Manifestazione nazionale per la separazione delle carriere

Le camere penali per avermi invitato
Cercherò di
Gli occupare meno spazio possibile con i miei interventi
Vi ringrazio perché è un tema che da di cui da anni mi occupo io mi occupo di cronaca giudiziaria come molti di voi sapete ma da un po'di anni per il Gazzettino
E il tema della separazione delle carriere
Diciamo che ormai più di vent'anni forse di più
Ha tenuto sui giornali per per lungo tempo le prime pagine la poca berlusconiana soprattutto e credo che però oggi sia passata la fase in cui quel tema in quella battaglia avevano connotazioni un certo tipo e ci sia una maggiore serenità per portare avanti un dibattito sul tema anche se le posizioni sono c'è una contrapposizione abbastanza forte gran parte della magistratura soprattutto quella associativa
Non è d'accordo con la separazione Carriero rapporti d'accordo con me proposte che possono appunto separare la carriera del del Pubblico ministero da quello del giudice
Io oggi mi limiterei nel mio ruolo di moderatore
A fare qualche riflessione ma un po'più avanti a portare un paio di quesiti che sono acquisiti i miei di curiosità di qualche perplessità sulla sulla proposta dell'avvocatura qualche dubbio
Credo che siano quelli che qualche dubbio che è anche quello dei cittadini non soltanto della la stampa o di chi è contrario alla proposta sulla separazione
Alla quale io peraltro o solo favorevole lo sottoscritta seppure non condividendo del tutto su tutti gli aspetti la la battaglia
Ha detto questo due parole per presentare
I relatori di oggi e poi lasciare la parola Presidente la Camera penale di Venezia Annamaria Marin ma per i saluti
Innanzitutto perché mio miglior circa il presidente dell'Unione delle camere penali presentazione so che talmente non sarò perché riconosce che tutti ma insomma credo sia doveroso farlo Anna Chiusano che la vicepresidente del comitato promotore per la separazione delle carriere e Carlo Nordio anche lui non ha bisogno di presentazioni già procuratore aggiunto di Venezia oggi di fatto giornalista aggiunto visto che la sua occupazione principale quella di riempire le colonne de il Gazzettino non soltanto in materia giudiziaria
Viola c'è la parola questo punto alla maniera gli impedì saluti grazie
Buon pomeriggio benvenuti a tutti grazie alle ne per avverrà scelto Venezia per questa iniziativa di rilancio
Lacan paniere nazionale partita qualche mese fa
E che Agca raggiunto un successa
Nella numero delle firme raccolte e soprattutto nella condivisione che iniziativa ha trovato non solo da parte dell'avvocatura ma anche da parte della cittadinanza che scatta coinvolta nella raccolta firme
Un'iniziativa che adesso lari lanciata per il nostro rush finale e che dimostrerà che i penalisti italiani fanno sul serio siamo convinti che la separazione delle carriere
Sia un impegno che e decide vedere in prima fila a terra e l'affermazione di quella battaglia che ha portato alla costituzionalizzazione della giusto processo
è all'attuale testo dell'articolo centoundici della nostra Costituzione e che deve trovare il doveroso sviluppo propria nella proposta di legge di iniziativa popolare perla costituzionalizzazione della giusta ed è la separazione carie
Lì ospiti di oggi so no Peale voci più ascoltate e più sensibili solo il tema della separazione delle carniere
Io lascerei ai loro l'apparato la terra introdursi solo il tema e ci sarà il nostro amico Gianluca Amadori a sloggiare a quelle ruolo di moderatore che è giusto che venga svolto da qualcuno che quei tribunali a sicuramente a che fare Gianluca frequenta danni nelle aule giudiziarie ma chi ha un occhio diverso dall'occhio del giurista
E al di là della sua dichiarazione che adesso otto scritta alla nostra proposta credo che sia importante il suo occhio come non giurista eccome soprattutto addita l'informazione
Perché abbiamo assolutamente bisogna cioè di contiene venti l'idea di questa campagna vengano condivisi dalla popolazione dalla cittadinanza attraverso quello strumento insuperabile che è la stampa
Grazie a tutti e
Ponendo fertile
Grazie grazie alla Maria
Devo dire che gli avvocati anche le ho capite elezioni sono impegnato tantissimo in questa campagna
Di raccolta firma che ha avuto tra l'altro per gli episodi a mio avviso inspiegabili nella difficoltà alcuni tribunali se non sbaglio abbiamo mediato la possibilità di di raccoglierli firme all'interno e credo che questo non sia una cosa che ha fatto onore a chi si è opposto
Gli occhi direi che lo potremo iniziare oggi
A alla giornata con la un'introduzione una relazione Viviana Chiusano
Credo possa darci un quadro d'insieme di di come si sta svolgendo
Anche nel resto d'Italia questo questa iniziativa questa campagna per portare alla a a una sensibilizzazione verso la a alla separazione delle carriere
Di oggi appunto mi limito solo a due cosettine così due osservazioni personali mi dispiace che nel dibattito di oggi non ci possa essere una voce anche favorevole che forse era per portato
Come dire anche la visione dall'altra parte sulle quali sono i motivi invece di chi continua a battersi per la per l'unione delle carriere ma credo che oggi possono anche fuori del sicuramente del osservazioni molto interessanti
Barry trovati grazie un sentito ringraziamento alla Camera Penale Anna-Maria
Il suo direttivo perché col poco preavviso abbiamo dato quindi stiamo parlando di fine luglio quando ero chiamata per dire sai che c'è cioè il festival del cinema perché non facciamo un firma un weekend non veniamo fare l'evento proprio nazionale con la Giunta i componenti del comitato bene e ha detto ma Anna siamo e sta prestano premi per le vacanze sono tutti i partiti stanno tutti partendo come si fa e invece come vedete ha fatto avete fatto veramente un'accoglienza meravigliosa
Partendo da proprio l'ultima osservazione
Che ha fatto il dottor Amadori io dissento
Il codice nuovo Codice di procedura penale dell'ottantotto è entrato in vigore nell'ottantanove presupponeva necessariamente perché
Funzionasse si applica se proprio un passaggio ne avrà la separazione
Punto
Non è una questione di cultura è una questione di applicazione delle norme allora in Codice di stampo accusatorio non può prescindere dare una separazione delle carriere
Ma questo non lo lo dica io perché mi sono svegliata questa mattina e ho deciso che così se uno va a leggere i lavori preparatori di quel codice
A riprendersi i vecchi convegni organizzati anche dell'Unione delle camere penali ma non solo anche dall'Associazione nazionale magistrati
E perché io un pochino più grande si ricorderà anche si parlava del processo alla per lui meno son no in quel convento diciamo diventeremo tutti come Terri mese lunare
Potremmo fare domande potremmo fare indagini potremmo saremo uguale all'accusa perché l'accusa in quei processi di ieri comunque un avvocato no quindi avevamo questa struttura allora è ovvio che il nostro Codice non nera anni stampo proprio così anglo americano
Però prevedeva e prevede tuttora immesso delle norme specifica che non hanno mai avuto attuazione
Cioè è stato un codice quello dell'ottantotto quello che e ancora quello attuale di dire pressoché inapplicato in buona parte
Nei suoi dei suoi al
C'è un bellissimo libro io lo cito sempre di un grandissimo avvocato che uscito recentemente e parlo dell'avvocato Gatti
Avvocato prestigiosissimo principe del foro di Roma che nel battersi perché si desse applicazione cioè perché entrasse in vigore il nuovo Codice in una parte di queste interviste perché questo avvocato quando aveva dato disposizioni che nel momento in cui fosse morto tutti i suoi atti tutto il suo archivio venisse bruciato
Quindi non c'è un archivio
è sua di scippo re Giovanni Corrias ha recuperato tutti i suoi tutte le sue interviste e tutte le sue partecipazioni a congressi a convegni e a messo su
Preparato questo
E allora c'è un'intervista di appunto Adolfo Gatti che mentire siamo felici finalmente entrato in vigore il nuovo codice
Ragazzi facciamo attenzione perché questo codici ha un senso se esiste la separazione delle carriere tra pubblico ministero e giudice perché se no e tutto un abuso
E credo che nel bene
Quindi la cultura la cultura è un po'se io sono abituata a approcciare il processo in un'ottica accusatoria
Rimango in un'ottica accusatoria quello che noi vogliamo e sosteniamo con vigore e che il giudice deve essere terzo deve essere ne è un altro deve essere imparziale per poter essere imparziale e non deve subire del consente al gergo delle continue con tali mi in azione cari allora questo e quello che
L'Unione delle camere penali da sempre
Ha argomentato il
Dov'è la novità
Se si vuole parlare di novità di un argomento che è un argomento dove appunto Perrotta Anton per ottantotto Torre che viene portato avanti è una battaglia che ha avuto alti e bassi però non è mai arrivata alla prove non è mai arrivata il risultato finale la novità e che questa volta la battaglia la facciamo noi
Non lasciamo alla politica questa battaglia usando i nostri argomenti perché siamo stati più volte negli anni
Ci hanno avvicinato c'hanno detto questa volta la portiamo avanti noi facciamo noi e poi per un motivo o per un altro motivo
Le cose non sono andate abbiamo ritenuto questa Giunta ha voluto dire dare segnare diciamo il passo andare oltre
Ci siamo detti infine continua facciamo gli avvocati
Siamo dei giuristi
Proviamo elaborare un testo e così abbiamo fatto e proviamo a porta a raccogliere non è definitiva poi se le forze politiche vogliono seguirci sei revolver forze politiche voglio o no aiutarci in modo trasversale per l'Unione delle camere penali trasversale noi abbiamo il partito radicale che oggi tra l'altro trasmette proprio indirette
