Presentazione del libro di Antonio Ingroia e Pietro Orsatti «Le trattative» (Imprimatur)

Grazie grazie buonasera a tutti di essere qui grazie di essere intervenuti numerosi grazie dovrà tutto al dottore Ingroia per avermi invitato a discutere del suo libro
Scritto insieme a Pietro Citati che avrebbe dovuto essere pure con noi questa sera ma è bloccato Copenaghen e dal parto di una sua nipotina che è andato fortunatamente bene
Diciamo che prima di parlare del libro io vorrei sottolineare una cosa diciamo preliminare
Perché il libro io l'ho finito di leggere poco fa ero a casa e ho avuto il PDF nei giorni scorsi e ovviamente le consiglio la lettura tutti libro è
Il Bilancio
Dalla stagione dalla Seconda Repubblica cioè il
Diciamo diverso rispetto a quello abbiamo scritto che Sander Rizza intervistando Tempel dottore Ingroia io so quello libro scritto prima della sentenza presente questo libro scritto invece con la conferma dell'impianto accusatorio
Io ritengo depose le motivazioni forse ha detto a più importante siamo rispetto alle condanne che sono state diciamo in inflitte
Ed è un libro che ve ne accorgerete quando leggerete
Conferma tutte le preoccupazioni che ci sono per ora sono esplicitate nella nella del green nel gruppo ritirano che si è mobilitato qua ma che si è mobilitato anche a livello nazionale sulla parte al fatto Quotidiano
Per restituire la scorta al dottore non è un atto doveroso questo da parte del Viminale e il libro i fatti raccontati in questo libro confermano in pieno l'attualità di fanno di queste di queste di queste preoccupazioni ve ne renderete conto diciamo da sola
Un'altra cosa volevo aggiungere che il questo libro ha un doppio valore perché non solo racconta questi fatti che tutti noi bene conosciamo e che in luglio ha vissuto il ramo in prima persona quindi da protagonista li racconto ovviamente da dietro le quinte
Ma perché rischia di essere a tutto oggi
L'unico libro d'Italia che racconta una cosa del genere cioè a parte un intervento dallo di uno storico bolognese che si chiama Salvatore Sechi che ha fatto un buon lavoro sulla trattativa
E l'ha studiato come dovrebbe fare un nostro ricordiamolo un procione Siderno di Bologna nessuno in Italia finora si è presa la briga di leggere questi fatti in maniera contestualizzata cioè di leggerli aprendo una riflessione collettiva e sono fatti che riguardano come dire la vita nazionale tutti noi sono fatti che riguardano la fondazione
Della seconda repubblica il suo sviluppo non ci ricordiamo che è nata su un conflitto di interessi spaventoso che per una qualsiasi società occidentale come dire l'anomalia forse più più più più grave e nessuno si è preoccupato di aprire una riflessione anche in sede istituzionale perché le Commissioni antimafia
Tutto Ingroia diciamo loda quella di Violante eccetera poi farò anche una domanda su questo
Su questo aspetto però nessuna commercianti Marra se mai preso la briga pur avendo le carte acquisite di aprire una riflessione collettiva su questi temi quindi possiamo cominciare con la prima domanda perché questo libro
Innanzitutto grazie vere essere così tanti e numerosi perché organizzato per
Di
Gli amici che mi aiutano a presentarlo
Per l'editore il coautore Pietro Orsatti
Oltre che va bene
Diciamo ringraziamenti dopo dico per Marco Travaglio Franco Roberti
L'ex procuratore nazionale antimafia che hanno fatto prefazione e introduzione al libro perché questo libro
Ma io questo libero ne ho avvertito l'esigenza da un po'
Nel senso che un libro innanzitutto di testimonianza di racconto
Di fronte al silenzio
E un un atto se vogliamo paradossalmente di di provocazione disfida perché si racconta ciò che non deve essere raccontato si dice e ciò che non deve essere detto
Si narra ciò che non deve essere narrato
Di il
Conformismo io sono sempre abbastanza netto e talvolta brutale diciamo nelle mie convinzioni il conformismo dell'informazione oggi
è spaventoso e quasi senza precedenti
Nella storia del nostro Paese nel senso che
Nella nella storia del nostro paese ci sono stati momenti di contrapposizioni forti anche di contrapposizioni ideologiche politiche etc ma oggi invece mi sembra che prevalga una omologazione un conformismo ripeto spaventoso nel quale sia paura di di di distinguersi da da ciò che impone la la regola era e la corrente prevalente del del momento
E e e credo che questa sia una vicenda emblematica
Perché lo dico dico in due battute perché la mia vuole essere intanto soltanto un'introduzione sviluppare il il dibattito perché dico questo
Ragioniamo un attimo
Questo processo
Processo appunto sulla cosiddetta trattativa Stato-mafia
E il primo processo
No dico non soltanto ecco io sotto le are rivendicando un po'il Copyright agli di questo processo farà un poco si è consentitemi versa
Questo punta diciamo di di di di orgoglio e di di riconoscimento questo processo il primo processo nella storia giudiziaria
Della Repubblica
Anzi di più dalla storia del nostro Paese
Nel quale vengono imputati
Insieme con la stessa imputazione uomini dello Stato
E no no buone lo Stato qualsiasi o in stato di spicco parliamo di vertici dei servizi segreti vertici del delle forze speciali delle forze di polizie investigative vertici
Delle forze politiche che sono state per decenni hanno tenuto in mano le redini del Paese mi riferisco in particolare
A Marcello Dell'Utri fondatore del partito Forza Italia che è stato per
Punto decenni con in mano il potere dell'utile è stato l'altro ieri scarcerato per motivi di salute ma ben venga se ci sono stati i motivi di salute ma il punto è che c'è stata quella sentenza e quella condanna e vertici dall'organizzazione mafiosa imputati dello stesso reato condannati per lo stesso reato
Condanna che riguarda
Attenzione perché qui purtroppo si è fatta molto semplificazione disinformazione che riguardavano il fatto di avere trattato
Ma il fatto di avere insieme minacciato lo Stato con una minaccia proveniente dalle organizzazioni mafiose e agevolate sostenute indirizzate da uomini dello Stato perché quella minaccia arrivasse a destinazione a buon fine perché questo e il processo
Per la prima volta nella storia del Paese sono stati processati insieme per la prima volta rosso nel Paese una giuria popolare e questo si dirà che è un po'populista demagogico mai far realtà delle cose per la prima volta una giuria popolare perché la corte d'assise in nome del popolo italiano ha condannato a pene severissime severissima quest'uomo
Primo dato
Sorico io ho definito epocale
Secondo ha dato il più recente della motivazione della sentenza della Borsellino quater che dice
Che altri uomini dello Stato
Che non è un caso
Altri uomini lo Stato provenienti dai medesimi apparati di sicurezza
Hanno
Commesso il più grave depistaggio uno dei più gravi dicono i giudici uno dei più gravi depistaggi della storia del nostro Paese
Scrivendo a tavolino le dichiarazioni di un falso pentito
Per incastrare
Dei innocenti mafiosi degli innocenti Murphy dei mafiosi dichiarano mafiosi ma innocenti
Per salvare lo Stato
Perché questa è la verità detta in termini diciamo essenziale brutali uno stato che da una parte ha trattato con la mafia anzi aiutato la mafia trattare con lo Stato minacciando lo Stato minacciando il governo tre governi
Del Paese governo Amato governo Ciampi il governo Berlusconi che sono avvicendati in quella stagione terribile tre governi sono stati minacciati e quello stesso salto
Responsabile oggi lo possiamo dire perché non c'è altra spiegazione responsabile della strage di Stato per la quale è stato ucciso salva Paolo Borsellino e gli uomini della scorta
Ha detto issato quelle indagini perché la verità non venisse fuori non non si può spiegare altrimenti un depistaggio così grave se non per salvare lo Stato impensabile che lo stato mette in campo i suoi
Risorse preziose era il e oramai e accertato che Arnaldo la Barbera all'epoca dirigente la scala mobile e che poi si è scoperto essere a libro paga dei servizi segreti nello stesso momento in cui agli stessi servizi segreti al numero due servizi segreti Bruno Contrada arrestato qualche mese dopo il procuratore capo di Caltanissetta del tempo aveva affidato le indagini sulla strage di via D'Amelio bene
Quello salato certamente impensabile che avesse messo in atto il più grave depistaggio
Uno dei più grandi disagi alla saranno sorprese per salvare qualche mafioso se lo ha fatto l'ho fatto per salvare se stesso per salvare lo Stato e per quale motivo avrebbe voluto mettere in atto
Una strage di Stato è un grave depistaggio
Se non per nascondere una verità così ingombrante così pesante così insostenibile per lo Stato da giustificare una strage a un depistaggio quale poteva essere questa ragione
