e di praticato in gesso e polistirolo riconducibili abiti vita edili
Vada avanti
Terreno se lo scalo questo tenta il massimo insomma no
Leggiamo il fatto questo parlando di fatti come diceva prima il dottor potremo una fotografia questa qui sopra un di fotografie
Ipotizzato per la violazione bla bla bla
Deposito incontrollato curata la qualificazione deposi controllate di rifiuti speciali ex articolo a terra e rocce derivanti da attività di scavo in violazione del divieto di cui al di fuori delle condizioni stabilite per le Poste impone c'è quindi mancavano le regole sul lavoro
La forma no quindi gestione illecita di rifiuti
Un altro passo Benno insomma terra delle colture abbandono affluenti
E gli effluenti di allevamento certamente da polizia saltiamo incontrollato del per aver lecitamente maniera ripetuto abbandonato rifiuti effluenti di allevamento lo stato solido palatine lì liquami relativi liquidi disco Rondo anche con trasporto mediante lo schieramento naturale sul suolo
Inane così interessante tutela paesaggistica meno di cinquanta metri dalla sponda sulla sponda di un altro di acque pubbliche ho inserito qui
Con l'accertamento che i colleghi hanno chiesto l'Agenzia anche salata di fare alcune verifiche quindi
Ci hanno aiutato dal demonio tate rispetto alla valutazione saltiamo i passaggi bla bla bla non si evidenziano sostanziali differenze di concentrazione dei parametri analizzati salvo l'aumento della concentrazione prepara metro Fosco nel terreno a metà scarpata sembra fatta
Qui io leggerei questo l'altro caso tipico e il deposito temporaneo che non rispetta le regole quindi c'è un deposito temporaneo parente può può essere anche al coperto per proseguire una rete che tuttora
Nello stesso posto gli organi che hanno fatto il controllo hanno accertato che le missioni aveva las erano senza l'autorizzazione dell'insieme
Va bene
Questo anche un caso interessante
Per aver superato il limite di missione relativo al parametro composti inorganici del cloro emissioni al camino
Allora
Qual è il lavoro che ho provato a fare cioè tanto andare a qualificare la misurabilità se la misura della misura degli effetti se non significativi ma significative le settima con era l'elemento che ha contraddistinto tutti i casi il fattore comune
Effetti irreversibili conseguenti alla regolarizzazione derivante dalla prescrizione
C'è una prima valutazione la regolarizzazione la regolarizzazione G8 il convincimento che il la cosa più importante della prescrizione a riportare velocemente a regolarità riportate
Con una variabile tempo
Ben determinata ad avere nel tempo l'unità di misura e metà del tempo dalla presenza la serata non è l'anno e il mese punita elementare effetti irreversibili
L'impossibile altro elemento secondo me interessante impossibile impossibile permanenza di variazioni misurabile negative sulla qualità dello stato dell'ambiente quindi parliamo di qualità dello stato
E irragionevole permanenza di variabile misurabile negativi sulla qualità dello Stato
Impossibile permanenza immaginate la qualità dell'aria
No
L'irragionevole permanenza
Ho provato a leggere
Queste caratteristiche questi fattori comuni questi fattori comuni anche con
Due fattispecie molto precise quattrocentocinquanta due bis è il nuovo delitto
Cosa ci dice ragionevole di rilevanza rispetto all'ipotesi delittuosa cosa dice quattrocentocinquantadue ventisette compromissione o deterioramento significativi e misurabile dello stato del suolo stacco per fortuna speriamo di valutazione dello stato c'ha pure il suono del sottosuolo delle acque dell'aria dove sistema della debuttante agraria della flora e della fauna selvatica
E il danno e danno ambientale qualsiasi deterioramento significative misurabile diretto indiretto di una risorsa naturale ritenuta assicurata da quest'ultima
E quindi
Mi sono sentito di
Decodificare
Quattro spunti che sono
Punti di caratteristiche
Del fatto
Più che su dettagli su come valutare gli affetti reversibilità degli effetti ambientali
Irrilevanza delle fette ambientali
Brevità dei tempi per la rimozione degli effetti del comportamento illecito siccome questo l'ha fatto la determinante
