Previsioni. Dialogo sul futuro prossimo - Settima edizione della festa del Fatto Quotidiano

Ultimo dibattito di questa tre giorni dal fatto Quotidiano la Versiliana due mila sedici
Presento subito agli ospiti filosofo di professione come dice lui prestato alla politica una delle anime più critiche dal centrosinistra Massimo Cacciari
Conduttore autore ma soprattutto giornalista un amico del fatto e per coniare uno slogan e fatto quotidiano un socio di fatto Michele Santoro
A voi pare
Allora siamo qui
Per dialogare
E quindi apriremo magari delle prospettive che fino adesso saranno state toccate in una maniera differente insomma
Mi auguro che certe argomentazioni che verranno fuori stasera siano di vostro gradimento comunque che aiutino anche fare le scelte importanti che state per fare
Intanto direi che avendo l'occasione qui di fronte a me Massimo Cacciari
E uscirei da una strettoia
Che mi sembra particolarmente avvilente degli ultimi tempi nel nostro Paese che questo dibattito Serra insisti ora inizino
Nel senso che noi ci troviamo di fronte a dei problemi giganteschi
In questo momento stanno arrivando i primi exit poll dalla Germania
E sembrerebbe
Che i partiti populisti di destra tedeschi abbiano superato la democrazia cristiana della Merkel anche Sella e spende e ancora davanti ma
Con una sconfitta elettorale
Direi che questo pone fa balenare sull'Europa un fantasma
è noi dobbiamo avere il coraggio di affrontare queste mostruosità e cercare di capire quello che sta succedendo
Massimo Cacciari dice che noi abbiamo
Di fronte il fallimento
Dell'Occidente cioè della pretesa dell'Occidente di volere ingabbiare il mondo dei suoi valori
Addirittura
è come se
Per un tempo sterminato avessimo nutrito
L'illusione
Di costruire un'unica razza umana con gli stessi valori
I valori nostri valori della democrazia e diritti che noi
Riconosciamo nelle nostre democrazie
La prima questione che gli vorrei porre è proprio questa
Ovvero
Questa illusione indubbiamente c'è stata
Ma perché ci troviamo di fronte a questo fallimento
Perché noi abbiamo preteso di IRI cementare delle persone
Diverse da noi completamente diverse per tradizioni o per non so per abitudini oppure per religione
Io credo che
Nel Corno d'Africa per esempio più lontanamente
Ma anche più recentemente in Turchia in Egitto quando noi abbiamo fatto balenare la possibilità di aprire quelle realtà I valori diciamo della Rivoluzione francese per intenderci
Noi non abbiamo avuto una istinto repressivo non abbiamo avuto che grandi masse di persone
Hanno sposato questa causa hanno alzato questa bandiera
Cioè nell'Algeria nella Tunisia che noi ricordiamo tanti anni fa ma
Nelle piazze turche o egiziane
I giovani sono venute avanti con le bandiere della libertà della Fratellanza e dell'uguaglianza
Io penso che perfino l'immigrazione quella che viene chiamata l'invasione nota da questi nostri maestri del pensiero tipo Salvini che interno riferite
Contiene non solo il fatto che la gente scappa come sempre diciamo scappa dalla guerra scappa dalla fame scappa dalla povertà
Ma contiene una speranza
Cioè io non credo che la gente
Può mettere sopra un barcone la sua moglie incinta oppure sui bambini piccoli affrontare Un viaggio così forte così un'avventura così incerta
Magari con una tanica ad accusare pochi spiccioli se non eh
Anche guidata
Dalla voglia di conquistare un altro mondo come diciamo anche noi diciamo in passato abbiamo fatto
E allora
E
Come dire la
Impossibilità di estendere questi nostri valori al mondo perché il mondo è troppo diverso che ha provocato questo fallimento
Oppure
è il fatto che questi diritti per come noi li abbiamo pubblicizzati si sono rivelati un'ideologia che poi
In questi mondi si sono trasformati in dittatura
In violenza nei confronti dei più poveri e soprattutto in molte parti del mondo islamico
Si sono
Trasformati in una gigantesca e colossale operazione di ridistribuzione della ricchezza in pochissime mani nelle mani di pochissime persone
Lasciando invece moltitudini sterminate di poveri dall'altra parte
Ecco perché quando
Poi
Il comunismo
è sparito dall'orizzonte della terra nel tripudio universale di tutti quelli che sono a mano le campane di felicità e di festa noi in Italia avremmo soltanto Norberto Bobbio che disse attenzione
Qual è il vuoto che si verrà a creare nel mondo quando non ci sarà più un'idea capace di attraversare il mondo e costruire un orizzonte di speranza
E al G l'Islam ma è anche questo
L'Islam eh
Nella versione ovviamente che viene sposata non religiosamente ma politicamente dai fondamentalisti è una battaglia
Contro l'ingiustizia è una battaglia per redistribuire diversamente la ricchezza ed è una battaglia contro i traditori
Della propria gente che hanno trasformato in privilegio personale quelle che erano lo sfruttamento delle ricchezze di quei Paesi e novità che parte siamo stati
C'è stata in questo un generale impoverimento anche delle classi dirigenti diciamo dei Paesi occidentali
E noi abbiamo avuto e qui mi fermo per il primo round
Una grande speranza che si è scagliata in tutto il mondo quella di Obama
Obama è stato l'elemento di contraddizione no con una scarsissima fiducia ormai
Degli ultimi nei vari Paesi di poter avere un'idea alla quale ho aggrapparsi no finalmente Presidente nero
Un Presidente che parla agli ultimi
Che dice che trova insopportabile il fatto che non ci sia più
Sulla scena il sogno americano il fatto che la gente deve tornare a poter sognare di poter mandare il proprio figlio all'università bene questo Presidente ha rappresentato
Effettivamente una speranza ma il tramonto di questo Presidente e qui pongo il mio primo punto diciamo nella discussione con Cacciari
Il tramonto di questo Presidente cosa alla sciato
Ha lasciato qualche punto di PIL in più qualche marginale economico in più non è poco perché sappiamo come sia difficile no riuscire ad avviare riprese
Però non era quello
Che ci si aspettava ci si aspettava un cambiamento diciamo un cambiamento nei rapporti di forza
All'interno di quei Paesi un tornare ad essere vitali
Delle classi lavoratrici e tutto questo non è avvenuto c'è stato un dibattito gli Stati Uniti che in Italia è arrivato pochissimo
Ma sicuramente anche diciamo questa vicenda di Obama si è trasformata alla fine
