Perché Sì, Perché No - Settima edizione della festa del Fatto Quotidiano

Grazie grazie ancora per la pazienza giorno scusate ci tante altre che abbiamo fatto abbronzare stamattina abbiamo avuto
Qualche contrattempo grazie di essere allora la pazienza i tempi i tempi diciamo della
Dei ministri e capi delle istituzioni chiamiamole così
Allora connesso al palco
Non cominciamo penosa cominciamo a non cominciamo per cortesia educazione
Il ministero è nostro ospite
Vi ricordo che la raccomandazione anche domande diciamo così
Pacate
E che non siano troppo lunghe allora come è soltanto una delle firme del fatto quotidiano nonché autrice del libro più venduto ormai da settimane autopsie Comau prima che si chiama Marco Travaglio
Il libro e perché no oltre quaranta mila copie vendute
Quindi edificate alza la saggistica da settimane questo non vuol dire che non dovete smettere ancora di di comprarlo anzi c'è uno stendardo che so che sta per essere rifornito nuovamente di copie Silvia abruzzesi
E io oggi sono qui garantiti in veste di moderatrice chiamiamo subito i nostri ospiti così entriamo nel vivo del dibattito al professor Gustavo Zagrebelski presterei intenerito dalla Consulta
E il Ministero
Le ha gestite Andrea Orlando
Possiamo cominciare lei no
Lascio il microfono
Prego
Ma io volevo cominciare da lei per approfittare della sua ma istriana insegnamento per capire cosa succeda costituzionale quarantotto quando se dovesse passare la riforma
Sì
Posso
Mettere in piedi io preferisco edilizio sul Lungarno esso
Robol buongiorno
A tutti
Mi dispiace per l'abbigliamento che non è all'altezza dell'occasione ma
Va bene
Allora io a
Non è l'invito alla la domanda che quella centrale e cioè
Silvia Truzzi da dottoressa Truzzi si invita a riflettere diciamo sulla ratio come direbbero i giuristi cioè sul senso profondo della riforma al di là delle
Cindy singoli aspetti sui quali credo che ci intratterremo avremo modo di intrattenerci questa mattina abbiamo tempo non siamo in un talk show
Dove si dicono poche parole per affossare le idee altrui siamo qui per
Riflettere insieme anche se i giornali
Se i giornali hanno presentato questo nostro incontro come un duello
Non si tratta affatto di un duello non si tratta di darci delle stoccate l'uno all'altro siamo qui per fornire degli argomenti di
Riflessione come si fa come si dovrebbe fare in un dialogo il dialogo ha una sua etica
Che è questa ciascuno di coloro che dialogano apportano il porta i propri argomenti
Con l'intento di far crescere delle convinzioni comuni
E quando si entra in un dialogo si deve essere disposti anche a cambiare le nostre opinioni perché se si esce da un dialogo con l'opinione che avevamo all'inizio si è perso il tempo
Quindi io
Cioè state facendo un applauso
A niente di meno che a Socrate quale diceva
Quale diceva queste se in un dialogo me Socrate era il maestro il maestro del dialogo
Insieme a questo se io
Entrando in un dialogo e trovo qualcuno che
Mi convince di un mio errore di non aver capito una cosa mi ha costretto ad approfondire e quindi a cambiare la mia opinione
Io sto gli sono grato
Perché mia privato di un errore
Allora questo io penso sia lo spirito di questo incontro con
Il signor ministro della giustizia
Io sono disponibile a cambiare la mia opinione e sarei felicissimo se il ministro alla fine di questo incontro avesse cambiato anche la sua
Questa è la
Prima premesse Silvia da seconde
Premesse la seguente
L'oggetto del nostro incontro e la Costituzione era sua riforma la Costituzione quella tavola di regole di valori di principi
Che consente una un popolo di governare sì
Prevedono gli strumenti del Governo in vista di una convivenza politica
Credo che su questo punto siamo tutti d'accordo innanzitutto il ministro sarà d'accordo con me che non c'è nulla di più difficile che governare un Paese signor ministro possiamo partire da qui
Davvero non c'è nulla di più difficile
Ragione per la quale io apprezzo sempre i nostri governanti
Che quando vengono investiti di una funzione di governo non mostrano ilarità non mostrano soddisfazione non mostrano vuota in coscienza
Ma
Porto non magari anche nel loro modo di essere norme loro modo di porsi nel loro modo di affrontare le questioni il senso della serietà e del peso che si sono assunti governare non è una festa
Signor ministro su questo siamo d'accordo forse
Il mestiere esserci posso dire così più difficile a cui una persona possa essere
Chiamato
Va bene Silvia queste due Nobel se due premesse allora se no selezione il senso del dialogo e il