Cioè quando che il soggetto che ha deve valutare se applicare la procedura
Della prescrizione asseverata Talat consapevolezza attraverso anche un confronto con il gestore cioè con chi ha fatto il Cetona tra tristi dalla prescrizione asseverata il confronto con il gestore confronto contitolare che può essere dello stabilimento mantenuto l'impegno e la piccola impresa e sulla
Brevità dei tempi
Per la violazione delle
E possibilità del ripristino dello stato dei luoghi
Quindi
L'esame in concreto di questi casi fu il primo difatti
Parecchio di individuare degli elementi che li accomunano su questa strada si sta orientando anche il gruppo di lavoro
No che dovrebbe avrebbe produrre l'aggiornamento delle linee guida insiste ma che potrà e vorrà presentare un utile riferimento a Bassora base proprio della sperimentazione non solo per il sistema per l'arte
Ma anche per i tantissimi organi di polizia giudiziaria che opporre stanno applicando a mio giudizio utilizzando benissimo questo strumento perché permette di ritornare a regolarità in breve tempo e per l'esperienza che ho di risolvere anche casi importanti per la condizione che a colazione già amministrativa che ne deriva l'azione amministrativa permette di perfezionare aggiustare pur di seguire il caso due parole volevo dire così filosofi ai tempi sulla prescrizione un trappola al l'osservazione la lettura delle prescrizioni se da un lato consentono ormai di di dire ci siamo ecco sul pensare di aver superato la prima fase no
Tradimento pregiudiziale poter agire elemento che sta emergendo nesso guardando le prescrizioni da noi con le caratteristiche della prescrizione che l'elemento che pone dei distinguo per prescrizione prescrizione tra organo è orfano in questo sistema può dare un importante contributo è nella diverso valore della prescrizione valore economico e si vede che si mette in campo si obbliga senza filtri far riletta punta se lo si confronta con un sunto vogliamo nel senso che per riportare a regolarità certezze a parità di situazioni vengono richiesti più o meno interventi più o meno ovvero faccio solamente dico una cosa la classificazione di un rifiuto meno scura può significare in termini questa è una disparità di trattamento che secondo me è la prescrizione così come previste in questo momento c'è questo rischio c'è questo rischia constatata e su questo in questo in questa prospettiva il sistema nel suo lavoro può dare anche delle indicazioni prendono omogeneo per evitare questo elemento distorsivo
Grazie
Grazie
Vediamo c'è un rumori non rispondo che se sexies cellulare
Assente
H va bene va bene grazie all'ingegno espulsi ora siamo all'ultimo intervento della giornata
Appunto il tavolo di lavoro esserne Pia procedure criteri di accertamento dei danni ambientali la dottoressa ingegnere non lo so frase macchinetta per architetti allargare quanto diventerà ingegni appaiono infatti le figure professionali all'interno del sistema sono sono vari e variegati
Quindi do la parola ciò prova Parolo appunto architetto Francesco del Falcon provveduto grazie allora io lo devo iniziare dicendo una cosa che la sensazione di aver
La sensazione di stare danzando in tondo intorno a qualcosa di spinoso come un mille figuranti e l'avevo avuta oggi forse mi obbliga ho la certezza
E devo dire che anche avevo pochissime certezze venendo qui da stamattina e la dottoressa Mazzoccoli Mele ha quasi distrutto il criterio può essere sincero
Perché una cosa diciamo importanti da dire e che a nel sistema agenziale forse le agenzie
La maggior parte delle Agenzie delle acqua non hanno fino ad oggi lavorato nell'ambito del danno era un'attività che era precipua di Ispra e in cui noi siamo stati catapultati
Quando appunto è stato costituito questo
Tim
Relativamente appunto alle varie al danno ambientale e dove ognuno di loro noi lavora forse non avendo mai avuto esperienze di valutazioni di danno ambientale
Precedenti e la cosa diciamo che è venuta fuori stamattina e che era anche un mio pensiero e che in realtà e necessario costruire questo linguaggio comune da portare avanti è forse proprio all'interno del lavoro di sistema questi l'unico modo per farlo
Perché anche per noi tecnici e complesso