Tranne che per qualche parente sì che il riguardava la riforma sanitaria o altre cose che andavano a toccare insomma il cuore dei problemi negli Stati Uniti
In uno sparo spostamento marginale di economia in una sorta di piccola
Modernizzazione evolutiva e non ha diciamo
Come dire non è stata all'altezza delle speranze ecco allora
Perché c'è stato questo fallimento dell'Occidente
L'Occidente Occidente come dicevamo ovviamente sono categorie
Astratte
Quindi che cosa dell'Occidente
Avrebbe potuto rappresentare come tu hai accennato anche una prospettiva di speranza
Per poco in azioni culture che per vari motivi storici eccetera condizione di inferiorità
Di di sudditanza anche economica e non solo alla al cosiddetto Occidente
Il quale occidente per loro poteva rappresentare
Questa prospettiva di speranza si era definito attenzione perché questo Occidente che poteva rappresentare eccetera
è una è un momento non è l'Occidente un momento dello storno occidentale
Perché l'Occidente nella sua
Grande prospettiva storica se lo prendiamo e la sua grande prospettiva storica insomma all'Europa dalla sua nascita moderna x eccetera eccetera eh
Come dicevo un grande filosofo un lupo un leone affamato
è non sono
Terzomondista iperico non così grandi storici liberali nel dottor vi dicevate che l'aggressore nella storia dell'umanità è l'Occidente
Noi siamo stati lì aggressori
Altro che
Ho votato eccetto poi dietro quello anche
Quelli che sono i grandi
Prodotti dello spirito europeo che sono la scienza la tecnica la loro connessione
Ma monopolizzato attinenti e capitali della tecnica della scienza di questi grande potenza del mondo europeo del mondo occidentale
E capitali le metropoli queste potenze sono qui da voi erano valori non rimaste da oggi
Gli altri temi diciamo né nera era
Era la grande massa del lavoro dipendente possiamo dire da queste mettono
Quindi un momento della storia occidentale ha rappresentato anche per cui i popoli di tu dicevi una prospettiva di speranza quale momento
Diciamo il trentennio del secondo dopoguerra
Lì si è definita una linea di democrazia progressiva
Che ha preso parola all'interno di molte nostre costituzioni
Una concezione della democrazia non procedurale non formale
Che richiedeva addirittura come nel caso la nostra Costituzione che richiede la partecipazione in qualche modo esige la partecipazione attiva
Consapevole competente direi addirittura dell'opinione pubblica e di cittadini non solo per regalare realizzazione
E i principi della stessa Costituzione ma per il noi implementa vento
Non solo per la realizzazione di diritti previsti ma per la creazione
Di nuovi spazi di diritto questo amici non è l'Occidente
Questo è stata una fase un momento dell'Occidente
E delle teorie politiche democratiche dell'Occidente
L'Occidente non è questo mettiamocelo bene in testa
Questo è il è l'idea che si è fermato ed è l'idea cui si sono rivolte intellighenzia eccetera quelli che nel Paese Jarmila volte citiamoli i movimenti averlo istintivo
In onore del grande filosofo Averroè
Il
Filosofo citato anche davanti
Uno dei maestri della filosofia medievale anche latina
Questi questi signori questi
Queste correnti nel mondo islamico ma anche in altri in altri Paesi che guardavano a questo incidente sono stati sostanzialmente
Finito questo trentennio chi si conclude grosso modo cani settanta ottanta in tutti i Paesi si conclude con le vittorie di Reagan e della Thatcher
E di ritornare a prevalere qui la faccio pure ma è un discorso storico importante il dato è presente se non si capisce niente datori viviamo
E ritorno a prevalere una concezione del tutto formali della democrazia democrazia andare a votare
E scegliere la copia élite dirigente
Se ci va bene delitti dirigente funziona se ci va male per vari motivi che anche questi sul possono esser tutti storicamente indagati e chiariti e allora il suo due
Ma prevale una
Una concezione della democrazia in
Assolutamente alternativa a quella che era prevalsa soprattutto in Europa e soprattutto grazie anche allo sforzo lavoro delle grandi socialdemocrazie europee
Quella tedesca che il leader in questo processo attenzione diedero il processo vibranti
Dice mite dopo eccetto ma anche in Francia
Certi motivi in opposizione al gollismo poi Mitterrand nasce da questa storia anche sta democrazia
Il francese e in Italia
All'interno di quello che allora si chiamava all'Arco costituente il prevalere di forze che comunque avevano queste via della democrazia
Questa fase storica termina e quindi termina ogni possibilità reale da parte di chi ci guarda
Da altri popoli da altri Paesi altri continenti di dire
E noi crediamo in questa prospettiva che virgolette l'Occidente ci offre perché l'Occidente da quel momento in poi ha offerto una prospettiva opposta
Ora se uno quasi due spiegazioni due a un certo momento c'è la catastrofe nel senso tecnico del termine catastrofe in fisica o di un mutamento di Stato
No quando l'acqua passa dallo Stato
Allo stato gassoso è una catastrofe
Si muta Stato
C'è stato un mutamento di Stato non c'è dubbio alcuno finisce
L'equilibrio tra le grandi potenze vincitrici Titanic vincitori della seconda guerra mondiale l'Europa è tutta sconfitta con la seconda guerra mondiale
Devo politicamente non può più esistere come ottica come faro e centro vitale dell'Occidente dopo la Seconda guerra mondiale
Chi si sogna
è un veterano gollista non non ci può più essere l'Europa come centro politico del mondo dopo la Seconda guerra mondiale
Tuttavia è il la sede in cui questa idea di democrazia va più avanti si lavora di più e più matura matura di più questa è una grande chance culturale che nel nuovo poteva giocare avrebbe potuto giocare
Con la fine della cosiddetta terza guerra mondiale cioè della guerra fredda qual è la situazione siamo con la situazione
Rispetto alla quale sarebbe necessaria necessaria una decisione e lì c'è stato un bivio amici un grande dice nella storia
E neppure e prendi una stato altre poiché il difficilissimo tornare indietro praticamente impossibile esistono nella storia questi anni decisivi si chiama
Esistono su sempre stati sempre ci saranno
Qual era la decisione a quel punto la decisione tremenda ad assumere
I due titanica l'ho mantenuto l'equilibrio erano tenuti in piedi il tavolo sulle zampe