Che ci ha dato una grandissima mano e ci sta dando una grandissima mano con nelle carovane per la giustizia che sono andate prima indizi prima ancora in Calabria in Sicilia hanno appena concluso la Sardegna sta per partire la carovana mille punti
E poi ma non solo abbiamo l'altro giorno l'avevano già detto quando abbiamo presentato il la proposta di legge
L'onorevole Brunetta ci aveva detto che ci avrebbe appoggiato e oggi è andato a firmare la stessa cosa ieri è uscito un comunicato
Dell'onorevole romani
Abbiamo delle
Sono muso partecipato a idem Menarini che han detto vi aiutiamo quindi ma questa volta promotori siamo nove gli altri citando una macchina questa è l'unica novità
Sull'argomento perché poi la proposta che è vero che l'abbiamo elaborata c'è un sito anche www separazione delle carriere appunto intitolato voi troverete tutto oltre che come sta andando la raccolta delle firme troverete ovviamente la proposta di legge
Non è un un argomento punto nuovo visto gli anni di battaglie che che ci abbiamo speso di ma tuttavia abbiamo creato un comitato promotore in questo comitato promotore abbiamo poi quotato personaggi come Piero Tonin come Marcello Carlo
I partiti come il Partito radicale del partito liberale che hanno ritenuto immediatamente dimettersi a disposizione
Abbiamo passato il testo ovviamente al centro Marongiu dove il centro Marongiu come ben sapete ci sono insigni giuristi
Per avere l'approvazione finale ora abbiamo depositato in Cassazione abbiamo depositato il quattro di maggio
Noi siamo arrivati all'evento di Roma al quattro di luglio
Con cinquanta mila firme voi sapete che il limite previsto dalla legge oltre la durata che sono sei mezzi per la raccolta
Devi superare le cinquanta mila firme no in quattro mesi abbiamo raggiunto il risultato
Di legge adesso c'è un altro risultato che vogliamo raggio il risultato non può essere limitato solo quello di legge a per scaramanzia perché poi quando le cose son troppo tirate non si San fai ma perché poi ci deve essere un risultato che è un risultato che abbiamo oggi
E che è un risultato politico dell'Unione delle
E qual è il risultato politico crea oggi malgrado un mese di vacanza quale quello di agosto oggi al sette di settembre noi siamo a sessantatré mila e trecento e rotti e firma
E questo è un risultato che bisogna applaudire e ringraziare tutte lei single cambiare penali appartenenti al milione delle Camere penali
Questo e il la forza dell'Unione
Perché siamo tutti con lei IMI che si sono messi con i banchetti che si sono improvvisati senza francamente avere esperienza in questo punto devo dire i radicali ci hanno dato pure due-tre dritte perché non era una cosa semplice e quindi contatta l'amico notaio chiama il consiglio membro del consiglio comunale
Perché ognuno al proprio mestiere noi tendenzialmente varchiamo le aule del tribunale ma proprio mettersi a fare il banchetto con la raccolta non è un'accusa così semplice queste sessantatré mila
Lunghe le che la carovana c'ha dato dei radicali sono andato una grandissima mano certo ma giusto perché voi sappiate i numeri e questo è una cosa importante cinquantotto quasi cinquantanove mila firme sono solo dell'unione o meglio degli appartenenti telecamere delle camere penali appartenenti all'Unione
Che hanno raccolto loro in solitudine in combine predisponendo banchetti sacrificando le domeniche sacrificando issata chiede e presentando queste iniziative ai cittadini
I quali cittadini sapete che cosa ci hanno risposto ogni volta anche a me personalmente ma come non c'è già la separazione delle carriere ma come ma non è vero Penny Duccio un giudice un Pubblico ministero ma perché possono confondersi tra di loro
Anche oggi qualcuno mi ha detto un giornalista mi ha chiesto dice ma perché così tanto tempo per dare attuazione a questa a questa
Questo lo aggiungo io sacrosanta
Iniziativa perché così tanto tempo perché ci sono delle voci lei dice giustamente Vadori manca il contraltare mancare la voce
Che contrasti le voci che contrastano ne sentiamo tantissimo non hanno bisogno di essere qua a questo tavolo ma perché nulla lo dico
Perché le abbiamo con le circolari che gli hanno negato in tribunali importanti d'Italia ad esempio Firenze ma non solo Firenze esso cito Firenze perché e quella sulla quale abbiamo risposto per per la prima alla quale abbiamo risposto ma spesso date diverse
Negato l'autorizzazione a raccogliere le firme all'interno del tribunale
Come fosse che il tribunale stabilire che il tribunale cosa loro il tribunale è casa loro e noi siamo ospiti ma questo non è vero
Il tribunale e case dei cittadini perché sono i cittadini che pagano le tasse perché funzioni in tribunale
Non è il magistrato il magistrato ritiene che il Tribunale si a casa sua il motivo per il quale nega l'autorizzazione
Ma non solo ci sono state autorevolissime interviste su questa nostra iniziativa
Assolutamente di personaggi che da sempre si mostrano contrari continua a dimostrarsi contrari parlo per me essendo una torinese Gian Carlo Caselli
Che non è affatto è andato giù recentemente con l'intervista a coppie dell'estate durissima sul pool
Allora le voci contrarie sulla separazione in perché sono contrario l SP hanno quello che interessante invece sentire le voci di Zinni magistrati che invece sono a favore
Che in quelle si sentono sempre poco sovente flebili salvo ovviamente
Il dottor Nordio salvo Piero Tony e ce ne sono anche degli altri possono sempre più flebili io ho amici magistrati perché il punto quello che vogliamo anche spiegare ai giornalisti che questo punto come diceva giustamente Anna Maria poi la diffusione degli eventi la diffusione delle iniziative dipende molto dei mass-media e quindi dipende molto dei giornali dipende molto dalle televisioni
Dall'ente sociali network ma gli avvocati sono amici dei magistrati
Cioè non è il punto che noi non vogliamo che il Pubblico ministero vada a braccetto col giudice vada a prendersi il caffè con giudice perché anch'io vado a braccetto col Pubblico ministero mi prendo il caffè con il pubblico ministero e ci mancherebbe ancora
Non è quello fu il punto è un altro
Il punto che possiamo essere amici possiamo rispettarci ma nella considerazione dei rispettivi e nei nei nei nei propri ruoli allora nel momento in cui tu parti quella tu devi necessariamente essere terzo tu non puoi consentire già anche psicologicamente sbagliato per quando finisco un'udienza il pubblico ministero il giudice escono dalla stessa porta e l'avvocato esce col suo cliente dalla parte del pool
E psicologicamente sbagliato per il tuo assistito perché il li accomuna
E qualche cosa che plasticamente erra
Come è sbagliato pensare che ci possa essere un organo di disciplina quale il CSM chi sia composto da pubblici ministeri tra giudici infatti dalla nostra proposta noi proteggiamo un CSM reprimere un CSM giudicante
Allora questi sono punti neutrali
La riuscita dell'iniziativa dipende ovviamente da noi ma credo da noi come camere penali verifichiamo danno un grande affare
Dipende nel sensibilizzare l'opinione pubblica
Perché veramente i cittadini non si rendono perché viene passata con una battaglia corporativa viene passata come una cosa di di sgarbo e non è questo il punto quando glielo spieghi ti dicono a b no allora se le cose stanno così effettivamente e non è detto che cittadino per poterlo capire deve deve deve sperimentarlo sulla sua propria pelle perché magari è indagato perché magari è persona offesa o perché magari ha subito un processo
Il cittadino deve essere messo in condizioni capito anche a prescindere e cioè a prescindere da un'ipotetica indagine la Honda un'ipotetica cause
Le nostre iniziative a
Finirà finisce a dir la verità il primissimi di novembre essendo tutti scaramantica la sottoscritta credo che era esplodere il trentuno di ottobre per quella data oggi abbiamo un risultato sicuramente importante mi auguro che sia ancora più iniqua
Perché i mali della giustizia e vero e con questo poi concludo non risolve questa questa nostra battaglia non risolve i problemi tra giustizia o meglio come ha detto lei dottor Amadori non risolve tutti propriamente vetusti verissimo non abbiamo questa pretesa
Saremmo folli e ingegni a pensare che di risolvere i problemi della giustizia ma se tu non inizi Hendon inizi
Dalle origini e quindi ecco perché dico se vogliamo che questo nostro Codice poveretto così in maniera trattato così umiliato
Nelle sue intenzioni possa trovare applicazione non possiamo che partire per la separazione delle carriere e poi da lì si andrà avanti grazie
Grazie norma Chiusano tantomeno porta i saluti al procuratore aggiunto di Venezia il Polo Adelchi D'Ippolito che c'ha raggiunto
A questo punto chiamato in causa il dottor Nordio credo che sarà il momento di dargli la parola
Citava uno dei pochi magistrati premette ce ne sono anche altri
Che sono favorevoli alla separazione anche delle carriere senza appunto citare Falcone era uno dei primi si era espresso una separazione netta tra le tra le due funzioni
Io dicevo prima degli dubbi perplessità come dire i rischi che ci possono essere perché il ricordiamo appunto che la separazione che rivelano un parte il dibattito alla vostra proposta Amato a qualche decina di anni prima
Con proposte con tendenze come dire Eline anche diverse molto più radicali tra le quali quella in qualche modo di far ricadere il Pubblico ministero nell'orbita dei sotto controllo della dell'esecutivo che sicuramente nonostante in altri Paesi già funziona io credo potrebbe possa essere un rischio possa essere valutato con un rischio