Comprendere effettivamente io termini che vengono utilizzati nell'ambito anche delle procedure legali cioè le evidenze gli indici di danno l'evidenza l'indice di minaccia di danno non è facile approcciarsi a questa tematica
Anche perché troppo spesso noia al così come anche i cittadini comuni è difficile distinguere il danno tradizionale dal danno ambientale
Perché se è pur vero che non è corretto forse imbrigliare il diciamo alcune nel gli indici e le evidenti all'interno di paletti ben stretti in realtà però la legge lasciato il sia la direttiva due mila e quattro trentacinque
Questa cosa già la fa ma la fa anche soprattutto il decreto legislativo centocinquantadue nella parte sesta perché ovviamente quando parla di danno ambientale parla di danno che debba essere accertato misurabile
Significative misurabile ma lo fa anche rispetto a determinate matrici
E su alcune matrici per esempio penso agli abitate le specie protette mette diciamo anche delle indicazioni di che cosa possa essere effettivamente indice di danno cioè certamente la diminuzione di una specie o di un habitat protette deve essere così significativa che si immagini che quella abitato o quella specie non possa tornare
Ai livelli precedenti naturalmente c'è deve essere quindi un danno effettivamente significativo
Quindi mila diciamo dopo l'intervento della turista Mazzocco non mi sono chiesta nuovi come sistema in realtà che cosa stavamo facendo perché ne stiamo lavorando io salto diciamo moltissime delle slide che avevo preparato perché
Non vi voglio tediare con cose che sono state già dette stamattina anche sulle competenze ministeriali
Una cosa forse importanti da dire che il team a danno se vogliamo chiamarlo così questo gruppo di lavoro che sta lavorando
A è inserito all'interno della Rete di sistema
Perché lavora all'interno degli uno dei tic del appunto della
Del sistema che il tic due
E non a caso neartica monitoraggi monitoraggi aspetti organizzativi e gestionali proprio perché il il tentativo che stiamo cercando di darci è quello di dare un linguaggio comune a tutte le agenzie
Per poter poi supportare Ispra nel lavoro quotidiano che svolge appunto nelle valutazioni del danno ambientale
Infatti noia stiamo lavorando soprattutto nella procedura di danno nella in quella parte della del lavoro che è l'accertamento dell'entità del danno della minaccia di danno e come lo stiamo facendo
Uno dei progetti che stiamo portando avanti con mezzi appunto all'interno del team ma sono i criteri di accertamento del danno ambientale ai sensi della parte sesta del decreto legislativo cercando di dare effettivamente una definizione a evidenze e indici di danno e di minaccia di danno a
Il diciamo che
Comprendere bene che cosa significa evidenza di danno o evidenza di minaccia di danno che cosa significhi indice di danno indice di minaccia di danno è stato complesso anche per me non è immediato appunto fare una differenza
Tra il termine non è immediato anche diciamo valutare il diciamo la differenza tra il danno tradizionale il danno perché la la il le evidenze sono appunto proprio i presupposti c'è quello che ci determina che effettivamente è stato c'è un danno ambientale attraverso gli indici
Indici possono essere per esempio la riduzione del numero degli individui di pelle abitacolo detti forse l'esempio più importanti più facile da comprendere quanto è quello sul terreno un indice di danno è un superamento delle Csr un indice di minaccia di danno ad esempio e il superamento delle CSC infatti dopo farò vedere questi sono appunto delle definizioni che noi abbiamo individuato all'interno di questo progetto che stiamo portando avanti ma sono definizioni anche dovute legate anche alla centocinquantadue
La il diciamo ci siamo approcciati alla al a portare avanti questo progetto anche collaborando molto con Ispra perché poi Ispra che ci coordina relativamente anche alle procedure che loro hanno per agli accertamenti dell'entità di danno della minaccia di danno all'interno dei PAI dei talent
Noi con questo progetto rientriamo all'interno della creazione del modello concettuale preliminare