Ahimè torniamo alla sentenza trattativa ciò che andava nascosto era che lo stato
In quegli stessi giorni in cui era stato ucciso Giovanni Falcone io me la sua scorta aveva trattato la mafia pensate oggi dovete voi pranzare oggi non
Purtroppo col disincanto con l'assuefazione di oggi ma con la rabbia di ieri che c'era nel novantadue
Cosa sarebbe accaduto se si fosse saputo se Paolo Borsellino avesse raccontato ciò che aveva saputo perché nel processo trattativa Stato-mafia si è accertato che lui lo ha saputo
Quello che aveva saputo
L'avesse raccontato ai magistrati di Caltanissetta prima come anticipo che avrebbe fatto nel famoso suo ultimo intervento alla biblioteca comunale di Palermo
E all'opinione pubblica ho poi perché Paolo Borsellino conoscendolo l'avrebbe rivelato anche all'opinione pubblica del momento opportuno sarebbe successo un cataclisma
Politico istituzionale
E questo che bisogna fermare
Questo dicono queste due sentenze e mi auguro che ci sia la forza l'impegno la capacità l'Energia
Da parte del Paese per poterlo accertare in indagini giudiziarie e in indagini parlamentari perché io credo che se la magistratura oggi
Con tutto il rispetto dei confronti
Degli autorevoli magistrati oggi svolgono il loro ruolo la magistratura oggi non ha la forza per affrontare questa verità se non è sostenuta in altri luoghi
Che sono il Parlamento che l'opinione pubblica che è un'informazione dalla schiena diritta e così via bene però poco propose di formazione la schiena diritta tutte queste verità enormi
Che in qualsiasi Paese avrebbero occupato le prime pagine di tutti i grandi giornali e tutti i grandi TG
Nessuno degli italiani tranne i pochissimi di cui voi siete diciamo una importante rappresentanza ma pur sempre
Lo sapete che lo sappiamo una minoranza nel Paese la maggior parte italiani non lo sa
Ed è quello di cui si ha paura
Perché
Ma soldi sì sapere e potente e niente di peggio è che gli italiani si rendano conto dalla verità
Io credo ed è questo il senso
Del libro ed è su questo che
Mi piacerebbe che una parte anche del nostro dibattito oggi si svolga al di là del merito del processo delle prove delle conseguenze si voglia fare anche una riflessione su questo tema
Sul perché
In Italia non si è verificato quel cataclisma io lo definisco politico istituzionale
Che ci sarebbe stato in qualsiasi altro Paese avanzato perché in Italia propose di Commissioni parlamentari tutte le varie commissioni parlamentari antimafia che si sono avvicendate
Di qualsiasi colore politico fosse il presidente dalla Commissione parlamentare di turno qualsiasi fosse la maggioranza parlamentare
Delle varie legislature si sono avvicendate nessuna commissione parlamentare appresso rimpetto questa questione perché l'appello che io ho fatto che ho visto
Bene diciamo me ne compiaccio nonostante su molte cose non abbiamo posizioni diverse ma l'unico è stato il
Senatore Pietro Grasso a a riprendere a sostenere ad appoggiare questa questa mia proposta cioè l'apertura di una Commissione parlamentare d'inchiesta sulla trattativa io faccio questa differenza perché Piero Grasso dice una Commissione parlamentare d'inchiesta sulle stragi irrisolte
Concentriamoci su quello che lo scandalo maggiore perché se ne facciamo una commissione d'inchiesta su tutte le stragi
No nella marmellata la quale non esce niente concentriamoci una Commissione parlamentare d'inchiesta sulla trattativa Stato-mafia e sulle sue conseguenze
Vengono insieme purtroppo le stragi perché quella trattativa mie tutta mietuto davvero vittime innocenti bene allora vi ha domande daccapo perché in Italia non si riesce a fare decollare un approccio
Con la verità forte schietto senza sconti
Si dice tanto chiudo questo intervento introduttivo
Che
Finita la Seconda Repubblica io sono convinto che che sia finita la Seconda Repubblica non so se ci sono dei presupposti perché nasca una Terza Repubblica siamo ancora in una fase di transizione
Ma chi vuole costruire una terza Repubblica deve togliersi dalla testa che possa nascere una terza Repubblica su pilastri salti e validi se non si fa chiarezza sul passato
Siccome noi siamo ancora in qualche modo come dire figli di quella Seconda Repubblica ed essendo Fini quella Seconda Repubblica siamo orfani della verità
Sulle origini di quella Seconda Repubblica che ha a che fare con con le stragi che nasce su quella trattativa lo dice quel processo poi se lo faceva i conti col passato non non possiamo avere
Un ne è un presente libero né un futuro promettente con questo ma dobbiamo fare i conti allora ripeto rivolgo la domanda agli amici che che mi aiutano a presentare che sono giornalisti da parte loro perché questo non succede in Italia colgo l'occasione però perché
Siccome tra
Tra il pubblico c'è un diciamo una firma il giornalista
Importante con il quale come lui sa spesso non siamo stati alla stesse idee su su varie battaglie ma ci siamo apprezzati e si Marti essendo sicuramente
Un una firma è un giornalista importante anche nella storia del giornalismo
Siciliano è e nazionale e so che tra l'altro ha un altro impegno deve andare via
Io chiedo a Giovanni periti già direttore del Giornale di Sicilia se vuole diciamo partecipare anche per sentire non la solita voce di chi si sa che la pensa allo stesso modo ma va a sentire il giovane vetri cosa ne pensa poi interverranno Peppino e Giorgio
No io posso dire possono restare in piedi
Anzi si dice che quando si parla in piedi si ascoltati meglio e di più quindi da questo punto di vista ne approfitto
Scusa di Peppino e scusami per questa incursione ma la colpa è solo di Antonio Ingroia che ha insistito perché io dicessi qualcosa
Gli ho chiesto
Prima di venire qui
Perché il titolo perché purtroppo io per colpa sua stavolta non ho potuto leggere nel libro ma lo farò presto perché il titolo le trattative
E lui mi ha risposto in modo molto sintetico
Perché io non mi preoccupo solo della trattativa che oggetto dei titoli di cronaca di questi giorni
Ma di un vizio antico dello stato di trattare
Con la criminalità organizzata invece di contrapporsi
In pratica di un cambiamento che non c'è
Malgrado le apparenze e di una linea di continuità oscura
Che confonde in un rapporto opaco lo Stato la mafia e le forze che dovrebbero contrastare ecco io su questo ho fatto una riflessione
Perché
Ho idee diverse e su questo vorrei noi una risposta
Perché non può proprio Antonio Ingroia
Che non dimentichiamolo ha partecipato con ruoli rilevanti
Al cambiamento di un rapporto tra Stato e crimine
Sostenere che se in una linea di continuità
Io dalla mia esperienza in trentaquattro anni ho visto cambiare
Il rapporto tra la società e la mafia
E di conseguenza ho visto cambiare il rapporto tra lo Stato e il crimine
Il rapporto tra la società e la mafia Carraro Ingroia e a uno è cambiato ricordo quell'affermazione di Flacco di Giovanni Falcone quanto disse
Uscendo da palazzo di giustizia adesso sentiamo che fanno il tifo per noi
Palermo cambia
E quando
Purtroppo dovremmo onorare in una bara Giovanni Falcone ucciso io non dimentico mai da cronista
Il bagno di folla che accerchiano il palazzo di giustizia e io in mezzo a loro vedevo a onorare Falcone
In una misura incredibilmente sorprendente persone che mai avrei immaginato fossero con Franco
Questo cosa significa
Che non siano e che si siano dissolti dissi no non si sono dissolti i vizi abbiamo ancora cronache roventi spinose
Di Bossi che vengono arrestati a Palermo e in manette tradotti in carcere hanno gli applausi della gente quindi non è che ci siano del tutto disciolti vizi ma il rapporto tra crimine società è cambiato
Il rapporto tra Stato vetrine
Certo mi rendo perfettamente conto io adesso leggerò il libro ma già ho sentito e poi c'è il resto
Anche se uno non vuole
Sentire
Le cose che pensa Ingroia non può farlo perché e continuamente raggiunto
Dalle cronache
Che illustrano le cose che dice
E questo è un punto importante sei tu
Chiede di darci una risposta
Perché quello che noi ci chiediamo è perché malgrado si siano modificati tutti i termini dal contesto
Noi abbiamo e lo riconoscono tutti in materia di azione di contrasto della criminalità organizzate il maggior numero di istituzione specifiche sostenute
E qui vengo al punto Commissione parlamentare o no queste sono altre cose ma non c'è dubbio che noi abbiamo oggi istituzioni che vengono sostenute dal Parlamento e che sono la e che sono fortemente impegnate nell'azione di contrasto della criminalità organizzata
Perché istituzioni come l'Alto commissariato come la Direzione distrettuale come la Commissione parlamentare antimafia sono cose che esistono perché noi oggi abbiamo potuto intercettare anche con i processi che tua istruito
Questo non dimentichiamolo perché diciamo che il cambiamento non c'è