E per cui ci sono alcuni aspetti credo in tutto questo dibattito da valutare con grande attenzione ed analizzare con anche su questo tema io lanciare la palla al dottor morte
Grazie prima di tutto per l'invito l'occasione bellissima di ritrovarmi
Garanzia
E davanti a tanti amici tanti avvocati oltre all'amico e collega resti di Polito che mi fa l'onore veri venirmi ad Ascoli venirci ad ascoltare raro che un magistrato soprattutto di funzioni come si dice apicali venga spontaneamente a una riunione delle camere penali questo gli fa onore ma del resto sappiamo te sono molti tra di noi che ormai hanno capito che siamo tutti diciamo coinvolti nello stesso servizio
E che quelle barriere che vent'anni fa sembravano insormontabili stanno felicemente sgretolando se è dimostrato dal fatto anche che quando vent'anni fa si comincia a parlare di separazione delle carriere è orribile citare se stessi ma io ricordo che nel novantasette pubblicai il mio primo libro era intitolato giustizia e aveva dedicato proprio un una capitolo alla separazione delle carriere di cui io mi
Sì mi dicevo assolutamente favorevole
Non solo ove lasciamo stare il mio caso personale si parlò di magistrato Eretico toga azzurra eccetera eccetera ma il discorso fu lasciato cadere perché era un vero e proprio tabù
Oggi almeno se ne parla anche se la maggioranza ma non è più una maggioranza così solida e così compatta anche così numerosa dei magistrati
Sfavorevole certo ce ne sono alcuni direi più i comuni che cominciano a vedere l'altro lato della collina sa esserne a essere quanto meno dubbiosi delle certezze delle certezze granitiche che avevano e alcune invece sono proprio favorevoli magari non tutti hanno il coraggio di dirlo perché
L'Anm sempre in agguato
Parentesi l'indipendenza e l'autonomia della magistratura è una frottola colossale Relais magistrato è indipendente ed autonomo davanti al potere esecutivo perché non può fare nulla ma trema come un fu uscendo sotto l'onda del vento davanti alle Consiglio superiore alla sezione disciplinare del Consiglio superiore della magistratura e soprattutto davanti
A quei centri di potere dell'Associazione nazionale magistrati che hanno nelle mani nomi sullo stipendio che per fortuna automatico ma certamente la sua carriera fatti molti magistrati quando se ne sono andati della magistratura sparano a zero contro l'associazione nazionale contro le correnti del CSM che peraltro fino a quel momento avevano invece cercato di lisciare
Per poiché per tutto presso la coscienza a posto perché il primo libro sulla giustizia in questo senso lo scritto nel novantasette non mi riconosco nel mucchio ma mi riconosco invece nella problematica che anche loro adesso considerano importante da risolvere
Per dire come va affrontato il problema la separazione delle carriere può affrontare può essere affrontato da varie prospettive
Cominciamo da dire dare prospettiva dalla quale non beve non può essere affrontato che è proprio quella litania petulante che da tanti anni ci sentiamo ripetere il proprio dell'Associazione nazionale magistrati che
Cioè la separazione delle carriere minerebbe l'autonomia e l'indipendenza della magistratura questa è un'altra frottola colossale non so che ci abbia creduto poi mettersi per finta di crederci ma non è vero perché perché se fosse così dovremmo dire che in tutti i Paesi ordinamento di cavolo dove le scarpe le carriere sono rigidamente separate
Regno Unito Stati Uniti d'America Canada sud Africa Australia tutto insomma posto tutti i posti dove si era diciamo affermato il famoso British Empire vorremmo dire che di Lindy la magistratura non è né autonomamente i pendente
Andate a dire questo è un inglese come ha fatto qualche nostro collega dicendo che il nostro sistema invidiato da tutti
Non solo ti ridono dietro ma pensano che il tuo inglese si è così schifoso il pessimo esserci S che ti sei espresso male perché per loro è impensabile il nostro sistema giudiziario
Ora questo non è ovviamente l'approccio è già qual è l'approccio secondo me è giusto al di là delle
Dei timori di passare sotto il potere esecutivo al di là della
De de degli stessi svantaggi che alla che acquisti si sono reali la magistratura che avrebbe la magistratura se le carriere fossero unite non solo svantaggi tipo completamente diverso sui quali magari dopo spenderò due però alla proceduto secondo me deve essere un approccio razionale cioè bisogna partire dalla dalla struttura del Codice che abbiamo di fronte cioè se noi avessimo di fronte un codice inquisitorio scritto è segreto come quello Rocco che ha funzionato decorosamente fino all'ottantanove mentre il codice Vassalli come ben sapete è stato demolito rifatto riformato
Scassato ormai è un'arlecchinata è una un enigma dentro un indovinello avvolto in un enigma di cui nessuno capisce più niente basta aprire un codice dello tribunali quelli che abbiamo tutti noi per vedere che le lettere le scritte le frasi in corsivo sono molto maggiori rispetto alle grandi Grassetto che dimostra che appunto le modificazioni integrazioni
Demolizioni dalla Corte costituzionale che in molte parti lo ha riconosciuto assolutamente irragionevole
Tenendo conto peraltro che la Corte costituzionale a quell'epoca sedeva il professor Vassalli che è stato che era il padre del codice che quindi con una sorta di schizofrenia peraltro giustificata del loro dal ruolo diverso
Ha visto demolire la sua creatura e ha contribuito a demolirla
Io sono stato una volta da dieci anni fa quindi salita prima che morisse azionario per uso Vassalli che ho fatto dalla madre ha detto sa come
Pattuglie scorso sulla politica ha detto che lui non condivideva nemmeno certe scelte del Codice perché erano troppo blande avrebbero dovuto cambiare la Costituzione ma la Costituzione non si riusciva a cambiare eccetera eccetera
Sta di fatto che il nostro codice di procedura penale
L'attuale ha retto molto peggio del vecchio Codice inquisitorio
E paradossalmente regge ancora peggio del codice penale che come sapete ha firmato da Benito Mussolini da Vittorio Emanuele terzo e datato dal mille novecentotrenta e ha avuto meno deformazioni di quante ne abbia avuto il codice firmato da una medaglia d'oro della Resistenza
In compenso e di una Repubblica come si dice antifascista eccetera eccetera eccetera che è stato appunto costituito in costanza di costituzione scusate il bisticcio di parole
E che però è stato demolito proprio dalla Corte costituzionale mentre il Codice Penale di Mussolini e di Vittorio Emanuele terzo ancora agli questi sono i paradossi della nostra del nostro sistema
Allora il gioco alla può essere l'approccio giusto tenuto conto della legge che abbiamo davanti e l'approccio razionale
Della stessa struttura di un codice penale accusatorio e anche qui senza dilungarmi discussioni teoriche che peraltro non avremmo neanche il tempo la possibilità di fare basta diciamo trasferire il nostro modo di vedere dalla ragion pura di canta alla ragion pratica sempre di carta e guardare in concreto come funzionano gli ordinamenti che hanno un codice accusatorio bene tutti gli ordinamenti al mondo che hanno un codice accusatorio alla verme isolana hanno la separazione delle carriere che pure significherà qualche cosa
Mentre noi abbiamo preso una Ferrari con il motore della cinquecento e perché abbiamo voluto il codice alla per il mezzo ma l'abbiamo inserito senza avere il pilota senza avere la benzina senza avere la strada su cui fanno correre in un sistema tra l'altro costituzionale che è incompatibile con la unità delle carriere questo sì è un problema vero
Perché il nostro codice di procedura penale è stato costruito avendo in mente una valido davanti una Costituzione
La quale a sua volta è stata costruita almeno per quanto riguarda il diritto penale avendo davanti il modello di Mussolini e del codice penale
Per cui mi ci siamo trovati una costituzione ancora in vigore che ha eh
Razionalmente e anche dogmaticamente incompatibile con il processo accusatorio perché processo accusatorio dagli Stati Uniti al Regno Unito al Canada eccetera si regge su alcune postulato che sono imprescindibili
E che non sono soltanto la separazione delle carriere sono la discrezionalità dell'azione penale che da noi è obbligatorio per costituzione era ritratta abilità dell'azione penale mentre da noi studiamo ancora che l'azione penale irrefrenabile irretrattabile in prescritti Rosita quante cose si inventata
La dogmatica eletto con queste ideologie con questi obblighi neologismi
Bene a fronte di una Costituzione che ha praticamente costituzionalizzato il vecchio processo inquisitorio
è ovvio che il discorso sulla separazione delle carriere trova degli ostacoli insormontabili o quasi insormontabile
Proprio da parte di chi ha interesse a non introdurrà magari per ragioni completamente diverso e qui lavora apro la parentesi che volevo
Aprire prima
Quali sono le ragioni parliamoci chiaro per cui molti magistrati sono contrari alla separazione delle carriere certa autonomia della magistratura indipendenza la magistratura la paura di finire sotto l'esecutivo
Per carità ci sono anche queste nella visione di alcuni che non aveva fantasia di capire che si può benissimo ci possono benissimo avere carriere separate e restare perfettamente svincolati dal potere politico
Mentre si possono avere carriere unite come in Francia mentre il pm peraltro quando entra nel parcheggio dipende proprio dal ministero della Giustizia preso tutte frottole kolossal nelle quali peraltro si chiede solo che ci può credere poiché fa comodo credersi molti ci credono perché fa comodo alla parola molto semplice
Per un magistrato l'unità delle carriere è un benefit un fringe benefit