E allora anche nelle investigazioni nel senso che le agenzie oggi da Ispra vengono chiamate per da costruire insieme il quadro ambientale di riferimento sia per conoscere appunto la situazione
Ex ante Lido quei dati sono in possesso delle agenzie ma anche per individuare appunto le base l'anima e anche per individuare se ci sono state delle investigazioni a sulla diciamo nell'evento dannoso che si è venuto a creare così come anche all'interno della dei piani di accertamento dell'entità della minaccia di danno a allora laser
Con il progetto che stiamo portando avanti appunto stiamo cercando di individuare delle linee comuni un linguaggio comune da utilizzare in tutte quante le agenzie all'interno del sistema per poter appunto definire
Le evidenze gli indici
Facciamo un esempio se su in in un determinato comune c'è un viene stabilito che c'è un inquinamento dei suoli e delle acque sotterranee per un'omessa bonifica perché è una ditta X
A depositato sul suolo in modo incontrollato dei rifiuti
A magari questa ditta si trova anche nelle vicinanze di un'Aria protetta o di un diciamo di un abitato il SIC ZPS ed è attraversato da un corso d'acqua che in questo caso potremmo anche definire significativo
Il si costruisce un primo modello concettuale che appunto individua l'attività svolta che è la fonte appunto
Che quindi in questo caso è uno sversamento illecito di rifiuti
Il vettore cioè come può diffondersi appunto l'inquinamento all'interno delle matrici e in questo caso abbiamo sia alla possibilità di compromissione del suolo e anche delle acque e anche possibili in modo in si può immaginare anche sulle
Diciamo su abitato o a diciamo altre aree protette e in realtà e poi quali sono le matrici ambientali appunto il i bersagli che vengono appunto
Toccati dopo questa diciamo costruzione del modello concettuale c'è
Il a un piano di investigazione immaginiamo che per esempio dal piano di investigazioni vengono riscontrati eventuali superamenti di sostanze inquinanti de che possono essere in questo caso abbiamo detto Flutie ferro
E superamento
Delle CSC sia sul terreno Ersilia anche
Nella matrice acqua la Ispra nella lo nelle loro Schede ovviamente vedono anche le tipologie di illeciti che vengono contestati e l'aria è anche soprattutto la rilevanza dell'attività svolta si è un'attività che inerente alla l'allegato cinque del del decreto legislativo da parte sesta del decreto legislativo centocinquantadue ossia un altro genere di attività
Che cosa succede dopo il piano di investigazione e quindi abbiamo visto che ci sono effettivamente su delle degli indici e quindi allora vediamo che nell'ambito degli indici di sussistenza degli impatti abbiamo delle quel delle ha del delle ad degli indici di danno perché il superamento del diciamo il superamento delle CSC è un è un indice
Di di minaccia di danno nel caso in cui invece le CSA credo col piano d'investigazioni appunto fossero superate li avremmo non solo l'indice del danno ma l'evidenza inventarlo
Per esempio sulla matrice acqua invece questo può essere anche un poco più difficile da definire
Perché poi che la legge ci dice che appunto l'indice di danno deve essere riferito anche alle alle condizioni della Stato di qualità dei corpi idrici di sia esso ecologico chimico
Dirà Di Virgilio o o quant'altro ovviamente non la sul superamento della CSC e soltanto un indice di minaccia
Ma in quel caso è ancora più compresso verificare se effettivamente il danno c'è stato o meno perché bisogna andare a controllare effettivamente è diminuito il la qualità di quel corpo idrico significative il noi nella nell'ambito diciamo di questo della di questo lavoro
Ci siamo divisi in vari team ogni team sta portando avanti una delle tematiche una delle matrici che viene individuata all'interno del decreto legislativo centocinquantadue
La difficoltà che tutti i team stanno avendo
Impiego costante nel senso che
è difficile valutare la misurabilità nel senso che è necessario avere un sistema di monitoraggio delle matrici che possa permettere a tutti di effettivamente di dire che quell'elemento è misurabile per poter determinare appunto se effettivamente c'è stato un danno minimo