Che inizi restino come della società dello Stato questo è indubbio
Ma non riteniamo che sia politicamente e culturalmente sto facendo un intervento problematico politicamente e culturalmente fuorviante
Il non vedere il non mostrare i cambiamenti che ci sono stati per consolidare e rafforzare i risultati possibile dell'azione di contrasto
E quindi il titolo le trattative nella spiegazione che tu mi dagli oggetti alle sono è o non è un modo a mio avviso diciamolo con franchezza per essere per essere distratti e per distrarre
Dalle cose che sono cambiate anche grazie a uomini come l'autore di questo libro qui lo sto a discutere ecco questo mi chiedo problematica mente io non sono affatto convinto di vivere nello stesso nella sesta società di trent'anni fa
Non sono affatto convinto di vivere alla stessa società di cinquant'anni fa quando ancora ventenne si diceva la mafia
Ma io non non sono cose che ci riguardano ma non sono nemmeno convinto di avere come interlocutore uno stato che è assente distratto
Al contrasto della criminalità organizzata come mi pare se insistiamo troppo in questo vedere la continuità rispetto al passato finire con il complice
E utile che uomini come te in primo luogo diano conto di ciò che è veramente cambiato
Scusatemi per l'impulso
Allora riaprire sì subito così rispondo a Giovanni Pepe ringrazio diciamo che nel suo intervento anche per prossimo al dibattito allora su questo
Vorrei essere chiaro perché e e è ovvio che se guardiamo avanti S. privilegia lo sguardo avanti verso quello che c'è ancora da fare possiamo corre il rischio in questo senso
Condivido alcuni passaggi del dell'intervento di Giovanni Pepi perdiamo di vista e trascuriamo di valorizzare i successi di quello che è avvenuto bene allora dico rispondo subito
Non abbiamo attraversato
Diverse fasti
Di fronte
A un fenomeno e una organizzazione sistema sistema di potere che
Dominata e controllata la società siciliana fino a grossomodo un cinquantennio fa
Oggi non possiamo dire francamente
Di di non possiamo sostenere francamente è che
La il sistema di potere mafioso controlli la politica l'economia e perfino la società come riusciva a fare cinquant'anni fa
Abbiamo fatto sicuramente per gli straordinari progressi
Purché non ci appaiano dei progressi che abbiamo
E in
In tre flash
Per parlare diciamo dal punto di vista che solo uno dei punti di distacco che ovviamente conosco meglio giudiziaria
Dal punto di vista giudiziario noi partiamo da una giustificazionismo della mafia in sei
Che piano abbiano arrestato eroso e possiamo dire è stato vinto
Cesare Terranova
Almeno come dire due generazioni di magistrati fa aveva a che fare con quel tipo di diffusa convinzione che in fondo stava sia era qualcosa
Se non di nobile certamente di non penalmente perseguibile Ceirano correnti di pensiero se saremo io perfino da studente
Mi ritrovavo a leggere un posto strabiliante lo diceva vostra abile alto testi giuridici dove si diceva che la mafia forse erano associazione forse erano associazioni immorale ma certamente non era un'associazione illecita
Questo si leggeva sui libri degli studenti poi diventati magistrati come certe certamente oggi non è pensabile trovare in un manuale di diritto penale affermazione del jazz quindi è certo che abbiamo fatto dei progressi
E il maxiprocesso ha costituito come dire la pietra miliare
Che ha incrinato l'altro principio che camminano a braccetto che era quello che l'importo dell'impunità dalla mafia la mafia non si può toccare
E Giovanni Falcone e Paolo Borsellino hanno iniziato a intaccare diciamo il gradino successivo dei potenti collusi
Cugini Salvo Vito Ciancimino che
In manette arrestati processati e poi condannati ma già allora
Falcone e Borsellino toccano con mano che c'era qualcos'altro che c'era uno stato più coinvolto rispetto al quale non c'erano le prove giudiziarie c'erano le vaghe intuizione
Il punto però è e qui torna invece all'altra questione
E oggi e per chiudere questo questo scusa anzi finisco per chiudere questo arco siamo oggi in una fase in cui c'è anche una diffusa consapevolezza talvolta anche esageratamente semplificata
Di una diciamo così profonda correlazione tra pezzi di Stato e Marzia che talvolta in modo semplicistico si dice che mafia uguale è stato è stato è uguale mafia quando l'equazione diciamo
Semplificatoria sarebbe sbagliata perché ci sono tanti pezzi dello Stato che meritano rispetto e che si impegna nel si battono quotidianamente per affermare i principi di legalità e così via
Ma il punto è un altro quello che io voglio dire nel libro le trattative che noi siamo come dire ambiziosi un poco incontentabile
Non ci basta i grandi straordinari successi acquisiti a noi teniamo
La la il senso di appagamento veri traguardi realizzati sapendo che purtroppo la strada è ancora lunga
E rispetto a questa strada lunga siamo in grado oggi di fissare un obiettivo più ambizioso l'obiettivo ambizioso e guardare perché la mafia questa storia locale
E la risposta alla domanda perché la mafia una storia così lunga e
Perché boss stato tutto a posto
Io direi dallo Stato
Posto unitario quindi piemontese a oggi tutto allo Stato sempre lo Stato italiano ha scelto
La trattativa e i patti sottobanco con i poteri criminali è questa la ragione per la quale noi non ci siamo liberati della mattina fino ad oggi
Perché
Ora non voglio andare diciamo agli studi degli storici sul complicità
Che favorirono perfino al caduta
Del dello Stato borbonico i sostegni che ebbe diciamo Garibaldi la spedizione dei Mille quando sbarcò in Sicilia che però non è non è non è del tutto estraneo a questo disco fronte
Esatto ma per aiutare per andare diciamo in epoca non così lontana nel tempo ma più recente certamente ormai benché ci sia qualche
Storico che continua a negare ciò che risulta da documenti inoppugnabili
Nello sbarco delle truppe anglo americani in Sicilia vi fu all'origine una trattativa è un parto la trattativa intermediata Galati Luciano è un pack
Ed è una storia che nella dentro
Il il la logica della guerra fredda dalla contrapposizione di blocchi la strage di Portella della Ginestra significa un ruolo che svolse la mafia come guardiano armato dal Patto atlantico questo e anche un riso con una e un come dire certezza non giudiziaria ma storica allora quando dico le trattative penso dimostra il fatto che ogni volta si è trovato da parte della classe delle varie classi politico dirigenti che si sono avvicendate nel nostro Paese
Una via Brady una scorciatoia che non è stata mai quella dell'intransigenza messa da quella della trattativa e quella dell'accordo e questo che ha garantito ai vari
Potenti di Cosa Nostra di traghettare da un regime all'altro da una forma di governo all'altra da una maggioranza all'altra
E il quella stagione e chiudo perché non parlo solo io per la stagione quella stagione del novantadue novantatré e stata cruciale perché è stata all'indomani della fine della logica dei blocchi contrapposti della guerra fredda il venir meno del ruolo strategico alla mafia come guardia normato Del Boca tra l'antico bisognava rigenera rigenerare e ristrutturare i rapporti con la politica di cui la mafia bisogna come l'ossigeno perché la mafia non sarebbe mafia si era una rapporto con il potere politico
Questo è quello che è accaduto nel novantadue novantaquattro ed è grave che ci siamo alzati come dice una sentenza
Tre governi successivi sotto minaccia diretta della mafia che hanno scelto di trattare invece di prendere posizione di intransigenza
Nei confronti degli assassini di quelle stragi che invece si andavano
Accumulando prima in Sicilia poi nel resto d'Italia a Rossanda orchestrale dal nostro Paese
Figura è vero che nei manuali di diritto penale oggi non c'è più scritto quello che c'era scritto quando Antonio era studente però io sarei curioso di sapere riconoscere che cosa viene insegnato nelle facoltà di giurisprudenza oggi e in particolare nella facoltà di giurisprudenza di Palermo e all'Istituto di diritto penale sulla trattativa
Visti come dire io iscritti diciamo
Dei professori di questa università poiché
Ho sentito l'intervento di Giovanni Pepi è diciamo in parte la condivido in parte no
Soprattutto perché io credo che noi stiamo qua dentro una tragedia inceppata più che dentro come dire una prospettiva di cambiamento se non ci liberiamo da questa tragedia inceppata dentro la quale viviamo è l'unica maniera per liberarci e cercare la verità
Cercare la verità sulle cause di questa tragedia non ce ne libereremo ma quant'è importante oggi cercare la verità
Per tutti no
Allora buonasera a tutti intanto io scortata attentamente Antonio come sembra lo ascolto
Ho letto il libro
La verità si senza la verità diceva un grande amico
Che credo sia di Nazareth
La verità vi farà liberi liberi davvero