Magistrato che faccio il pubblico ministero a Venezia che si sia stancato differenze a fare Pubblico ministero e voglio andare a fare il giudice fallimentare a Roma
Se ha i titoli cioè se all'anzianità quindi una cosa sola rete automatica può cambiare fra qualche piccola difficoltà agli inizi ma lo può fare
Mentre il dirigente generale del di lei della esame analisi di tempi e metodi della FIAT che è stato Rino non può decidere da un giorno all'altro e andare a Mila no a fare il capo del personale a meno che non venga chiamato a questo e noi invece lo possiamo fa parte del contratto quando siamo entrati in magistratura
Sapevamo e moltissimi l'hanno fatto che quando ti stanchi di fare il pm a Treviso vai a fare il Gip a Venezia l'autista anche di fare da Venezia mai Fava incassate ma in appello a Roma cambi Cambi tutto è anche bello poter cambiare tutto questo è un benefit
Ora nessuno rinuncia volentieri e gratuitamente è un benefit come questo per voi è anche ovvio dal punto di vista umano che dietro lo schermo molto nobile Proton possiamo anche dire scientifico dogmatico dell'unità dell'indipendenza della magistratura i magistrati siano contrari sarebbe stato saggio da parte del potere politico nel momento in cui ha prospettato questa possibilità o impossibilità della divisione di prospettare anche le eventuali compensazioni proprio perché ripeto sarebbe è una diminuzione nell'ambito del Do ut desse del contratto tipico che l'aspirante magistrato ha fatto con lo Stato
Torniamo invece il problema e concludo delle sue bronzo ripeto è la semplice
è è la semplice osservazione del modo di di cui funzionano tutti i procedimenti
Della cosiddetta col mondo o ispirati al processo accusatorio che noi abbiamo voluto introdurre che ci dicono che la separazione delle carriere è parte consustanziale come la discrezionalità dell'azione penale come l'ha ritratta e verità dell'azione penale
Aggiungo una cosa
Come la distinzione tra il giudice del fatto il giudice il diritto tutta la storia la guardate la separazione delle carriere in realtà non è proprio consustanziale al sistema accusatorio del Regno Unito dell'India e del degli Stati Uniti d'America lei siamo addirittura molto al di là del problema perché perché la direi che c'è proprio una unito una unità di carriera invece molto più accentuata perché perché il pubblico ministero può dare a fare il giudice ma l'avvocato può andare a fare il giudizio
I giudici più prestigiosi negli Stati Uniti vengono tutti dall'avvocatura guadagnano molto meno ma sono molto complesso no compensati dal prestigio
Aggiungo che il giudice non giudica un bel niente
Perché vi è una differenza sostanziale negli Stati a comodo tra il giudice del fatto che emette il verdetto il giudice del diritto che mette la sento S e regole dibattimento
Obiezione accolta obiezione respinta vostro onore avrete letto l'altro giorno in Inghilterra c'è stato un processo non mi ricordo però di fare per una violenza sessuale il verdetto è stato di colpevolezza la sentenza ci sarà tra un mese cioè il giudice Paolo mese dirà adesso che è stato accertato dalla giuria popolare che tu sei colpevole ti dico io se ci sono le attenuanti e ci sono le aggravanti la pena che da riscontare cioè è tutto un sistema che è completamente diverso dal nostro che invece ha voluto introdurre un sistema fragile e costoso
Come quello del processo accusatorio alla pari mezzo ripeto tenendo tutto questa sovrastruttura che costituisce una zavorra pesantissima
E con questi problemi che sono anche di difficile risoluzione da un punto di vista costituzionale
Che fare secondo me l'errore è l'errore darò paragono quella sera con Vassalli era d'aver cambiato la Costituzione
Cioè non aver capito che tu non puoi produrre un processo inquisita accusatorio tenere in piedi una costituzione che è stata modellata
Paradossalmente perché nella gerarchia delle fonti la Costituzione ovviamente
E al di sopra del Codice ter del codice di procedura penale ma paradossalmente in questo caso è stata la nostra Costituzione che si è modellata sul Codice penale di procedura esistente
E quindi è attratto tutte le conseguenze che da quel Codice ne derivavano l'errore di introdurre un Codice alla pari Madison senza cambiare la Costituzione dato secondo me un errore fatale
Ma poiché la Costituzione non si riesce a cambiarla perché a secondo alcuni è Dio ci salvi da queste anime belle però secondo alcuni la Costituzione più bella del mondo la vedo dura arrivare a una diciamo estrema a all'estrema conseguenza del vero Codice Penale accusatorio cioè la discrezionalità dell'azione penale sicurezza e dove gli ho detto prima c'è spazio per la separazione delle carriere con questa Costituzione secondo me lo spazio c'è
Si tratta di vedere se c'è uno spazio politico e qui e qui io sono ahimè abbastanza pessimista
Domenica scorsa io ero a Cernobbio la tavola rotonda con il ministro della giustizia
E con il presidente del CSM Legnini adatto poi c'erano anche Di Maio Salvini ATI ma nella sessione dedicata alla giustizia si è parlato di dell'efficienza si è parlato della corruzione si è parlato di tutto può essere usato anche a tavola con cui si due alti rappresentanti della nostra giustizia ho avuto l'impressione che questi problemi
Esuli no ecco uso una un femminismo dalle loro preoccupazione
Però le battaglie più nobili sono le battaglie più difficili se non addirittura quelle perdute in partenza ecco io non mi auguro che questa non sia una battaglia perduta in partenza però sicuramente una battaglia difficile grazie
Grazie al dottor Nordio
Tra l'altro ha introdotto una cosa che come dire pensiero Kyoto da tempo nel nella nell'accenno al passaggio all'avvocato che sfociare giudice un po'
Quello di una formazione comune di tutti gli operatori della giustizia e credo che si dovrà arrivare dipenderà anche a quello cioè un percorso che posso accomunare sia chi fa la carriera diciamo dal Pubblico ministero ed avvocato e poi una possibilità di scelta e potrebbe essere andare nella direzione che citava il dottor morte
A questo punto avvocato mi aiuti tocca a lei e io la passerei la parola con soltanto un delle mie osservazioni delle mie come dire perplessità sulla proposta che io ho letto che per molte cose mi trova concorde la proposta ovviamente di legge costituzionale
Uno degli aspetti che perché a me lascia perplesso deve qualche perplessità è quello della composizione che voi proponete bella
Dei due CSM le due sezioni del CSM
Dei due CSM
Paritarie membri laici che togati
Così una perplessità forse dovuta alla al mestiere che faccio qualche diffidenza nei confronti della politica e dell'interesse del visione che la politica nei nei confronti della giustizia ma comunque poi la mia è una provocazione e gliela giro nella nella speranza che non posso trattare nel suo intervento più generale in cui ci ha ci spiegherà
Immagino nei dettagli la proposta grazie
Grazie a lei grazie dalla Camera penale di Venezia io naturalmente
Torno volentieri a Venezia e poi torno volentieri anche qui perché tre anni fa è iniziata l'avventura e quindi sono molto contento di tornare il tempo era pressoché lo stesso più vero presidente la pioggia porta fortuna e quindi sono molto contento ringrazio naturalmente è radio radicale che come sempre che come sempre segue i nostri lavori mi sento e mi sono iscritto detto a Radio Radicale pensava la Bernardini io mi fossi sbagliato diceva Presidente leone rimbambito non non si iscrive al Partito radicale transnazionale ma si scrive a Radio Radicale invece ho voluto proprio dare il senso del disagio al pensiero che radio radicale se non si raggiungono determinati iscrizioni potrebbe chiudere
Entro la fine dell'anno e dato che mi sembra che abbia sempre assicurato a tutti uno spazio di libertà mi sembrerebbe una cosa molto triste quindi io auspico
Non appena per anche se come tutti sanno delle camere penali trasversali
Qualcuno che non la pensa come ci sarà qualcuno che non è d'accordo mai pensavo che questo fosse corre e quindi penso che sia giusto così ringrazio davvero il procuratore aggiunto da vecchi da poi tutto il piacere di fare un dibattiti un convegno proprio su Falcone qualche mese fa e lo ringrazio perché è sempre piacevole è sempre piacevole non so se questo
Che sempre che sempre e sempre un contributo utile naturalmente la presenza e poi se vorrà prendere la parola ci farà altro che piacere
E vorrei anche dire in relazione al fatto che si sia dibattuto sul tema che ho avuto il piacere
Alla nostra manifestazione che facciamo per i giovani dell'Unione hanno tende a Rimini che il presidente dell'Anm è venuto a dibattere sulla separazione delle carriere proprio perché come diceva il consigliere Nordio questo non deve essere un argomento tabù
La giustizia non riguarda gli avvocati magistrati riguarda le persone che vivono in questo Paese
E quindi è necessario che se ne parli
Lei
A ricordato prima
Dottor Amadori come per troppo tempo questo tema questo della separazione delle carriere sia stato consegnato alla battaglia politica l'agone politico
E proprio per questo che abbiamo immaginato di istituire un comitato promotore fatto solo da avvocati
Per evitare ogni tipo di strumentalizzazione nel senso che
Noi adesso abbiamo raggiunto
Speriamo perché poi dovranno essere conteggiate quindi ci sarà il controllo
Il numero importante senza il contributo se non del Partito radicale transnazionale e della Fondazione Inaudi quindi da soli
Anche come ha ricordato lei spesso respinti dai tribunali con i mezzi che gli avvocati hanno cioè della passione della buona volontà dei giovani delle camere dei giovani e meno giovani delle camere penali mandati nei banchetti
