Presentazione del libro di Costantino Visconti «La mafia è dappertutto. Falso!» (Edizioni Laterza)

Allora iniziamo questa presentazione del volume grosso Costantino Visconti
Per cui discuteranno qui il professor Gabrio Forti che come lui insegna diritto penale ed il Preside di giurisprudenza direttore del Centro Federico Stella
Procuratore della Repubblica di Roma Giuseppe Pignatone in precedenza svolto lo stesso incarico a Palermo e Reggio Calabria procuratore aggiunto di Milano Ilda Boccassini che il Capo della Direzione distrettuale antimafia di Milano
è una siccome ci sono c'è solo una categoria che è peggio dei mafiosi Salgari anni
Cioè della fulminante definizione con la quale professor Visconti fotografa quelli che hanno visto l'ultimo mafiosa nel secolo scorso ma ancora ne parlano proiettando le loro narrazioni
E l'unica cosa peggiore questa categoria e quella dei giornalisti aspiranti mafiosi Salgari anni io salto qualunque tipo di convenevoli e non mi avventuro in nessun tipo di sintesi del libro mi piacerebbe che venisse fuori dalla discussione
E allora invece di per esempio di tenere alla fine
Il
Discorso finale dall'autore del libro
Lo stimolo all'inizio
A spiegarci in un poco pochi minuti perché con questo libro ha voluto mettersi a dieta sostanzialmente cioè lui vuole che noi ci si mette a dieta rispetto all'uso
Asseritamente bulimico a suo avviso della categoria mafia
Che egli individua come ormai un parente di successo che produce rendite di posizione sia sul piano culturale come se non si potesse più parlare di niente senza che ci fosse la categoria mafia sul piano giuridico dizionario
Perché individua alcune alcuni travalica menti che conducono ava forzare la categoria mafia per poter accedere a un arsenale di mezzi giuridici altrimenti non disponibili e naturalmente sul piano politico
Dove è più evidente l'uso della rete è la rendita
Della discorso
Eccessivamente mafioso però perché metterci a dieta professore
Ma io sono contro le diete in generale
Su un muro mi piace molto mangiare non posso fare questi auguri intanto grazie a tutti voi che siete intervenuti oggi pomeriggio così numerosi grazie
Al dubbio forti dalla mia II Università che la Cattolica modico junior realmente
Nono di attenzione ecco una votazione e e a Giuseppe Pignatone il da Boccassini Luigi Ferrarella che hanno accolto l'invito per questo pomeriggio
Sì di solito non chiuso che l'autore spieghi perché grido si legge uno si dà una spiegazione che vuole quindi anche io devo confessarvi che implica so bene perché ho scritto questo libro e perché prescrivo questa ditta
In sintesi intanto direi che questo libriccino non avrei potuto scriverlo trent'anni fa quindi
La prima esigenza nel rapporto con i figli e con gli studenti
Alloro voluto dire guardate
Quando avevo la vostra età la mafia era dappertutto
Adesso no
Perché con una certa stanchezza ho notato che
Questa cosa banale e semplice se volete ma molto
Significativo per le vite nostre di fare in tanti siciliani anche di comuni del sud non è stata mai detta con questa chiarezza
Cioè non ci siamo mai detti con chiarezza che a Palermo ad esempio abbiamo sgominato i corleonesi
è successo i comuni se non ci sono più
Mi è capitato una presentazione analoga a Caserta che gli amici casertani non si sono detti che sono stati sgomberati casalesi organizzazione potente non lo dico io lo ha detto Franco Roberti gente che ci ha lavorato e
Quindi ho sentito la preoccupazione di mostra Società ecco soprattutto tra i ragazzi
Di avere una eredità pesante cioè non si può vincere
La mafia invincibile dunque
Dobbiamo rimanere ingessati su questa idea che la mafia due per tutto non la possiamo sconfigge questa è la prima esigenza cui dato di verità
Non è vero dalla legge Rognoni-la Torre in poi mai era accaduto in centocinquanta anni di storia del nostro Paese
Che si attivasse una persone stabile e continuativa con apparati dello Stato specializzati non era mai accaduto in centocinquanta anni vogliamo dire
Importante perché cambia tutto un dato importante dei meccanismi di degenerazione affermazione e dominio della mafia era l'impunità
Questi da trent'anni a questa parte di togliamo i patrimoni becchiamo i latitanti insomma è uno scenario completamente diverso e mai però ancora ragioniamo probabilmente
Con lo schema che era quello mio al diciassette diciott'anni vent'anni anche prima
Cioè che i magistrati salta Molinari che i poliziotti saltava in aria dei giornalisti mi ammazzavano che i medici che si rifiutava
Luglio ammazzano questo non succede più quindi un anno abbiamo il dovere di dire
Ai nostri figli ai
Nostri studenti trascorso me praticamente diversa significa che le maglie massi sulla sconfitta ma
Però è a portata di mano e forse bisogna cominciare a ragionare su strumenti nuovi su fu anche approcci culturali diversi sul tentare di liberare energie nonché sono molto oppresse da questa
Questo senso di impotenza di invincibilità delle mafie questo quindi direi che la prima ragione pedagogo politico pedagogica mettiamola così
Che sento forse un più forte
Per cui la ditta non è ma ne parliamo più tutt'altro parliamone meglio
Non non ne parliamo paghiamo nemmeno parliamone meglio
Per esempio quando mi dicono che Milano ha studiato
Dalla 'ndrangheta
Come dà fastidio ma non perché su un milanese Puppato sono di Mondello noto
Ma
Perché non si dice che la la
C'è qui il dottor Sparagna che vetrini primi insediamenti della 'ndrangheta dato misti di novecentosessanta sessantadue
Allora non possiamo dire che invece
Brandito radicata morto davamo
E che da dieci quindici anni a questa parte lo Stato sta piangendo il ndranghetisti adesso dico ci siamo a centinaia bond a Torino a Milano Agemont
Non è un po'diverso di questo invece ecco abbiamo bisogno di una sede per tutte no la mafia
Sì posso firmata da un secondo e chiedere se presente il procuratore Pignatone condivide questa lettura di questa prima
Motivazione pedagogica no cioè ovviamente quando si discute in mafia deve intendersi sulle parole questo disco ecco questo discorso quale mafia è
Oggi considerabile sconfitte con quale implicazioni bisogna intendersi sulle parole secondo me
Quello che dice Costantin
Condivido in larga misura
Chiede
Significativo secondo me che due libri speculare infatti pubblicizzare un concorso alla concorrenza cioè
Francesco Forgione scritto tragedie autorità leggervi attori c'è un altro libro uscito più o meno contemporaneamente
E però fa il punto da un punto di vista più politico e giornalistico ovviamente per come la personalità professionalità specifiche Francesco Forgione ex Presidente la Commissione antimafia del due mila otto
E parlamentare accordi uomo politico eccetera però
In qualche modo
Dicendo le stesse cose molte delle stesse cose che dice Costanzo
Ed è emblematico il più avente due peraltro provenienti dalla sinistra politica anzi fare scelte scoperto e tuttora militante dei maschi sinistre politiche e che sono stati schierati come diceva Costantino
Nell'antimafia militante di venticinque trent'anni fa
A terra sentito il bisogno di mettere per iscritto come dire una rivisitazione per la loro esperienza personale
E
è un nuovo sguardo su quello che è poi Costantino si accordi di
Cosa un po'più su tutta l'Italia Francesco Forgione e molto palermitane il libro di Francesco
Allora bisogna intendersi sul significato amata secondo me la diagnosi di che io condivido di Costantino
Di una
Mafia sconfitta va differita
Allo stato di quello che sappiamo
Come sempre il rischio di essere smentiti domani mattina
Però sulla base di quello che vediamo leggiamo sui giornali dentro
Lei nelle risultanze processuali che diventano pubbliche poi ce ne saranno altre segreta Palermo a Catania o a Caltanissetta Enasarco lasciamo diciamo allo Stato
La mafia corleonese comincia cioè la mafia delle stragi
Perché io penso che su questo no bisogna
Anch'
Battere perché se no ci confondiamo
La mafia corleonese la mafia delle stragi c'è stata un unicum anche nella storia della mafia siciliana
E ancor più di quella calabrese o napoletana
Cioè la sfida allo Stato aperti ha incantato erta a colpi di kalashnikov sulle di tritolo
è un unicum che non c'era stato prima del mille novecento fra diciamo fra l'ottanta il due mila sei queste l'epoca corro mese più o meno frazionate
Spondine settantotto due mila sette ha insomma Samoa
Prendendo come fine emblematica la cattura di Provenzano
E che è il culmine avente alle stragi sia quelle siciliane sia quelle del continente
Non c'era stata prima e non c'è stata per fortuna dopo in questi dieci anni che sono passati dalla cattura di Provenzano e soprattutto i venticinque anni
Dalla dalle stragi e trentadue anni dal maxiprocesso meglio dalla maxi ordinanza per vent'anni al maxi processo
Perché è un attacco diretto frontale di questo tipo
Aveva nelle condizioni molto particolare se va bene non pretende di fare lo storico diciamo nel Difensore del D uno ormai
Che ne ha viste troppe che è stata a lungo a Palermo è stato quattro anni mi sono stato quattro anni a mezz'ora cinque anni quasi apro
Quali sono le condizioni che Han permisero secondo me quella mafia insorte prosperare e la spesa di quella mafia quasi la tragica
Di quelle stragi e
E che poi per
Quella più noi possiamo dire oggi abbiamo
Credo lo Stato abbia sconfitto
Che uno Stato di fronte al con le stragi ha messo in campo quell'azione di repressione continua persistente determinata che diceva costanti
La mafia siciliana avevano una tradizione
Aveva una direzione strategica per mutuare il termine delle Brigate Rosse unitaria che è una cosa che fa la differenza di pericolo fra
Un organismo sparpagliato frammentate eccetera un organismo che finisce a rispondere a una direzioni
Aveva umbra
Ma condizione manopole una parola grossa ma di primazia certamente nel traffico mondiale degli stupefacenti in quel momento quindi con ricchezze
Spaventosa
Che la vendeva non libera Cosa Nostra degli anni settanta ottanta in Sicilia anche dalla necessità
Di
Confrontarsi con
La pubblica amministrazione con l'imprenditoria
Sul controllo lo sfruttamento avanti visione degli appalti
Ma in Sicilia appalti non ce ne sono tre da molti anni per esempio non averle ragioni indirette l'indebolimento per la
Della mafia e otto
E poi il secondo nome
C'era una per quel
Con queste risorse con questa direzione strategica la ATO e siciliana poter sfidare lo Stato
Perché la la droga
Controllo del traffico della droga
La metteva in condizione di non dipendere più dagli altri sul piano proprio economico exit
E poi io penso
Pignone assolutamente personale
Che abbiamo pagato in quella fase
Come dire l'onda lunga del terrorismo
Sotto un duplice profilo che
Il fenomeno terrorista che immediatamente precedente agli anni dell'esplosione la sfida di di Cosa Nostra siciliana
Da un lato
Giustamente sottolinea giustamente lo Stato ritenne dovette fare mandare tutte le sue risorse mangio concedo distese a Milano concentrare le sue risorse sul fronte del terrorismo
E oggettivamente indebolire il contrasto alle mafie
Io ero giovane allora già lavoravo in Procura però
La
Ma non è che era bravo a fare sentire anche fra gli addetti ai lavori dicevano vale che in Sicilia in Calabria e cioè
A Malta o la 'ndrangheta e qui il terrorismo
Non può arrivare
Di fatto sostanzialmente così avvenne lasciando per dei rapporti che l'assessore
Dall'altro lato il terrorismo dimostrò secondo me a Cosa Nostra siciliana che si poteva sfidare dello Stato
Con la speranza di successi
Perché la sfida al terrorismo comminata all'omicidio Aldo Moro finisce con la sconfitta era avviata e rosse ma
Non è che è stata
Convivente sessantun aperta fra aspetti da una
Partita che lo Stato vinse quattro a zero senza combatte
Una lotta dura sanguinose
Cosa nostra si illuse se c'è un calcolo sbagliato io credo antistante tutti questi anni
Di potere fare la sfida allo Stato
Da lì si spiega perché poi solo in Sicilia c'è un attimo una fila interminabile di morti oltre che è il migliaia di morti ammazzati fai normali fra virgolette i cittadini
Mattina interminabile di morti servitori delle istituzioni che se
Risparmio nostre scontato né a voi nell'elenco nell'elenco impressionante politici
Magistrati poliziotti e carabinieri
Imprenditore tutte le catene giornalisti tutte le categorie
Quell'arma io credo
Ripeto con tutte le cautele di in Aula la palla di vetro del futuro è finita è stata sconfitta allo Stato rimane Messina Denaro latitante tutti atteso dal mercato spostati co mano a mano a catturare
Prospetti fortissimi sono quarantuno bis
Quindi ma secondo me dopodiché si apre invece non ci si deve fare ma chiudo