Difficoltà del tema sul quale ci stiamo ci stiamo confrontando
Allora la tua domanda era
Sostanzialmente
Formulabili in questo modo cos'è che spiega nell'insieme queste modifica della Costituzione che tocca quante terza darà
Quarantasette quarantasette articoli quindi una riforma complessiva si dice della seconda parte della Costituzione
Non è vero che
La prima parte della Costituzione è respinto russa
Perché
La macchina di governo alla macchina di decisione politica
Ed è finalizzata dovrebbe essere finalizzata alla realizzazione della prima parte della Costituzione se
I nostri costituenti hanno previsto una democrazia partecipativa lo hanno fatto perché la prima parte della Costituzione contiene
Delle norme che si dice programmatiche che danno delle grandi indicazioni sul modo di
Di concepire di costruire di regolare i rapporti sociali rapporti economici e così via
Quindi noi trattando della seconda parte in realtà mettiamo un'ipoteca anche sul
Prima parte della Costituzione e poi aggiungo la prima parte della Costituzione è una parte
Profondamente inattuata oggi
Non siamo tranquilli nel dire non si tocca la prima parte della Costituzione perché quel resta quella che quelle non resta quella che non non è già restate a quello che se noi prendiamo l'articolo uno della Costituzione faccio solo questo esempio
La Repubblica fondata sul lavoro
Ci rendiamo conto che queste norme programmatiche basta lasciar descritte di tranquille perché non valgano più quasi nulla quindi la seconda parte della Costituzione e una
Una serie di istituzioni di meccanismi che devono essere attivati in vista della prima per riattivare per rianimare la prima parte della Costituzione che è profondamente inattuata
E per non attuarle non c'è bisogno di cambiarle basta lasciar le cose come stanno
Allora
Basta lasciare cosa sono le cose come stanno basta lasciare l'economia che procede col secondo le sue regole basta lasciare il governo della finanza che procede con le sue regole e che per esempio provoca disoccupazione
C'è bisogno di una grande ripresa politica affinché anche la prima parte della Costituzione possa essere rianimata adesso la tua domanda
La politica
Che cosa è
La politica
Si potrebbe fare
Perché è vero che abbiamo un po'di tempo ma nomine sufficiente Maione mi rifare a una
Una distinzione antica classica ma che è sempre valida
Dicevano gli antichi nostra farvi delle citazioni perché sono fastidiose e poi diciamo il mio mestiere felicitazioni professioni come professione professore
Va bene
Allora
Ci sono
Due modi di concepire il
Governo di una società
Uno
Sì
Poi è stato definito allora sto parlando della Grecia e del quinto secolo avanti quarto secolo avanti Cristo e il metodo pastorale
Questa idea è stata ripresa recentissimamente
E l'idea del pasto
E l'altra idea è quella del tessitore
Se qualcuno interessato a fare una lettura su questo su questi temi può
Utilmente ricorrere
Al dialogo
Socratico ancora una volta intitolato il politico per l'appunto
Allora che cose
Il l'idea dentro Pastore l'idea del pastore è quella che c'è qualcuno come il pastore che ha di fronte a sé il gregge
Il gregge e l'insieme di soggette in questi casi
Animali ma nel caso nostro i cittadini incapaci di governare sì e hanno bisogno di qualcuno a piedi Guidi come fa per l'appunto il pastore liquida in che modo
Ma
Brandendo lei
Per sua tende o dei
I più giovani userebbero la parola intorno citandoli
Con
Parole rassicuranti
Ho
Nel caso
In cui sia necessario usando il bastone
Bastone e carota diciamo così per
Il il Governo del
Pastore governa pastorale che parte da una
Profonde
Da un profondo pessimismo sulla capacità dei singoli di autogovernarsi
Il secondo modo di affrontare il problema del Governo di una società e quella del tessitore
Chi è il tessitore il tessitore colui che
Mente
Insieme
I figli della trama
In modo tale che ne vengo un quadro
Un quadro ragionevole un quadro accettabile
Tessitore
Un quadro
Bello
Bello un quadro nel quale ci piaccia vivere il tessitore attenzione in questo dialogo si dice che il tessitore però prima di tutto deve fare opere di separazione
Il tessitore vi ricordate il
Ecco una volta c'era
C'erano coloro che Carlo davano la Alagna
Sesto e la esagerando nel tempo almeno almeno di Gimox in un pochino no comunque c'era questa operazione prima di tutto si purificava dalla né
Poi si prendevano i pezzi di Ranieri si metteva insieme si formavano dei figli si scartava mi fidi difettosi