Allora
La cosa che mi ha colpito di più di questo libro la lettura trecentosessanta grati di determinati eventi come le stragi alcuni omicidi eccellenti trecentosessanta gradi che cosa vuol dire significa che Antonio con la Pietro abbiamo letto che determinate cose la maggior parte le più grave che sono cadute nel nostro Paese c'erano dei moventi chiamiamoli così Esterni
E cioè cosa la situazione della politica internazionale la crisi internazionale la guerra fredda le grandi proteste delle delle società nelle democrazie perché c'erano atti Camp chiamiamoli così fascisti o tirannici da parte dei governi insomma la lettura
Di i cambiamenti ogni volta che nel nostro Paese cambiato il clima politico accadono purtroppo in questo caso sono accadute
Diverse stragi
Allora
Prima ancora Antonio ovviamente protagonista di questi della trattativa c'è stata una grande inchiesta che si chiamò i sistemi criminali e già lì
La lettura era così inquietante grave che purtroppo ma poi grazie a Dio
E continuato col processo trattativa diciamo che quell'inchiesta sistemi criminali belli si possono comprendere determinate cose
Allora la verità la verità e che le stragi di
Del novantadue novantatré sono delle stragi commesse perché bisognava garantire l'ho letto anche nel libro determinatissimo
Stati di potere ad alcune persone che questo potere ancora oggi lo detengono
Adesso vi do io faccio il giornalista l'invito a leggere il libro ma io vi do degli input perché voi dovete riflettere i protagonisti dell'inchiesta trattativa Stato-mafia prima ancora sistemi criminali
Sono stati Antonio Ingroia Nino Di Matteo e tutto il pool cosiddetto trattativa Stato-mafia che cosa succede oggi ecco perché al dottore per il Pd le vuol voglio dire che certe cose non cambiano
Questi questi protagonisti
Sono
Vengono inviati a queste personaggi il dottore Di Matteo in questo caso il dottore Ingroia per me sei sempre PM comunque avvocato Ingroia
Dei segnali
A quello viene condannata a morte durante il processo trattativa Stato-mafia tanto l'imbroglio subito dopo la sentenza viene tolta la scorta
Sono dei messaggi inquietanti ma non è che arrivano dai venditori di di di di hashish in piazza arrivano da poco dallo Stato perché lo Stato ti ha tolto la scorta
Antonio quello per il Governo precedente e quello attuale mi pare che sta rispondendo picche io chiamo questo governo il governo del non cambia mai
Perché non mi convince
Il segnale non mi piacciono nella lotta alla mafia nessuno ha parlato durante la campagna elettorale di mafia
Di che sarebbe stata la la la la la priorità assoluta del governo che avrebbero che avrebbero cercato in tutti i modi di trovare i mandanti esterni delle stragi di fare la lotta forte contro i poteri forti
Quindi
La verità e che le persone che
Quel quel sistema di potere che ha ordinato o ha partecipato a concorso nella strage attuale ancora e presente
Questa per me è la verità
Perché non c'è ragione oggi dopo se se le cose sono cambiate ci sono e siamo di fronte a un cambiamento e positivo non c'è ragione che essa che vengono minacciati di morte determinati personaggi chiave
Pubblici ministeri che stanno facendo la lotta alla mafia Reggio Calabria ce n'è un altro
Che saranno gli hanno costruito la casa egli alla all'hanno fatto una casa bunker tipo Uno Bungaro si chiama Giuseppe Lombardo e un altro in Nicola Gratteri allora Giuseppe Lombardo sta facendo il processo 'ndrangheta stragista tu sei avvocato di parte civile di sì giusto
E Nicola Gratteri e l'esperto più importante al mondo del traffico di droga
Nino Di Matteo l'abbiamo detto Antonio Ingroia lo abbiamo detto no-stop privilegiando questi magistrati ci sono tantissimi magistrati bravi come questi che ho nominato ma sto cercando di darvi dei segnali ben precisi
Lei segnali ben precisi il e allora la verità la verità e che i Narcos più importanti al mondo sono nel nostro Paese
Fatturano ottanta miliardi di euro all'anno il fatturato delle ma finita nel centocinquanta miliardi di euro all'anno e capace o una scusate se mi alzo una mafia di ricattare lo Stato certo che capaci domanda a colui che si occupa del traffico di droga di antimafia della miniera
Dove sono i soldi della mafia in questo momento ho chiesto al procuratore la mafia sta comprando
In questo caso la 'ndrangheta sta comprando
Con i miliardi l'informazione
E quindi logico che l'informazione non può seguire determinati processi se molta di questa informazione i i grandi di grandi impresari miliardari della mafia investono in questo
Allora la verità per me che in questo libro trovò una logica schiacciante
E vedo anche un'altra cosa
Che
C'è un'apparente calma
E questa apparente calma mi preoccupa molto perché se personaggi come Ingroia Di Matteo e altri
Vogliono andare avanti
Il pericolo di di nove strati schizzi nuove stragi ci può essere perché non si può rompere il cordone ombelicale non si può tagliare questo filo criminale che ancora lega lo Stato italiano
Alle organizzazione criminale perché le organizzazioni criminali sono ancora oggi un uno strumento di mantenimento del potere con la violenza
E quindi noi che cosa dobbiamo fare dobbiamo dire la verità Giuseppe
Peppino la verità
Cercare di di di spiegare ai cittadini che quando andate in quella cabina elettorale mettete la x
Bisogna andarci coscienti
Convinti che chi va al potere vuole realmente
Tagliare questo cordone ombelicale con le organizzazioni mafiose
E non lo fa nessuno allora finché non lo fa nessuno fino alla fine
Finché non lo fanno e vengo alla marcia finché non lo fa nessuno significa che ancora oggi
Quei mandanti esterni che cerca Antonio che lei sicuramente ha promesso Paolo perché ho questa cosa io volevo raccontare perché mia mozione
Io sono sono salute il privilegio di andare a casa di Paolo perché
La famiglia Borsellino cioè permessa ma che intima Fidel mi va di fare delle ricerche poi abbiamo fatto anche un libro sui pensieri di Paolo Borsellino lei diamo guardando un un quaderno visto la fotografia dove c'era Antonio Ingroia che portava la bara di Paolo Borsellino
Grazie
Tu dici la la mafia la 'ndrangheta che compra con i miliardi l'informazione ora certamente non non è questo ovviamente il caso però il libro tra le tra i tanti spunti interessantissimi che sarebbe come dire troppo lungo affrontarne anche soltanto il dieci per cento fuori che non avremmo non avremmo non avremmo il tempo che poi non so che apre il libro come poiché sono una seconda everyday c'è anche questo aspetto di non svelare diciamo le parti le parti sono più succulenta del libro
Però dico tra le notizie contiene questo libro e che ovviamente sono già uscite sui giornali c'è questo anomalo ruolo del direttore di Repubblica come mediatore nella vicenda delle intercettazioni tra Mancino Napolitano ora io
Per il ruolo costituzionale che all'informazione in questo Paese il sorvolo del giornalista non può essere mai quello di un mediatore tra poteri dello Stato non non esiste questo ruolo
Proprio lei secondo il raccontare un ruolo terzo rispetto ai poteri dello Stato
è più terzo rimane più asettico il suo racconto più fedele sarà la verità raccontata nel
Nell'informativa di questo è il ruolo del giornalista
Allora volevo chiedere a D'Antoni cioè che che che cosa hai pensato quando ti è arrivata questa comunicazione cioè
Sì racconto la gravità di virtù di questa è una domanda retorica ovviamente e ciò però è Chiti qual è stato il primo pensiero
Beh era prima menzione si un po'di stupore francamente
E però bisogna anche spiegare raccontare perché chi non ha letto il libro non sa di cosa si tratta detto
Questo di in breve appunto è stato una ero procuratore aggiunto a Palermo eravamo nel due mila dodici
Nel momento diciamo clou della famose polemiche sulla tra telefonate Mancino Napolitano e quindi sulle presunte violazioni delle prerogative presidenziali da parte nostra
E sulla questione
E sulla contrapposizione che già si era creato attraverso i giornali tra l'interpretazione nostra
Secondo noi ne sono tuttora convinto nonostante poi la corte costituzionale abbia dato ragione
Alla presidenza dalla Repubblica con una sentenza che continua a definire politica più che fondata su principi di diritto
Unitaria di tener desti l'ha spiegato meglio della sentenza emessa favorisse Zagrebelsky un bell'editoriale su Repubblica e poi gli costò anche un po'di ostracismo su su Repubblica stesse nonostante venissero Zagrebelski
E e comunque in quel momento in cui si paventare si prospettava il sollevarsi
Di un conflitto d'attribuzione da parte del Quirinale dove sa mentre vi arrivò perviene
Indiretta e traversa di
Al quindi il redattori palermitana di Repubblica questa richiesta del direttore peraltro io conoscevo due tutto superficialmente di Repubblica Ezio Mario che voleva incontrarmi e parlare