Il
Il quadro Costantino faccenda in altre parti del suo libro di quella che è la situazione attuale Aliotto attuale certamente oggi il problema numero uno sarà mi va maggior ragione
Ma problema numero uno e la 'ndrangheta che ha
Aggiunta alle sue alla sua forza di sempre
Che ha aggiunto alla forza derivante dal fatto che lo Stato che l'organizzazione mafiosa perché lo Stato ha combattuto almeno per tante ragioni compreso il fatto che la Calabria nel
E isolato insomma per fisicamente geograficamente e culturalmente
Non conta molto poco dal punto di vista politico dal punto di vista economico eccetera
Ha aggiunto che ha sfruttato cioè non ha fatto gli errori della Mater siciliano uccelli sfida dello Stato come stracci
Ci sono risultanze processuali
Solo
Non abbiamo in questo sedervi separati asimmetria tra il giudicato per
Secondo cui andrà effettuata cosa sospira avrebbe chiesto alla 'ndrangheta
Con aiuto e collaborazione avrebbe ricevuto un rifiuto
Per me stracci
Chi ha avuto invece l'intelligenza
Ma lei ficca
Di
Approfittare delle difficoltà della mafia siciliana corleonese dopo l'inizio della relazione condizionata dallo Stato
Per subentrare nel in nel monopolio di anno in questo situazione di
Monopolio nel Brodie inserì broker del traffico di stupefacenti fra Sudamerica centra America Europa
E tali
Con guadagni ancora più incalcolabili di quelli che erano i guadagni della mafia siciliana perché nel frattempo come dire la globalizzazione ha comportato anche voi l'aumento del traffico
Oggi la 'ndrangheta il programma europeo credo che mi posso stare zitta questo
Ne ha più che altro
Sta passando nota alla dottoressa Boccassini ai quali chiedo tanto se concorda sull'analisi signora fatta io almeno quel tipo di mafia Cosa Nostra nella versione corleonese
Considerabile sconfitta in secondo luogo Visconti prima diceva quando sento che si dice che le 'ndrangheta sedi a Milano
Mi spiace perché non non non ritengo questa fotografia esaustiva della situazione per
Vi prego
L'importanza della direzione strategica di Cosa nostra
è confortata per me ogni volta che io vedo su Scajola sopra e di un senso ma sul
I titoli mi che scorrono viene catturato qualcuno B io mi ricordo magari di aver arrestato vent'anni fa venticinque anni fa dodici anni fa a Palermo
E
Il commento è arrestato Tizio o di altri quattordici ventiquattro quarantaquattro quello che volete voi mafiose devono avere tante località e suddivisioni ma filologica della Sicilia
Pensavano di ricostruire la cupola Cosa nostra ecco finché noi leggeremo nitido ritmiche tentando di ricostruire la cupola di Cosa Nostra io credo che possiamo essere relativamente tranquilli che questa cupola amministra
E il solo fatto che manca una vera fede
Direzione strategica unitari dell'intera coacervo mafioso dalla Sicilia secondo me è un
Una buona
Ma il discorso è molto complesso difficile da affrontare in un dibattito del genere sette libero di la del professore Visconti ci dà la possibilità di quanto meno accennarlo
Come problema
Dieta
Allora le dite in generale sono dannose soprattutto quelle fatte senza un controllo medico
Ecco se dobbiamo di che nel sistema mafia di quello io metto uno spartiacque novantadue in questi ultimi venticinque anni sicuramente si è parlato troppo di mafia
Se ne è parlato in maniera sbagliata quindi
è evidente che c'è un bisogno
Di diede rigorose
Su questo io ne sono profondamente convinta
E soprattutto disposto
Milano prima non c'era la mafia
Poi ora la mafia ha preso Milano
Ecco evidente che questo mi consenta tutto a Ferrarelle malcostume alimentato ovviamente anche dalle generazioni in primis di nuovi magistrati
Ma soprattutto dai mass media certamente impone una dieta
Rigorosissima
Affrontare ora
Il problema
Esiste Ono è stata sconfitta Cosa nostra
Io
Sinceramente se per sconfitta si intende che dalle stragi in poi
Grazie al lavoro della magistratura ma soprattutto a un'enorme un patrimonio
Che sono stati collaboratori di giustizia perché dal novantadue in poi
Sono pentiti tanti a volte anche troppi e vorrei spiegarmi meglio
Perché anche queste un tema che impone una dieta rigorosa tornando al discorso ovviamente delle organizzazioni mafiose
Perché la gestione dei collaboratori di giustizia
Rispetto anche a persone pensiamo a Brusca e cioè la persona che ha premuto il telecomando che ha fatto sì che Giovanni Falcone la sua scorta e Francesca Mori dissero
A
Ha cominciato a collaborare nel mille novecentonovantasei ora rispetto a fatti
Ora devo solo banalizzare tutto il discorso sarebbe lunghissimo e quindi per lo dico perché si parla di diete quindi questa è una dignità necessaria anzi ha fatto sarebbe tutto esternalità obbligata
Ebbene Brusca fa determinate dichiarazioni ovviamente sull'apparato militare e su quello che può riguardare diciamo le collusioni con la classe imprenditoriale la borghesia e quant'altro la classe politica
Sulle stragi
E lui che è un personaggio insomma era ai vertici di quello che si ritiene non esista più la cupola
Ebbene lui ha fatto delle dichiarazioni ad orologio come si suol dire ecco su una allora su questo diciamo che la diretta doveva essere rigorosissima
Perché quando tu non può e non ricordare nel momento non dico un mese dopo due mesi dopo ma quando tu su fatti eclatanti
Rendi delle dichiarazioni a distanza di quindici anni vuol dire che qualcosa non funziona
Allora se
è stato immesso un virus in quello che il corpo di quanto ha dichiarato tutto può essere
Inquinato quindi il rigore che avrebbe dovuto
Portare la magistratura in primis
è certamente quella di dire
Quello che ha detto prima rispetta riscontro l'omicidio il soldato il braccio armato ma quello che riguardavano fatte ancora non c'è una parola definitiva
E su questo secondo me
è stato un errore un errore che poi si paga in termini ovviamente
Di mafia tutte Maffei niente mafia certo noi abbiamo
I capimafia che sono tutti stati arrestati
E
Non nostre culture da quello che leggo sui giornali se non piccole operazioni
Che ci sia
Disvelato a nostro ma questo che cosa significa
Cioè che ne possiamo stare tranquilli ovviamente a tutti quanti noi piacerebbe pensare che i corleonesi
Sono stati sconfitti
E che non ci siano
Persone
Che sono ancora lì e che operano da sempre
Mi piacerebbe pensare che i figli dei mafiosi oppure che è stato in galera attivano persone che non hanno più dentro di loro
Il quello che geneticamente
Visto che
Hanno fatto anche delle scelte di appoggio rispetto a persone padri che sono stati condannati con sentenze passate in giudicato e accusati di aver sterminato centinaia di persone
Quindi
Non emergono
Perché non hanno più una potenza criminale
O perché dentro di loro hanno ritenuto
Che la sconfitta
Era totale tombale
Io sinceramente non so se questo è vero mi piacerebbe pensarlo anzi sono la penso in maniera un po'diversa da
Dall'amico Giuseppe
I corleonesi soldati muoiono e si rifanno
Un annata
Su quello che succede oggi
Io mi chiedo se c'è
Non solo una magistrature in grado di percepire come è stato in passato tutti i cambiamenti
Ma mi chiedo se è quello passaggio
Storico di conoscenze rispetto agli investigatori diciamo di vecchia data sia stato tramandato
Cioè io mi chiedo che se questo vuoto investigativo e nonna
Possiamo in minima parte addebitarlo anche a una
Scarsa conoscenza dei fenomeni
Che può riguardare la Sicilia
Come il Piemonte come la Lombardia e quindi quel patrimonio di conoscenze che non significa solo se soltanto io ti dico tutto sulla famiglia Rino no significa capire
Una volta che capisce allora voi agire con la ditta e rigorosa e non è neanche bisogno del medico perché è tutti gli strumenti per capire se effettivamente si può parlare di sconfitta perché se così è
Allora voi capite che e poi torneremo pensano altro argomento quattrocentosedici bis lo eliminiamo perché attenzione ne stiamo parlando di un'organizzazione
Che non è che ha affidato lo Stato
Soltanto
Non è che le morti che ci sono stati in Sicilia è soltanto lì se non delle
Altre cose nel continente penso Scopelliti non voglio parlare domicilio cacciati tutta un'altra storia
E
Sappiamo tutto di quello che è successo la strategia del novantaquattro
Ma io sinceramente questo non
Non mi sentirei di affermarlo sicuramente ci sono sentenze me ne sono occupate io quindi sono che sia stata Cosa Nostra non v'è dubbio non v'è dubbio
Che sia stato in questo caso la Commissione anche regionale a deliberarlo non c'è dubbio cioè sentenze passate in giudicato
E però
Ancora non ci sono degli interrogativi sono passati venticinque anni quindi per carità sconfitte quindi
Non sappiamo
Perché
Sono successe determinate cose
Ma se
I fratelli Graviano faccio un esempio
Vengono arrestati entrambi latitanti a Milano
Vuol dire che i corleonesi erano già sconfitti perché fanno una scelta sicuramente anomala rispetto allora modo di Dieter e di ragionare
Non c'è dubbio quindi allora dobbiamo al più
Dire che
Era già sconfitta all'epoca cioè vino arrestato quindi
Cioè
Non facciamo più gradita rigorosa
Sia quel che sia viviamo alla grande stiamo qui andiamo in altri territori ecco viviamo senza aver bisogno di diete perché ci diamo già per sconfitti
Nel due mila e sei ovviamente poi viene arrestato persona molto sofferente
Bernardo Provenzano quindi non c'è dubbio che noi abbiamo
Marco le persone a cui si appoggiavano ripeto i soldati muoiono e e si rifanno
Quindi dire che oggi questo primato primato non primato
Non ci sia più io sinceramente non non la penso così se mi chiedete quali siano gli elementi su insomma poco tempo è difficile e non mi piace neanche il discorso in generale
Che oggi l'organizzazione mafiosa calabrese
Possa essere ha preso il posto non io non lo so
Io so soltanto che è stata un pesante una stupidaggine nel due mila e dieci aggiungere
All'articolo quattrocentosedici bis camorra
E 'ndrangheta ma perché
Perché si è giunto sull'onda degli spot delle mozioni si faccia un'operazione più con i calabresi e quindi ma
Il quattrocentosedici bis come formulato non c'era bisogno di dire
Che vale anche per la 'ndrangheta o per la camorra se c'erano gli elementi costi del quattrocentosedici bis ci sono Cosa nostra ci sono per la 'ndrangheta ci sono per la camorra
E questo penso che un argomento che affronteremo dopo quindi io sinceramente non
Non so io voglio ma mi piacerebbe pensare che Cosa nostra si ascolti paiono non penso che sia così il dato che non si vede niente a parte il fatto che cosa nostra è stata sempre un'organizzazione sogliola
E che poi la potenzialità certamente nel novantaquattro risparmi nel novantadue e nel novantaquattro quello che è successo al continente nel continente in Sicilia
Speriamo che sia così io non lo so non ho strumenti perché non lavoro in Sicilia lavoro a Milano
Vertice come ho detto che questo sconfitta Cosa nostra e corleonese di condono ebbe
No un'altra cosa
Come si sono un'espressione storica precisa Cosa Nostra c'era prima del Comune insieme no no ma questo indiscusso più scusate se esistono sempre maleducato però
Che sto ascoltando il discorso in cui abbiamo posizioni soprattutto Pignatone Boccassini
Cioè e pensiero critico questore ma voi godo dette diffuso su questo tema in altre
E qui forse questo è uno dei problemi se avessimo meno problemi a dirci le cose come le pensiamo senza forse qui quelli in cui non si sa di conoscere perché ci sono dei limiti di no
Lo soddisfa esco
Professore espresso forti potessero Cassina puntare sul pone un problema di
Interrogativo sulla profondità dei nostri strumenti di conoscenza
Faccio un collegamento con un passo del libro di Visconti che può sembrare non pertinente ma ci sono meno e nell'un certo punto ragiona
Sul fatto che un componente del Consiglio su quella magistratura si sia espresso in un certo modo su un determinato politico che in quel momento aveva un processo peraltro in corso ancora che dovrà essere celebrato in appello
E fa questa osservazione per due ragioni in una l'accantoniamo che non riguarda adesso è un problema
Dove professore dice va beh però non è elegante che a processo Perton mentre i giudici d'appello devono ancora prende la decisione parli di questo politico in questo modo un consigliere CSM che via teorica potrebbe avere titolo poi Pent per salutare quei giudici
Ma invece siccome la cosa interessante è l'altra osservazione che fa Visconti quando mi si chiede dici ma sul modo di
Descrivere quel politico da parte di questo componente del CSM quanto ha influito
Il fatto che lui in precedenza fosse un pubblico ministero e che quindi quanto ha influito la sua Precompressi oneri guardo la politica la visione della politica quasi l'antropologia di quel tipo di persona