Per esempio nel team ma delle acque interne superficiali allora benché il diciamo i sistemi di monitoraggio ad oggi esistente siriano o molto sviluppati in da tutta Italia anche grazie la direttiva all'applicazione della direttiva due mila sessanta CE in realtà capire se un evento dannoso o effettivamente ha prodotto un danno anche lì dove c'è una rete di monitoraggio così spinta e complesso perché se diciamo l'evento deve essere veramente importante perché deve portare effettivamente a una riduzione della della qualità di quel corpo idrico e non è facile determinare se effettivamente quell'elemento dalla che ha prodotto una diciamo uno sversamento una matrice largo nella matrice acqua ovviamente
Porta effettivamente a un declassamento Dida di quel corso idrico così come è necessario anche cercare di utilizzare un linguaggio comune tra tutte quante leggi le agenzie nella definizione appunto della base line per tutte quante lì diciamo per le varie matrici
Quindi per ogni team diciamo si stanno portando avanti sia gli elementi di criticità per individuare questo linguaggio comune sia anche diciamo delle attività che possano andare oltre la le definizioni date nel nel centocinquantadue qui c'è una carrellata tra le varie tra le varie cose volevo soltanto porvi l'attenzione su forse una delle
Delle novità introdotte dal centocinquantadue relativamente invece la direttiva due mila e quattro trentacinque
Perché in all'interno ad esempio della della direttiva non vengono individuate le aree protette nei parchi nazionali regionali o quant'altro invece nel centocinquantadue questa è una peculiarità proprie Taliani
Noi abbiamo anche la presenza delle aree protette
Se Complesso individuare gli indici e matrici per quelle ma da quegli indici e a evidenze per quelle matrici che sono già elencate in direttiva per le aree protette ci troviamo nel Regno del possibile nel senso che e complesso immaginare ritrovare indici e evidenze che siano ma
Che siano certificabile invece lasciatemi passare questo termine
Nel senso che stiamo iniziando a ragionare su un varie ipotesi abbiamo immaginato in un primo momento di lavorare in stretto rapporto con gli habitat per le specie protette cercando di capire se era più o meno la la lo stesso percorso che potevamo seguire
Però
Ma abbiamo stiamo cercando di andare oltre stiamo cercando anche di capire se ci sono appunto indice evidente che ed è evidente che siano misurabili al di là delle degli habitat e specie protette ma che facciano riferimento anche
Ai servizi ecosistemi ICI
Ma anche alla perdita di alcuni valori principi del territorio appunto di più dei pacchi che lei ha delle aree protette alla che ha per esempio possono essere letti anche con strumenti che il sistema sta portando avanti in questi anni come per esempio l'utilizzo di Itaca della natura che o anche della monitoraggio della consumo di suolo perché sia sua aria e particolari come quelle dei pacchi
Si può immaginare che anche la perdita di naturalità all'interno di un pacco a benché difficilissima da misurare sia una diciamo un problema che possa portare effettivamente ad un danno ambientale
A ovviamente diciamo questo
Ci permette a di fare una cosa importantissima per noi delle agenzie per me che lavoriamo costantemente sul territorio
Ci permette non soltanto di scambiare tra di noi informazioni e metodologie di lavoro ci permette di conoscere altro a volte apre anche orizzonti
Per cui ha nel nostro lavoro quotidiano fosse spinti dalle emergenze spinti dalla dalle incombenze dalle scadenze non non guardiamo e quindi il confronto ovviamente apre i nostri orizzonti ma ci permette anche di fare a una quella crescita professionale che magari in futuro potrà essere utile anche a destra
Appunto in quelle nove categorie che di cui diceva appunto qualcuno nella tavola rotonda prima cioè impegnati in più pronti all'interno appunto della valutazione del danno ambientale
Grazie
Io e lei siamo perfettamente in orario qualche minuto perché eccome credo si sia capito da da tutta la l'organizzazione da tutti gli interventi tema ben lungi dall'avere una risoluzione quindi tirare delle conclusioni è sempre molto complicato intanto volevo ringraziare