Dopodiché si costruiva al quadro il tessitore metteva insieme allora questo è il secondo modo di concepire la politica mettere insieme
Le forze sociali positive di una società positive
Non serve all'opera del tessitore parlare di
Come come diceva il Presidente del Consiglio del Partito della Nazione ecco no nomi il Partito della Nazione che coinvolge
Qualunque cosa ma prima di tutto il politico deve sapere distinguere
Una cosa sono imprenditori onesti e un'altra cosa sono gli imprenditori collusi una cosa sono i sindacati corporativi e un'altra cosa sono i sindacati o le parti ma i sindacati che hanno un'idea
Di di convivenza civile non basata sugli interessi particolari
Una cosa sono gli imprenditori che sfruttano Libonati bonus Bona del Governo va bene
Per interessi propri speculativi e nonché in vista dell'aumento della produttività ecco
Bisogna saper distinguere e non mettere tutti quanti insieme e una volta che si sono distinti
Una cosa sono i cementificatori delle nostre coste e un'altra cosa sono coloro
Che invece operano per difendere
Il il patrimonio spetti saggistica del nostro Paese non si può governare non si può essere dei buoni tessitori
C'è pensando di mettere tutti insieme di fare confluire tutte le esigenze che son contraddittorie in un Piano di Governo ecco allora
Venendo al riforma costituzionale io credo che
Il senso
Il finale del tante norme tante eterogenee molte delle quali signor ministro io non le ho capite
E qui anzi aggiungo
Che essendo io un
Vecchio professore di diritto costituzionale avendo di fronte a questo testo ho detto i miei studenti nell'ultima lezione se passa questa riforma che non insegnano più diritto costituzionale per una ragione
Per una rapina ad altre era una ragione molto
Oscurate che riguarda i miei limiti
Perché ci sono delle parti essenziali di questa riforma che non ho capito che non capisco come possano funzionare e quindi esenti ormai un esempio
Ma
Gli esempi possono essere tanti per esempio
Un esempio per esempio la la composizione del Senato della Repubblica del nuovo Senato della Repubblica
Il quale come voi sapete in una prima stesura c'è questo Senato avute tante trasformazioni si diceva il Senato delle Regioni i Presidenti delle Regioni
Ho detto ci ha detto no bisogna invece che ci siano delle forme di rappresentanza e quindi
Sono dei consiglieri regionali
Consigliere regionali sindaci del
Di avere un Sindaco per ogni
Per ogni Regione eletti eletti dai consigli regionali
SNAI sappiamo cosa vuol dire eleggere eleggere vuol dire e vigere scegliere
Poi per vicende
Connesse all'iter parlamentare di questa riforma che viene scusate questo una piccola parentesi e quasi una maleducazione dirla ma è una verità
Che viene da un Parlamento che la Corte costituzionale a definito illegittimo
Signor
è vero che l'ultima parte del
Sentenze della Corte e io stesso ho intervistato da qualche giornalista aveva detto dopo la sentenza della Corte non è che non abbiamo più un Parlamento
Quella sentenza usava delle formule estremamente radicali diceva che con la legge allora si deve avere il porcellum no pratici uso questo linguaggio poco professorale il porcellum
Si era rotto il rapporto di rappresentanza democratica
Non è uno scherzo
Rotto il rapporto
Come
Cioè non ha capito alla fine ci saranno ci sarà il televoto francamente per me
Come si legge in Senato vogliono sapere ma l'abbiamo è entrato nelle sale a cuor leggero fanno una volare un aquilone lei adesso ci arrivo
Questa era una parentesi per dire che noi siamo di fronte al tentativo di cambiare metà della Costituzione
Da parte di un Parlamento che la Corte ha definito
Essere democraticamente illegittimo
E con questo nonché che il Parlamento non esiste più ma avrebbe dovuto
Limitarsi alle cose urgenti
Per arrivare a rinnovare il Parlamento con una nuova legge elettorale conforme non è successa adesso verrà comunque Fini comunque secondo
Comma del del articolo che riguarda la composizione del Senato ci dice che questi senatori saranno eletti e dei Consigli regionali
Poi per vicende relative ai contrasti tra la minoranza del partito democratico e la maggioranza del Partito Democratico la minoranza voleva che ci fosse un'elezione dirette a dei
Senatori
Si è aggiunto all'ultimo momento una formula
Con la quale si dice
Che i senatori sono indicati adesso non mi ricordo una formula ma estremamente precise sono indicati dagli elettori si allora le scelte dell'ed in base alle scelte dell'allora qui qui non si può
Fare