Ti del DIPE di personaggio politico però glielo chiedo perché voi alla Cattolica
Da anni siete impegnati su uno stimolante Progetto
Sui rapporti tra giustizia e letteratura all'interno del quale
Mi è capitato qualche volta di ascoltare spunti
Del senso come se
Anche nel lavoro del magistrato
Fosse importante la narrazione che gli fa nel momento in cui prospetta le prove le varie corti
E come se questo non fosse da lei giudicato necessariamente negativo pernicioso uno scivolone volevo chiedere se è un conteso bene e se sì in che senso
Sì il Costantino Visconti parla di tre comprensioni antropologica in questo caso
Del
Ex appartenente al CSM che si rivolge sia ancora ancora appartenente al CSM che si rivolge a questa Martinelli se non ricordo male e lo inquadra su con una certa tipologia
La cosa è piuttosto interessante perché al di là della questione specifica e anche al di là della rileva rilevanza in rapporto
Alle al quattrocentosedici bis al al tema delle associazioni di tipo mafioso tocca un tema più generale che spesso caratterizza il confronto fra
Magistrati da una parte professori provocati dall'altro cioè a volte sì imputa in generale alla magistratura o al giudicante o
Specialmente Pubblico Ministero
Di non è attenersi strettamente a quel principio cardine di ogni civiltà giuridica che quella della responsabilità per il penale per il fatto ma di diciamo arrivare al fatto avendo già una sorta di
Profilatura
Antropologico persona logica della persona
Del dell'individuo che sia di fronte quindi
Come diceva un grande psicologo sociale molto scettico sul fatto che si potesse giudicare il fatto e non la persona
Le due cose vengono un po'con miste quindi la conclusione sul fatto finisce per essere appunto pre condizionata pregiudicata da una visione
Antropologica e chiaro che e la prima parte del libro di Costantino Visconti affronta molto questo aspetto perché
Si interroga su quanto questa Antropologia mafiosa sia ancora attuale quanto a volte condizioni giudicante
Il riferimento alla del dottor Ferrarella alla
Alla nostra riflessione giuste per aria è molto pertinente lo ringrazio di questo perché in realtà propri teorici che si occupano del rapporto fra letteratura e diritto sottolineano come sia dal punto vista dell'avvocato ma anche del giudicante
Spesso è la storia delle persone che permette di mettere insieme gli indizi cioè di combinare la frammentazione del reale che necessariamente non
Si dà un ordine
Che non assurge nemmeno magari I elemento rilevante per le prove ecco tutto si compone perché si mette insieme una storia di una persona in in questo senso
A volte la arringa dell'avvocato del pubblico ministero ha tanto più successo con sul giudicante
Quando ci sono le giurie giudici popolari ancora di più perché è coerente come se fosse un romanzo qui c'è un bel libro di Bruno e perché abbiamo speso citato quando ci siamo occupati di giustizia letteratura
Che dice appunto questo col debito rispetto per la giuria per il giudice per i vincoli procedurali del diritto in sei processi vengono decisi non di rado solo non solo in base a loro merito legale ma anche la scaltrezza della narrazione che viene fatto
Questo diciamo è significativo perché forse ridimensiona o comunque suggerisce I critici nei confronti di questa pre comprensione antropologica chiamiamola come volete a a questa attenzione alle storie delle persone
Maggiore cautela nella critica perché io credo che sia inevitabile
Che pur dovendo giudicare il fatto per arrivare approvare quel fatto si debba ricostruire una storia quindi risalire a una vicenda biografica che che dà senso alla tutti i frammenti della realtà
Un'ultima cosa vorrei dire prima di lasciare la parola agli altri relatori
Fra la prima è la seconda parte del libro di Costantino Visconti si nota un un passaggio secondo me
Nel senso che parlando della mafia dappertutto nella prima parte Costantino Visconti è molto critico sulla
Facilità con cui si ravvisa il requisito della forza intimità attiva nascente del vincolo associativo
In certe casistiche direi più la più trattate quella del caso Roma dove ad esempio Costantino Visconti critica fortemente quelle richieste addirittura di scioglimento del Comune di Roma
Perché del tutto fuori luogo ma anche sulla base di una come dire estraneità territoriale e sociale del tessuto di una città di quelle dimensioni con le caratteristiche rispetto al contesto mafioso quindi sostanza nella prima parte Costantino
Si attiene molto al modello classico
Che ha portato all'approvazione quattrocentosedici bis no quindi legato a un certo riferimento territoriale culturale e la seconda parte e forse questo non è stato ancora detto immagino che potrebbe emergere una seconda parte del dibattito
Il libro di Costantino si dedica alla cosiddetta zona grigia e Costantino utilizza proprio questa espressione mutuando la da Primo levi i cui pure ci siamo occupati
In questa Università parlando di giustizia letteratura una zona grigia che ovviamente ci sposta su un territorio componente diverso da quello di cui ci siamo occupati fino adesso non stiamo più parlando dei corleonesi non stiamo più parlando di Cosa nostra
Forse stiamo parlando un po'più di 'ndrangheta perché questa capacità di operare in modo invisibile sotterraneo appartiene proprio alla seconda dimensione
Se voglio dire se posso dire qualche cosa di un po'provocatorio mi chiedo se questo vedere eccessivamente dappertutto le mafie non abbia non dico una scriminante un una giustificazione ma non abbia
Almeno nelle persone di buona fede è un'attenuante nel fatto che in realtà si tende a vedere da per tutto ciò che meno visibile e quindi
Si sospetta costantemente che sia presente perché non ha più le caratteristiche
Tradizionale in una più quella Coppola c'è una battuta del rito di Visconti proprio su questa immagine della Coppola ma altre fisionomia cominciare dal gol doppiopetto la camicia bianca
Tu Pignatone senza fare riferimento non le chiedo niente ve lo so già che hanno non potrebbe rispondere a procedimenti specifici però a questa domanda dica più forti
Forse riguarda chi come lei la dottoressa Boccassini si trova tutti i giorni il proprio lavoro a scandagliare anche questa zona grigia
E
A porsi il problema se come accennava per esempio anche forti prima alcune delle categorie giuridiche che voi normalmente utilizzate perché appunto il Codice che offro la giurisprudenza elaborate abbiano no bisogno di una manutenzione
Ci sono scuole di pensiero diverse
Anche nel libro mi sembra di poter intuire che quanto meno sul problema del concorso esterno
Forse posso Visconti appartiene alla schiera o dirlo lui stesso se non sbaglio di chi immagine che in condizioni ottimali sarebbe il momento di definire meglio questa situazione questo punto
Forse qualcuno pensa anche che anche il quattrocentosedici bis
Debba subire una revisione letti chiedo a lei è e alla dottoressa Boccassini un ragionamento su questo anzi forse lo chiedo un attimo prima la dottoressa Boccassini vedi mentre parlavo minima in mente che la settimana scorsa
Si è tenuta una seduta dalla Commissione parlamentare antimafia qui a Milano che come tutte queste sedute si svolge a porte chiuse e che quindi come tutte le cose a porte chiuse
Poi ci sono gli spifferi che raccontano che cosa avrebbero detto quelli che erano dentro quindi l'occasione per me troppo agevole per potere che la dottoressa se è vero per esempio uno spiffero che si è sentito raccontare di questa seduta e cioè che
Quando qualcuno della Commissione le ha domandato che cosa pensasse al proposta del Procuratore nazionale antimafia Roberti
Di modificare il quattrocentosedici bis inserendoli esplicitamente dentro anche il problema della corruzione lei avrebbe manifestato una notevole contrarietà
Come dire molto spiccata anche nel termini usati se non ho capito male
Abominevole aberrante cosa del genere
Lasciamo perdere di vista isteriche trovano il tempo che trova appunto anche su questo ci vorrebbe la ditta rigorosa come disposto tutte Maffei niente male
Il discorso però sulla sulle proposte che vengono lanciate non è soltanto il procuratore nazionale antimafia una scuola di pensiero ci sono altri magistrati
Io non la condivido cioè nel senso che ritengo che il quattrocentosedici bis così che fa come formulato anche se è stato formulato per quello che era l'organizzazione siciliana e che poi
è stata estesa nel due mila nel due mila e dieci ma dico un'altra volta era inutile
Anzi trovo che tutte le modifiche che sono state fatte dal due mila otto il reato associativo quattrocentosedici bis est sono stati degli errori gravissimi
Come per esempio aggiungere qualsiasi organizzazione locale anche straniera
Allora qua dobbiamo essere abbastanza chiari o noi riteniamo per i discorsi che stavamo facendo prima
Che e poi volevo dire qualcosa ma dopo su quello che io intendo Corleone cupola nonna paese di origine e quindi le persone che stanno in galera
E allora noi lo possiamo eliminare tout-court è inutile no se noi riteniamo che oggi
L'impatto che ha avuto nel nostro Paese dal dopoguerra ad oggi
Dell'organizzazione mafiosa siciliana
E sotto altri aspetti
La
'ndrangheta
E cioè guardate organizzazione che riescono a modificare l'andamento democratico del nostro Paese
Associazioni che condizioneranno con le loro agire il mercato economico e quindi la vita sociale del nostro Paese
Quindi su questo noi ci dobbiamo chiarire se ancora possibili cioè un disco beni Piero un discorso del genere allora se così è
Deve essere mantenuto è è evidente che io non ho bisogno di aggiungere corruzione
Perché forse ci si dimentica primis che abbiamo un articolo sette che consente il suo anni
Ipotesi di reato corruzione
Dodici qui qualsiasi cosa di aggravarla peri agevolare oppure utilizzare il metodo mafioso se poi i nomi
Riteniamo
Che a fronte di sconfitte processuali
Perché indagini fatte male o piuttosto non è stato possibile provare ogni oltre il ragionevole dubbio le prove dobbiamo a nostro piacimento
Restringere o allargare le norme e allora qua e io dico grazie a Costantino che con questo libro ci fa riflettere sull'argomento in generale abbiamo bisogno di diete molto ma molto rigorose
Quindi
Peraltro
Io non voglio fare sempre lo stesso esempio perché se no mesi però
Giuseppe a Palermo io a Milano indagini dove alle organizzazioni mafiose all'epoca si occupano
Di
Reati tra cui la corruzione
Ci sono sempre stati perché ce lo poniamo oggi questo problema
Centro qual è il discrimine
Qual è qualcosa che l'assoggettamento a parte che la
Giurisprudenza si modifica
E noi sappiamo benissimo che i criteri oggi
Sanciti dalla Suprema corte che sono sempre in evoluzione dice
In maniera chiara che assoggettamento
O il concetto di violenza non è più quello concepito se non mi dai questo io ti sparo evidente
Possiamo fare mille esempi io sono una persona tra virgolette che vivo al nord o dalla Giunta però mi sono costruito una villa Montello piuttosto che a Roccella jonica
Io so benissimo se non sono una persona che vivo nelle valli e non ho nessun contatto con i giornali con internet con niente io so perfettamente che se qualcuno mi viene a dire
Per esempio un parente che devo curare una un parente di un amico che devo curare ma lei sa non so che c'ha una casa a Roccella jonica
Che bel Paese
Può avere una valenza quindi il conto il concetto di soggezione completamente diverso
Non so se è chiaro l'esempio basta dire questo
Ah ma anche lei c'è una casa a Roccella jonica e non meraviglia quel Paese
Allora chi è anche calabrese o siciliano e vive al nord da quarant'anni sa benissimo quello che può significare
Certi legami allora se le ditte bisogna farle e sono necessarie ma su tutto sul rigore la professionalità con cui si affrontano queste tematiche
E allora
Modificare modifichiamo lo se noi riteniamo
Che un domani
Delle bande organizzate pericolose a Milano straniere possono determinare il condizionamento con il voto o entrare nella cosa economica benissimo allora se questo accadrà
E allora è giusto che sia stato
Però insomma di ora sono provocata Oria ditemi voi se questo sarà mai possibile almeno in un futuro
Abbastanza prossimo poi possiamo parlare di fantascienza allora che bisogno c'era e questo che impone oggi una diga ad adita meno allargato come avere allargato prendo un altro minuto
Il concetto delle direzioni distrettuali antimafia
Le
Oggi noi ci dobbiamo occupare
Di rifiuti duecentosessanta
Perché è sulla spinta emotiva sulla necessità che nella terra di fondo è quello che era successo ma il legislatore spinta anche da un movimento mediatico anche di professori soprattutto di magistrati