Con grande difficoltà macello riusciti cosa non facile va dato atto a quelle classi dirigenti
Di essere riuscito a tenere in equilibrio a nella foto assolutamente cosa semplice
C'è una tavola c'è una gamba sola allora o quella gamba sola dice
Faccio tutto io soluzioni imperiale
Le mie idee dal mio punto di vista dal mio Campidoglio vedo il mondo all'ottico di fronte a me il mondo si dispiega e luogo di no in base ai miei valori nei principi qualunque essi siano
E sono anche la polizia che regola poiché garantisce il mantenimento di questo ordine di questa sicurezza cioè lo Stato mondiale
Oppure altra strada
Altra strada che non poteva più essere quella delle due tra le gambe
Perché non è rimasto una sola le altre non incomparabili allora
Prego rispetto a quella che era rimasto in piedi oppure
Una grande una un cioè l'idea di di muoversi verso come dire una grande partecipazione e cooperazione pluralistica internazionale un nuovo ordine policentrico
Rafforzando tutti gli organi multinazionali
Tutte le forme di patto multinazionale possibile senza dell'Italy primati imperiali
Difficili entrambe le cose ma la prima
E quella che si ha imboccato
E tutti i fallimenti successivi e tutto quello che stiamo scontando nasce da lì
Tutti i disastri li stiamo partendo nascono da lì
Da quella scelta da quella decisione che è stata presa così decisa da sul la soluzione Lecce decisa da Stati imperiale invece che la strada policentrica erano
Difficili ma era e l'unica coerente comunque l'idea di democrazia e la cui prima parlavo l'unica che era possibile rendere coerente con quelli di democrazia
Allora che ha avuto la soluzione imperiale
E il venir meno di quell'idea progressivo di democrazia di cui parlavo
Entrambe le cose cosa hanno prodotto hanno prodotto una totali impossibilità da parte dell'Occidente di parlare dialogare costruttivamente con le altre con l'altra hanno costruito un muro possiamo dire allora
E
Prendiamo
Prendiamo
Come punto d'arrivo
Come punto di partenza per questo nuovo ragionamento proprio alla citazione che tu hai fatto della Thatcher no diciamo che un certo punto la parola democrazia e la parola mercato si sono sovrapposte
Guardate che siamo andati a guardare diciamo tutte le cifre che possediamo per poter analizzare con attenzione il fenomeno dello sviluppo economico
E
Inc tutte le parti del mondo dove noi abbiamo potuto poggiare questo sguardo
Abbiamo visto che per esempio la distruzione del sindacato l'inconsistenza del sindacato corrisponde quasi sempre ad una forma di impoverimento della società
C'è proprio diciamo le stagioni di maggiore espansione dal punto di vista economico e quelle dove il sindacato è più forte finiscono per
Coincidere queste sono le statistiche a nostra disposizione
Allora che cosa ha portato
Questa identificazione tra democrazia e mercato
Dice Cacciari in realtà noi abbiamo chiamato democrazia l'imposizione di un primato questo primato il primato della nostra scienza il primato della nostra tecnologia
E io aggiungerei il primato militare che è il punto diciamo più importante che completa questi altri
Allora dice Scalfari nel suo articolo recente che bisogna mettersi dalla parte degli altri
Per riuscire ad essere un pochino obiettivi
Per noi è molto facile capire che cosa significa il dolore quando per esempio ci sono gli attentati a Nizza
Cioè un nostro figlio nostro fratello nostro parente potrebbero essere tra quei morti non potrebbero essere stati sventrati da quel camion nonché procedervi
è molto diverso però quando noi ci rivolgiamo per esempio a comprendere il dolore degli altri anche perché tutto
La la macchina spettacolare che racconta questo dolore
è rivolta nella nostra ottica e per esempio per noi diventa difficilissimo capire che cosa significa il dolore in Iraq
Però se noi semplicemente per un attimo ci fermiamo a riflettere sul fatto che in Iraq non sono morte settanta ottanta persone
Ma sono morte centinaia e centinaia centinaia e centinaia di migliaia di persone
Noi per esempio possiamo renderci conto del fatto è aberrante forse io sto usando un termine che a qualcuno qui sembrerà provocatorio ma quello che è avvenuto in certe situazioni dell'Iraq
Anche se dominato da una forza orribile come li SISS assume la forma di una resistenza
è difficile per noi
Riuscire a porci razionalmente questa questione però dobbiamo provare a farlo
Perché se noi non comprendiamo questo sentimento che si solleva
Quando diciamo una popolazione da anni viene bombardata
Vede morire bambini per morire cioè non ci può essere soltanto un mostro che si insedia in quelle zone e prende il Governo di quei territori ci deve essere un sentimento sotto questo mostro
Che gli consente di operare
Che gli consente anche di rappresentare qualche cosa che assume poi anche dalle nostre parti un valore simbolico perché questa frantumazione delle nostre società
Che è avvenuta in nome di una democrazia del mercato che cosa ha comportato ha comportato sia nel mondo
Che
Nella nostra Europa la creazione di un G gigantesco esercito di proletari senza diritti quelli che noi abbiamo chiamato precari
E dentro questo gigantesco esercito di proprietari senza diritti sono venute avanti i cosiddetti immigrati a fare cosa a fare una concorrenza per portare ancora più in basso il valore
Della lavoro nel mercato
Per cui gli immigrati sono stati usati per questo
Allora badate che
A un certo punto dal mio punto di vista l'inquinamento della democrazia diciamo nei nostri Paesi
Corrisponde alla crisi del ceto medio perché il ceto medio che funzionerà negli Stati Uniti come in Italia alla funzione di porsi di fronte a noi ed essere un risultato raggiungibile anche da quelli che ceto medio non solo
Quindi mio padre che era un operaio era un lavoratore un tecnico poteva guardare diciamo l'inquilino del piano superiore è immaginare che nulla avrebbe raggiunto mentre oggi negli Stati Uniti come in Inghilterra comunitaria un gigantesco esercito di lavoratori non ha più la speranza di poter raggiungere l'inquilino del piano di sopra
E tra l'altro vede si vede assediato dall'offerta di forza lavoro ad un costo più basso da parte di quelli che noi chiamiamo immigrati
Qualcuno pensate ha cercato di sfuggire a questa logica per esempio investendo è il dramma dei piccoli azionisti o dei pensionati delle banche