Quadrare queste due cose opposte o è su o sono i Consigli regionali che leggo no o sono gli elettori che
Indicano si sono gli elettori che indicano vorrà dire che il i Consigli regionali
Potranno al massimo per ratificare perché si cambiano l'ordine delle indicazioni dati dagli elettori non saranno più scelte conformi a quelle
Qui c'è un
Su un calembour c'è una contraddizione
Ciò che essi
Gli uffici governativi stanno lavorando il listino apparati CIRM la contraddizione rimarrà insorge Luppino è perché non si può
Dire che se fa se c'è il sole fa notte ecco
è nasceranno indubbiamente delle delle controversie su questo ma
Queste sue siccome mi avete chiesto urne
Un esempio
Io Co.Re.Com conclude questo primo mio intervento dicendo queste vi sembra che il nostro Paese abbia la necessità
Di confrontarsi e di dividersi così radicalmente sul tema come l'abolizione o la soppressione al superamento
Del back bicameralismo
Perfetto poi discuteremo sul fatto che il bicameralismo perfetto appesantisca il procedimento legislativo ne discuteremo ma vi sembra che di fronte i problemi che dicevo prima
Mafia e non mafia sud sottosviluppato nord assalto della finanza internazionale dei beni pubblici italiani a cominciare dai dei beni paesaggistici il malessere sociale che c'è in Italia tutte questioni che avrebbero bisogno di di di
Di decisioni politiche che dividono il nostro Paese non siamo un Paese tutto buono
Nel nostro Paese ci sono forze che avrebbero bisogno di essere combattute di essere messe ai margini non di essere coinvolti in questa melassa in cui siamo tutti italiani essere italiani una cosa bella
Come in tutti i Paesi
E in Italia forse più che in altri Paesi
Ci sarebbe bisogno di chiamare a raccolta
Le forze che sono disponibili a rinnovare ed innovare davvero al nostro Paese
E ne il rinnovamento e del nostro Paese non si fa abolendo il bicameralismo perfetto signor ministro abbiamo delle cose molto più urgenti
Da fare
Ecco questo
La mia considerazione finale in questo primo intervento e invece ne stiamo spaccando
L'elettorato tra persone tutte pervenne che si dividono però tra sì e no sono referendum di cui non si capisce la importanza o meglio io l'importanza la capisco perché
Da
Ciò da cui dovrebbe venir fuori a mio modo di vedere dalla riforma e il passaggio da una democrazia della tessitura a una democrazia del
Parla governabilità
In nome del
Governabilità e questo francamente non mi piace perché poi la democrazia del pastore che cose la democrazia
Noi democrazia esecutiva e costituirsi posso usare una un'espressione di sintesi ciò a cui ci porta la
Riforma il procuratore dell'Esecutivo
Esecutivo viviamo in un'epoca esecutiva
Solo una battuta tutti noi abbiamo preso i treni ad alta velocità
Querela classe più elevate nei treni ad alta velocità come si chiama ed esempi secco TV non è venuto in mente a nessuno di chiamarle legislativi
Ecco e questo badate è un segno dei tempi alcuni giornali qualche giorno fa hanno riportato una deliberazione del Consiglio dei Ministri sigla del Consiglio dei Ministri e Ctm
L'anno ripagate come CTA consiglio di amministrazione e lo stimo idea dell'Italia come una impresa
Quelli che sono contrarie a queste riforme non hanno l'idea dell'Italia come un'impresa hanno l'idea dell'Italia come un paese che si auto governa democraticamente
Grazie per amministrare
Allora signor ministro immagino ancora rispondere alle molte sollecitazioni del professore volevo chiederle no ma non smorza aggiunga molto mi sembra che il professore abbia già messa abbastanza
No no infra sarà toccato un punto cioè
Quanto i cittadini non percepiscono l'importanza sì secondo voi insomma invece l'avete proposto
Della riforma a maggio
Già campagna elettorale iniziata
Il programma di Floris ha fatto due sondaggi uno all'inizio di
Maggio e uno alla fine di maggio su quanto i cittadini sentivano l'esigenza e la riforma
è all'inizio di maggio era il sei per cento mia nel sei per cento i cittadini che riteneva interpellati che ritenevano che fosse importante alla fine addirittura il quattro per cento perché si diceva
Li coloniale disoccupazione in lavoro se ma distinzioni
Le preoccupazioni dei cittadini sono altre
Mentre invece poi avete posto la riforma come insomma no la cosa più importante di questa di questa legislatura che come ha ricordato il professore a questo però vorrei che lei rispondesse
Sciagura altamente inizia con una sentenza che insomma delegittima molto il Parlamento no pura con
Fa ovviamente confermando il principio di sopravvivenza dello Stato ha ricordato il professore