Il duecentosessanta è passato alla competenza distrettuale ora io in sei anni
Dirigo la Direzione distrettuale antimafia non so Giuseppe a Roma tutti i processi per traffico di rifiuti sono imprenditori privi di scrupolo
Che fanno questo
è il e la chimica organizzata non c'entra
Nella maniera più assoluta però si è voluta dare un attacca DDA più potere più processi più reati
Allora anche da questo punto di vista noi uomini operatori del diritto in qualsiasi caso dovremo fare un esame di coscienza è una dieta molto rigorosa del dimagrire
E così è stato bene il contrabbando per l contraffazione dei marchi delle borse che vengono vendute in mezzo alla strada l'immigrazione clandestina
Tout-court Ra
Ecco
Queste naturalmente io non so se ha determinato una
E impostazione delle forze investigative che questi reati
A disperdere energie e quindi oggi se altri segnali non abbiamo possiamo veramente dire corleonesi io intendo non Salvatore Riina soltanto ma quello che è il concetto di famiglie
I Graviano non solo corleonesi
Assolute
Su come lo sono la sono nati a Brancaccio Consob che so io l'accuso non abbiamo e di fatti sono noti a Brancaccio io mi auguro che i figli dei Graviano sì o no oggi delle persone
Perfetta me lo auguro me lo auguro per il mio Paese
Non lo so
Però
Ci dobbiamo porre anche questi problemi quindi
A me interessava capire se procuratore Pignatone che credo condivida sia anche lui della scuola non tocchiamo queste figure giuridiche
Sia di questa scuola per le stesse ragioni strategiche
Della dottoressa o per ragioni più tattiche nel senso ma magari
Si potrebbe anche ragionare ma in questo momento il meglio di no perché come lo toccano lo toccano male
Assente anche queste la tattica ma
La tattica la strategia coincidono
Seguo in questo caso secondo me vent'anni
Io
Stiamo toccando tanti temi alla partiamo dalla fine poi torniamo a alla zona grigia magari
Allora io sono
Dell'idea di non toccare niente in questa legislazione
Che da un lato estremamente avanzata
Pacificamente la più avanzata al mondo
E dall'altro in una situazione estremamente complessa della
Situazione politica e anche giurisprudenziale estremamente complessa come quella attuale
Rischiamo togliendo aggiungendo qualcosa di alterare un equilibrio
Costruito faticosamente col sacrificio a volte corre sacrificio lavorative c'è fin qua poco ma con sacrificio addirittura della vita fisica dei
Tante di alcuni magistrati troppi va ancora di più altre servitore dello Stato
Di
E mettere daccapo tutto in discussione per arrivare ai punti fermi che ci sono stati
Che a
Cui bene o male ormai siamo
Attestati c'è voluto molto troppo veramente
La visione strategica e sono convinto che questi gli strumenti che abbiamo sono adeguati
Non sono benvenute ripeto quindi quello che dice il su questo ma metta a verbale per così dire una diversità di opinioni invece
Sulla
Capacità
Di estensione del quattrocentosedici bis così come formulato a cose diverse da quelle che siano
E mafia siciliana e 'ndrangheta cui giungere allora almeno il grosso delle manifestazioni Kappler la calma
Qui è un problema di interpretazione del diritto
I
è chiaro che trecentosedici bis è stato costruito percorrere sulla come dire la sua fotografia della mafia siciliana
E poi
E siccome il nucleo essenziale delle mafie lo stesso sia per si adatta sia d'attacco è stato usato per 'ndrangheta e camorra
Il fatto di avere si inserite in tempi diversi prima la camorra e dopo la 'ndrangheta è servita probabilmente a dare un segnale di attenzione anche legislativa
E sia il
Che sopperiva una disattenzione
Di contro per la 'ndrangheta decennale di degli apparati dello Stato e anche una scarsissima sensibilità della giurisprudenza
Rispetto alla stessa
Oggi siamo a Milano diciamo la 'ndrangheta è un problema all'ordine del giorno
Quando io sono arrivata a Reggio Calabria che non è che venticinque anni fa due mila otto
Anche a Reggio Calabria diciamo era più facile
Non può non sentire non meglio non vedere pubblicato neanche sul giornale la parola 'ndrangheta
E di sentenze
In materia di 'ndrangheta che avessero riconosciuto il quattrocentosedici bis non ce l'eravamo
Mentre la 'ndrangheta era ormai già da calcio vent'anni direi all'avanguardia nel canto quindi intervento del legislatore sono d'accordo
Con il da che non non non cambiava la sosta dei propri livelli bis è stato un segnale però secondo me è opportuna forte
Era lo stesso era avvenuto qualche anno prima mi ricordo quando per la calma
Poi invece c'è un problema che è quella attuale
Diciamo materia penale l'appuntato per così dire più avanzata mammoni parliamo
Della possibilità
E debba ogni tanto spuntano i repertori chi sprezzanti
Che il quattrocentoquindici bis così come formulato
Dove non c'è un numero minimo di
Che
Partecipi
Dove non si parla del controllo del territorio dove persino la disponibilità delle armi visto l'aggravante quindi non come un elemento essenziale
Possa essere applicato a organizzazione che non siano materia ma per entrambi a marzo il figlio camorra e 'ndrangheta ma che usi del metodo mafioso
Costantino se vuole ne parlate per la vendita se vuole farla qua io ne parlo perché si faremmo riferito su Bernabè capita quindi compiuto con quei sono stranieri e interni gli stranieri
Stranieri cioè ce li possiamo risparmiare estraneo
Il
Quindi secondo me
Non tocchiamo niente che ha in mente
Il
L'area grigia
Mi permetto di contraddire il professor Forti
Ho ritrovato qui la citazione che più oneroso a memoria la regola pareggiano
Franchetti mille ottocentosettantasei cioè cento quaranta anni fa
Quasi
Il
Fa il viaggio in Sicilia cioè un'inchiesta un reportage in Sicilia nel mille ottocentosettantasei
E dice scrive dovrà che vadano trovate
Virgolette la mafia quella del mille ottocentosettantasei non ha bisogno di adoperare attualmente la violenza o l'intimidazione diretta se non nel minimo il numero di casi in cui USA la sua autorità
E sa ormai relazione interesse così molteplici invariate con tutte le parti della popolazione
Sono tanto numerose le personalmente obbligate per la sua conoscenza o per la speranza dei suoi servizi
Che essa ormai a infiniti mettiti influire all'infuori del timore della violenza influire al di fuori di tribunale per quanto la sua esistenza si fondi su questo
Quindi ottocentosettantasei quindi già nel mio ma
Ci sono
Non così chiare belle ma ci sono sì cosa analoghe anche per camorra e 'ndrangheta del mille ottocento e spiccioli
Quindi
Quando noi ci poniamo il problema la corruzione quei su quell'altro la violenza eccetera parliamo di una cosa di cui si
Parla da mille ottocentosettantasei
Qui nelle ottocentosettantasei la mafia siciliana ma lo stesso vale per le altre due finalmente
Avete grazie al suo patrimonio di violenza conquistato un ma approvò
Così diventare un prestigio criminale tale
Aveva intrecciato tante di quelle relazioni con le parti altre nella società dico sempre io magistrati professionisti avvocati politici tutto quello che volete voi
Che non aveva bisogno di usare la violenza perché queste parti a esponenti di queste parziale non tutta la società ovviamente saprebbe che ci sono dentro ma anche la maggioranza ovviamente
Ribadisco insomma maggioranza la grandissima maggioranza dico
Non aveva bisogno sarebbe anche perché questi né dovevano o riconoscenza per favorire v.p.o. speranza di avere
Però dice
Il buon Franchetti
Sì anticipando praticamente le motivazioni della Cassazione questa di questi anni
E di questi processi di cui non parliamo
Che
Per
L'altro
L'essenza della mafia si fonda sul fatto che tutti sanno che
Capace di ricorrere alla violenza alla disponibilità il fatto dalla violenza e la disponibilità la capacità di ricorrere ove necessario
Per fare una
Maggioranza all'esempio che ha fatto Ida
è un esempio Romano che non c'entra con mafia capitale un signore vende famoso Barnabiti
Di via Veneto al casello ettari
è in trattativa con
Barbieri calabrese cioè uno che
Legato a Roma che faceva il barbiere ma sono persino allora
Parla di cento e cento milioni di euro quindi evidentemente i capelli rendeva
Ovviamente il prestanome di un boss mafioso di un grosso ndranghetista
E conclude sulla parola quello gli fanno sette ci darebbe nel frattempo si presenta un libanese
Docente di tanti imprenditori parmense
è un altro edificio
Il proprietario pari agli altri al negozi del lusso
Dice quella mia offre rom non mi ricordo le cifre
Cento l'altro abbiamo fra ottanta
Essa un preliminare con un versamento di captare
C'era torna il barbiere calabrese
Il manicomio
Mai data libanese
E quello mi offre di più
Ne ha dato pure la cava
E il Calabrese Giudice allora non ha mai capito
Arresti o si vuole così
Fine
Non ci sono stati gli uccelli non ci sono state bombe non ci sono stati neanche all'attacco nel cancello che era Palermo governi mancanza pure questa storia dell'arte ed è un segnale equamente armeggia si vuole così
A questo punto il proprietario che ha sede a Bari capisce pur non essendo
Napoletano palermitana calabrese
Prego umbro
Capisce
Si chiama il libanese i mai guarda che io ti faccio causa
Tu puoi fare causa
Io ti taglierò i danni oltre restituite la caparra ma il contratto lo fa per ottanta diciamo con Calabrese
Tanto che noi veniamo a sapere tutta questa storia che poi verrà confermata a verbale
L'avanzo Lezzi dalla capacità di un altro né collega all'epoca Reggio Calabria
Che trova non so come su internet le tracce nella causa civile che il libanese essendo libanese non gliene fregava assolutamente nulla di tutto questo ISA la causa civile al proprietario dell'auto
E ma intanto ma ne collega Trovato ripeto non so come traccia di questa campagna abbiamo sentiti tutti e tutto confermati investe
Cosa significa quello che dice diceva franche cioè in altri disponibilità della
Dopodiché secondo me cambiando poco perché chiudendo Berno
L'accordo l'Amati Lenna ci hanno sempre fatto ricorso alla corruzione intendendo per corruzione un concetto ovviamente anch'io
Per dire metodi diversi dava veramente in primo luogo la corruzione vera e propria mappa lo spaccio e può essere il o lo scambio di voti gli incarichi professionali la promessa
Come in partenza di una carriera ma al magistrato o ha un suo parente costo insomma
Manco gettassero mancante ricordo
Quello che forse
è questo lì per quanto me al mille ottocentosettantasei documenta
Quello su cui oggi dovremmo forse appuntare le indagini specialmente laddove ci sono le mafie classi
Per pesantemente presenti
E se c'è qualcosa di più cioè se lo sa la corruzione diventa uno strumento sistematico
Grande
Di
Manifestazione di queste intimidazioni
Che è quello che dicono alcune sentenze della Cassazione come diceva il Delpui il concetto di intimidazione di cose e più ampia non è
Quello dice basta dapprima ci vuole del catasto
Poi l'attacco del cancello poi bastato dire a Reggio si vuole così oggi la Cassazione per esempio a dice se
Questa organizzazione che deve però avere sempre nel presupposto di base di violenza perché sennò non dobbiamo parlare di quattrocentosedici bis sarà un fatto gravissimo condizioneranno in Polonia tutto quello che vogliamo ma non è quattrocentosedici bis
Vi consegno l'organizzazione
Oltre alle tre vanno per definizione
A un sottofondo di violenza o nel senso che ho cercato di dire
Ed è capace per esempio impedito non non solo con la violenza ma anche per la presenza in Mattara atto amministrativo in una il controllo di un settore come me eccetera
Il
A ad altri operatori
Di espletare le loro attività di assommare appalti di prestare servizi variava pubblica del precedente mica la dice la Cassazione questo va considerato nell'insieme del metto a Matera
Queste quello
Su cui ragioniamo diciamo in questi ultimi tenti improprio
La pochissimi a da due tre anni
Cinque anni non lo so
E di questo tipo è e ci vorrà tempo perché
Ci siamo sentenze significative che arrivino in Cassazione che si attesti su questo però questa
Chiede ma altri abbiamo fatto salvo il ricorso alla corruzione e non fare si siano state imitata sparare a destra manca questo l'abbiamo preso atto come
Grazie
Passo forti vediamo un sotto spicchio dell'aria dirigere
Gli imprenditori il rapporto degli imprenditori con le associazioni di clemenza organizzata
Ormai c'è
Da parte del dell'ordinamento una risposta molto varia no ci sono munizioni di ordine penale quelle normali c'è tutto il mondo delle misure di prevenzione c'è il mondo amministrativo delle interdittive antimafia