Ma voi non pensate che si stia creando anche da parte della finanza una sorta di
Precarizzazione cioè non c'è anche il D una base
Di
Di una sorta di proletariato gigantesco che cerca che alla ricerca della
Zero cinque
Di valutazione dei suoi risparmi per poterlo mettere a frutto
E non sono loro quelli che pagano sempre quando c'è un momento di crisi allora ecco che cosa succede che il ceto medio si rare fa è sempre diciamo minore di numero
Quelli sotto non spero non più di poter arrivare sopra e che cosa interviene
Interviene il sogno di una piccola patria una piccola patria rassicurante c'è una pagina se volete anche ecologica
Nella quale siamo tutti riconoscibili senza invasioni da parte del nemico
E badate che questo sogno della piccola patria io vedo che appartiene
Sia a forze chiamiamoli così di destra classiche sia a forze nuove di sinistra cioè l'idea o di sinistra o comunque forse che vengono
Genericamente identificate come populiste
Cioè cerchiamo di vivere dentro un nostro piccolo mondo nel quale
Non riusciamo a controllare ciò che accade
Ma guardate che dalla piccola patria si passa all'idea inazione qui si frantuma veramente l'utopia europea
Non lo sappiamo ed è inutile immagino che chi avrà seguito dibattiti questi giorni
E chi ha seguito il dibattito prima
Dell'Europa gli assenti dei tutti i colori per cui non
è inutile aggiungere come dire argomenti negativi lo sappiamo che l'Europa è un attestato una costrizione una costruzione arte fa fatta sostanzialmente identificata intorno alla moneta e sostanzialmente identificata intorno ai processi
Mercantili
Ma
Resta il fatto che era un'idea alla quale guardavamo oggi non è più sulla scena
E che cosa viene avanti da queste lezioni di cui abbiamo parlato all'inizio diciamo in Germania viene avanti lo spettro di un nuovo nazionalismo riprendiamo in mano i confini
Perché le classi dirigenti sono screditata non hanno avuto la forza di opporsi al mercato non hanno avuto la forza di opporsi alle banche non hanno avuto la forza di opporsi ai processi
Di precarizzazione del lavoro quindi non contano più niente non ci rappresentano queste forze qui e che cosa ci vuole un ritorno allo Stato nazione
Ma badate questo ritorno allo Stato nazione questo sentimento diciamo della nazione violata dei confini violati
Non era quello
Che abbiamo conosciuto nella Germania pre nazista
Allora
Permettetemi di mettere un po'in ordine le cose
Democrazia e mercato ormai più nessuno
Blaterare sulla sulla indissolubilità dei due termini
Nemmeno il più i più
Conservatori tra i conservatori assumono più che la democrazia
Si combina fisiologicamente per
Dell'armonia prestabilita con il mercato nel senso capitalistico nel termine l'unico significato che abbiamo
Democrazia è quella cosa che dicevo prima e specifichiamolo un po'di più democrazia
Vedete democrazia è qualcosa che si regge a differenza di altri regimi la concezione fondamentale dello Stato moderno si regge su un'idea che lo Stato garantisce
Sicurezza a tutti i suoi cittadini questo il patto fondamentale quindi lo Stato va inteso proprio etimologicamente come sola la parola no il mantenimento dello status quo
Democrazia no democrazia si regge ci piacciono su un meccanismo di promessa speranza
Questo è
L'inghippo il problema della democrazia
La democrazia è qualcosa di
Fisiologicamente progressivo
Si registra il bolognese cosa sono queste promesse
Che se vengono meno collassa il tessuto democratico
Primo prima e fondamentale dinamica sociale
No la promessa tutto sommato che si fa ogni sforzo affinché le generazioni successive stiano o possano stare meglio
Non necessariamente attraverso meccanismi statuali Ristich eccetera eccetera garanzie di protezione di qualche genere no una dinamica sociale complessa che garantisce comunque che questa promessa e mantenimento
La ritengo credibile questa promessa badate per trent'anni è stato così
è stato così
Nel secondo dopoguerra fino alla fine gli anni Settanta così è stato c'è niente da fare con gli è stato mobilità sociale ascensore sociale è stato così come dicevi tu
Questo cosa significa significa appunto il rafforzamento del ceto medio
Se viene meno questo un vecchissimo discorso addirittura il filo che ha classica greca la democrazia si regge su un grande e forte ceto medio
Anche questo minacciato cioè alcuni dei fondamenti delle promesse democratiche sembrano sempre meno facilmente mantenimenti e credibili
Qual era il soggetto
Fondamentali in base al quale questo meccanismo che conviveva anche drammaticamente con i meccanismi economici di mercato si reggeva prima ho citato le grandi socialdemocrazie ma prima delle grandi socialdemocrazie se il sindacato
E ci sono riunioni sindacali il movimento operaio europeo nasce dal sindacato non è la sua la sto al democrazia un prodotto dell'azione sindacale
Senza questo soggetto politico a tutti i sensi pure il sindacato e nuova sempre funzionato come soggetto politico nel senso proprio del termine la convivenza tra meccanismi di mercato
E questi via della democrazia che ha in sé
Sì sono circa mentre quelli dei quelle promesse già attrezzata sarebbe venuto meno cos'è successo ad aggravare la crisi di cui parliamo una colossale il figlio del movimento sindacale in tutta Europa in tutta Europa non solo da noi
Questo soggetto e praticamente collassato
Ma no perché è stato attaccato dei Berlusconi da Renzi attenzione ora contiamoci le pale
Perché avuto nemici altro che Berlusconi Renzi il movimento sindacale nella storia europea altro peggio Battisti
La cosa è venuto è venuto meno dalla trasformazione colossale del mercato del lavoro del soggetto lavoro va
Sindacato trovato in una situazione quasi disperata nell'organizzare le nuove forme di lavoro una cosa organizzare il lavoro il lavoro manifatturiero di massa altra cosa e il lavoro attuale
Che in larga parte autonomo disgregato
Disseminato quella accerto sempre riconducibile a dei virgolette regolette soggetti padrone
Ma questa va ma malizia la trama di questi rapporti sono difficili sicuramente leggibili ancora più organico e ancora più difficilmente organizzarli quindi è dovuto anche questa crisi
Il
Ci sono state un sacco di di studi di analisi che avete badate che il lavoro il testa cambiando non ha più nulla a che fare con il lavoro che avete organizzato fino agli anni Settanta eccetera eccetera