Tutti i colleghi di Ispra da chi lavora specificatamente sul tema e quindi e diverse nella Torino Genoa parlato e anche coloro che hanno dato il supporto ovviamente organizzativo di queste ricorso che sono sempre importanti e poi ovviamente tutti i nostri ospiti volevo ringraziare Stefano Vignaroli comincia abbandonato ma ci ha lasciato ma con cui insomma
Il rapporto nel proseguo della legislatura e con la sua Commissione credo che sarà un rapporto tra Noemi quando Tikhonov e dico Ispra il sistema nazionale
Sicuramente un rapporto atto diciamo profughi credo assolutamente proficuo anche perché insomma non sfugge che per spero che anche l'approccio sempre di più una parte di di chi dice deciso del politico anche indipendentemente dai ruoli che svolge perché spesso potranno essere legislatore
Posso sempre di più ascoltare questo lo dico anche per esperienza personale avendo avendole fatte tutti e due
Coloro che poi oppure erano direttamente sul territorio nel senso che per costruire le norme a volte si costruiscono in maniera molto astratta dopodiché come noto utile deve operare sul creditrici deve operare sul territorio
Si trova poi in grandissima difficoltà questo non riguarda solo il sistema dell'impresa riguarda anche coloro come come nel nostro caso che devono può in qualche modo andare a verificare a controllare autorizzare
Credo se si è compreso chiaramente che la materia che stiamo trattando ed è ed era uno degli obiettivi lo diceva l'avvocato appunto in apertura l'obiettivo di questo di questa giornata non era che un obiettivo come spesso invece succede quando in altre attività che facciamo
Che è quella di riportare non i i numeri dati le casistiche mi viene in mente che verso il rapporto sul consumo di suolo altrettanto validissimo ma che serve per come posso dire
è già basta colto ben strutturato qui stiamo parlando di una situazione che abbastanza in divenire per cui nelle stesse interpretazione abbiamo sentito anche tante appunto del del del ministero del legislativo
Prezzi parlava dell'emanazione di questi due decreti che sicuramente non saranno la panacea di tutti i problemi perché ci mancherebbe altro però è indubbio che gli approcci sebbene in un qualche modo condividerli
Sicuramente è difficile fare una casistica un elenco di tutte le situazioni
è anche vero che in un Paese come il nostro diciamo dove
Se
No no no non è no non è semplice gestire una serie di problematiche la dico così più c'è incertezza
Più questa incertezza sì sì come posso dire si sviluppa all'ennesima potenza allora le verità assolute su tutto in un campo come questo credo che siano molto difficile da ottenere ma non c'è dubbio che almeno sui criteri solco qua qualche punto fermo è necessario assolutamente la vera e soste han parlato del danno che sicuramente molto più complesso del tema ad esempio dei rifiuti del cosiddetto in due non siamo alle prese in questi per in questo periodo con un tema dove il caso per caso si è trasformato in una diatriba giuridica tra organi dello Stato diverso il per cui di fatto oggi è tutto fermo è paralizzato
Perché interpretazione caso per caso non è stata giudicata dal Consiglio di Stato in un certo modo che insomma fatto sta che oggi che aveva investito per far delle cose si ritrova a essere completamente fermo
Chi deve controllare verificare non sa come fare perché ovviamente
Non sa che tipo di di di di inquadramento normativo applicare per cui insomma su temi complessi come questo c'è necessità ero il più possibile da un lato di essere chiari
Da un lato dall'altro lato è anche vero che la ricerca spasmodica della norma che ti risolve il problema credo che sia una ricerca che non abbia mai risultato per cui si tratta a mio parere di cominciare anche ragionare un po'in maniera alla rovescia cioè di dire quali sono
L'esperienza sul campo qual è la casistica quali sono le situazioni come se sono state affrontate quali sono i casi dove si è attenuto
Un successo parziale o definitivo magari e capire se quello può essere un approccio che può in un qualche modo essere The allargato perché adesso spesso quando si parla di danno ambientale si fa riferimento al tema delle bonifiche anche se come abbiamo visto non riguarda solo il tema delle bonifiche riguarda tante altre