A suo avviso da cattedratico coprono lo spettro di quello che c'è bisogno per fotografare bene la particolarità multiforme del ruolo dell'imprenditore in rapporto con le mafie che come Visconti divina nel suo libro
E molto mutevole c'è il modello predatori io
Doverla l'associazione sostanzialmente vampirizzato imprenditore
C'è il modello promozionale dove il mafioso entra in rapporto con l'imprenditore non tanto per le sue caratteristiche economica perché gli apre una serie di rapporti preferenziali in altri ambiti della società
C'è un rapporto c'è un modello finanziario dove semplicemente Susan imprenditore come strumento di riciclaggio assecondi ciascuna questi modelli corrisponde anche un diverso tipo di imprenditore socio amico vittima complice connivente
Siano delle parti più interessanti che ha trovato nel libro dei Costantino Visconti è proprio quella
Molto sintetica in cui declina i diversi intrecci fra
Le organizzazioni mafiose e la economia legale
Perché è pur vero che l'uso della corruzione da parte le organizzazioni criminali non è un fenomeno nuovo appunto il procuratore Pignatone ricorda Franchetti tracce qualcosa di nuovo adesso che è un altro elemento
Che vorrei aggiungere al dibattito di cui nessuno ancora parlato cioè il concorso esterno
E il concorso esterno a prescindere da come uno possa pensare segnala
A appunto a prescindere dalla soluzione normativa che si dia Ripoli concorso esterno
Un nuovo modo di vedere la zona grigia e il l'esempio la casistica che elencava il dottor Ferrarella proprio quella che c'entra il problema la posizione di imprenditori
C'è una sentenza famosa che cita Costantino Visconti nel suo libro forse un sentenza che ha aperto anche una sì e dibattiti quella nei confronti dei così detti Capitani
Cavaliere del lavoro catanesi
Che la sentenza su cui io mi sono anche abbastanza formato perché c'erano bellissimo commento di Giovanni Fiandaca quella sentenza che fra l'altro
Ricordava
Come i giudici catanesi nell'assolvere gli imprenditori e quindi nel dare per buono che l'imprenditore non potesse essere
Parte o concorrente dell'organizzazione perché apparteneva a un altro mondo infondo utilizzavano quelle pre comprensione di cui parlavamo prima
E non a caso Giovanni Fiandaca diceva dei dovrebbero leggersi sa per l'anno white collar Crime perché potrebbero capire che in realtà non c'è una separazione così netta
Fino adesso si si parla appunto di o quattrocentosedici bis e tutti sappiamo Consiglio esibissi richiede l'atto la capacità intimi deriva che non deve essere esercitata concretamente basta la telefonata come diceva bene
Il dottor Pignatone perché qualcuno si sente intimidito
Però come la mettiamo appunto con l'imprenditore
La cui ambiguità e costituita dal fatto che subisce in qualche misura questi intimidazione ma tra anche vantaggio dal fatto di assecondarla
La problematica che notano incontrato per tanto tempo nella stagione di Mani pulite di Tangentopoli del rapporto fra concussione corruzione
Come diceva qualcuno
Potrebbe configurarsi una costruzione dottrinale interessante dal lato passivo qualcuno che concusso
Ed io so tempo dal lato attivo qualcuno che core core dal lato passivo uno che corre corrotto corrotto e dalla Totti vivo uno che
Sub subisce la concussione cioè in qualche modo anche quando io subisco la violenza anche quando pago il pizzo però acquisisco un vantaggio competitivo nei confronti di chi non lo paga
E quindi le situazioni sono grigie anche perché il vantaggio si combina con l'assoggettamento
In questo senso la sentenza di Catania è ancora significativa come una delle sentenze che hanno aperto la questione
Costantino Visconti conclude questa parte sul concorso esterno esprimendo la sua posizione che anche quel Giovanni Fiandaca relativamente alla opportunità di introduzione di una disciplina ad hoc sul concorso esterno mi pare di capire dall'orientamento
Dei nostri ospiti della magistratura che se anche su questo terreno l'intervento di esattore può essere pericoloso potrebbero vedere negativamente anche una disciplina il concorso esterno però punto
è un'inserzione del tema del dibattito prendendo spunto da quello
Che chiedeva lo stesso dottor Ferretti dottoressa Boccassini
Nella sua attività qui a Milano in questi anni il rapporto con gli imprenditori delle associazioni del tra le associazioni di matrice mafiosa gli imprenditori è stato uno del core business è la vostra attività
Le chiedo lei come oggi lo fotografa verrebbe a Milano in questo momento sulla base delle cognizioni che ha accumulato in questi anni e seconda cosa non so se è brutta la domanda però per quello che è a mia conoscenza giustificata e cioè
Voi avete avuto tanti successi in questi cinque sei anni di attività
Però forse anche una non so come definirla
Sconfitta sul piano culturale appena arrivata a capo della di via Milano ha rivolto sin dall'inizio e poi più volte reiterato un appello al mondo di imprenditoria lombarda
Perché si schiera asse facesse una scelta di campo
Mi sembra
Se non ricordo male che invece
In questi anni non ci sia stato un imprenditore
Tanto meno una associazione che formalmente abbia raccolto abbia dato prova di raccogliere questo appelli allora le chiedo se questo è
Anche qui magari
Una uno strabismo nella lettura di cose che invece magari avete negli atti ritenete di poter a galla oppure se effettivamente
Qui c'è stato un venir meno di un'aspettativa e per quale ragione eventualmente
Naturalmente lo spettro che io posso ho esaminato
è un minuto sa anche se nell'arco dei cinque anni sei anni
A quella che è la realtà del distretto perché di Diana si occupa del distretto e quindi in realtà non solo milanese ma soprattutto nella Provincia Como Busto Arsizio insomma
Ecco giustamente prima Giuseppe parlava di categorie di imprenditori predatori quelli che amici e poi fanno un passo più lungo della propaganda
L'esperto c'è quello che ci ha parlato artato le indagini direi allora premesso che un altro sbaglio su cui è necessario varietà rigorosa e dire i titoli dei giornali oppure anche qualche
Marsala dichiarazione
L'imprenditoria lombarda e tutta infiltrate tutta mafiosa ecco
Sgombrato il campo di queste stupidaggini
Quello che emerge come dato rilevante dal dei procedimenti che abbiamo no non infiltrazione della mafia ma il contrario
Cioè noi nelle nostre indagini
Ci siamo imbattuti in classe imprenditoriali
Che
Hanno loro chiesto aiuto ai mafiosi propriamente molto diciamo calabrese in questo caso vuoi per molte ragioni
Sporto solo Chrissie riduce il problema ed è un errore dire siccome c'è la crisi e allora le organizzazioni criminali Ciano danaro liquido e quindi binomio no ma almeno non è sempre stato riscontrato questo
Si sono
Portanti forse ritenendo
Stupidamente di essere più intelligenti del re cioè io creo delle alleanze sapendo perfettamente che ho contatti con una persona mafiosa anzi quel concetto di mafiosità
Che noi ritroviamo sin dal mille ottocento
Non hanno neanche bisogno perché lo sanno a priori non hanno e non vogliono non interessa la frase no interessa che vengono immessi in un mondo pensando di produrre più ricchezza
In molti casi questo non sia non è accaduto e hanno perso tutto perché poi arriva
Lo squadrone cioè l'animale predatore e prende tutto
Ecco quindi diciamo che il dato interessante non è un termine sbagliato che fa riflettere che comunque preoccupante che c'è
Infiltrazione al contrario
Ovviamente è chiaro che l'Associazione non si è mai tirati indietro perché comunque in ogni caso c'è una convenienza economica di business
Il discorso degli imprenditori sì è vero io sin dalle prime i miei atti diciamo da quando ho assunto mi sono perché questo c'era una premessa
Perché l'idea di monitorare e questo per capire il fenomeno meglio nella realtà del distretto di Milano quindi noi
Abbiamo un monitoraggio cioè ogni
Ci vengono segnalati tutti i casi in cui c'è un'intimidazione che può significare colpo d'arma da fuoco incendi o di una betoniera in centro di un capannone e questo sulla distretto
Ecco questo ci ha aiutato a capire a parte che si sono sviluppati indagine ma questo ci ha aiutato a capire se c'era
Un fenomeno esteso di violenza questa sì palese
E che cosa si tratta poteva nascondere dietro come se quella fosse una punta di un altro ma che andava scavato
E devo dire che
Sempre
Dice
Facciamo la tara su quello che può essere il fatto passionale il fatto privato eccetera ma
Nessun imprenditore oppure chi colpito nella propria azienda quindi il proprio denaro ha mai detto che era oggetto di
Pizza
Che quello succedeva perché vi erano stati degli accordi violati
Sì nessun tipo di denuncia e mai arrivata devo dire che per esempio la Camera di Commercio l'Assolombarda invita i propri iscritti a fare un discorso
Di questo genere poiché da questo derivano delle denunce
Alla magistratura questo non non è accaduto e non accade oggi in poi
Non si vedrà seguito
Perché no perché cioè mentre nelle ripetuto che naturalmente non è conveniente
No così lo dico perché sei se si parla di infiltrazione alcol cioè io alla persona che viene dagli elogiata
Che
Perché non può fare altrimenti sinceramente è una realtà che a Milano non è stata documentata
Su questa avrei anche delle rispetto anche ai paesi dove questo succede il pizzo le cose non credo che
C'è
Un tale condizionamento che impedisce alle persone di denunciare ecco io su questo non
Non c'ho mai creduto fino in fondo Libero Grassi è una cosa a parte
Presso di sconti
Ha visto quanti stimoli dal suo libro sono stati già sviluppati dai nostri relatori
Questo credo abbia a che fare col fatto che questo libro curioso perché è libero scritto palesemente non solo da un bravo professori di diritto ma anche a momenti si intravede dal
Ex giovane militante
Antimafia
E anche da
Il polemista a volte anche molto culminato
In questa ultima quota polemista
Non è chi magari qualche volta hanno un po'esagerato nella come dire Nerino curare
Gli antidoti alle patologie che lei indica nel libro viene per esempio da pensare laddove lei fa una citazione di
Un intervento dal sud sociologo Nando Dalla Chiesa
Che lei trae da un broker che riferiva di un suo interessamento del professor Giarda Chiesa sulla possibile infiltrazione di insegnanti bidelli fornitori all'interno delle scuole come
Prodotto ingresso scolastico già della mentalità e ndranghetista
Ecco per esempio in questo caso al di là del fatto in sé
Che forse era anche la riassunto dal blocchi di partenza un po'in maniera sin troppo sommaria
Forse questo fa un po'torto
A quello che magari quella personaggi negli anni precedenti ha sviluppato in termini di reale contributo l'antimafia non crede che a volte va benissimo in o curare gli antidoti però magari a volte si rischia anche di
Scaricarli su persone che invece hanno dato a questo tema un contributo
Rilevante
Me l'hanno detto in molti
Quindi ne approfitto sono anche a casa rimangono la Chiesa per
Per ribadire quello che ho scritto perché perché è esagerato e
Sosto aggressivo donde ma hanno fatto stare anche un po'male tenete conto che io
Nell'ottanta
Nell'ottantatré quando cominciamo a fare le prime fiaccolate antimafia davvero piccolino le facciamo sui marciapiedi come racconto perché era un pochi e c'era lui che citava
Quindi io ho questo immagino la Chiesa quindi fuori discussione la riconoscenza come come palermitano o nei suoi confronti oltre che come studioso
Però non mi spento perché
Nando Dalla Chiesa rappresenta una parte del problema problema serio
Soprattutto per noi penalisti
E c'è una banalizzazione del dramma penale
No voi
Viviamo una situazione fuori professione settario
Diciamo ormai
Razza in via di estinzione cioè
Critiche tenta di interrogarsi no pochissimi sanno no ma non solo questo come professori cioè ci interroghiamo in termini critici sullo strumento penale su quali sono i suoi risvolti
Viviamo il dramma di leggere una giustizia pare percepita che ci lascia sgomenti
Perché io ho bisogno di
Di avvertire nella chiesa non dire queste stupidaggini perché dice delle stupidaggini segno prendessi posizione sul sul su
Su soluzioni ingegneristiche che sono state adottate nel nell'albergo X se o la tragedia che abbiamo vissuto
Mi scuso moto che ne capisce
Cioè Mantovani sei non ci sono delle responsabilità si è sbagliato tutto sommato ma chi sei allorquando Nando Dalla Chiesa non si occupa di sociologica
E si occupa il diritto penale e dice queste stupidaggini che ha detto non quelle dell'inchiesta viene poi regole anzi una cosa un po'provocatoria così lo dice le cose gravi ve le leggo collego
Lui dice un certo punto
Da qualche anno importanti indagini e processi vengono azzerati UMI sconosciuti da una pletora sempre più numerosi di magistrati di ogni ordine funzione processi disfatti negazione all'esistenza e la sua azione mafiosa