E si sono e hanno raccontato quello quelli che sono i problemi della giustizia nel nostro Paese hanno raccolto
Cinquanta mila firme a luglio quindi se adesso poi i partiti o qualche partito che magari aveva nel suo programma la separazione delle carriere ma non ha avuto il coraggio
Perché questo è il tema di dibatterne a suo tempo di portare a fondo
Questo tipo di iniziativa adesso può anche aggregarsi anzi è ragionevole che lo faccia perché noi facciamo gli avvocati non facciano i politici non andiamo in Parlamento
E anche sotto questo aspetto il consigliere Nordio naturalmente ha toccato un argomento che non era sfuggito né alla Giunta né a me cioè come sia una battaglia difficile a me partita dopo mi piace neanche parlare di battaglia perché le battaglie evocano sempre delle cose che in materia di giustizia non dovrebbero esserci
Però il mio esce forme essendo ormai arrivato ad una certa età
Immagino sempre che ognuno debba fare ciò che può fare quindi un'idea del relativismo no quindi non è non è che possiamo decidere di approvare la separazione delle carriere tra possiamo fare il nostro perché si discuta e si dibatta di questo tema
E perché poi non ad esempio un referendum qualcuno ha immaginato
Che il referendum potesse essere più proficuo non il referendum perché questo non avrebbe consentito e ha ragione il consigliere Nordio l'articolo centoundici è lasciato un po'solo nella nostra Costituzione
E quindi con la proposta di iniziativa popolare
Si è costruito un reticolo una modificazione di altri articoli della nostra Costituzione
Sia chiaro anche su questo punto nessuno e men che meno gli avvocati immaginino di rappresentare il verbo
E quindi questa è una proposta che come diceva Anna Chiusano è una proposta che trae origine spunto da altri disegni che l'Unione aveva a suo tempo immaginato
Tra espunto dal lavoro del nostro centro studi tra espunto dalle indicazioni di Oreste Dominioni di Marcello Gallo di tanti di di Gaetano Pecorella che avevano scritto che avevano presentato
Anche attraverso delle volte i partiti delle proposte di questo tipo
Però non è una proposta immodificabile importante parlarne ci possono essere anche degli aggiustamenti può in corso do il problema è ma questa politica così debole così fragile
Così impaurita
Ahimè dalla magistratura avrà il coraggio poi di dibatterne senza capire che anche la magistratura io credo che la magistratura più consapevole sia assolutamente pronta a parlarne discute perché ripeto si parlava con tanti magistrati tanti magistrati sono sfavorevoli tanti magistrati dicono che si tratta di qualche cosa di utile per il nostro Paese
E quindi io credo che anche sotto questo aspetto le accennate giorni da subito la risposta
Quella sulla composizione del CSM il tema fondamentale era quello che aveva toccato il consigliere no
La giustizia non è un fatto fa è un fatto anche di apparenze di percezione è molto brutto immaginare che un magistrato del PM possano giudicare un giudice della giudicante in un Consiglio giudiziario al CSM
E molto brutto immaginare che la carriera di un giudice o viceversa possa dipendere da quella di un pubblico ministero al di là delle correnti
E allora ecco che noi abbiamo pensato e poi si può rivedere ha una composizione che tenga
Evidentemente presente naturalmente maggioranza perché poi c'è il più uno
Questo l'ho dimenticata c'è un più uno che consente anche di eventuale di di sovvertire
Delle tentazioni negative nei confronti di questo o di quel magistrato nel Consiglio superiore però anche la nostra composizione vede
Fanno parte accademici non è che tutti debbano essere necessariamente come dire asserviti a un potere esecutivo che comandi anche l'avvocatura o l'Accademia
Credo che questo sia come diceva il consigliere Nordio molto sbagliato come momento di riflessione certo
Il nostro Codice accusatorio
Nasce mi ha fatto un omaggio Renato Alberini proprio in occasione di quel di quel bel convegno uno scritto di Falcone sul sul nuovo codice è un'aspirazione no un'aspirazione una speranza
Più che un Progetto
Totalmente strutturato perché proprio perché la Costituzione una Costituzione che vive e che
Nasce su Codice inquisitorio autoritario
Però è una speranza che io credo debba trovare un accoglimento e debba
Far sì che un codici a tendenza accusatorie invece nel nostro Paese si sviluppi seriamente insieme perché noi preferiamo che le indagini vengano fatte da un pubblico ministero da un giudice istruttore non separato nelle carriere o che raccolga le prove per cui l'avvocato gli aveva iniziato con il vecchio Codice
Di procedura penale l'avvocato va a discutere sul proprio già raccolte quando chiedeva di introdurre dei testi
Fino a un massimo di tre si dica avvocato chi vuole sentire
Ecco quali fosse un omaggio un regalo poi quando entrava il testimone ma lei non aveva già deposto sia allora a qualcuno non vorrà mica modificare insomma
Beh io credo che nessuno possa auspicare di tornare indietro anche se si rischia di tornare indietro lei diceva come osservazione corretta e giusta non credo che
La separazione delle carriere possa risolvere tutti i problemi della giustizia
Forse no ma una gran parte essi basta che noi si faccia una riflessione su questo parlavamo per esempio del peso delle indagini rispetto al peso del dibattimento
Ora noi abbiamo un codice che prevedeva che le indagini durasse lo sei dodici diciotto mesi massimo due anni
Questa non era una bizzarria del legislatore era perché immaginava che il Pubblico ministero dovesse raccogliere no le prove quelle che adesso vengono chiamate proprio da tutte ma gli elementi che potevano consentire o meno di sostenere i giudizi la prova si doveva formare a dibattimento
Se invece per delle prassi e per il fatto che questo termine un termine che io definisco spesso canzonatorio perché non è un termine perentorio se le indagini durano cinque sei anni si allontana il dibattimento il testimone viene chiamato in aula
E e viene naturalmente richiamato ancora una volta ma guardi che lei aveva detto meglio davanti ai carabinieri
Ho davanti alla polizia giudiziaria e quello la prima volta ci prova a dire che non è così la seconda ci prova ancora la terza c'è sai che c'è ho capito che è meglio che confermo e quindi ritorniamo indietro un codice autorità allora io credo che se noi immaginiamo che nel nostro Paese e per carità l'errore esiste perché fin quando si lavora gli errori esistono ma il nostro paese
Ha pagato seicento quaranta milioni di indennizzo per ingiusta detenzione dal novantadue a oggi
Allora per carità
Io ricordo il Periodo
Nessuno ancora mi ha denunciato per quello che dico perché lo ricordo lo posso attestare periodo di Mani pulite
Negli anni Novanta le procure della Repubblica lavoravano fino alle due le tre della notte arrivava un Gip la mattina alle nove e cinque aveva firmato l'ordinanza impositiva di misura cautelare
è frutto di una capacità intuitiva
E allora questo desiderio immaginare che questo sia il frutto di un'asta distorta distorta percezione della funzione legata alle finalità del processo
Che non sono più destinati non come in un Paese liberale democratico alla verifica della colpevolezza della responsabilità di una persona ma della lotta a questo o a quel fenomeno criminale
Per cui se si combatte la corruzione avrà ragione il mio collega spesso se autorevole quindi non è questione di tu non è questione di caffè e questione di una
Idea sbagliata
Che proviene però dalla da lei l'idea autoritaria dell'unitarietà della giurisdizione che era un'idea molto connessa
A cui il periodo storico perché
Perché in quel periodo storico il processo non era legata alla verifica della pretesa punitiva dello Stato di un singolo cittadino ma alla combattere questo quel fenomeno criminale e all'assicurato il colpevole alla giustizia
Ecco che quando per esempio il primo presidente Canzio l'inaugurazione dell'anno giudiziario mi pare quest'anno l'anno scorso ha detto attenzione che molti pubblici ministeri
Stanno uscendo dalla giurisdizione ed è importante che vi sia un comes un controllo ci siano delle finestre giurisdizionali di controllo sull'attività del pm
Io raramente mi sono trovato d'accordo con l'ex presidente dell'Anm Davico ma su questo aveva ragione lui le finestre ci sono il problema è che guarda da quelle finestre il problema è che il giudice deve essere effettivamente terzo e deve essere un controllore
Diceva prima giustamente il consigliere Nordio accennava ad alcune circostanze che riguardano poi anche la durata ragionevole del processo
Ma quante volte un Gip non concede una proroga nelle indagini un pubblico ministero io credo che si possono contare sulle dita di una mano
Ma perché non esercita questo controllo perché ritiene che il collega faccia quello che deve fare
Perché un collega
Perché ritiene e condivide la stessa cultura delle indagini
Perché condivide spesso la stessa cultura della prova
E non deve essere così
Con un solo al nostro congresso nel due mila e nove disse delle parole che porci con mossero perché erano disse che mi era sempre stato contro la separazione delle carriere ma che la considerava ormai un passaggio ineludibile e lo considerava ineludibile proprio perché diceva
Questa non è da parte di tutti i magistrati sia chiaro stiamo facendo un discorso di carattere generale questo discorso distorta idea che la stessa formazione quale accennava lei non c'è una ventilazione della formazione la stessa formazione le stesse battaglie anche i tanti sacrifici di magistrati che vengono che sono stati uccisi
Allora me non piace mai dire che poi ci sono anche tanti avvocati che hanno perso la vita