Ma scusi intanto buongiorno scusatemi se non mi alzo ma non per mancanza di rispetto ma perché a differenza del professore abuso della possibilità di fare delle citazioni e siccome non me le ricordo a memoria nelle sono portate dietro non sarà un duello chiaramente perché non sono così sono temerario lo ha dimostrato venendo qui ma non sono del tutto incosciente quindi non fare mai un duello col professor Zagrebelsky
Non sarà ahimè neanche un via un dialogo perché non sono così presuntuoso da pensare di far cambiare idea al professore Zagrebelski anche perché se diciamo
Valesse il ragionamento che fa immagino che il mio schieramento accetterebbe lo scambio o al volo diciamo me contro Zagrebelski comprendere siamo in un periodo di calcio mercato quindi prenderebbe al volo il cambio di ricordi mette sul
La cosa la cosa che credo si possa fare un confronto un confronto tra idee diverse dando anche un poco taglio un segno diverso rispetto ai primi passi di questa campagne tra perché io credo che abbiamo
Una doppia responsabilità noi che partecipiamo in qualche modo a o ad animare il dibattito politico
Una è quella di
Far prevalere la nostra opinione ma l'altra non meno importante di coinvolgere una parte di cittadini che ad oggi non comprendono quale sia l'oggetto del contendere
E che sicuramente non sono aiutate se parliamo di cose che non riguardano direttamente l'oggetto del contendere in questo credo si debba fare anche un'autocritica rispetto ad alcune impostazioni che sono state date cioè di politicizzare molto questo scontro di farlo diventare adesso analizzare personalizzare questo voto mi pare che ci siano tutti gli elementi per dire che c'è stata una falsa partenza che oggi ho credo i mesi che ci rimangono dobbiamo devono essere utilizzati in un confronto nel quale
Ognuno sosteneva propria tesi e cerca anche di parlare atti a quelli che
Non sono stati ancora coinvolti
Perché credo che comunque dovrà essere un nostro obiettivo fare in modo tale si sostenga il sì o si sostenga il no che possano partecipare quanto più quanto più cittadini può possibile a questo
A questo appuntamento e questo credo che possa essere almeno questo l'impegno comune perché credo che
Quando si parla della Costituzione si parla di un tema
Che davvero riguarda tutti e siccome riguarda tutti io credo che questa contrapposizione diciamo così tra le cose serie e le cose di cui
Ci si potrebbe non occupare
Tra alla dimensione istituzionale vista come un lusso superfluo e invece i temi più direttamente
Che riguardano la vita dei cittadini è un è un tema che il professore sa è stato utilizzato spessissimo ma come con tutte le cose importanti che ci sono voi vi occupate del bicameralismo
E guardate è un argomento che ma che fu addirittura utilizzata all'interno della Costituente stesse
C'era un partito che sedevano costituente che si partiamo a quel partito ad un uomo qualunque chiedo contestava la Costituente di occuparsi di temi che non erano quelli dell'imminenza cioè quella della ricostruzione quello del del carovita
Io credo che invece
Cambiare la Costituzione può si può discutere se sia giusto o sbagliato cambiarla si può discutere se questo sia un cambiamento che va nella direzione giusta abbia molto a che fare con la vita quotidiana dei cittadini
Perché il modo in cui si decide i tempi con cui si decide alla fine hanno inevitabilmente delle ripercussioni sulla vita comune dei cittadini
Noi abbiamo assistito spesso che su questo io sono d'accordo col professor Zagrebelsky e a decisioni di fatto che hanno messo la politica di fronte al fatto compiuto perché la politica si è presa dei tempi per decidere che non erano compatibili con questa fase storica
Alcuni poteri di fatto alcuni poteri economici alcuni poteri finanziari
Hanno dei tempi di decisione così rapidi ora io non dico che quello deve diventare il nostro modello ma possiamo non tenerne del tutto conto così rapidi da mettere le democrazie spesso di fronte al fatto compiuto
E noi possiamo utilizzare ancora i tempi che si utilizzavano nel mille novecentoquarantotto cioè quando non non averne eravamo ancora una cultura economia globalizzata quando non c'era ancora la finanziarizzazione dell'economia
E quando fu comunque i ritmi della trasformazione erano molto più lenti di quelli attuali non è cambiato niente lasciamo tutto così come e perché in fondo quello è il
è un doppio ma che non possiamo mettere in discussione e su questo vorrei fare un altro insomma sono sommessamente un altro ragionamento il professor Zagrebelsky dice ma