Su questo o quel territorio festeggiamenti dei clan assolti come una mia attrezzi siciliana degli anni Settanta sgomento il senso di abbandono né i cittadini l'opinione pubblica
Ma stiamo scherzando
Cioè
A Milano è successo questo e non me ne sono accorto io non me ne sono accorto
E
Magistrati continua prima che non conosco il quattrocentosedici bis
Ora
E in buona fede l'anno da chi si è fuori discussione ma è la parte del problema cioè un diritto penale banalizzato trattato come una merce di cui si può discutere così liberamente invece per noi è un dramma il diritto penale
Vi racconto un Bond un pezzetto di sentenza sarebbe stato il trentuno dicembre che è molto importante dalla Prima Sezione su un processo istruito tra l'altro dato
I sette Pignatone grosso processo no privato CRI
E si fa una distinzione che stiamo trattando
Poco se ne accorge
Ci metteremo le mani nei capelli perché i giudici della prima sezione
Noi siamo abbiamo discusso tra penalisti
L'abbreviato è stata premiata sì
Boselli non lo so no perché l'altra pezza fu in vista del Presidente uno grosso
L'anno entra penalisti ragioniamo su una cosa che sembra l'anagrafica prima invece fondamentale quella soglia dalla partecipazione punibile c'è quand'è che possiamo punire
Un mafioso cioè quando quando fa il giuramento quando fa carriera
A questo nel molto importante perché oggi si puniti con vent'anni di galera
Tu fai un rito di iniziazione per esempio sedici sono ndranghetista così va bene se le nostre vent'anni
Non c'è
Non occorre che si faccia altro quindi per una serie di principi voi capite nostri costituzionali ma questo è forte anche dal punto di vista sociale no dura con ragazzi ventidue anni
No che viene estradato a quel tipo di carriera lo blocchi in quel momento lì da vent'anni in cui
Diciamo
Che non si fa proprio
Va beh
Se ne fa
Ora
La Cassazione oggi distingue e dice
Badando a ai risultati
Di questo processo
Se tu sei come dicono i calabresi Giuseppe mi correggerà una nuova pianta cioè il loro modo di definire
I gli ne ho detto quello che entra e non fanno nulla ancora non fa nulla
Se tu sei soltanto la mala pianta
I requisiti la partecipazione punibile secondo me non ci sono e hanno annullato tre quattro posizioni pochissimo mentre se tu
Inserisci TAR ruoli e poi fai qualche cosa ci acquisisci delle doti no fai qualche cosa attenzione non che ti trovano più fare rimetti Lucchetti menti oppure anche dispari no
Fai carriera
E allora noi riteniamo che
Non è una semplice partecipazioni inerte un'affiliazione i nanetti co e qualche cosa di più cioè tu hai assunto un ruolo dinamico ed eserciti e dunque questo lo puniamo
Voi capite bene che
Non sarà semplice ora spiegarlo perché si accomodi
Uno che sia ruolo e alla 'ndrangheta e nello lasciamo libero non lo poniamo parte ci possono essere degli sui preventivo son fa tanta altre cose
Questo per me penalisti è un dramma se non affrontiamo la questione ed è un dramma soltanto appunto i sta tecnico ma anche sociale dei risvolti la funzione del diritto pari se non affrontiamo con metodo Dalla Chiesa non ne usciamo
Il metodo Dalla Chiesa il metodo che ha portato a un incremento folle inutile stupido della legislazione antimafia per cui l'abbiamo sempre metodi nuovi poveri non è responsabile cui ha
Protezione ecco perché sono veramente
E cioè di DDT di quindi credo che c'è sempre qualcosa da aggiungere la corruzione no non lo scambio tra quelli più ecco no abbiamo tutto
Abbiamo di chiudi tutto
Adesso bisogna prima fase di riflessione e di analisi e perfezionare capire cosa cosa migliorare ecco
Non bisogna ecco la dieta non la dieta bisogna parlarne meglio perché le questioni di imprenditori minano sta facendo una grossa esperienza mi spiace che l'abbia fatto di non aver di provenienza statale
Al fatto che i danni che son contento su un approccio flessibile alle infiltrazioni mafiose
Nelle imprese no cercando soluzioni meno invasive cercando di sostenere copriva quattro ci sono anche nei giornali di oggi cioè
Gli ultimi giorni so soluzioni intelligenti perché il punto è
Che non c'è l'imprenditore mafioso da un lato implica il buono che denuncia in mezzo cioè un mare allora questo mare io lo voglio combattere col diritto penale che è uno strumento rozzo
Non perché lo dico io per o di coloro che sono i maestri costruttività uno ciò insegnavano insegna cerchiamo di insegnare questo una nostra
Poi ci scontriamo però con un dibattito pubblico terribile in cui rito penale moneta facile ecco perché io mi arrabbio vengono alla Chiesa perché da un professore universitario non mi aspetto una
Superficialità di questo tipo perché non mi fa andare avanti adesso devo pensare di strumenti per capire io in questo raccolgo è che la mia fissazione i fili di mafiosi che fanno
E non so manco io ma
Però io devo saggezza in cui il mio problema adesso
Cinquant'anni che sto un po'facendo il bilancio che io adesso dato che abbiamo sconfitto secondo me quella la stragista militare abbiamo allertato la pressione sulle mie comunità io sto parlando che sono un po'
Bisogna essere anche
Capaci di diversificare il giudizio le valutazioni io voglio invadere il loro campo cioè io adesso che so più tranquillo perché quando avevo l'età di UNIFIL saltavano in aria tutti loro e non più forti a questa la realtà
Adesso io vorrei
Avanzare sul loro campo io vorrei occuparmi dei loro figli voglio capire che cosa fare per dare forza alla società
Liberarsi dell'idea la mafia invincibile e dissero intanto siamo più forte adesso ecco vi chiedo il pizzo settima una società soprattutto succede
Succederà studio spero sempre di
Però gli devi dare ogni comunicazione giusto polipo diramata da per tutto sarà avrebbe potuto agente compirà paga il pizzo chiaro da un lato dall'altro voglio invadere il campo avverso io voglio interrogarmi sui meccanismi di rigenerazione delle mafie
Quello è il punto perché ci stanno centocinquanta anni adesso il problema militare l'abbiamo sotto controllo con questa legislazione e con questi corpi specializzati
E c'è solo il problema sociale io ho paura che se noi insistiamo un costo Benedettis o maledetti Simod diritto penale strumento rozzo che è un farmaco necessario ma anche un veleno la società non riesce a
Produrre altro che quell'altro invece di cui non abbiamo bisogno
Per evitare che i figli vi diventino mafiosa questo il punto secondo me
Prima vedevo che sia la dottoressa si no io verrebbe è un discorso Rocco complessa importante eccetera
Se fosse così uno e Scip noi siamo magistrati e quindi fin quando saremmo alle procure della Repubblica quella delle docce eccetera però se era ora vogliamo allargare banalizzare perché il tempo è quello che è il discorso
Sulla sociologico e
E allora Sennori riteniamo per un momento che lor l'organizzazione Cosa Nostra in Sicilia quando tu dicevi da piccoli le fiaccolate i morti per strada
E non ci sono più e non ci sono più danni
Allora sci occupiamo di quello che
No il diritto penale fuori dobbiamo capire che fu il deve rimanere lì
E noi dobbiamo avere strumenti bene allora io chiedo
Tu se ancora convinto
Renzi che l'organizzazione
Colpa nostra in passato facciamo conto che non ci sia più si sia alimentata da una sottobosco di cultura che coinvolge
La sicilianità perché se noi pensiamo questo allora
Non c'è più nuovi agiamo su quello che il modo di perché è più facile o forse più difficile
Perché si tratta di agire non più un militarmente col diritto penale
Sul soldato sul capo decina sul campo sull'imprenditore deviato ma dobbiamo
Agire su quello che il fatto il fattore genetico cioè quello che ha consentito in Sicilia finita nasce
Geometrico fungesse sul generico intento sociale
Disvalore come viene sentito non so in Umbria a Milano e in Sicilia oggi
Quindi non c'entra il figlio del mafioso centrati i figli di tutti il clientelismo il senso di vivere sulla raccomandazione
Cioè
Tutto quello che hai lì mentale atto il male
E poi possiamo fare negli altri esempi
E no deve faccio ve ne faccio uno legando le due cose che diceva lei di Visconti prima questo attaccare adesso il campo dall'avversario come dice Visconti oppure questo e andare a vedere le cause genetiche socialmente
E però c'è anche il rischio che mentre prendiamo l'attacco che prendiamo il contropiede perché
All'interno del mondo di zona grigia
Adesso c'è una zona grigia diversa che non è più solo quella della mafia ma anche quella abbiamo scoperto abbiamo scoperto lo si intuiva già prima adesso si è visto negli ultimi mesi clamorosamente nell'antimafia
Allora richiedevo ciascuno nel vostro ambito professionale ha avuto modo di
Conoscere avere rapporti con persone che in in un certo momento storico rappresentavano ciascuno le proprie professioni
Un avamposto teorico di lotta alla mafia e si e poi si sono rivelate esattamente il contrario
Al netto delle singole vicende personali
Quali antidoti per il futuro Chicchi lezioni potete avere tratto in questi rapporti per dire va bene la prossima volta come si fatto come fa una comunità ad usare il bene
Il discrimine tra non aprì schiavi di non appoggiare qualcuno che veramente sta facendo lotta alla mafia e così lo si espone al rischio che si sta prendendo
Oppure invece rischia rinnovi di dare un attacca come si diceva prima a persone che non sono nulla meritano ma anzi la volgono nell'esatto contrario
Questa per me la domanda
Solo io fuori controllo
Io
Evito
Quindi parlare riscosso ovviamente specifiche perché ogni ferite
Io penso che l'unica soluzione e quello di ristabilire il dibattito democratico il pluralismo
Perché questi fenomeni sono cresciuti sul sul silenzi cioè sull'idea che l'antimafia sull'antimafia c'erano dei santoni ci sono dei santoni che possono detta l'ultima parola ed è così è così si fa così
Che ha azzerato il dibattito e tutti ci siamo impreparati tutti si sono introitati
Per esempio
Io sofferto il da faceva riferimento al passato sospeso
Io
Come è noto come diciamo novantanove per cento dei penalisti italiani studio del diritto penale abbiamo
Letto con sconcerto il capo d'imputazione del processo tratta tipo di cui non parlerò neanche sotto tortura
Però
Si è fatto ma
Si farà ma andrà avanti vedremo
Però nessuno credo i brividi di quelli che ha
Notato questo problema di diritto penale centro ma perché poi i processi sono penali non certo a norma
è evidente in quel capo di imputazione
Può pensare che tutto è risolto
Cioè il passato è sospeso
Come si è sospeso
Quando uno si alza e dice ma questo capo d'imputazione vicino perché tu non puoi scoprire i livelli no non voglio scopi io voglio scoprire bello voglio scopi con gli strumenti giusti forse il diritto penale non è lo strumento giusto perché sono
Sono fattori complessi Pignatone lo dice da da un po'di tempo a questa parte connotato che ci mette sempre più il contesto no il contesto globale il terrorismo tutta una serie di fattori no
Ma chi lo vogliamo capire giovani penso che ora si può pensare che io veramente ci maniera semplice
Ma ho vissuto nella città e non per mio ma si può pensare che Falcone Borsellino salta in aria
Perché c'è un politico cattura
Sinistra mazzo tout-court poi chiama quello che fa la chiama cioè può darsi che sia vero mai sarà un frammento una copia è una a questo è molto più serie complessa ma questi sono i danni del diritto penale populistico o poco popolare
Comprata porta e non so come definirlo per cui
Siccome non siamo in grado di
Di organizzarci di sviluppare pensiero critico pigliamo poiché sento un pubblico ministero sempre c'è un pubblico ministero in questo Paese
Che non rispetta anche un giudice anche un giudice anche un giudice
Accusa il colpo anch'
Anche un giudice giusto così cioè il sistema che
Sì sicuramente al vero com'è pare che
Gli unici attori della
E a livello penale
Siano i pubblici ministeri non per difesa della categoria
Di cui tu sai bene se io sono un censore
Contino dico però
A parte la prima fuga di notizie che non è mai una fuga di notizie poi se stessa il venne arrestato qualcuno non è restato aveva procurarlo avrebbe
è un diritto che emette una misura cautelare
Le procedure saranno ricostruzione su Silvio insieme in un lasso di tempo sta quasi non volevo assumermi viabilità di conseguire un giudice anch'io dopo dopo il suo universitario devo evitare queste banali
L'azione i pubblici ministeri chiedono i giudici danno tutto il problema atto debbono in procedura penale se no non la conosco addiveniamo adesso epoca conoscono la strangolati però qui il problema