Questioni ma non c'è dubbio che l'approccio storico che in questo Paese abbiamo avuto un tema così complicato non è un approccio volto alla risoluzione del problema
Nel senso che abbiamo costruito io anche nella nelle dalla ruolo che svolgevo prima abbiamo costruito fior fiore di relazioni l'ultima è un tomo credo dico bene Giuseppe Guarino Giuseppe perché dottor Battarino se ne occupa direttamente nella redazione saranno ottocento pagine mille pagine
Ma di casistiche arrivati in fondo cioè nel dire la restituzione dell'area verde non voglio banalizzare non è che ce ne sono forse si contano su una una una mano forse su due cose si dispersero
Alcune situazioni quindi il il il l'approccio secondo me che si dovrebbe avere anche in situazioni come questa deve essere quella della del del dell'obiettivo finale non deduce migliaia di procedure che ci possono essere nel mezzo perché possono essere tutte corrette tutte giuridicamente
Fantastiche però alla fine uno deve dire male questo approccio è questo di dove mi ha portato cioè qual qual è il risultato che ho conseguito perché sono ci faccia questa domanda
Credo che non riusciremo mai poi a essere incisivi perché poi alla fine credo che l'obiettivo di tutti non sia tanto per ciò sicuramente anche punire che ha causato un problema ma si è anche quello poi di ripristinare questo il tema no di ripristinare uno status ambientale il più possibile vicino tra prima che magari fosse danneggiato quindi l'attività da fare credo sia ancora tantissima ripeto noi
Il di temi sono diverso sul tavolo e quello che mi sento di chiedere al legislatore
Nelle delle varie forme ecco un del cercare una coerenza di comportamento perché
Adesso si parlava prima della salita del sessantotto del tema della prescrizione asseverate
Non mi è sfuggito a nessuno poi son tanti addetti ai lavori queste pre tutto il procedimento Sissi
Sì il tuo si consuma con un pagamento info
Di un di una multa che in un qualche modo va in un fondo
E questo fondo ad oggi non è ancora destinato che non è un problema vada banalissimo perché per fare e attività approfondite per fare un certo tipo di lavoro ci c'è anche bisogno fondamentalmente di persone molto ben preparate per cui il tema formazione che più volte è stato chiamato è assolutamente fondamentale riguarda tutte le categorie che si occupa di questa situazione
Ma c'è anche un tema che riguarda appunto le risorse allora è evidente che se queste risorse non non non come si paventa mi sembra si stia paventando anzi qualcosa di più
Non vengono in un qualche modo rimesse a disposizione da chi fa questa attività
Tanto sono risorse proprio ne ha neanche banalissime perché stiam parlando comunque in un anno di quattro milioni di euro più o meno qualcosa più qualcosa meno però sarebbe molto sono risorse molto utili e da tanti punti di vista per parlo sopra tutto per le agenzie operative per in questo caso Ispra diciamo non fa un'attività diretta inciampo in questa situazione ma cioè attività di coordinamento per le altre questioni che sono state ricordate sono state riparate prima quindi ripeto ci vuole una coerenza perché se il disegno è quello di andare giustamente tra concludere i processi e la legge centotrentadue che
Non è di facile gestione per tutti i motivi notti ma che su cui insomma ci stiamo cimentando
La legge sessantotto che ha gli accertamenti anche nel disastro parlo sepali disastro ambientale cioè la misura di Brugherio la misurabilità e l'inquinamento o del disastro
Non sono temi Barani il tema delle asseverazioni che con la parte diciamo sesta mi sembra da che quella che invece ci stava dando dei risultati molto molto interessanti
Ma si entra a gamba tesa che di fatto questi questi fondi vengono perso in un mare magnum dovete non si capisce dove chiaramente il meccanismo diventa ancora più complicato quindi occorre su tutto questa partita quindi la radio centotrentadue la legge sessantotto la la pubblicazione definitiva di questi due decreti sul danno insomma c'è una discussione