Ci sono dei principi che formano la parte A della Costituzione che ci sono degli strumenti che formano la parte B della Costituzione
è vero che tra i gli uni e gli altri c'è un rapporto di causa-effetto assolutamente meccanico cioè che se si mettono in discussione la seconda parte si altera in qualche modo indirettamente la prima parte
Se guardiamo i lavori della costituenda ancora una volta dobbiamo dire di no
E perché per il semplice motivo che coloro che si erano ricordo trovati d'accordo poi su quei princìpi come sapete il professor Zagrebelsky molto meglio di me su quei princìpi fondamentali
Se le contesto per tantissimo tempo la giuridicità sic si contesto alla Costituzione italiana ristretti si che avevano scritto perché dicevano non avevano un quei principi
Quella prima parte non aveva un valore sufficientemente precettivo e cogente rispetto diciamo a agli obiettivi che la Costituzione si dava
Ma degli stessi lavori della Costituente le ipotesi che emersero rispetto alla seconda parte furono molto diverso
Ci fumus dell'ipotesi di un Senato così come è emerso poi dal
Dalla prima applicazione di un Senato eletto dalle Regioni le forze liberali sostenevano questo questa linea
C'era l'ipotesi di un Senato la democrazia cristiana sosteneva questa di un Senato eletto nominato direi dalle forze sociali direttamente riecheggiando un poco
L'impostazione corporativa che era stata propria del fascismo e che aveva caratterizzato anche l'esperienza culturale di alcuni dei costituenti tra gli altri Fanfani se non sbaglio professore mi mi corre
Quindi ci potevano essere tanti Senati diversi per applicare la prima parte se ne esce se uno si scegliesse una strada quella del bicameralismo perfetto per una ragione che era quella della ricerca di contrappesi tra forze politiche che temevano la vittoria dell'altro
Perché erano forze politiche che se vinceva l'altra non teneva lo semplicemente un cambio di Governo ma un cambio di sistema tant'è che questa fu la parte più criticata della Costituzione
I costituenti tutti quelli che non parteciparono diciamo così alle due grandi famiglie del
Della Costituente cioè i comunisti
E i socialisti da un lato i democristiani dall'altro criticarlo fortemente questa puzza di compromesso che in qualche modo segno all'ultima parte la scelta di arrivare a questo
A questo leggi ecco la la citazione o recitava perché credo che possa anche in qualche modo sollevare il professor Zagrebelsky perché molti di quelli che hanno detto queste cose poi dopo
Hanno
Fatto i conti anche da giuristi con la Costituzione
E Calamandrei spesso parlo di una mancanza di chiarezza Messineo disse che non è un capolavoro di atti giuridici Vittorio Emanuele Orlando disse che abbisogna di essere completata in parti essenziali
Per Sauro disse che era il frutto del timore reciproco dei partiti e questo è un argomento che fu utilizzato molte volte Nitti che fu preparata da uomini che non avevano nessuna pratica di costituzione e conoscevano assai poco gli argomenti che dovevano trattare
I è omologo
Disse che non amo la Costituzione perché piena di espressioni che non hanno nulla dice giuridico rimpiangerlo allo Statuto Albertino
Salta Salvemini che dà il giudizio più tranchant e fa parte non a caso parte di quelli utili non
Scusate se
No no no
Salde analoghe
Faceva parte diciamo di quei
Di quelli etero dossi perché non faccia parte delle due chiese diciamo parla scrive da Rossi disse ho letto il progetto dello alla Costituzione una vera alluvione di scempi Agim
Mi sono articoli che meriterebbero di essere approvati sono quelli che rendono possibile emendare prima o poi questo mostro di bestialità ora io non dico che
Gli stessi quelli che siedono oggi in Parlamento hanno il valore di quelli che c'erano a loro dico però che la contemporanea
Detti a silenzio fate finire il ministro per cortesia della contemporaneità spesso costringe a dare una lettura che è una lettura fortemente
Condotta dai piegata dalla contingenza io dico proviamo a fare una riflessione prendendo qualche metro di distanza rispetto alla contingenza
Il bicameralismo eh
Essenziale rispetto al nostro il backup bicameralismo perfetto essenziale rispetto all'assetto costituzionale che ci siamo dati nel corso di questi anni io penso francamente di no e penso di no partendo anche da una considerazione
La
Costituzione
Italiane è stata cambiata relativamente poche volte del dopoguerra silenzio per favore se non interrompiamo l'avvocato dell'eguaglianza è stata riformata