Meno tecnico e più di sfondo è vero infatti il problema per me di tutta la magistratura ecco non vorrei che si pensasse che io penso che ci sono dei giudici meravigliosi dei pubblici ministeri cattivi però qual è il punto
Al solito nel nostro Paese dalla cultura che da vent'anni venticinque né questo né si è affermata che quando si alza un pubblico ministero
E lo dico così però siccome sono accanto dubbi isterica hanno fatto solo i pubblici ministeri o su onorato di questo cioè coloro che hanno presentato questo libro perché l'altro i pubblici ministeri
Non non l'avrei chiesto no perché sono dei tecnici no no hanno fatto solo questo lavoro volete che vi è una cosa del genere forte
Cioè
Scusa un sono più giovanissimo giovanissimi hanno fatto sono i pubblici ministeri cioè
Hanno fatto indagini cercato di costruire un capo imputazione si sono seguiti il processo
In questo Paese negli ultimi venticinque anni abbiamo avuto
Truppe di pubblici ministeri truppe di pubblici ministeri che hanno distribuito spiegazioni della realtà dotate nelle prime pubblico purtroppo D uno tre valenza che invece non hanno perché i pubblici ministeri il Paese l'opinione pubblica
Brutta cattiva anche sia pensa che siano dei giudici intanto intanto pensa che signor Giudice ha parlato il giudice non è un pubblico ministero il polo esterno di suo ma non lo sappiamo tutti e qui passo cioè una visione parziale ma è giusto che sia così
Noi invece da venticinque anni si alza un pubblico ministero che ispirò soltanto il diritto di solito no perché non so onestamente così poco da dire pubblici Consob magari quelli più attrezzati in diritto
Ma questo lasciamo stare ma sono ma ti stimo ma in realtà ti spiego non soltanto
Dice il passato è già un'idea nove più al passato si spiega il passato
Perché loro indagano ritornare dal torcicollo notti spiegano il futuro il presente il futuro questo
è un problema culturale attenzione io non faccio veramente un fatto è un primato culturale perché quando io anzi la vera scaturigini questo libriccino e quando mi torna mio figlio alla scuola
Quindi c'è stato un dibattito tombe chi ha partecipato a un magistrato e chi è
Uno un pubblico ministero dica avete parlato e noi li strani ma abbiamo preso ancora i colpevoli non abbiamo no scusa no di scusa un attimo
Parliamone dedichi quali siamo tutti in galera non abbia preso nessuno ma dentisti che stiamo parlando
A questo iter rinvio turistico-culturale percorsi significa inquinare i pozzi
Significa in quei pozzi cui un Paese che è indipendente da questa maledetta giustizia penale che noi
Caro questo pulita non siamo riusciti a spiegare che un farmaco mai sopra visto va bene che
Bisturi
Quindi scusa la risposta più precisa perché poi veramente diamo andiamo a cena
E qual è l'antidoto a il pluralismo ci vuole un antimafia che ci vuole sempre
Non il silenzio guardie Consiglio di Presidenza ma un antimafia secolarizzata in cui si parla si discute io ho visto posizioni diversificate tra
Pignatone Boccassini ma
Licata non penserà Caburazzi passa dall'altro canto
Io l'ho vissuto di questi negli anni ottanta forse era necessario non pensa io son quelli unico dica scrittore tra Sasso per intenderci quello fatto già
Più volte ammenda associazioni anche titola Sciascia anche se penso che
Diciamo
A quell'età lo rifarei vie
Adesso mi vergogno un po'malori fare
Il punto è
L'abitudine al dibattito democratico e
Siebessi proprio quasi un antidoto che quando c'è uno che ti spiega le cose e ti dice cosa la vita riguardo
No io sono con l'antimafia secolarizzata pluralista e anche gentile percepire
Perché dottoressa lei ha avuto un
Un caso di questo genere molto particolare
E quale però si è vista la differenza tra come dire le future tra virgolette che avete voi col vostro lavoro e invece
Il mare ignoto nel quale navigano tutti gli altri perché rispetto a
Un imprenditore che qui a Milano si era atteggiato come vittima di in minacce mafiose
Voi con gli strumenti che avete avete svolto un'indagine che è stata molto come dire spietata nell'esito portando a galla che questa cosa non era vera
Ma tutte le persone che non hanno ovviamente gli strumenti che potete avere voi nel tempo che potete avere a voi per farsi un'idea precisa come fanno a
Porsi tra i due estremi che stanno anche nel libro né di Visconti specialmente alla fine come siamo alla fine noi adesso di questo incontro quando Visconti
Raccontando il diverso approccio che i suoi figli hanno rispetto a lui alle cose chi Maffei addirittura il diverso approccio che
La più grande a rispetto al al figlio più piccolo
Osserva come per esempio l'attentato per fortuna fallito direttore Parco dei Nebrodi che si intuisce dal libro evidentemente persona cara i figli del professore
E sia un caso tipico per esempio di personale le cui minacce ricevute che erano gravemente serie
E noi invece siamo immersi costantemente in una pletora in una galleria di persone ciascuna delle quali si asserisce minacciato
Bersaglio di condizionamento come si fa a rapportare a orientarsi righe è un problema di avvelenamento dei pozzi
Anche se sempre meglio proteggere di più produce di meno no ma io non parlo dell'aspetto in quella posizione chiamata del condizionamento culturale cicciottella solo dell'audience Bellodi disponibile
Non lo so io
Ecco anche qui indici dovrebbe tutta la sera
Io privati si lei mi ha chiesto di questi imprenditore siciliano io devo dire che sempre lo spartiacque dal novantadue perché è lì che c'è stata l'esplosione poi della
Della cosiddetta antimafia o comunque gente che è scesa in piazza gente che ha voluto adottare gente che
Però io proprio sul campo quando nella novantadue sono scese in Sicilia assentito avvertivo delle negatività
Cioè
E non sono siciliano forse
Delle sensibilità maturate anche per concetti per far situazioni personale riverse e però io li avvertivo non sono
Che cosa poteva significare il lenzuolo bianco all'epoca si comincia con i lenzuoli bianchi
E poiché le dichiarazioni di colleghi che di preti antimafia eccetera
E io su questo mi sono scontrato subito
Anche norme cattiveria perché Cassandra non voglio dire non so
Ricordò il
Padre spirituale della famiglia Borsellino che poi dopo un po'di tempo è stato arrestato per truffa se non mi sbaglio c'è
Tutto un mondo che dicono se io napoletana milanese di adozione
Arrivo in Sicilia è riesco accogliere queste cose forte tante altre non me ne sono resa conto
Però mentre
Come è possibile che tutto questo non è stato colto e meno male oggi Costantino che si scrivono certe cose finalmente ma stiamo ma all'anno zero l'antimafia
Finalmente perché
Cosa posso dire che l'Antimafia l'unica persona che
Poteva vantare di diritti che si chiamava Giovanni Falcone morto e sarebbe stato pure trombato come la Direzione nazionale antimafia e poi grazie a quei grazie grazie nella tragedia
E mi verrebbero a fare la battuta oggi ci sono quasi tutti i pubblici ministeri antimafia diciamo che hanno competenze specifiche sono imposti rilevanti nelle istituzioni
Tutto questo però fiume è stato accompagnato anche forse da cattivi maestri cioè da persone no portino a persone che potevano capire meglio degli altri
Che alcuni colleghi
Su questo punto il termodistruttore no e io io oso da io mi assumo le mie responsabilità me le sono assunte
Da sempre direi di no e quindi quello che ho detto l'ho detto pubblicamente di questo o sono stata disposta a pagarne dei prezzi e però voglio dire
Non c'è stata questa dischi e la cosa devo dire che ti fa soffrire di più
Che nessuno interveniva quando i giovani che cioè i cattivi maestri che poi i giovani hanno determinato e quindi tu fai l'esempio di tua figlia io ne potrei fare
A centinaia quindi al momento però in tutto questo carrozzoni antimafia carrozzone antimafia direi che l'ottanta per cento più negativo che positivo
Però quel venti per cento di positivo a una petto sul potenzialità enorme mi sembra che l'unico nome che oggi è uscito è quello di Nando Dalla Chiesa io qua sì sì no no io qua dispiace devo spendere una parola
Perché svilire il lavoro di una persona che comunque tutti poi possono avere delle cadute un'altra una una frase infelice
Un pezzo di un intervento che viene pubblicato in un certo modo eccetera però se c'è una persona che si spende comunque per i giovani
All'università e quello che fa è Nando Dalla Chiesa che comunque e non è giustificabile per questo
Sulla sua pelle sa che cosa significa e quindi più degli altri è stato in grado di dire nell'unico mi sembra l'unico se c'è qualcuno timidamente che ha fatto abiura scusate il termine eccessivo
Rispetto a delle critiche
Fatte a Giovanni Falcone prima della morte è stato l'unico forse che ha avuto il coraggio di dire io mi sono sbagliato
Io non ho sentito nella mia categoria soprattutto ancora oggi aspetto spero di vivere
Altri vent'anni
Perché avvenga questo abiura abbiamo criticato un magistrato
Ritenendo non autonomo indipendente ecco questo io lo sto ancora aspettando se non ci mettiamo su questi meccanismi ora e pensiamo a un antimafia concreta
A dire
Falcone era quello che era ma non io immagino il venticinque tutti
Cioè non non lo so penso che
Partirà costi dall'Italia per non sentire
Ecco su questo allora ben venga Costantino con il suo libro parliamo seriamente però diciamo tutti io non credo di avere sbagliato perché semmai ho evitato di andare a convegni ho invitato
Di scrivere libri ho invitato anche andarmi a inserire in un contesto dove dovevi dire ragazzi mi stanno illudendo vi stanno dicendo un sacco di stronzate il discorso non è questo ecco forse l'unica colpa che ha
Che dovevo fare questo almeno per quel piccolo che potevo fare quindi ben venga questo però partiamo da paletti certi ridiscusso posso aggiungere una cosa
Forse dal punto di vista con Pavia delle singole persone ormai Dalla Chiesa fare un biglietto io è chiaro anche se lo merita non solo a metà e sono anche d'accordo ma sette volte necessarie
Piccolo face come sbagliai Consales adesso sbaglio Cornovecchio
Sciascia aveva ragione avevamo sbagliato un obiettivo che era colibrì sonda ortogonale lato perfettamente ragione ha visto prima di noi come Giovanni Falcone ha visto miliardi di anni luce prima
Lo sfacelo che oggi possiamo avere come dicitura in merito penale ottantasette euro come comprova prenotazioni il problema è che forse quello poco dinamico perché
Negli anni Ottanta perché c'è una differenza tra quelli impegnati negli anni Ottanta non perché non migliorino perché in una situazione assurda è una soluzione assunta in cui si era una minoranza nella società nella magistratura Napoli è una mi no razza poco
E quindi si utilizzano in certo approccio per la spesso
No all'arma bianca diciamolo pure
Tutto quello che è successo dopo che grazie a Dio ha visto l'antimafia trasformarsi di poter rispondere agli anziani potesse ed è bene io sono menomale volevamo questo
Ma quando si diventa potere in una democrazia bisogna inserire interamente criticabilità
Sei uno come gli altri queste questa alta
Questo non è soltanto un ritorno io sono
Pubblico Ministero antimafia dunque con me io
Sì io sono ogni politico antimafia in comitati ma dunque comma io vi contano non mi puoi critica a catena e si è bloccato tutto Presidente abbiamo portato avanti dei carrozzoni dei santini del santone delle cose
Che hanno poi prodotto guasti perché voi io sul sull'approccio quello del
Un po'criminale dei soldi ma ci sono pochi ma perché anche l'antimafia ci sono né mamma quello non è una specificità dell'antimafia ma anche lì non se ne scusa Costantino però i le diete sempre il rigore della dieta il medico non si
Cioè voglio dire ora io non voglio esaltare Milanoli però cioè voglio dire
Se
Facendo degli accertamenti banale accertamenti ci si è resi conto
Che
Questa persona che peraltro ha avuto un impatto pazzesco in mediatico
Cioè gli ha gli accusati tutti tutti tutti è perché la polizia che gruppo di sia i Carabinieri non ricordo penso polizia che doveva proteggere questa situazione c'è è ovvio che gli spetta questi impatto mediatico i genitori di quella scuola dicevano è noto io qua i figli i nomi non li voglio attenere a Milano due mila e quindici
Ma questa stessa situazione è stata valutata diversamente in primis dalla magistratura palermitane POIN dagli organi istituzionali preposti a questo
è evidente che se tu perché non ci voleva assolutamente nulla non è uno strumento intelligenza particolare peraltro lo ripeto
Siciliano che viene su un territorio io faccio finta di non aver nessuna esperienze hanno
Siciliane cederà la vive in un certo modo a Palermo in maniera diverso
Quindi rispetta questo li abbiamo li abbiamo sempre avuti gli strumenti culturali per potere capire dove il marcio dove la cosa giusta