Dobbiamo quest'anno ricordato
Il sacrificio di Fulvio Croce ce ne sono tanti altri ma non è questo il tempo però questo porta in buona fede si deve combattere la 'ndrangheta camorra
E quindi il processo accusatorio ci dà fastidio perché secondo noi è un un legaccio che non ci consente di combattere e quindi attraverso il processo si combatte col e allora io credo che questo invece serva è possibile che un Gip un giudice per le indagini preliminari giovane
Che si trovi nel Meridione per carità ce ne sono tanti coraggiosi di fronte a una richiesta di intercettazioni della DDA
Non le conceda
E il giorno dopo
Se gli va bene si trova
Collegato
A questo o quel fenomeno criminale se gli va bene
Allora io credo che siano problemi questi che riguardano un pochettino tutti allora non si può dubitare
Come diceva il è una è una è autentica sciocchezza diretti help separazione delle carriere mina l'autonomia e l'indipendenza del magistrato il magistrato
Per essere indipendente deve essere soprattutto autonomo indipendente da un altro magistrato
Questa è la prima garanzia dell'autonomia della Magiste
Ed è vero quello che dice il consigliere Nordio è chiaro che
Ci sono degli altri temi che andrebbero trattati nel nostro Paese
Che sembra sino ad oggi non avere la avuto la maturità per discuterne la discrezionalità dell'azione penale che pure comunque nella nostra proposta viene lasciata la possibilità no della politica discute ma
Perché non se ne può parlare che cosa succede
Noi abbiamo voluto rassicurare per dire non non la togliamo questo vi state tranquilli non lato richiamo non l'atto non la vogliamo togliere lo se questo è un tema così profondo
Si parla di ritratta abilità dell'azione penale anche qua sembra che si faccia
Qualche qualche commettere qualche reato parlarne
E invece tutti i giuristi del mondo ne parlano tranquillamente allora vogliamo intanto in Italia cominciare a capire
Che parlare di giustizia non è necessariamente parlare di politica se non nel senso che la politica devi occuparsi dei problemi dei cittadini e delle persone e ne deve discutere in modo laico
Senza dover accontentare o aver paura o timore di qualcuno
Questo io credo che sia il tema di fondo
Lei prima
Presidente parla diceva anche sulla speranza che
In una
In realtà la la svolta potrebbe essere costituita dalla dalla nuova generazione degli dei nuovi magistrati
Guardi non vorrei disilluso per la adesso con con con con buona pace per i giovani magistrati poi ce ne sono tanti validità anche qua non si può generalizzare
Ma io ho avvertito una maggiore ansia di cambiamento né i magistrati che arriveranno dovuto giudicare con il Codice inquisitorio rispetto a quelli che purtroppo vengono dalle università e questa è anche colpa dell'Accademia
L'Accademia
E lo dico sempre con buona pace dei miei amici accademici o avvocati accademici
Soprattutto negli anni del berlusconismo che lei avvocato avevano paura di dire sembrava che avessero il terrore di parlare della separazione delle carriere
Ed è stranissimo che i giovani magistrati oggi che nascono dovrebbero nata dovrebbero aver studiato su libri che dicono che è meglio il sistema accusatorio
Rispetto al sistema inquisitorio perché il confronto la dialettica come dice sempre Oreste Dominioni in tutte le scienze è quella che ci avvicina più alla verità
Non il monologo il monologo non avvicina se non all'errore
E però questi giovani magistrati
Probabilmente sono più magari un po'più sindacalizzati
Forse hanno
Meno interesse a parlare di viali alcuni no poi altri sì però io non ho non non ha questa speranza costituita dalla vecchia dalla nuova generazione che si contrappone anzi io le assicuro che ho partecipato a sono stato chiamato qualche volta Castel Pulci dove si fanno questi dibattiti per la magistratura e ho sentito contrastare vivacemente degli magistrati molto bravi come Nello Rossi o come il presidente
Della sesta penale che dicevano delle cose totalmente ragionevoli da dei giovani ma di da dei giovani pubblici ministeri
Molto vivaci chiamiamoli così a contrastare delle idee che non erano propriamente quelle dell'Unione delle camere penali diciamo erano molto riduttive rispetto nostre idee e però non non andavano bene anche questo
Allora io credo che la prima cosa utile nel nostro Paese si anche decidere da parte di tutti in che Paese si desidera vivere
Perché poi io lo dico spesso queste annoio quelli che mi ascoltano magari più di una volta i processi sono un po'come le malattie non il parlavo prima col consigliere Nordio il motoscafo
Quando le malattie riguardano gli altri son di proprio interesse siamo lontani da un po'li sfoggia un po'anche per scaramanzia
Però tutti quanti sappiamo
Che vorremmo che
La malattia fosse curata da un bravo medico da un medico che a certi requisiti
E chi sostiene un processo spesso si meraviglia
Di come si svolgeva giusti
Allora io l'ho detto anche altre volte il presidente Albamonte su questo non mi ha contrastato noi
La Cassazione interpreta o addirittura fa le leggi noi però siamo interpreti dei nostri assistiti e i nostri assistiti sono sconcertati dal fatto che il giudice non si è distinto dal Pubblico ministero
Sono stupiti da questi
Anche se poi il giudice perché naturalmente
Non sa il fatto che non ci sia la separazione delle carriere non significa che i giudici condannino Sempre perché altrimenti non ci sarebbero le assoluzioni questa è una stupidaggine pari a quella del caffè non è questo il tema di fondo evidentemente
Ma la giustizia è fatta anche di apparenza
E soprattutto di appare
E il cittadino il preoccupato
A parte il fatto che poi non tutti i magistrati diciamo sono uguali non tutti i magistrati hanno la forza e l'autorevolezza di non farsi condizionare e un altro problema che ha acuito
Evidentemente
La situazione e il giudice monocratico
Perché il giudice monocratico poco spesso giovane che si trovi a confrontarsi con un procuratore molto autorevole e molto più anziano molto più a forte nell'Anm molto più forte nelle correnti
Per carità ci sono anche tanti giudici ripeto non si può generalizzare Giove che non si fanno braccio ma non è e complicate allora ecco che il problema
Non è molti molti magistrati si offenda dice ma lei mette in dubbio la mia imparzialità ma non è questo il problema e ordinamentale
I problemi non si risolvono nella coscienza che noi immaginiamo limpida di ognuno degli altri e non di norma si risolvono con i sistemi e con gli ordinamenti ecco perché noi immaginiamo che questa sia
La madre è poco spesso delle parole di Oreste Dominioni perché ne condivido la madre di tutte le riforme senza questa riforma
Molte altre perdono di significato non hanno una non hanno una non trovano una
La parità delle parti come si assicura effettivamente la parità delle parti veda
Non so una persona che ha avuto a che fare con la giustizia non capita dovunque ci sono tanti giudici intelligenti ma nella gran parte dei casi se c'è un consulente del pubblico ministero il più accreditato del consulente della difesa
Il consulente della difesa parte sempre un pochettino deve essere molto più bravo importo più autorevole del consulente dell'accusa perché comunque viene guardato un po'così così anche lui come l'avvocato
L'avvocato delle volte c'è stato qualche procuratore che va per la maggiore che ha inteso sovrapporre
L'avvocato all'assistito oppure in fare immaginare alle persone che l'avvocato difende i reati non le persone e così capita anche al consulente il consulente della difesa è sempre un po'il consulente e questo perché nasce
Perché il giudice ritiene che il consulente del suo collega sia più affidabile
è un fatto evidentemente anche inconsapevole è un fatto evidentemente in totale buona fede
Però è un fatto che esiste allora io credo che davvero mi avvio alla conclusione che
Pur con tutti
I limiti e le Paure che noi avevamo
Perché quando a Cagliari io presi un po'aspro alla sprovvista mia Giunta che poi
Sono stati bravissimi a supportare questa idea dissi noi dobbiamo fare il nostro perché la politica non ha il coraggio non non ha questa forza per cercare di portare avanti questa riforma io credo che sia stato molto importante
Portare al centro del dibattito anche se abbiamo avuto delle difficoltà
Perché in media se ne sono occupati nel dobbiamo dire che se ne sono occupati molto di più in alcuni casi che nel passato prima c'era stata anche della difficoltà per le camere penali anche
A riuscire a parlare invece io devo dire che c'è stato una maggiore attenzione
Forse anche proprio perché disancorata dai partiti questa e forse anche per questo molti magistrati sono preoccupati perché
Sono preoccupati di Roma questi Picconcelli degli avvocati questa volta stanno facendo una cosa che non può essere strumentalizzata voi vedere che se ne parla davvero che la volta buona
Ecco però il tema è questo non è una riforma contro la magistratura è una riforma che nell'interesse riteniamo del nostro paese è una riforma che nell'interesse
Del giudice che si rafforza
Rispetto al pubblico ministero che non viene indebolito per nulla della nostra proposta e poi c'è anche questo
Noi abbiamo conosciuto tanti giudici che sono capaci di fare i giudici ma sarebbero dipende dei pessimi i pubblici ministeri
E viceversa
E ancora meno siamo preoccupati dal fatto che il Pubblico ministero non abbia la cultura del giudice ne siamo preoccupati del contrario cioè che il giudice abbia la cultura del pubblico ministero
E questo che ci attribuisce e che dovrebbe soprattutto atterrire i cittadini e quindi io ringrazio ancora la Camera penale per questa occasione di la Camera penale di Venezia ringrazio radio radicale ringrazio lei che ha espresso dei dubbi e delle perplessità che se ancora ne volesse esprimere noi siamo naturalmente e anche se