Ma il sindacato ha fatto una fatica tremenda a capire questa questa questa trasformazione e e quindi è venuto meno questo soggetto fondamentale
Senza di cui non c'è democrazia come si fa immaginare una democrazia senza sindacato questi Palma già democrazia dove il lavoro dipendente in qualunque fu ma esso si esprima anche nelle forme e c'è un voto o come non viene in qualche modo difeso e protetto non è possibile immaginare democrazia
Quindi dobbiamo organizzare quindi dobbiamo organi
Per riorganizzare tutta questa rete di rapporti cioè
Questa idea di democrazia quest'idea di cultura democratica nel senso che dicevo eccetera eccetera o ai
Il grande problema che tutto solo al collo che a livello internazionale allora due cose rapidissime giustissimo
L'Occidente oggi quello che diciamo occidente l'Europa l'Occidente è minacciato da due fenomeni Azzi spalla è il pericolo fondamentale dal punto vista proprio epocali
Di proletari d'azione di massa dobbiamo Porretta Rizzato continenti
Quelli che stanno arrivando da lui e la punta dell'iceberg
C'è un continente che puntino bene o male argomentare al quattro cinque per cento all'anno
Mentre noi come sapete siamo stabile anzi caliamo per conto nostro l'uomo bianco e sempre sta calando
Poi metanizzati cioè nell'opulenta esatto un continente
Cioè una cosa pazzesca c'è un movimento proletario
Di centinaia di milioni di persone che premono sull'incidente che si combina con una crescente pure teorizzazione interna
Questi due
Masse telluriche ente stanno stritola nudo istituzioni e forze politiche tradizionali occidentali
Contiene gli prima perché Obama non ce la fa ma non ce la fa per questo motivo
Per la cinta il colore appello c'entra niente tra Paese giallo aggancio con gli organi che l'organico non c'entra niente e il Presidente degli Stati Uniti punto calzante Colasio imporre che colore a al limite con l'accoglimento
è il Presidente degli Stati Uniti la funzione fa l'organo
Se il Presidente degli Stati Uniti se il Presidente degli Stati Uniti fine dopodiché vota i diversi valori simbolici quello che vuoi ma valori simbolici di chi ormai la popolazione nera e la popolazione nera
A Forlì ricala combinata con quella ormai sono la maggioranza non c'è niente da fare e speriamo che ce la facciamo attività si rischia tanto del mettendosi insieme
Ma quello è ed è ed ENI e e il Presidente degli Stati Uniti è rappresentante di una della più grande democrazia occidentali che subisce questa colossale pressione
La scelta che è stata fatta a cui prima mi riferivo su quel presidio
Cerchiamo la soluzione imperiale ha reso ancora più drammatica la questione no
Perché ci è costata le guerre del Golfo c'è costata la guerra in Iraq essendo stata quindi una accelerazione spaventosa di questo processo di prole vuole teorizzazione di massa
Più che porre teorizzazione ormai Kimi chiarimento totale di centinaia di milioni di persone
Invece di affrontare l'altra strada la soluzione policentrica che significava non
Chiacchiere culturali e
Significava straordinarie brutti
Significava piani Marshall moltiplicati per dieci a sostegno di quei Paesi e a sostegno delle foto degli sforzi democratici in quei Paesi
Questa è la situazione bene la situazione ora
Ultima questione Europa e in Europa deve giocare su questo su questo scenario a voci su questi problemi che stiamo dicendo dice la sua
è la voce che che che checché esprime è in sintonia con questi problemi e con queste questioni che abbiamo appena indicato è questo il punto oppure che cosa dice
Di che di che cosa parla delle arringhe dei cavolfiori di cosa parla parla di questo di come affrontare questi colossali problemi e vuole Colussi porsi al centro
Offrendo soluzioni sul piano del riassetto democratico sul piano dei rapporti internazionali oppure di cosa parla l'Europa hai ragione tu Enna Enna attenzione però
Il pericolo nazionalistico diciamo l'uso Brad iter un po'provocatoriamente non esiste non esiste
E è una fiaba cioè al agli state eredi non si ritorna più
Non si ritorna più il mondo globale o mai non ammette più
Funzione il significato agli state rally togliamo sulla RAI testa l'unica cosa che i vari nazionalismo micro nazionalismi possono produrre è ibridi è la
Il massacro di chi assume assumesse la loro prospettiva politica la facesse può questo è l'unica soluzione cui possono bensì è il nostro massacro
Perché perché vi state rally non esistono più le grandi forte di questa epoca
Tecnico-scientifiche economiche culturali eccetera eccetera non possono più vivere all'interno di spazi nazionalistici quindi chi farà il nazionalista sarà travolto da queste forze
Ne sarà un certo modo il complice è la vittima
Quindi è il pericolo che loro rappresentano è un pericolo di CCD io ma è un pericolo di altro genere non ci sarà più non ci saranno più l'Italia non ci sarà più niente di tutto ciò sulla faccia della terra
Chi possono essere are federate di Stati il grande sogno degli spinelli eccetera eccetera o interi Istat livelli possono avere soltanto la funzione di suicidarsi
Allora io
Diciamo così
Su questo mantengo il mio punto interrogativo non è che torniamo al fascismo al il Treviso non è il
Nelle forme come l'abbiamo conosciute
E siamo arrivati al punto diciamo che è il penultimo che ci poniamo insieme al massimo questa sera
E qual è il punto il punto è
Che cosa volevamo fare noi riformisti
Quando ci siamo battuti
Nel referendum famosi per abolire le preferenze per consentire l'elezione diretta dei sindaci da che cosa partivamo
Partivamo dall'idea
Che appunto il mondo se se cambiando in maniera decisiva
E vedevamo già un'incapacità della classe dirigente della politica italiana di reggere diciamo questo sforzo questa capacità di essere all'altezza dei grandi cambiamenti del mondo
E infatti pensavamo
Che riuscire a modificare il modo come noi andavamo a scegliere i nostri rappresentati potesse essere l'elemento di base per rigenerare la politica e mette nelle condizioni di vincere la sua sfida
Dopo sentirete lo spettacolo di Marco Travaglio che dal mio punto di vista è il vero leader diciamo del fronte del no in Italia sia
Col suo giornale
Sia con il suo libro
Sì a costruirlo che col suo spettacolo
C'è da dire che questo non è
In astratto un bene un grande merito di Marco però dove sono questi del no