Da
Quindici volte quella tedesca è stata contemporaneamente riformata cinquantotto volte in che direzione sono state cambiate le costituzioni contemporanee
Tutte nella di
Tutte
C'è arrivo anche a questo argomento se mi fate parlare io ho ascoltato da persone comunque dalle Amarone
E capirete che discutere col professore non è semplicissimo quindi se mi consente non mi fate interrompa il fatto che l'analisi e la cortesia e non l'ho letta il professore che nato a fare la pena io sott'non è un po'agitata seconda omesso mangia gettati sia un'azione dell'asservimento né non non non si sforzi di emergenza direi non si è svolta di mettermi a suo dimettere Minasso a mio agio ha già fatto abbastanza no io voglio dire che
Penso che questa seconda parte della Costituzione deve fare i conti con un dato che al di là della nostra
Iniziativa di modifica che si possa che si può realizzare
In Parlamento poi su questo dirò dirò una cosa
Deve tenere i conti con un fatto che ha profondamente anzi con due fatti che sono profondamente cambiate
Uno quando la quando la carta prese il via non c'erano alcuni soggetti che oggi costituiscono oggettivamente un elemento di condizionamento e di bilanciamento
Il primo e ruolo della corte costituzionale
La Corte costituzionale oggi ha un ruolo centrale come abbiamo visto nella
Nel funzionamento istituzionale del nostro Paese all'epoca sappiamo che la Corte Costituzionale partita molto dopo
Specie e chissà fu Botha la prostituzione voleva il bicameralismo perfetto anche perché sapeva che un organo di garanzia per molto tempo per diverso tempo non ci sarebbe stato addirittura si contestava la funzionalità di quell'organo di garanzia ci sono interventi di Togliatti Dinelli contro la Corte costituzionale
E che se ne frega se stavo discutendo di questo di questo si deve parlare
è cambiata è cambiata la è cambiata quindi il bilanciamento dei poteri che grazie al ruolo della corte costituzionale c'è un ruolo fondamentale
Nell'attività legislativa della Unione europea una percentuale altissima le nostre leggi sono sostanzialmente
Attuazione della normativa europea o recepimento della normativa europea
C'è un dato importantissimo che è il ruolo il professor Zagrebelsky su questo atto ascritto riflettuto molto c'è un ruolo fondamentale delle quote sovranazionali tutto questo nel quarantotto non c'era
E allora c'era bisogno di avere una marcatura a uomo diciamo così che consentisse
Di fare in modo tale che l'opposizione potesse fino in fondo controllare in qualche modo l'attività dell'esecutivo quasi diciamo può compartecipanti all'attività dell'esecutivo perché anche da questo nasce il cosiddetto fenomeno del consociativismo cioè del ATO che l'opposizione non solo si limita UNESCO un'attività di controllo ma partecipa anche in qualche modo indirettamente un'attività di Governo una Repubblica parlamentare dovrà avere un attimo una tutto questo è venuto o meno a mio avviso questa esigenza è venuta meno per molte ragioni diverse nessuna delle forze politiche in campo oggi propone una collocazione degli italiani in un altro campo internazionale cosa che nel quarantotto non era scontato
Ci sono questi contro bilanciamenti che all'epoca non c'erano
E i tempi delle decisioni spreca l'amano
Una velocità molto più veloce di quella del mille novecentoquarantotto da questa nasce la esigenza di una di una modifica il professor Zagrebelsky dice sì ma queste voi non eravate legittimate a a fare queste cose sostanzialmente
Ora io su questo voglio fare due considerazioni la porta la sentenza della Corte eletta da insigni giuristi in modo diverso alcuni ritengono
Che il tema della continuità del dello Stato assorba anche la possibilità
Di modificare alcune norme della costituzione però io non mi avventuro su questo terreno faccio una valutazione di carattere semplicemente puliti
Non è che questi due Governi che si sono succeduti
Ne nel chiedere la fiducia abbiano nascosto il fatto che tra i loro tra i loro scopi fondamentali c'era anche una modifica di carattere costituzionali
E questo argomento della legittimità
Sì però Monno così non può essa non può funzionare no
E questo e questo argomento della legittimità è stato un tema che è stato portato ha di fronte all'opinione pubblica ora di fronte alla proposta che è venuta fuori
Perché nel momento dell'insolito insediamento dei due Governi questo tema non è stato sollevato non è stato sollevato da molti costituzionalisti il fatto che non c'era la legittimazione a poter intervenire