Aperta e comunque sia io lo dico sempre un confronto assolutamente continue interattivo con l'amministrazione attiva nel nostro caso ma anche nel anche in quello delle agenzie oggi l'amministrazione principale diventa il ministero perché come veniva ricordato oggi il tema del danno non è un tema che riguarda solo Ispra ma riguarda tutto il sistema così dice la norma quindi noi facciamo un lavoro di coordinamento continueremo a farlo ed è giusto che sia così ma chiaramente tutti gli attori sono sono coinvolto in maniera diretta
E l'interlocuzione col ministero diventa assolutamente fondamentale sia per dare risposte diciamo in tempo reale in tempo non reale insomma insomma il diritto di darle risposte in tempi accettabili
E possibilmente nella misura più come posso dire utile per riuscire poi a a vincere dico inclusi eventuali cause di natura civile o penali tre quello ci interessa RAI che ci interessa credo aprire due mila procedimenti
Ci interessa avere dei procedimenti che molto possibilmente possano dare soddisfazione
Al sistema pubblico che di fatto gli attivati e che sequestri perde tutti oppure non va da nessuna parte una domanda qualche cioè ce la dovremmo porre tutti quanti c'è qualcosa nel meccanismo che non che che che non che non funziona e questo lo possiamo fare proprio tra basando anche le diverse esperienze presso studi se c'ho fatto le l'esempio di come loro stava affrontando una serie Problemi campane probabilmente altri ecco quindi stare sul pezzo credo ci possa ci possa davvero aiutare ripeto le questioni
Sono tantissime ci siam detti la la la materia è molto complessa ma io credo ecco che e aspettando che poi le norme possono essere quelle che ci piacciono di più
Che guardate anche qua dalla mia esperienza tutte le volte che si dice che va semplificato un quadro normativo si entra in un tritacarne che ciò che si è sempre più complicato quasi sempre quasi sempre
Perché poi è troppo ghiotta l'occasione quando si apre un procedimento
Giuri no legislativo per infilare tutto quello che si può infilare quello che non si è fatto prima è quello che interessa a qualcuno quello che preme dell'altro quindi alla fine entri con un'idea e ciò che trovi alla fine tutto è tutta un'altra cosa e quindi io
Metterei sicuramente un occhio su quelli che sono i dispositivi legislativi ma soprattutto proverei a lavorare fra Dinoi quando dico fra di noi dico Ispra Arpa
In confronti con gli stakeholder che poi subiscono vivono le associazioni ambientaliste le le altre
I gruppi industriali ovviamente quelli interessati a fare le cose per bene ce ne son tante invita sono stragrande maggioranza
In questo Paese
A tra atto all'accademia a trovare quelle che che possono essere dei percorsi operativi il più possibile pragmatici ecco la dico la la la dico così e ripeto e chiudo noi speriamo con l'evento di oggi di cominciare a discutere in questo senso questo era l'obiettivo quindi ritornato quello che dicevo prima non dovevamo mostrare quanto siamo bravi
Dovevamo dire siamo qua ci stiamo organizzando stiamo lavorando in condizioni non semplicissime perché ripeto rispetto altri temi dove forse un po'più facile qui la situazione è molto complicate e complessa perché la materia disse
E complessa però vogliamo lanciare un messaggio come diceva prima sempre cito Giuseppe Battarino
Che riceva dovette essere coraggiosi sì nostro coraggio arriva qua cioè a dire ci siamo siamo convinti di avere un buon bagaglio di competenze tecnico-scientifiche possiamo sicuramente migliorare chiaramente siamo proprio qualche problemino ce l'abbiamo anche noi però ecco bisogna che i nostri interlocutori raccolgano poi questa questa questo stimolo per cercare poi davvero insieme
Di provare a lavorare nella maniera più come dicevo prima più pragmatiche possibili mente sempre con un'ottica per risolvere il problema e non di allungare
La catena dei provvedimenti amministrativi che magari sono anche interessanti ma che non sono un ottimo indicatore per vedere se abbiamo fatto bene o male una cosa ringrazio anche i direttori delle ARPA che sono qui presenti che hanno seguito questa questa questa iniziativa spero con reciproco interesse buona buon pranzo a tutti e buona giornata e grazie