Normale in quel momento detiene dalla Procura di Palermo
Era al centro dell'attenzione per cui quando mi si chiese di di un incontro pensavo che sarebbe c'era stata c'era stato lo scontro già fra meno genio Scalfari a distanza e quindi fatto che intervenisse il direttore di Repubblica pensavo che volesse un po'
Intervenire per per fare tra virgolette da paciere fra fra il fondatore di Repubblica che attaccava lato quei Palermo e io che avevo lavoro risposta diciamo un po'per le rime
Ai generosi Scalfari su su questa cosa di questo mi aspettavo Todisco che sarei aspettato in quell'incontro che invece Ezio Mauro mi portasse non un messaggio di Eugenio Scalfari o messaggio il Presidente della Repubblica
E c'è Giorgio Napolitano e c'è un messaggio almeno così Ezio Mauro che non ha sino ad oggi commentato in alcun modo né smentendo ignorando diciamo questa questa questa è la mia diciamo arriva l'azione nel libro smentito non credo possa farlo ma neppure ha voluto commentare
E e Ciavarro appunto mi disse che mandava aveva parlato col presidente Napolitano al presidente Napolitano a dimostrazione diciamo su
Sua magnanimità la stazione della la
Sto posizione super partes la presenza la Repubblica non avrebbe voluto arrivare
Al conflitto di attribuzione poiché poi noi dovessimo dare ragione a noi ci recitava il profeta tribolazione purché noi cedesse dico su tutta la linea dovrà sorbirsi al che ovviamente io ribadite
Noi ricordavo niente da da patteggiare da discutere l'avevamo una legge da applicare dei principi Teramo fedeli alla regola Guede si fosse trovata
Una soluzione condivisa anche dal Quirinale senza alcuna violazione delle regole del percorso procedurale prevista
Dal processo penale cioè attraverso il depositò dalle intercettazioni finalizzato all'eventuale distruzione eccetera eccetera non c'era alcun
Problema
Dopo chiedeva dei si è svolta questa cosa attraverso ulteriori incontri che non hanno avuto alcun esito e e e io dissi ho scritto nel libro che mi sono poi sempre chiesto
Se qualcuno e chi ha giocato diciamo un il doppio gioco se ci fosse in qualche modo una sorta di di trappola diciamo nei nostri confronti in quei in quei passaggi insomma
Mi chiedo perché questa cosa è nata a che fine era indirizzata visto che alla fine in ogni caso la presidenza la Repubblica andata avanti
Come un trattore diciamo così con Bolt Ozzero su quella vicenda e a letteralmente spianato l'inchiesta perché non c'è dubbio e io di questo avevo la sensazione per questo ero
Disponibile purché non si violasse ovviamente la regola leggero disponibile
A trovare un punto di incontro tecnico che evitasse il conflitto d'attribuzione perché non c'è il doppio come appunto Zagrebelsky aveva scritto su Repubblica che se fosse stato sollevato un conflitto d'attribuzione
La Corte costituzionale non aveva scelta perché aveva sul piatto la bilancia l'indagine trattativa sull'altro piatto della bilancia la più alta carica dello Stato è chiaro che se avesse dato ragione a noi
Avrebbe applicato la legge non avrebbe determinato le dimissioni di Napolitano e con gli Effetti diciamo politico istituzionale in un momento comunque difficile del dell'economia nazionale in quel in quel momento
Alla
Se ci fossero stati noi abbiamo all'epoca abbiamo spiegato ricerca
Conforme si può entrare ovviamente nel contenuto l'interrogazione io direi di aprire una sessione di domande magari alla fine per non interrompere esaltiamo il filo solo questo se ci fosse stato come
Lei però è recidivo perché o non l'orrido lei è recidivo però perché anche lei è recidivo però allora qua e allora io le dico di farla le la prego cortesemente come ho fatto alla presentazione del libro su Mattarella la prego per per favore capo dei fedeli di farci continua e poi come succede come è successo è un breve aerea dico a lei avrà il suo spazio
Va beh qui
Comunque alle questo sì fra la golosità
Chiarisco del resto non si tratta di rimasi relaziona sono cose già dette a suo tempo se ci fossero state in quelle intercettazioni elementi di prova di reati commessi con quelle telefonate dai
Lei autori dalla telefonata noi avremmo
Non avremmo dato luogo alla procedura conseguente alla dichiarazione di di di i distruzione
Secondo voi però che andava fatta secondo determinate regole questo gesto
Ma il punto è un altro
Il punto è che al di là del merito delle intercettazioni e prova a maggior ragione visto che noi avevamo detto che sulla base di quell'intercettazione si poteva procedere penalmente nei confronti di nessuno e quindi neanche del presidente La Repubblica
Avere sollevato ciononostante un conflitto di attribuzione su una questione apparentemente solo di forma
è stato una
Un segnale un messaggio è un'indicazione a tutto lì come dire lo Stato italiano e anche al popolo italiano per dire questi magistrati sono dei magistrati che hanno osato
Violare le prerogative costituzionale della presidenza la Repubblica con loro non si doveva vedere nulla a che fare tanto che abbiamo sollevato il conflitto di attribuzione cento è un dato di fatto che da quel momento
Mentre eravamo in una fase
Di come dire
Il progresso di acquisizioni c'erano nuovi fonti c'erano tanti smemorati
Delle istituzioni che hanno recuperato la memoria
C'erano testimoni e dello Stato e non dallo Stato che si presentava addirittura spontaneamente annoia rendere dichiarazione dal momento in cui venne sollevato il conflitto d'attribuzione il rubinetto come dire
Della certamente alla verità è stato chiuso e che ha chiuso quel rubinetto ha un nome e un cognome si chiama Giorgio napoletana
Finora che ora che ora di Londra Solaroli qualche perché cerchio è che poi come dire
Incontri si palesò si può dire qua aveva causato oltre le colonne d'Ercole di un patto pregresso diciamo in qualche modo però certo è che chi doveva aprire quel tavolo tecnico poi non si è fatto più vivo diciamo in qualche modo questo e poi alla fine
Dove si trovava una battuta una veloce
Rispondendo se poi lecite rispondere al Signore
Io
Lo sappiamo conosciamo dei fatti l'inchiesta se fosse rimasto vivo l'ex Presidente della Repubblica pubblica Oscar Luigi Scalfaro
Sarebbe stato imputato è probabilmente sarebbe stato anche condannato
Quindi voi se fossero rimasti vivi Provenzano e Riina sarebbero stati condannati quindi noi avremmo avuto in una sentenza non storica anche inquietante drammatica la condanna
Di un Presidente della Repubblica forse dieci dodici anni di carcere
La condanna a venti trent'anni di carcere di ai capi della mafia
Quindi mi sembra logico nella sua perversione secondo me che un Presidente della Repubblica che come Napolitano cerca di fare carte false carte false
Per tutelare a suo modo di vedere quel tipo di Stato che per me è uno Stato delinquenziale
Quindi e logico che doveva inventarsi qualsiasi cosa per fermare i pubblici ministeri che stavano andando avanti forse come look macchine perché erano ostacolati da tutti ma avrebbero scoperto un calderone che significa
Per questi personaggi come Napolitano il rischio di una Rivoluzione civile
Di un di una situazione grave nel nostro Paese di proteste che la democrazia poteva essere messa a rischio
Ma voi ve lo ricordate a Oscar Luigi Scalfaro che si è presentato di fronte alle tre canali di televisioni e ha risposto alle bombe
Lei ora non ci sto più con le bombe no ma le aveva messe la mafia le bombe non le avevano messe altri personaggi a chi stava rispondendo Scalfaro
Che ho lui con le bombe non ci sto stava rispondendo sicuramente ai servizi segreti quindi un presidente come Napolitano che aveva giurato io non scoprirò
L'armadio dei sì dei segreti quand'era ministro dell'Interni la prima cosa che ha detto quindi questo è anch'è stato una logica nella sua logica secondo me perversa di fermare i pubblici ministeri che stavano andando avanti
Purtroppo questo governo non sta facendo di meglio perché avrebbe dovuto nominare al ministero degli Interni il dottore Nino Di Matteo che avrebbe aperto l'armadio dei segreti
Quindi quando il il ministro Di Maio lo chiama e gli dice veri noi l'Alfa le proponiamo il ministero degli interni e poi fanno marcia indietro poi quando viene chiamato al DAP
Il come come direttore del DAP i mafiosi dicono di Matteo Alda Poma siamo tutti nominati del ministro in buona fede
Dice no guardi meglio che non lo nominiamo al dato perché mi sono alzato di mattina e ho cambiato idea
Questi sono i governi che ancora oggi sono legate ai alle organizzazioni criminali anche questo
Per me è una mia opinione basata su fatti però
USA Antonio sono entrata a gamba tesa e e
Ora trovarli di questo e e chi vi vuole fermare io lo voglio dire chi ti vuole fermare chi li vuole fermare
Se non ci giriamo sempre intorno alle frittate