Il procuratore aggiunto vuole naturalmente portare il suo saluto o dire tutto il male della separazione delle carriere lo dica tanto non li lasceremo l'ultima parola
Grazie avvocato Milio Ucci non so quanto tempo abbiamo ancora però io approfitterei per la del procuratore aggiunto se vuole portare un saluto un intervento le lascio il microfono con grande piacere
Un saluto buona sera a tutti io davvero non pensava di dover parlare sono venuto fermamente convinto invece che c'era da ascoltare che c'era l'ascoltare che c'era tenente apprendere che c'era da capire
C'era ad ascoltare ne ero assolutamente convinto specie quando poi ho visto chi erano relatori che avrebbero dovuto trattare la materia presidente e dell'Unione delle camere penali
Il mio amico grandissimo amico Carlo Nordio col quale ho avuto ebbero il privilegio per fortuna rumore di lavorarci per un paio di anni accanto dal quale ho imparato continua ad imparare tantissime cose
Io voglio subito dire una cosa per per far comprendere la mia posizione
Dopo ho sentito che c'è stato in qualche tribunale in qualche procura il problema della raccolta delle si
Io devo dire Venezia quando mi è stato chiesto all'epoca ero Procuratore reggente di autorizzare la raccolta delle firme credo di del cinque gli ATO dagli zero uno secondi a un secondo divisi
Perché
Perché perché sono assolutamente convinto della mia presenza qui questo significa che è un argomento debba affrontare
è un argomento che non si può assolutamente liquidare dicendo che è un problema che minaccia l'autonomia e l'indipendenza della magistratura
è una posizione totalmente l'uscita del problema il problema esiste il problema un problema assolutamente serio
E che va affrontato a mio giudizio proprio nel modo in cui stasera lo state affrontando con
Lasciatemi dire sono davvero stato un molto favorevolmente impressionato del clima
Assolutamente intaccato
Disteso seguendo poco di chi davvero vuole ora rendere un servizio alla giustizia ecco i questa è l'impressione è che essa si era minorenne portò via i ma che non condivido proprio tutte le cose che sono state dette rispetto a quella di essere ho delle perplessità o ancora desiderio di capire o ancora desiderio di ascoltare però elevato sicuro di avere dei giunto al mio patrimonio di conoscenza che quindi la base per le valutazioni che si possono fare
Altri elementi ho sentito altre cose interessanti altri consente The diligenti
E soprattutto in un clima in cui in non mi è riuscito di cogliere nessuna contrapposizione cioè io non ma mi sento contro mi sento i assolutamente affiancato a trovare una soluzione
Che rendono giustizia migliore e ha è anche un'altra cosa in quello che diceva il presidente mi ha particolarmente colpito e su questo sono assolutamente d'accordo una giustizia che sia più credibile
Io ricordo forse molti come me lo ricorderanno nata sedici ore il vecchio Presidente Pertini diceva noi non dobbiamo solo essere perbene ma dobbiamo anche apparire perbene dobbiamo essere percepiti come perbene
Ecco credo che ci si stia muovendo in questa direzione quindi davvero sono felice di essere venuto ad ascoltare di vi ringrazio per questo dibatto ringrazio la Camera penale con la quale peraltro mi trovo in grande sintonia ho partecipato i attentissimi iniziative della camera penale nelle sue diverse gestioni
Quindi i io spero che la Camera penale continui su questa strada in un dibattito che si è offerto in un dibattito che non trascuri di considerare nessuna posizione è un dibattito che davvero si muove in quell'unica direzione
Che è un patrimonio assolutamente comune è un interesse assolutamente comune quello di rendere una giustizia migliore
Grazie
Grazie
Al procuratore mi dicono che abbiamo ancora un po'di tempo e allora proviamo a fare un secondo giro magari più veloce per affrontare a anche eventualmente dei quesiti dalla platea io inizio io magari con con un'altra un altro quesito mantra
Un altro stimolo discussione partendo da una cosa
Che ha introdotto avvocato Minucci cioè la l'allontanamento il pericolo rischia l'allontanamento del PM dalla giurisdizione nella vostra proposta in realtà non mi pare che questo rischio abbia una concretezza però come dire nel dibattito di questi anni c'è stato insomma se sì c'era qualcuno che ipotizzava che si dovesse abbandonare il pm come oggi con un obbligo
Di indagare anche a favore della dell'indagato dell'imputato e andare verso un pm che sia poliziotto sempre il poliziotto ecco io su questo tema vorrei stimolare la vostra una vostra riflessione perché penso che sia importante sia centrale
Lascio a chi vuole rispondere
Io credo che
La la domanda sia
Opportuna e anche risponde un po'al delle obiezioni che aveva fatto per esempio il procuratore Spataro in un nostro convegno
A Sanremo dove lui ha portato proprio tutti gli argomenti per i quali si è contro abbiamo discusso il proprio come
Ricordava prima
Secondo me però il problema deve essere impostato come ha fatto il Consigliere
Cioè noi dobbiamo iniziare a parlare di giusti
Senza troppe
Come dire almeno tra tecnici e poi per parlarne evidentemente l'opinione pubblica senza sovrastrutture e senza retropensieri
Esistono altri paesi che hanno delle culture diverse e quindi a me non piace neanche prendere un po'di qua e un po'di là però ci sono delle dei paesi dove il pubblico ministero diciamo così semplifichiamo dipende dall'esecutivo
Ma non è condizionato necessariamente dall'esecutivo ci sono dei paesi dove teoricamente non lo è ma è condizione insieme
Noi abbiamo però voluto tenere conto di questo proprio perché
Come diceva anche il procuratore aggiunto di Venezia abbiamo voluto dibattere non sordi neanche alle
Preoccupazione della magistratura
Di quelli che riflettono in buona fede sul tema e allora abbiamo detto
Che probabilmente il nostro Paese non a quella maturità che altri Paesi hanno acquisito no anche altre tradizioni nel tempo
E allora abbiamo immaginato di
Mantenere fermo
Il magistrato
Nell'ordinamento giudiziario che nessuno infatti lei lo ha ricordato non c'è nessun dubbio che non possano essere posto sotto l'esecutivo
E però anche abbiamo voluto uscire da questa questo ci consente di uscire da quella dinamica sbagliata che viene proposta da anni il Pubblico ministero che diventa poliziotto
Per carità cioè una cosa che ho riletto ancora nella relazione che cito perché a lui fa piacere che si è citata tanto che noi l'abbiamo messo nel nostro sito nel convegno di Sanremo
Il magistrato del pubblico ministero è un magistrato che deve controllare l'operato della polizia giudiziaria deve indirizzare l'operato della polizia giudiziaria dove contro significa che la polizia giudiziaria deve fare per forza delle malefatte
Però e il primo controllore dell'operato della polizia giudiziaria del magistrato anzi questo lo rende ancora più responsabile nei confronti dell'attività della politica sia giudiziaria il primo controllore quindi io credo che un conto è la specializzazione del Pubblico ministero
Che spesso non è stata neanche attivata nel nostro Paese per combattere certi fenomeni criminali quindi io credo che questo consentirebbe addirittura nell'interesse della collettività una maggiore specializzazione percepire atti economici non ci sono
Pubblici ministeri insomma tant'è che tanti avvocati lo dico subito così per parità che non ne capiscono molto ma l'avvocato non deve fare le indagini
Invece il Pubblico ministero deve fare ora nell'interesse della collettività sarebbe bene che il Pubblico ministero fosse attrezzato a condurre le indagini e anche a controllare eventuali strafalcioni da parte
Della polizia giudiziaria spesso ahimè capita che il Pubblico ministero recepisca acriticamente un po'l'operato della polizia giudiziaria che magari non ha le stesse competenze sono competenze totalmente diverso e che la polizia anche tributaria Rispetto al pubblico un
Quindi noi riteniamo e concludo che questa riforma tra l'altro accentui anche questa possibilità di specializzazione che non corrisponde affatto all'idea che il Pubblico ministero diventi un poliziotto
Nel frattempo c'è qualche curiosità domanda certamente sì
No in realtà la domanda proprio per il giornalista
Ma naturalmente voi se il Presidente
Anche perché noi ci occupiamo di informazione giudiziaria anche con un libro bianco di cui che tra l'altro presenteremo a Venezia il ventuno
Dicembre volevo sapere secondo lei rispetto al problema della separazione di carriere visto il grande lavoro che ha fatto la Giunta l'Unione le singole Camere penali che hanno nel nel raccogliere le firme anche ovviamente sollecitato un dibattito è adeguata la risposta della stampa in termini di informazione dei cittadini sul problema noi abbiamo avuto l'impressione contraria anche nella ricerca che è stata fatta dall'Osservatorio sull'informazione giudiziaria di una difficoltà della stampa parlare di certi temi di politica giudiziaria alcuni temi di grande momento liberale liberaldemocratico sembra che ecco non mi fuori da ogni intendimento polemico lei sa che c'è Luciano Violante che dice
Forse le prime se fare carriere da separare sarebbero quelle del Pubblico Ministero dei giornalisti
Io non non dico questo però le chiedo visto che lei è un autorevole rappresentante la stampa veneziana se la stampa potrebbe fare di più a prescindere dal prendere posizione a favore o contro ma nell'informare i cittadini
Accetto volentieri l'invito e devo dire che condivido la la sua la sua valutazione