Dove fanno le loro iniziative in quale piazza italiana spiegano le loro ragioni se non
Diciamo sulla Rete dove
Più che altro regna il rifiuto di Renzi piuttosto che la motivazione dal perché bisogna votare no
Noi
Allora abbiamo già letto questo declino dei partiti italiani e la necessità di un loro rinnovamento
Allora quando Marco all'inizio del suo libro pone il problema di che cos'erano i padri fondatori della nostra Repubblica
Dovrebbe contemporaneamente porsi il problema
Del che cosa è rimasto di quello che erano i nostri padri costituenti
Oggi quel sistema che loro hanno disegnato per noi perché non è più capace di rinnovarsi perché se non è capace di rinnovarsi vuol dire che qualcosa nella nostra Costituzione che non va c'è
E noi dobbiamo avere
Il coraggio di guardare in faccia questo qualcosa
E cosa è questo qualcosa se voi pensate semplicemente
Che i più fieri sostenitori del no
Sono coloro che sostengono il superamento delle distinzioni tra destra e sinistra oggi non c'è più destra non c'è più sinistra al secondo per esempio il momento cinque stelle che sicuramente è uno dei partiti che con più forza diciamo afferma le ragioni del no
Ma voi vi immaginate che non si padri costituenti quando hanno scritto la Costituzione avessero pensato che la destra la sinistra potevano non avere più un significato distinto
Io penso che ci avrebbero assolutamente immaginato la Costituzione che hanno immaginato
La quale costituzione era completamente basata sulla vitalità dei partiti e sull'uso e la loro capacità
Di irrobustire la democrazia e dirige nell'Arma
Perché senza i partiti non ci sarebbe stato messo progetto costituzionale in parte dei nostri padri costituzionalisti allora allora il problema
Che noi
Ci dobbiamo porre e che cosa è avvenuto è avvenuto che nella nostra Costituzione
C'era il germe di un elemento partitocratico e noi riformisti di allora lo sapevamo
Che per un eccesso di paura realtà nel nei confronti della possibilità che si riproducesse il pericolo fascista cioè quello del partito unico i padri costituenti avevano posto una serie di limiti in maniera
Da consentire che insieme dei partiti fosse ostacolo alla a formarsi di un regime del partito unico
E quando sono arrivati alla fine diciamo della loro esperienza storica perché sono tramontate le loro idee non sono quella del comunismo badate bene ma per esempio anche quella della socialdemocrazia
Che comunque era complementare al comunismo era un'idea verticale di organizzazione della società che oggi sarebbe impraticabile ma il discorso ebbe troppo lungo e lo saltiamo uno annulliamo ma anche della Democrazia Cristiana
Perché nel frattempo era andata la società italiana alla ricitarsi molto oltre quello orizzontale paternalistico che la tipico di quel partito da allora a quel punto che cosa hanno fatto i partiti
Hanno approfittato
Delle
Frenate che poneva la Costituzione
E da queste diciamo frenate
è nato quello che poi noi abbiamo chiamato la casta cioè la Resistenza al cambiamento
Quindi l'idea che anche la Costituzione non nella sua parte valoriale fondante
Ma in alcuni suoi principi potesse essere cambiata per rendere la democrazia italiana più forte la capacità di rappresentarla più forte non è un'idea che noi possiamo possiamo regalare nel Renzi né a Berlusconi né a nessuno di questi elementi qui
è un'idea nostra di noi che abbiamo pecche che ci siamo battuti per cercare di rendere questo Paese più capace di riportare
La politica al centro dell'attenzione della gente
Ora
Renzi
Non ha mai avuto diciamo come dire le mie entusiastiche simpatie
Non mi piace il suo familismo non mi piace questa come dire questo anche questa esibizione continua muscolare che fa di se stesso non è
Non corrisponde alla mia idea di politica e devo dire che Bettino Craxi
Tanto per fare un esempio quando ha dovuto porre a capo di un ufficio legislativo un uomo
A posto Giuliano Amato da noi è stato molto voglio dire criticato perfino avversato però comunque da questa turca non possiamo negare diciamo
Di
Personaggio mentre invece Renzi a
A a quel posto c'ha messo per dire il capo dei vigili diffidenza ecco peraltro il fare una un piccolo paragone diciamo
Storico di quello che di quello che è successa
Bene
Ma
Oggi
Quelli che sono contro di lui beh
Guardiamoli
I da lei mai Brunetta i Fassina che non so manco in grado di organizzare una riunione del condominio voglio dire la situazione è questa qui che cosa propongono
è un punto che noi ci dobbiamo ci dobbiamo porre
Allora io credo
Che la devastazione
Il tradimento della del riformismo referendario quello che avrebbe dovuto comportare un'alleanza diciamo delle due grandi culture riformiste quella disegni e quella di Occhetto allora
Un Governo di transizione un'Assemblea costituente che finalmente desse a questo Paese una nuova Costituzione ma con dei contrappesi adeguati
è stato tradito anche allora da una legge elettorale il famoso Mattarellum
Tutti dicono che abbiamo una via d'uscita diciamo dal
Nell'eventuale vittoria del no che è quella di tornare al Mattarellum bene il Mattarellum è quella legge elettorale chiara
Appiattito qualunque tradizione politica di base ci potesse essere il nostro Paese noi volevamo fare il bipolarismo ok
Non esiste in un Paese in Inghilterra che in un collegio abituato a votare un Deputato laburista uno vada in e imporre l'elezione di un deputato che non corrisponde a quella tradizione di quel collegio elettorale
è per questo o quel deputato si senta responsabile e rappresentante di quel collegio elettorale il Mattarellum assediato questo la garanzia della nomenclatura che veniva proiettata in tutti i cosiddetti collegi sicuri
Dove il collegio dove il Partito Comunista aveva sessanta settanta per cento dei voti
Dovuto andare a votare per un democristiano di sinistra
Con
Un rimescolamento dei voti ma anche con un rimescolamento delle tradizioni politiche come era stato promesso perché non si è mai visto un diciamo una di fondi una rifondazione di tradizione politica rimasto una crocchio di partiti
Che hanno combattuto una battaglia difensiva
Con l'eccezione dello schieramento capitanato da Prodi però eccezione dentro la quale poi
Sono riemerse insomma queste aggregazioni dei partiti allora
Ora
Personalmente io dico come Cacciari