E e forse su questo che dovremmo riflettere fare autocritica tutti che molto spesso per convenienza perché si fa carriera lo vogliamo dire
è diciamolo e sull'antimafia
Sussistono no si sono aperte delle delle delle carriere anche tutta questa non lo sapeva e non sarebbe venuto a presentare il piano di controllo però
Poche insomma
E noi non ci nascondiamo dietro in tutto questo ve lo ripeto fare il nome di Nando Dalla Chiesa e non fare un lungo elenco mi sembra profondamente ingiusto ecco questo
Poiché non ognuno ha le proprie diversità e ognuno rispetta all'altro o critica l'altro però come dicevano gli aspetti
Gli aspetti articolandola chiuso in cui mi insultò gentilmente sarebbe ma così non abbiamo nessuna parte era il sedici risultiamo a vicenda non è che facciamo della manovra ma
Così leggiamo perché poi diventa veramente
Consumo per esempio che sulle questioni che pongo entriamo il metrobus Francesco elettrica fuori dalla chiesa Maurizio prendo siamo tutti uguali che in fin dei conti il problema assolutamente la sfida togliamoci anche meno sul serio che problema c'è
Questo è un il problema un professore di sociologia di quella levatura comunque l'impegno civile può parlar così in maniera così Cozzo il diritto penale io dico di no
Lui dice no guarda Salome perché in quel periodo i singoli va bene parliamo sono ma è sbagliato va bene così assolutamente si pone
Procuratore piangere per chiudere un'altra declinazione del problema di
Distinguere
Viene per esempio dall'altro passaggio nel quale i riscontri nel libro dice ormai il brand mafie talmente di successo che per esempio l'interno della magistratura
No bestie se Tononi non in prima o poi nella tua carriera non prendi un politico asseritamente per mafia non sei nessuno non fai carriera non hai visibilità pubblica eccetera
Le chiedo come questa
Pressione diciamo intero categoriale sociale che presso Visconti individua la nostra categoria
Si riverbera su chi per esempio svolge ruoli come il suo di capo di una grossa procura stretto tra le due esigenze RAI da un lato deve fare quello che ritiene di fare a prescindere ovviamente dalle conseguenze che abbia dall'altro lato
Deve sapere di minimizzare
Le conseguenze inevitabili di qualunque iniziativa
Oggettivamente pesante perché penalmente come dice Visconti Codice è una cosa che ha i guanti di legno e quindi a quel tipo di non morbidezza nell'uso
Allora
No
Però tentato di
Inserirmi ma
Abbiamo a San Marco meno ma lo faccia retrò locali da marzo manterrà una smorfia interessante dietro questa faccenda CdA delle ATER delle fragilità
Sconosciuta molto il consulente cambia Marco
Il
è ovvio al di là del e come dire
Costantino come ha detto giustamente lei spesso
Sceglie la veste del polemista
Sulla
Vicenda e d'altra parte
C'è un rimbalzo visto sette il circo mediatico e giudiziario e c'è un rimbalzo
E che
Fra
Quello che
Avviene nei procedimenti più uguale che nei processi cioè nella prima fase quello che i giornali rappresentano Galileo
L'informazione in senso lato
Rappresenta spesso
Gonfiando attribuendo cosa non sono state scritte dette evitando
Aggiungendo scalando spam Voltri trovando anche fatti nuovi e rilevanti c'è di tutto
Non è che nessuna reale attricetta perfetta per affrontare il problema questo tipo di problemi quello cioè del processo al nome questo
Alla
Alla
In qualche modo rilevante
Socialmente e quindi anche mediaticamente
In cui la pressione
Come dire le forze in campo sono tre quelli che come in quella criticata
Citazione
Che ha fatto visto lo impedisce vogliono
La giustizia la ghigliottina in piazza
Con la colpevolezza pesci
Quelli che non mancava di solito sono più silenziosi ma
Insomma significativamente presenti che
Vorrebbero spargere tonnellate di sabbia su qualunque cosa e il tentativo che ognuno di noi fa come riesce a fare di più
Fare quello che gli sembra giusto
Lì c'è un'altra cosa proprio perché Visconti debolissime in procedura da quindici anni che abbiamo questa il veleno però ha fatto grandi progressi perché
Ha capito che
No ma voi
Inerente l'affetto Riccio tipo e
Perché mai la prima volta il cinque per me e me lo ricordo
C'ero io che non so in quale il procedimento dovevo costruire un capo di imputazione ti ricordi e lui solo maestro professare Fiandaca diceva a norme queste
Il paradigma è questo dando il fatto che si fa fisico alle che sussume ecco ma io non insomma questo cassati fiorisce non semplice si infila la mano
Il e io cercavo di spiegargli che in quel momento cioè perché loro avevano in testa la nota sentenza della Cassazione cioè lo schema
A principe dette il fatto che quello cristallizzata è per dice abbiamo sussunto oppure no io cercavo di sperando di fargli capire che non avevo il fatto che dovremo trovare il fatto con le indagini per poi poter ricorrere al problema della sussunzione
Ma
Questo qui
Va detto perché normalmente i turisti i pubblici ministeri qui sotto i pubblici ministeri
Durante le indagini non hanno ed è bene che non abbiano
Non sappiamo dove si va a finire
Devo avere io dico un approccio laico
Per vedere di esplorare le varie possibilità sia quelle diciamo che porterebbero portava colpevolezza e per quale reato sia quello che potrebbe portare invece a escludere
La colpevolezza o addirittura il reato chiusa questa secondo apparente
Io ci credo e rispondo alla sua domanda con due citazioni
Una
Per far piacere Aida giustamente Giovanni Falcone
Grandi qualcosa nel novantuno
Viene messo sotto processo fra virgolette davanti al Consiglio superiore della magistratura
Perché accusato di avere
Nascosto le carte nei cassetti come Costantino certamente ricorso al Comune
E a proposito della posizione di Salvo Lima Salvo Lima tempi Giovanni sono qua era neppure euro deputato alla democrazia che sta nei tempi da sempre chiacchieratissimo ritenuto contigua alla mafia
Non ci sarà mai una sentenza perché verrà ucciso poco esattamente un anno dopo queste parole
Il dodici marzo novantadue al
Il
C'è un vasto movimento di opinione non faccio i nomi e sono sempre attuale tra l'altro
Che
Praticamente mette sotto processo il trenta
In particolare con riferimento a un
Dichiarazione di un collaboratore di giustizia meno e che aveva detto qualcosa che riguardavano
Mai
Prepara io mi ricordo che gli altri colleghi preparando
Il problema già Mister verranno una proprio non me la scaletta la memoria di famiglie e soprattutto la ricostruzione dei fatti
Venne sentito prima il Procuratore della Repubblica neppure Giammanco il quale utilizzo sotto questo aspetto e cercando di massa che in base a quei fatti non c'è non c'era
Nessun un elemento di colpevolizzazione voi ben
Sentito Falcone
Che a questo punto
Lascia perdere la scaletta e andò oltre
Ed
Sat leggo le due citazioni
Poi c'è l'altra più attualizzata perché questa ma anche letto al sulla base di quello che era all'epoca il Codice che per molto cambiato
Io posso anche sbagliare senz'altro non sono del parere che nei fatti nel momento in cui si avanza un'accusa gravissima riguardante personaggi un certo spessore
O del monte Brent Doriano tutto quello che si va o ai elementi concreti oppure è inutile azzardare ipotesi indagatori ipotesi di contestazione
Che inevitabilmente si risolva di ulteriore crescita di prestigio nei confronti del soggetto che diventerà la solita Vitti alla giustizia del nostro Paese e poi continuava ancora più
Secondo me pregnante a me sembra profondamente mera immorale che si possano avviare delle imputazione contestare delle cose nell'assoluta aleatorietà del risultato giudiziaria
Non si può ragionare intanto contesto il reato è Presidente
Perché era queste contestazioni poi derivano soprattutto in determinate cose a cui ha
Alludeva al mafioso ed al prestigio che dà una soluzione una pietra verso il prestigio e conseguenti calcolata
Quindi io continuo a essere convinto che questo tipo di elementi a carico di Salvo Lima non fossero tali nemmeno per giustificarmi formazioni garantirsi chiamava metodo l'avviso di garanzia oggi scriverebbe non so poi per quale reato
E allora che
Sa non dobbiamo fare niente Costantino nel suo
Libro parla di una prudenza che ci vuole nell'età io sono d'accordo sulla prudenza però
Così ricco chiudiamo per come io avevo cominciato da un po'come iter perché spero per voi grazie all'infinito
Bisogna intendersi sulle parole
Ora posto che io sono un cattivo cattolico ma
Cattolico
Mi sono
Cito il catechismo avevo a Santa Romana Chiesa e papà Francesco
Che dicono esattamente la stessa identica cosa ovviamente
Ma citiamo Papa Francesco ovviamente più vivo è un discorso proprio ai magistrati alla scuola superiore
In cui dice che l'ha detto specifica del giudice la Provenza
Se il giudice in questo caso sono i magistrati sia pubblici ministeri che il giudice in senso stretto
Naturalmente il Papa parla della Provenza come virtù cardinale appunto il catechismo alla Chiesa cattolica e si affretta precisa non è una virtù per restare fermo
Io sono prudente sono fermo no immaginate viva mimica di fatto albergo
è una virtù di Governo per portare avanti le cose la virtù che inclina ponderare con serenità le ragioni di diritto e di fatto che debbono stare alla base del giudizio
Si avrà prudenza aggiunge Papa Francesco sexies possiede era un'elevata equilibri interiore capacito Minale spinte provente al proprio carattere dalle proprie vedute personali dei propri convincimenti ideologici
Ecco questo è naturalmente
Come il traguardo a cui noi tendiamo
Sapendo che
Molto spesso si possono
Pagare prezzi
Perché c'è lamentato di cui parlavamo prima eccetto fai
Una richiesta di rinvio a giudizio una misura cautelare farne richiesta per esempio di misura cautelare eccetera farai gli osanna intitolò mi gli applausi magistrato incorruttibile
Bravissima eroica eccetera
E poi pronta se magari l'indomani fare una richiesta d'archiviazione
Perché non ci sono gli elementi idonei a sostenere l'accusa in giudizio quello che diceva Falcone nel novantuno saranno pronte a crocifiggere
Ora
Detto molto francamente bisogna che
I magistrati abbiamo la capacità di fregarcene altissimamente sia dagli ottenere gli atti e rispondere naturalmente a propria coscienza è su questo
Non riprendo quello che ero tentato di dire ma ha fortissimamente ragione Costantino nel dire
Che
L'antidoto all'inno
Contributi perlomeno uno identico dei nostri guai
E alle nostre i nostri problemi
E la libertà di discussione la libertà di
Di
Essere criticati
Peraltro molto spesso non potendo risponde alle critiche perché se ti criticano sul processo che sta emergendo tutti devi stare zitta
Aspettare che cosa succederà
Cioè che ci sia una sentenza che ti dia torto o ragione nella sua sede che non è quella del dibattito quotidiano sulla stampa
Ecco se se si potesse abolire contiamo con le parole abolire una parola io bolognese abolire scusate l'accento siciliano si torni si capisce restiamo in materia abolirei la parola delegittimazione
Elena perché è quello che
Costantino c'è
è che tutte le tecniche
No faccio un referendum provvede la votiamo i trenta e trentuno
E milioni di no il
Quella dibattito democratico che il spira poi la
La critica e possibilmente all'autocritica innesta dell'allarme sono sociale dall'elenco è stato per moltissimi anni bloccato
Dalla
Dice a ma così si delegittima chimiche che è nota la madre chi lottava intima corruzione cosa di questo iter
Devo dire Civardi cordata o quelli che siamo alcuni di questi siamo seduti qua lo ricordiamo che è la cosa nasce
Sui fiumi di sangue tali
In cui era giustificato quel
E andare con le mazze ferrate per così dire col diritto penale dir di meglio come dici tu per
Però c'è stato un momento in cui mano a mano che la situazione è migliorata non c'era prima più fiumi di sangue Mezzano Extra
Si sarebbe dovuto cominciare ad ragionare più liberamente probabilmente la colpa di tutti noi che quegli anni abbiamo vissuto a Palermo
EPT fuori Palermo o dalla Sicilia se ne occupato è stata quella di Conte restare ancorati allo schema
No poco si o la Demel Gitti Mazza credo che molti dei quali attuare in ascolto a questa grazie per quanto mi riguarda
Sono passati quasi tre ore mi sembra che il fatto che sia stato seguito questo incontro avuto posso forti con questa concentra pone e con questa assiduità posto che nessuno si è alzato è andato via sia il miglior modo di ringraziare presso Visconti per gli stimoli che ha dato il libero
E dottor Pignatone dottoressa Boccassini professor Forti mi permetto di dire per la schiettezza con la quale hanno raccolto qui gli stimoli e quindi per questo ringraziamo rivederci fra