Poi accadono le stragi e ci presentiamo e siamo tutti amici di Giovanni Falcone tutti amici di Paolo Borsellino ma prima eravamo tutti traditori di Paolo Borsellino e tutti i traditori di Giovanni Falcone
No per carità c'è il fatto quotidiano
Il giornale non vengo più allora lì
Abbia
E poi fra dieci anni listelli leggeremo queste cose che cosa è accaduto che cosa sta succedendo in questo governo
Perché quello del novantadue al novantatré ce l'avete raccontato e dobbiamo andare avanti ma che cosa sta succedendo in questo governo nella lotta alla criminalità organizzata
Gli ottoni è il ministero degli Interni
Ora io non voglio figuriamoci se io faccio il difensore di questo Governo però
Però manovrabile tre milioni solo negli
Però però
Io dico serve giusto che sia così no io dico però una cosa hai ragione
Sino ad ora ci sono state una serie di occasioni perse
Ma
Il Craxi
Ma e anche visto che tu sei lì specifico riferimento alle vicende di Nino Di Matteo anche diciamo
Delle gravi gravi cadute
Di di
Di linea e anche mancanza di rispetto nei confronti di una storia professionale come quella di di Nino Di Matteo Turani hai detto io diciamo rispetto anche il riserbo Dino Di Matteo è uscita qualche notizia sui giornali su queste marce avanti e marce
Indietro dei dei del Governo e in particolare lo sa
E in particolare del ministro della Giustizia ma comunque io dico però una cosa noi non dobbiamo
Però perciò alzare nuovamente i i muri senza avere prove d'appello
Diciamo che le prove d'appello e sfiliamo questo governo che si meriti l'autodefinizione come governo del cambiamento però
Se deve essere cambiamento non deve essere un cambiamento a parole per essere un cambiamento nei fatti
Alla Camera mentre infatti significa mette nei ruoli nevralgici della difesa della della Giustizia e degli Interni U omini che siano
Operativamente prove
Stessi oralmente
Come memoria è come capacità all'altezza dalla sfida questo devo convenire un mio amico Giorgio Bongiovanni ad oggi non l'abbiamo visto però però Pepper pappa
Però bassa va Assifact superato divagante logico Agcom pesco però però dico diamo le prove d'appello ad esempio ribadisco
Il ad esempio il presidente alla Camera Roberto Fico che ad esempio ha preso alcune posizioni anche di presa di distanza rispetto al governo alcuni rappresentanti del Governo e in particolare ministro dell'interno Salvini eccetera
Ad oggi
A
Preso delle posizioni non è stato ancora non ha avuto il tempo di diciamo di
Di trasformare le sue posizioni infatti noi sfidiamo noi quello che ho fatto nell'incontro che ha avuto quattro giorni fa ho detto chiaramente al presidente del Piccolo lei
Su e la terza carica dello Stato
Faccia valere sia consequenziale rispetto alle cose che ha detto uno strumento in mano c'è la io sono convinto nonostante la sfiducia e la pensi ma tradizione delle Commissioni parlamentari d'inchiesta in Italia
Se questo Parlamento vuole essere
Un Parlamento appunto del cambiamento faccio la commissione parlamentare all'altezza l'altezza la cosa secondo non fa dalla Commissione parlamentare o alla commissione parlamentare venisse istituito una Commissione parlamentare
Che si dimostrasse se la commissione burla avremo tutto il diritto di essere doppiamente spietati nei confronti del Parlamento cosiddette non l'avete al cambiamento e governo del cambiamento credo che questa sia
La strategia lo dico prudente ma l'unica che
Non rinuncia in partenza a una potenziale opportunità questa è la mia posizione
Allora
C'è chi dice sono ottimista primaria prima della domando l'ultima un'ultima notazione che vuole essere un omaggio alla memoria di Paolo Borsellino che tra l'altro è un dato contenuto nel libro di cui io sono stato testimone che posso
E che posso confermare lo aveva uno splendido rapporto coi giornalisti ed è vero che l'inizio diciamo delle conferenze stampa in procura fu inaugurato sotto la sua gestione testimone io al la vicenda di calcare ci fu la conferenza stampa al terzo piano del Palazzo di Giustizia io ricordo che partecipare e fu la prima in assoluto della di della DDA
Di Palermo sotto la gestione di Paolo di poche lui l'aveva iniziato la procura di Marsala la dalla procura di Marsala la portò alla alla Procura di Palermo esattamente
Domande
Lei
No no no il primo Lu primo Luís per per dovere diciamo di recidiva
Mazzola provvisorio
Nove nove virgola produce un olio minerale nove togliere una cosa abbastanza proprio no non sono ormai d'accordo sulla
Sulla moralità diciamo il dibattito così come non non ministro stabilito alla procura minorile Roma sentiamo il bisogno di umidità maggiore anche nella perché nel momento in cui vogliono ripreso da una causa nuove grosso guardi presenta regionali vale conclude il governo meglio mezzo bellico l'incrocio tra comprato come prima per esempio sia stato raccordi
Percorse Napolitano voleva dire il Codice quale aveva richiesta qualora non lo rivedremo il pubblico il pubblico non conosciamo arbitrale le i contenuti delle intercettazioni responsabile Luciano per noi rimane il fatto non sappiamo perché rimane il fatto che sono state bruciate per quanto riguarda la possibilità della della trasparenza bruciata Congo lo so qualcosa quindi la mia domanda era assolutamente meridionale serve fosse io non lo so ma l'Edisu perché
Proprio grazie perché per me Napolitano spero di essere denunciato per vilipendio possono come il più possibile entra in vigore a a Napoli maggiori prove è un velivolo in questo frenetico avviso sembra boldenone sopra la detto questo per avvicinarsi al microfono se fossero ricominciano
Sempre nuova devo
Dire ripartirà assorbe c'è una sola cosa dicono su cui vale l'attenzione giusto va be'volevo fare
Claudio
Vi ho detto omissione volevo chiedere l'elemosina nessuna sorpresa di non avere come primo verbale subito nuovo allora onorevole Commissione risultano essere ucciso io dico rosso recessione economica solo ventinove almeno noi speriamo bisognerebbe pensavo parlasse dei programmi per virtuale di un'altra preservarla nel resto la normativa ci interessa la paura tanto uno
Preparavano
Nuove deceduto a il nove io allora domando io impegno
No molto semplice non sembra un uomo conserviamo per il
Concordo con quello cadetto cioè tutta questa questi presidenti questa la politica la politica ha cercato di fare un certo gioco il problema è paradossalmente visto che il giudice la magistratura non è adatta aggiudicare il il gioco politico il lavoro diciamo il l'idea politica di un Andreotti prese uno statista che non quindi non sappiamo cosa avesse in mente anche punto Napolitano che ha ha fermato tutto Andreotti tutti questi personaggi questi politici alla fine sia un fatto il bene paradossalmente i il bene credendo di fare il bene
Alleandosi anche con la mafia incidendo compromessi senz'altro perché la la sentenza va detto fino a ottanta trote pletora mafioso
Quindi tutta questo queste cose capisce da magistrato come fa a a sapere il gioco del politico che magari ha fatto il bene i paradossalmente gli eroi
Falcone Borsellino sono magari porre poveri diciamo e noi in quanto magistrati ma avrebbero se avessero toccato certi tasti scoperto certe cose avrebbero fatto magari il male della nazione paradossalmente ci avrebbero toccato scoperchiato delle non so adesso paradossalmente lo storico questa non so se ha capito grazie
Come
Guardate che questa domanda che nel che è devastante diciamo nella sua conformazione veri
Beh
Però non non va sottovalutata perché ci introduce un sistema di pensiero che comunque va molto in voga per oggi diciamo in qualche modo
Come possono Falcone Borsellino cercando la verità in uno stato di diritto fare il male di questo Paese lei me lo spiega questo tetto perché io questo non l'ho capito secondo la mentalità di questi statisti diceva
Stavano facendo l'esercizio dell'azione penale stanno facendo il loro mestiere stanno facendo i magistrati
Quindi non bisogna farlo secondo lei non bisogna farlo bene
Tutto questo sul piano giuridico esiste si chiama la ragion di Stato ma aprirebbe un dibattito aprirebbe un dibatte lei lo questo forse vuole dire lei o capi in questo senso Avetrana andiamo sempre alla RAI si
Però
Il punto di il tema diciamo sarebbe appassionante come suol dirsi ci porteremo devo avere una nota però dico solo quindi non è facile liquidarla con una battuta in un dibattito del genere ballo lì prova liquida con una battuta il punto però è quando entrano in conflitto
La ragion di Stato con le ragioni di diritto specie quando abbiamo a che fare con la tutela
E l'esigenza di giustizia di sanzione nei confronti di vite umane che sono state uccisa quindi stragi e omicidi
La ragion di Stato può fermare all'accertamento che si fa applicare la legge qui deve leggere il diritto io dico di no