Questa riforma è scritta malissimo è una riforma costituzionale dovrebbe essere scritta con poche parole semplici comprensibile
Avrebbe potuto distinguere tranquillamente o a pulire una delle due Camere o distinguere con più chiarezza le funzioni delle due Camere ridurre i numeri
Dei parlamentari queste sono le cose per le quali ci siamo sempre battuti direi che anche inutile ripeterlo
Ma
Inoltre
Ma cioè alcun
Un punto diciamo che questa riforma fa
E qual è quello di consegnare ad una sola Camera la fiducia
L'espressione della fiducia nella formazione del Governo
è il secondo punto è quello che ricordava proprio l'intervistato sul giornale Sabino Cassese ieri al nostro giornale
Era quella se ieri l'altro io non ricordo cioè quella di distinguere meglio tra
Diciamo i poteri delle Regioni e quelle del Governo questi sono i due punti positivi ma questi due punti positivi a mio parere
Vengono
Cancellati dall'Italia comma
Perché ancora una volta una legge elettorale
Diciamo impedita
Agli italiani di avere nei collegi i loro rappresentato
Quindi se io
Possa mettere in linea generale
Che questa riforma fatta male conviene farla passare
Nella combinazione con l'Italie con non posso accettarlo perché dal mio punto di vista la somma di questi due elementi diventa devastante
E allora faccio un ragionamento qui uno
E mi fermo cosa dice il movimento del no
Prima di tutto io penso che
Insomma lasciamo perdere vogliamo parlare di Roma qui stasera che discorso ci porterebbe lontano
Però io sono convinto che se non ci troviamo ad avere oggi sulla scena Renzi e il Movimento cinque Stelle questo è il risultato di una sconfitta politica
è il risultato della sconfitta politica del PD di Bersani
Se Bersani non avesse perso nella maniera rovinosa in quelli in cui ha perso noi non avremmo sulla scena politica questi due soggetti
Sia Renzi che al momento cinque stelle che sono molto più complementari e vicini di quanto possono apparire diciamo ad un primo sguardo
Allora che cosa ci conviene ci conviene sì va bene a noi va bene ma è una mia opinione è una mia opinione è una mia opinione personale e vedremo come si svolgeranno le cose nel futuro
No no no no ma non voglio avere ragione voglio semplicemente fare un'analisi e questa analisi mi dice che io non voglio tornare al passato
Non voglio che
Diciamo dopo questa campagna elenca referendaria noi ci troviamo di fronte ad una situazione ingovernabile e non sappiamo come uscirne
Quindi ritengo che se c'è una forza
Che ormai può essere considerato il primo partito nel nostro Paese come il Movimento cinque Stelle il Movimento cinque Stelle ha il dovere di dirci oggi come noi usciremo dopo la vittoria del nove
Vorrei che loro ci dicesse no che cosa faremo quale legge elettorale approveremo
Perché se il risultato sarà semplicemente quello di dire va bene facciamo un Governo Padovan sostenuto da D'Alema per fare un anno nuova riforma elettorale cari amici io vi dico non ci sto se questo deve servire a dimostrare che poi siamo capaci di fare
La solita posizione negativa non ci sto ritengo che ognuno in una battaglia come questa si deve assumere le sue responsabilità e dirci che cosa farà all'indomani della vittoria del no
E personalmente quello che a me mi augurerei e mi fermo qui
è un'utopia che voi potete considerare forme e qual è questo tutto piglia che Renzi capisca questa stronzata che ha fatto con questi tali gomma
E cominci a sedersi al tavolo anche con le persone diciamo più diversa da lui
Perfino colmamento Cinquestelle aprire un dialogo da lontano da vicino da dove vuole per capire come cavolo si può uscire da questa situazione
è un'utopia è un'utopia però però tutti coloro tutti coloro tutti coloro non lo sapevo che avrei creato qualche reazione
Son venuto apposta se no perdiamo solo tempo inutile che ci ripetiamo sempre le stesse cose no
Allora
Quello quello che è importante quello che è importante e non tornare indietro
E questi soggetti che sono sulla scena sono imperfetti
Non sono esattamente quello che volevamo ma sono nuovi è io punto su questo nuovo per rigenerare la situazione politica in questo Paese
Non voglio tornare ahimè chi va a Cucchi che mi spiegano come va alla politica è quello che hanno saputo fare loro perché quello che hanno saputo fare lavoro
E che avevano il pallino in mano
è quando finalmente avrebbero dovuto condurre al
Paese alle elezioni hanno confessato di non sapere che cazzo fare e quindi di conseguenza hanno messo
A governare il Paese
Concerto Monti e il quale l'ha governato con l'austerity è da lì tutto quello che è successo dopo
Quindi io mi fermo qui
Però la domanda
La domanda che ha svolto per volto a Cacciari è proprio questa
C'è questa preoccupazione di un vuoto che si deve riempire io personalmente ripeto se l'Italie comma non verrà modificato voterò no quindi non c'è problema per quanto riguarda questo
Bisogna allora
Però c'è questa preoccupazione o no
Bisogna bisogna bisogna distinguere
La riforma
Parliamo della riforma bene la riforma
Si va avanti oppure
Si resta fermi o si va indietro
Perché se la domanda riguarda la riforma allora la riforma costituzionale in Italia c'è una lunga storia il sottoscritto credo credo di averla seguita abbastanza bene
C'ho scritto qualcosa l'ho studiata somma sono studiato sull'argomento
E ho cercato parecchie volte di
Cercare diciamo così di influire
Una iniziativa riformistico sulla riforma costituzionale perché sono d'accordo con te credo anch'io che con con Nicolò Machiavelli fra l'altro che il modo migliore per distruggere uno Stato sia quello di non riformarlo
Lo Stato un organismo che è vivo nella misura in cui si trasforma e quindi non c'era dubbio che alla Costituzione italiana
Andava messa mano nonché alterare quello spirito democratico per cui sono non a caso partito ma per tanti motivi
Tra l'altro e essenziale in questo modo perché una delle cause del della crisi che stiamo vivendo eh
Il tra accordo non so se ve ne siete accorti spero di sì
Il tracollo di alcuni organismi che erano stati indicati dal costituente come fondamentali per il funzionamento democratico che nel corso degli ultimi vent'anni sono tra con l'ATI un po'tutti
Parlo per delle regioni
Catafalco si burocratici e amministrativi come li chiamava Calamandrei e che sono una delle cause del dissesto amministrativo economico e anche di corruzione bene quindi quello la riforma