Faccio un quadro però un po'più ampio di come la stampa Shelley temi a prescindere quelli giudiziari
E poi che l'informazione
Io ne parlo o danni io ricopro anche ruolo istituzionale nell'ordine di turisti e di conseguenza
Su questo tema come dire ho fatto dibattiti a iosa credo che oggi l'informazione stia perdendo o abbia perso in parte come dire
Un ruolo per rincorrere la cose molto più del troppo leggero e molto più leggere quello che gli americani chiamano infotainment e tratti sempre di meno alle cose di un certo respiro qui non vogliono rispondere a lei per dire su questo tema su questo tema credo si sia parlato poco
Ma non credo ci sia un piano per boicottare la separazione le carriere credo semmai che ci sia un problema strutturale dell'informazione che in questo momento qua si occupa del processo per l'omicidio perché fa vendere più copie piuttosto che nella vicenda violenza sessuale è un po'pruriginosa perché fa qualcuno crede forse fa
Audience
E si occupa di meno di cose che sono come dire più serie forse più noiose
E chi è chi è ai vertici delle aziende editoriali fa pensare che invece interessi poco e vende poco ecco io in questo quadro sempre mi consente in in inquadrerei l'attenzione o la scarsa attenzione
Da a questo tipo di dibattito su questa cosa qua io sono molto pessimista cioè sul fatto che l'informazione a breve termine cambi la Rete
Se possibile ha peggiorato già come dire la corsa verso l'informazione spettacolo con la televisione e la partita si era sviluppata oggi con la Rete
Con il fatto che c'è una concorrenza sfrenata al ribasso che tutto è gratis che tutto viene lanciato da chiunque che la professionalità se possibile non viene valutata da nessuna parte credo che sembra ancora peggio cosa fare
Ma io credo che l'i mezzi d'informazione tradizionali oggi debbano fare una scelta radicale lasciare le porcherie
All'ariete a chi perché tanto quello lo fanno già e puntare a una cosa diversa che questo sia una prospettiva concreta e imminente io ho dei seri dubbi e ne sono seriamente preoccupato mostro giornalista ma anche la cittadina
La posso questo tema chiedo che io sono qua anche perché sono molto interessato
Chiedo che anche gli avvocati possono fare molto per fare in modo che l'informazione vada in una direzione diversa di lancio anch'io un messaggio su un fronte diverso
Ci sono altre
Curiosità
Che altrimenti lascerei un altro giro anche al dottor Nord grazie
E io approfitta intanto perché mi ero dimenticato prima di mandare i saluti agli amici radio radicale sostenendo quello che ha detto Presidente del un'opera benemerita di servizio pubblico è una voce intelligente libera che non avendo sostegni secondo me sbagliando ma non volendo avere sostegni di nessun tipo sponsor pubblicità si mantiene solo comma le le offerte degli iscritti e con il contributo statale che peraltro è sempre più precario e anche sempre più ridotto quindi un saluto e un augurio a Radio Radicale lo giù due cose sul pubblico ministero primo quando io sento parlare da parte di magistrati colleghi ex collega della famosa cultura della giurisdizione
Milito perché la considero quella che Hegel chiamava vuota metafisica dell'intelletto cioè un'astrazione speculativa che è fondata su parole che non significa nulla
Cosa vuol uscire cultura della giurisdizione cioè che la giurisdizione o lo ius dicere inteso in senso proprio latino e allora è limitata al giudice giudice che giudica che dice il diritto allo ius dicere oppure il favoloso tavolo a tre gambe dialettico tra all'accusa la difesa come alla fine la sentenza allora proprio perché è un tavolo a tre gambe da vedere
Avvocati pubblici ministeri e giudici come partecipi essenziale quindi questa storia della cultura giurisdizione che dovrebbe essere limitata
Alla contiguità quella con sostanzialità all'omologia direbbero i nestoriani monofisiti piuttosto che hanno mogli un sia come si diceva una volta
Beh questa punto ripeto mi irrita secondo il Pubblico ministero in Italia il Pubblico ministero una figura molto ibrida
è vero che c'è il rischio che diventi un po'un superpoliziotto ma questo perché anche qui non è stato portato alle estreme conseguenze
Il ruolo del pubblico ministero come il Pubblico ministero nasce nei paesi anglosassoni dove c'è il processo accusatorio Faccio prevede per esempio che nel Regno Unito fino a pochi anni fa non esisteva nemmeno il clown prosecutor Pubblico ministero della Corona è stato istituito adesso ma in realtà è l'avvocato dell'accusa
Allora il sistema anglosassone scusate se impiego ma non più di tre minuti
Possiamo stanza svizzero dico tre minuti sarà tre minuti che il sistema di common law il sistema anglosassone per i due pubblici ministeri uno è quello americano che il capo della polizia giudiziaria ha un forte potere sulle indagini anche un potere quasi gerarchico sulla polizia
Ma questo suo potere immenso è temperato da cosa dal fatto che ha una responsabilità politica
Perché il pubblico ministero il pub prosecutor il destro eccitazione americano è eletto dal popolo ogni quattro anni si ripresenta e se sbaglia un processo come ho sbagliato il figlio di Cyrus pensa che ha mandato a giudizio
Come si chiama Calusca Anna che poi risultato innocente se n'era perché ha sbagliato e quindi ha una responsabilità politica non viene rieletto
Il Pubblico ministero Engle quindi è indipendente ma è dipendente dalle elezioni quindi è dipendente a metà il Pubblico ministero invece inglese che privilegia l'indipendenza rispetto ad altre cose ed è un parente
Il l'avvocato della corona quindi non risponde a nessuno non ha però i poteri che ha il Pubblico ministero americana
Perché se voi leggete tutte le storie di delitti sia dei film che nelle riviste specializzate vedete che le indagini non le fa il procuratore della Repubblica fa Scotland Yard
Quando la polizia ha fatto questo va il pacchettino le presentai Crown prosecutor il pubblico perché mai nessun potere di indirizzo però da sia la garanzia di diciamo giurisdizionalità della di correttezza formale e sostanziale delle indagini marrone può indirizzare il Pubblico ministero italiano è l'unico al mondo attenzione al mondo
Che abbia questo immenso potere senza la responsabilità perché ha il potere del padre prosecutor americano il capo della polizia giudiziaria e quindi indirizza le indagini se le crea le indagini se vuole come tutti sanno ma non ha nessuna responsabilità né di ordine politico verso l'elettorato come l'americano né di ordine disciplinare l'altro perché perché come sappiamo ha le garanzie del giudizio
Ecco finché non riusciremo a risolvere questo equivoco che peraltro è questo sia consustanziale al problema della separazione delle carriere anche il problema della separazione delle carriere resterà monco
Io direi che a questo punto ci possiamo avviare alla conclusione l'avvocato Chiusano
Vuole
Già in realtà solo una battuta ma per rispondere a lei nemici ma rilanciano agli avvocati vengano attacca stanno facendo la loro parte
Quindi no più senta ne trovate avevate attentatori in camere penali
Cenni dal cede tre tenterò serrate allevare lo farete adesso stancamente Accame Pietro Nenni a ma
Tutte le camere penali pressoché tutte le camere penali attraversa ero Presidente attraversa allora direttiva si sono date da fare per raccogliere le firme sono quattro mezzi salva costante si popolana costerà varato
Che stanno facendo quindi forse dovremmo trovare una sinergia
Tra Miniati e avvocato
Grazie però io credo anche voglio anche con una parola ragione Renato Borzone ragione arma Chiusano però voglio anche dire
Che a me fa piacere che poi molti molti giornali si siano occupati
Della questione adesso non voglio fare pubblicità perché però anche di diverse aree più penso al tempo a Roma penso al mattino diretto da barba hanno da chi oggi
Ne han parlato il Manifesto panorama cioè trasversalmente sia le luci di certo non ci lamentiamo perché è un po'poco perché come abbiamo visto stasera eccome
Hanno detto tutte le persone che stasera ci hanno fatto l'onore di partecipare a questa a questo incontro è un problema serio un problema che riguarda il nostro Paese quindi lo spazio che i che viene dato non è tanto che deve essere dato agli avvocati uno spazio che viene data una Terna a un tema della giustizia se nel nostro Paese ne ospitiamo venga affrontato finalmente in un modo diverso serie delle molti giornalisti
Chiedono a noi siamo disponibili a parlare del tema se parla male di quel singolo manufatto in quella e noi ci rifiutiamo allora
Io credo che la giustizia sia una cosa seria e che anche la politica dovrebbe essere più seria politica si lamenta delle intercettazioni se riguarda un proprio
Esponente del partito poi fa finta di essere dispiaciuta se riguarda un esponente si meraviglia se viene sentito il padre di un esponente politico che parla con l'avvocato e non si accorge che questo avviene di frequente che spesso per poveracci che non hanno lo la stessa possibilità di protestare e ancora adesso
Quando il governo
Dovrà varare questi decreti attuativi della delega
Speriamo di sbagliarci ma questa attenzione per esempio i rapporti
Che dovrebbero essere assistiti da sacralità tra avvocato e assistito non credo che saranno salvaguardati ma questo non è un vertice per l'avvocato è un deficit della democrazia nel nostro Paese
Grazie
Voi chiude fu presidente e allora faccio parte del video
Ecco il video un po'più aggressivo e perché Anna Chiusano e vado un po'così non no no perché c'è la gara stringe la canzone gli occhi della tigre ecco io come lautamente se lei avesse
Centrale
Sembra viene
Il principio
La
La
Ma
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Debba