C'è chi invece sostiene che la ragione di Stato debba prevalere sulle ragioni di diritto questo è il tema fondante di una democrazia più la ragion di Stato prevale sulle ragioni della legge
Meno e democrazia più prevalgono le ragioni della legge e più stabilità più democrazia
Siccome dalla differente che vi corredate da settant'anni
Perché l'ho data la portella ma dai Borboni saranno più di cento anni
La ragion di Stato copre l'azione di fatto l'accertamento della verità credo che non ce lo possiamo più per me e un'ultima cosa dico anche passando nel diciamo l'inevitabile semplificazione ma c'erano anche per la semplificazione
Nel suo ragionamento
Quando lei usa come discrimine il così detto fin di bene però a fin di bene o presunto fin di bene si sono fatti stragi guerre stermini genocidi i mafiosi
Pensano di uccidere per finti pene dal loro punto di vista quindi non è che siccome diciamo i politici possono fare a fin di bene ciò che non è consentito agli altri cittadini Cosimo
Dobbiamo sì sì no non finiamo più o
Grazie e va bene c'è c'è
Venga venga qua venga venga
A Berlino alla no va bene alla prima della riserviamo per ultima ora per esempio due secondi per Pino primo ragazze
Pronto vive sono orecchio forse operatore psichiatrico nel credere cavallerescamente dico sì signora parzialmente a una io ferito presto presto
Sono Peppino sono anziano mi scusi no no perché la signora ha detto falsa democrazia all'alcol noi dobbiamo Farley Pallara signora venga venga venga a vedere
Deve parlare è una volta avvenuto il trenta per può la sua parola resta qua dentro per lo screening la signora dice all'articolo uno arrivi a favore
E non è fino al microfono aveva una falsa temo che venne prego
Io pronto io sono l'operatore psichiatrico
In pensione volevo dire questo dato che si parla di mafia tutta in generale la giustizia che bisogna riformarla richiesta del piede la giustizia bisogna riformare anche i processi non c'è motivo di fare quattro processi per dare un giudizio questo è una mia opinione personale perse molta gente
La pensi come me però volevo far notare una cosa non ci sia anche un collegamento mafioso nella chiesa con le istituzioni dell'Italia pure
E mi chiedo voglio orrore
Dove si formano journey con quali soldi
Gestisce la delinquenza e la costruzione delle armi
Ecco ma non è una risposta al proprio il cognome no ora la risposta che vada Giorgio a Borrelli ricordando che il dio dei mafiosi del dio del Vecchio Testamento rischio
Guardi io ho scritto un dossier
Ma il regalo quindi
La chiesa di di chi vuole intervenire si avvicina a questa per la Chiesa la chiesa c'è la chiesa del cardinale
Scusate che rispondo c'è la chiesa del cardinale Paul Marcinkus che ha riciclato centinaia di migliaia di miliardi di lire della vecchia mafia
Io ho avuto l'onore di intervistare a Salvatore Cancemi uno dei boss della cupola
Che purtroppo questo passaggio mia mi aveva proibito adesso è morto di pubblicarlo pubblicato tutto tranne alcuni passaggi uno di questo visto che è morto pace all'anima sua mi permetto di di raccontarlo mi disse io gli feci la domanda mamme quanti soldi della droga lei che è stato capo mandamento di Porta Nuova in sostituzione di Pippo Calò diciamo un reggente
L a Benedetto stacca il registratore
Sì e mi ha detto io questo non lo posso dire se no ma la detentrice avanzavamo fanno Copán ecco a me USA
Così mi ha detto
Sì però io glielo dico noi abbiamo a noi noi abbiamo nella banca del Vaticano almeno cinque o dieci miliardi di euro
Basterebbe queste precise parole sì siccome c'erano le vecchie lire io ho fatto il cambio Lumia ha parlato di centinaia di migliaia di miliardi delle vecchie lire
Mi ha detto che i container dei dollari venivano al porto di Palermo da
Dalla droga dal traffico di droga
E loro lui era uno di quelli che scaricava 'sti contenga e prendevano questi per regione di dollari e li portavano Vito Ciancimino era il tramite per entrare nella banca del Vaticano questa è una delle risposte ma non c'è solo questa chiesa perché il mio dovere Duck da credente dire che c'è anche la Chiesa di Papa Francesco che il primo Papa nella storia della Chiesa scomunicare dopo seicento anni la mafia quindi qualche cambiamento anche se leggero
C'è poi vorrebbe riformare il lo IOR ma sappiamo che vogliono persino ucciderlo pur di riforma selvatico questa notizia ritornò volevo avrebbe ucciso il libro domani che doveva essere un titolo su tutti i giornali fu non non lo sarà perché l'informazione è diventata una cosa devo dire del cardinale Martini che sognava una Chiesa pulita
E l'aveva con l'olio malumore cambiavo levo la Chiesa che andava dovete avere mossi da casa per casa aiutare i poveri a cocca costo dello IOR non c'è riuscito è stato deluso purtroppo vai sognatore solo utili nel mondo e va be'
Io mi riferisco alla trattativa buongiorno Emanuele
Mi riferisco alla trattativa non aiuto ai successivi depistaggi neanche alle minacce ai reati relativi canali non è proprio la trattativa originale
Su che cosa trattava no la mafia che cosa chiedeva se chi aveva qualcosa eventualmente Aga cosa ottenuto
Allora ma a mafia
Innanzitutto un'altra al di là del merito la mafia aveva bisogno e questa è una trattativa è una trattativa politica la mafia aveva bisogno di trovare un nuovo referente politico
Perché aveva bisogno di strutturale il rapporto con la politica
Era e entrata in crisi il rapporto tradizionale con Andreotti alla corrente andreottiana non è un caso che l'omicidio Lima
Avvia con questa opera di pulizia preliminare questa opera di ristrutturazione
E inizia a quel punto una trattativa sotterraneo lo chiamo le trattative perché ce ne sono tante non solo tante trattative negli anni ma anche tante trattative in quella saggio
Dopodiché nell'avvicendarsi delle varie trattative e di varie ipotesi c'era stata l'ipotesi di tipo se per artista secessionista leghista delle leghe meridionali che si collegava la lega nord che fa la lega nord di quel tempo
Che a sua volta a era infiltrata da personaggi legati alla massoneria sia la lega nord perché la lega meridionali dopodiché al gesto volto questo progetto che sfocia Riva lo dico in modo
Semplificato eccetera dovrebbe parlare qualche ora
Arriva al Progetto Siciliano di Sicilia Libera che è quella su cui investono direttamente Brusca e Bagarella dopodiché nel frattempo c'era un altro uomo che stava lavorando dietro le quinte da me definito nella requisitoria del suo processo l'ambasciatore di Cosa Nostra presso
La e all'epoca
Impero Fininvest e c'è Marcello Dell'Utri Marcello Dell'Utri aveva già iniziato nel novantadue a fare subito dopo l'omicidio Lima a fare un opera di tessiture di ricostruzione per verificare la costruzione di un nuovo referente politico
E camminavano questi due binari paralleli questi due progetti paralleli che poi hanno un esito finale nell'ultima diciamo trattativa ecco perché le trattative da varie trattative che hanno che si sono svolte sotto tre governi
L'ultimo governo al quale la trattativa si è chiusa almeno quella trattativa di cui parliamo avente come oggetti come oggetto la ristrutturazione rapporti politici in quella che viene chiusa dallo utilità nel momento in cui c'è il governo Berlusconi
Forza Italia nel fare diciamo nome cognome diventa il risultato della trattativa
Fra mafia e nuovo potere politico nel momento in cui Berlusconi e il presidente del Consiglio la sentenza condannando Dell'Utri e scrivendo può leggere la motivazione ma scrivendo nella motivazione
Che Dell'Utri viene condannato il relazione a quel periodo storico cioè all'ultimo periodo storico che si chiude col governo Berlusconi conferma
Questa ricostruzione peraltro come dire saldando quello che secondo me era un vuoto della sentenza Dell'Utri definitiva per la quale Dell'Utri è stato condannato Stato in carcere sino a qualche giorno fa che invece lasciamo fuori il periodo politico
Le acquisizioni fatte nel procedimento prerogativa acconsentito e dire che Dell'Utri ha continuato anche oltre il novantadue almeno fino al novantaquattro a continuare questo suo rapporto
Di intermediazione nell'interesse di Cosa Nostra nel quale si è molto equivocato quando io ho detto
Che
Berlusconi in questa costruzione costituire un certo consenso
La vittima ma la vittima volevo dire nel senso che era il terminale finale di questa o opera nel quale Dell'Utri è lo strumento di Cosa Nostra
Per Dell'Utri non è mandato da Berlusconi alla pazzia e ma dato dalla mafia presso Berlusconi e con questa sua azione che l'azione per questo condannato sia nel primo che nel secondo processo Luís porta la mafia dentro l'impero economico di Berlusconi prima e dentro il potere politico di Berlusconi troppo