La madre di tutte le riforme costituzionali doveva essere quello di mettere mano al rapporto Stato-regioni e contesto
Te a rivedermi profondamente il meccanismo delle Regioni creare macroregioni perché non ha alcun senso l'assetto attuale delle Regioni
Rivederle lo Statuto le condizioni delle Regioni a Statuto
Speciale tante
Cose che andavano fatte
Parole
A vuoto come quasi tutte quelle usato nella mia non provo ma in un più breve ditta parole nel vuoto totale
Il i veri federalisti schiacciati trarsi cc minimo leghista il centralismo ministeriale romano eccetera eccetera questa era la madre di tutte le riforme costituzionali
Per il resto occorreva sveltire il processo decisionale ovvio ma questo era semplicissimo da fare
Se aboliva il Senato
O si faceva del senatore
Si riduceva il numero dei deputati
E infine
E si faceva un meccanismo elettorale che garantisse garantendo la rappresentatività di tutti che garantisce un minimo di stabilità dell'Esecutivo cosa ovvia
Che l'esecutivo non è stabile grazie a una legge elettorale e stabile se stabile l'ultimo tutti i Paesi
Perché senza il cui in unire de
Dei sì basta vedere basta vedere a livello amministrativo o no il meccanismo elettorale e che garantisce la maggiore stabilità di governo e quello delle dei Comuni no e la maison ma i Comuni possono andare in tilt tutte le volte che vogliono
Anche se non si torna a votare questo non significa che funzionino
Quindi se si voleva arrivare a sveltire il processo decisionale c'erano cento mila metri meglio oggi migliori e i più rapidi e più indolori e anche ancor più economici
Visto che è venti continua a dire riduco il numero di deputati quindi risparmio cinque milioni all'anno che bravo chi sono e riduco i costi della politica si potevano ridurre molto di più il cortile da
La politica abolendo il Senato per il quale non aboliranno un solo funzionario ovvio no
Quindi
Quindi
Se io devo giudicare Hillary fu
Forma si va avanti morto
Rosso
Sul piano delle
Stato-Regioni manco per niente sul piano federalistico è passato ormai in
In in nel dimenticatoio totale non se ne parlerà mai più di una serie riforme in quel senso
Per quanto riguarda sì fosse uno sveltimento ma attenzione
Con un
Ma il giudizio all'interno di tutta questa riforma che potrà essere corretto dalla legge elettorale in cui tu dici ma potrebbe anche non essere corretto nella riforma in quanto tali il pregiudizio è evidente
Una
Una grande un
Un formidabile rafforzamento dell'esecutivo
E questo non mi va bene
Quindi
Quindi se io devo giudicare obiettivamente
E da un punto di vista
Politico-tecnico tecnico politico la riforma non mi sento affatto di dire che si va avanti
No
Perché è obiettivo questo cioè voglio dire possiamo discutere quello che volete ma sono certissimo che la mia opinione non è possibile dare un giudizio in questo senso
Non si può giocare questo lo posso dire no certamente non si peggiora se non per l'ASPER quel pregiudizio che conta
Quello che invece io forse condivido Conte ed altro aspetto del tuo ragionamento
Certo perché una cosa eh sapendo perfettamente nessuno di noi in genere l'altro ieri che comunque sia anche i silenzi adesso fa tutte le marce indietro di questo mondo che comunque la vittoria del no provocherebbe un grande casino politico non c'è dubbio
Allora mi chiedo è un grande casino politico significa una situazione di crisi a casa mia oggi è un organo significa
E mi pare che quelli del no puntino quello esplicitamente del tutto lì e del tutto legittimamente
è del tutto legittimamente è del tutto legittimamente è evidente allora mi chiedo
Chiederei anch'io e questa è l'aspetto su cui sarei d'accordo con il tuo ragionamento mi chiederei anch'io che queste persone oltre i rappresentanti più importanti del punto all'anno dicesse orbene si apre una situazione di crisi
E la si supera come
Una domanda lì le decidessi ma mi pare no una domanda aliciclici ma
è una domanda rigidissima già costituente il sottoscritto chiede la Costituente dice che per uscire dalla situazione dal pantano in cui questo Paese almeno al trent'anni
è necessaria
Votare eleggere una costituente seria
Che metta mano non soltanto a quegli aspetti dalla Costituzione ma tutti gli altri che ho citato brevemente laddove si parla di regioni dove si parla di rapporto Stato-regioni davo laddove si parla di assetti amministrativi eccetera eccetera
Sono trent'anni che le persone serie che su questi temi ragioniamo che studiano non Chiarchiano
Va bene le chiedono
A vanvera e allora è inutile che decida di nuovo perché mi manca veramente il fiato allora si ragiona di questa situazione specifica determinata di fronte a questi atti e a questa riforma e allora ripeto
Questa riforma in quanto tale non mi pare ci permetta seriamente di dire che in quanto tale questa riforma è un passo avanti rispetto alla situazione in cui ci siamo
Ma certamente ma certamente l'idea che dall'altra parte
Questa
Eventuale vittoria del no possa essere di fatto o aprire una situazione assolutamente
Indeterminata in una città come no in una situazione del Paese in cui chi è cosa succede continua Renzi continuare
Maturato un monito sull'argomento la sana e vola
Continua Lenzi continua Renzi
Volete volete pensare che possa continuare venti dopo la vittoria del no
Va bene vero vedo Paolo siamo in grado di Olona per ragionare più amassimo solo una parentesi ho capito qual è l'obiezione
L'obiezione che voi fate ovvio che al Movimento cinque Stelle interessai contiene che Renzi continui e poi si va alle elezioni
Ma questo non accade cara non a caso e ve lo firmiamo cura voi voi fate quello che
Potete fare qualunque pensiero possibile immaginabile ma vedrete che la Camera dei deputati
Dove sono tuttora legate ai è evidente che cinque minuti diventeranno tutti annullati Renato Vianini volatona problema che non riguardano la metto in evidenza riguarda l'insieme del sistema politico e le chiavi e quello che potrebbe scatenare diciamo la vittoria del no in certe circostanze però questa è un'analisi prendete la come come volete dopo ce lo spettacolo di parco che spiega perché bisogna votare no e andiamo a casa tutti contenti però un pochino di analisi diversa è anche giusta l'abbiamo sentita qui stasera grazie a Massimo Cacciari arrivederci
Graziani chiarezza