Qui sarebbe interessante capire chi lo mando nel sessantadue
A Milano dall'usare quella ma quello si aprirebbe il pallone francese un'analogia Francesco Regina presente
Diamo diamo spazio all'ultima domanda che perché c'è la Feltrinelli che ci chiede di rilanciare giusta la sentenza e ho sbattuto domande poi la polizia di lino
A proposito di minaccia allora va meno torrido io sento parlare di trattativa sui giornali spunta trattativa
Nei libri spuntano trattative
Viene il dottore Teresio alla presentazione del mio libro presenta il mio libro è dice perché noi stiamo facendo un processo di trattativa
Noi stiamo facendo un processo di minaccia lo stato di intimidazione non lo Stato articolo mi hanno menato articolo trecento e rotti del Codice penale c'è c'è da si spiega perché ancora parliamo di trattativa
Allora questa è una questione non giuridica del tutto extra giuridica puntare relativa all'informazione il tema è
Che
Non costituisce reato dicono a volte c'è un capitoletto vi invito ovviamente a leggere il mio libro c'è il capitolo finale del libro che si intitola luoghi comuni e falsità
Che dove vengano enucleati tutti i vari le varie idee correnti e luoghi comuni in modo secondo me non innocente sono stati nuova
Diffusi per equivocare il il senso di questo preciso ovviamente non costituisce di per sé un una un o delitto Gasco trattare con la mafia
Così penalmente parlando e giudiziariamente parla Calamo costituisce a mio parere una cosa inaccettabile dal punto di vista morale etnico e politico che ci siano dei governanti che di fronte alla mafia che ti minaccia preferiscono
Scenderà a patti e trattare ma non è politicamente punibile
Il punto però è che il processo è nato sulle vicende concernenti la cosiddetta trattativa Stato-mafia quindi nella borgata qualcuno non innocentemente ha cercato di farlo passare con il processo in cui i magistrati osavano
Incriminare qualcuno per una cosa penalmente non rilevante come trattare con la mafia sono dei magistrati che lo fanno per ragioni politiche va invece abbiamo
Perseguito e poi sono stati anche condannate degli imputati per un fatto penalmente rilevante cioè la minaccia nei confronti allo stato previsto all'articolo trecentotrentasette del codice penale il e lo dico in breve e in modo molto semplice
Ed è facendo il parallelo con l'estorsione
Allora perché poi alla fine questo reato è un reato simile
Perché essendo Cossato si punisce più gravemente
Non si non e quindi rispondo anche la domanda quali sono i benefici ottenuti non è rilevante neppure dal punto di vista penale di questo reato dimostrare che la mafia poi abbia effettivamente ottenuto il beneficio è sufficiente
Che abbia minacciato e per effetto la minaccia la minaccia abbia avuto un effetto cioè il minacciato si sia sentito minacciato tanto che poi
è sceso a trattare allo nell'estorsione c'è un commerciante un imprenditore un operatore economico
Che avviene minacciato dalla mafia
Dopodiché spesso capita che un intermediario mandato dalla mafia ho anche mandato dallo stesso imprenditore
Invece che rivolgersi all'autorità giudiziaria in carica un suo interlocutore già intermediario per trattare con l'estortore quei paga il pizzo questa è la classica diciamo costruzione che avviene come viene trattata penalmente dal sistema penale italiano e punito per estorsione
Il minacciando se il mafioso diciamo
E punito per concorso in estorsione l'intermediario nel caso in cui l'intermediario abbia intenzionalmente consapevolmente agevolato
Il minaccia ante a raggiungere il suo obiettivo anche se fosse stato mandato al minacciato anche se l'avesse fatto nell'interesse ci sono un sacco di sentenze
La Cassazione dicono questa anche l'avesse fatta nell'interesse originariamente del minacciato ma la sua condotta è stato la cordata che ha aiutato oggettivamente lui ne era consapevole il minacce Hunter raggiungerà il suo obiettivo è in a intascare il pizzo queste punito per le soluzioni di fronte a un bene
Più importante con tutto il rispetto diciamo del patrimonio delle storto che noi possiamo dire le storto
è grave noi possiamo dire imprenditore non devono pagare gli imprenditori devono rivolgersi allo stato non la mafia però se pagano le passioni criminale perché pagava perché loro sono le minacciati
E quindi in quella situazione sono costretti per effetto la minaccia pagare ma altro discorso sul piano morale e quello del governo ha minacciato che scende a patti
Ma il governo ha minacciato e scende a patti non per questo per questo reato
Eppure direbbe che lo stesso meccanismo all'estorsione mentre punibile quell'intermediario deriso dalla mafia a mettere sotto minaccia il governo questa la ragione per la quale molti hanno detto beh ma voi ve la siete prese con gli intermediari non avente indagato e ottenuto la condanna dei dei governi bella legge non lo consentiva perché per dire come si diceva prima non era un processo una trattativa quindi non è trattare con la mafia che lei è stato condannato ma minacciare
Il governo e o aiutare chi ha minacciato il Governo poi ma questa è un'altra questione se
è stata
Sì
E e rimane il fatto però ma questo attiene eventualmente ad altri procedimenti penali se minacciato
Per effetto della minaccia
Ha effettivamente agevolato
Con provvedimenti normativi legislativi o altrove la mafia eventualmente ma questo toccherà alla magistratura dicevano
Andare avanti in questo senso eventualmente dovrà essere incriminato ma per un altro reato lungo dalla minaccia
Ma quello eventualmente di favoreggiamento di concorso esterno nei confronti della mafia ma questo mi toccherà che non è un pianale procuratore della pm perché sarebbe stata l'anticipazione non era
No arriva questo Rose è giusto dare atto anche di un'altra rivelazione contenuta nel libro il padre diciamo del reato di violenza e mi il popolino allo Stato e Guido Lo Forte io lo appello ha preso diciamo dal libro in qualche modo ed è giusto dare atto pura Lo Forte
Chiudiamo la
Questo incontro con la poesia divina mattina ti tengo io indico sì Primavalle a partire esclusivamente all'aria per una innanzi
Io non credo assolutamente che Pietro Grasso voglia aprire un inchiesta contro tutte le stragi perché una persona che dice che bisogna dare un premio a Silvio Berlusconi
Per come ha combattuto la mafia scusami tanto ma non ci credo proprio
Ecco presto la la poesia non tratta del libro ma del Governo io mi scuso con quanti hanno votato cinque stelle non ho niente contro le cinque stelle ma li critico per il matrimonio che hanno fatto un matrimonio sbagliato
E speriamo che no non si veda presto e il divorzio scusate una poesia politico dallo scusate il mio otto e nove del mano ormai il canto del Grillo
Contenti cari ai Cinquestelle di perdere colore ora che il giallo del vostro cielo di cui gran parte vincendo italiani ha dipinto comincia a sbiadire diventando quasi
Verde di rabbia
Purtroppo le parole non matureranno sull'albedo della politica non sono limoni che nascono verdi è il sole veste di giallo qui il miracolo delle già alle stelle si sta invertendo
Anziché maturare illusorie speranze rimette la vecchia parrucca dissente quella dell'inganno
Voi
I punti della politica io onesti e ragazze figlie della fata buona della Terza Repubblica e del Grillo che come Valentino di nuovo Pinocchio si veste canta come fanno i pagliacci da circo
Quei popoli creduloni l'udendo sì pur di accendere speranze
Affollano antiche piazze di catene qui basta far accedere che gli asini
Come angeli volano fingendo di giallo odio un pezzo di carbone e tutti i colleghi dietro senza neppure verificare se davvero è ovvio quel che luccica
Voi
Che fino alla nausea avete ripetuto niente inciuci coi ladri corrotti della vecchia politica soldi e lavoro ai giovani senza futuro
Ma non vi siete accorti dei celebrato un matrimonio con chi da Sam Piaggia famiglia chiama tenete un piedi in due stivali
Da sempre ai serbo schiavo dei più grande lesto Fante mistificatoria burattinaio che veste spoglia
I suoi pupazzi prudente analizzabile mese farse commedie
Così siamo no e presunti anche che ogni
Ed ecco lei non vorrebbe che avanza
Criminali condannati a casa miliardi sparite nei cassetti della Lega cercatore di verità all'osservante o venduti senza complimenti alla mafia come l'onesto coraggioso sincero
Antonio Ingroia
Spudoratamente
Mentendo spudoratamente che non è più in pericolo di vita
Per cui impunemente senza criteri degli viene tolta la scorta perché personaggio scomodo accerta politica accetti infame padroni
Lasciando alla invece pure accerterò ok che fanno se all'asta nazionale insieme ad una parte d'Italia che Mosca e sovente avvolto
Grazie Lina grazie
Credo Feltrinelli che mi guarda male siccome voglio continuare a frequentare questa libreria li saluto grazie