Eppure il patto fondativo delle maggioranze era un patto fondativo esplicitamente indicava l'obiettivo
Di modificare di modificare la Costituzione
Che cosa che cosa penso io
Sia un punto di forza di questa modifica i nomi non sono di quelli che pensano che se uno ha pensa come me
Perché porterà diciamo il Paese al disastro sono convinto che si possa fare una di tipo una discussione molto laica ma che cosa mi convince particolarmente di questa modifica
Un punto il fatto che la fiducia si è scritto sia espressa soltanto da una delle due campi
E per una ragione che è molto contemporanea guardate non mi metto a fare ragionamenti di architettura in astratto
Noi stiamo andando e questo in tutta Europa verso una frammentazione del sistema politico non è vero che si sta andando verso il bipartitismo e dopo bipolarismo da nessuna parte sta succedendo questo
Da nessuna parte
Allora avere una maggior due maggioranze omogenee nei due rami del Parlamento si era già difficile col vecchio sistema bipolare diventerà pressoché impossibile in
In un sistema che sta diventando tre i quadri polare
Cioè noi rischiamo di avere due Camere che devono esprimere entrambe la fiducia ma che non saranno mai uguali
Non saranno mai uguali allora avere la fiducia in uno soltanto dei due rami del Parlamento significa conquistare un dato che non è
Un bene per chi governa un bene per il Paese un minimo di stabilità per l'attività dell'esecutivo
Che guardate la condizione per poter realizzare alcuni tipi di di riforme
Anche quelle minime anche quelle banali se il tuo non è una o almeno un orizzonte di fronte i due tre anni per poter fare qualcosa ma di che cosa stiamo parlando soltanto l'attuazione della normativa richiede per una serie di ragioni che io penso siano fondatissime
La possibilità di dare i pareri delle Camere sui decreti delegati la possibilità poi di ricorrere pozzo di fronte alla giustizia amministrativa degli atti sugli atti conseguenti
La possibilità di introdurre anche meccanismi di carattere referendario che io credo vadano difesi e salvaguardato detto tutto quel sto come si può però pensare che tutto si riduca la rappresentanza e non ci sia un un problema anche di capacità di
Svolge una funzione di governo se noi teniamo un bicameralismo perfetto che esprime la fiducia
E nello stesso modo in tutte e due le Camere noi avremo un sistema che rischierà di non riuscire ad avere mai un Governo o almeno un Governo che si è in grado di avere una ditta duratura e questo è un dato mi dispiace che mi sembra difficile superare
Allora
Prego
Come avviene per la cronaca devo vietare qualche cosa poi lascio la parola al professor Zagrebelsky sapevo che era un con punti due contro uno e no no no no già
Già
Giace in mare con Zagrebelsky eravamo queste sapevo napoletana volevo solo dire che
Quest'anno avete votato la legge sulle unioni civili che è stata incardinata per la prima volta nell'ottantasette
Non è passata perché non c'era consenso politico non per il bicameralismo perfetto di questo lo testimoniano no nominerò oggi lei sta rispondendo a due cose diverse e poi possiamo discutere proseguiva galleria prodotta aprendo nel comune che argomenti in questo siamo so sui tempi del processo legislativo ma questo è un altro discorso io sto parlando di un'altra cosa sto parlando della possibilità di avere un Governo che non duri tutta legislatura perché questo forse in futura sarà persino un'ambizione eccessiva ma che almeno duri il tempo di poter dire una cosa provare a farla
Noi rischiamo di avere in un sistema politico che sempre più frammentato non possiamo avere non potremmo avere questa possibilità perché se è già difficile realizzare una maggiore entra dentro una delle due Camere immaginate che cosa significa e cosa significherà in futuro ma realizzare una maggioranza in entrambi i rami del Parlamento o l'impresa
Diciamo dal punto di vista statistico pressoché impossibile o RAI lo lo vediamo già la Spagna che difficoltà e a una camera immaginate sei Spagna ce ne fossero due con dei rapporti di forza diversi ma quella quella crisi sarebbe assolutamente risolvibili
Lasciata a presa dai resti però devo dirle una cosa voi avete un compito molto importante che spiegare ai cittadini perché li togliete il diritto di voto e quindi di partecipare
Alla
Alle attese escluso
In Senato come è stato fatto per le Province e questo è quello chi secondo me
Ma va a definire no abbia abbia pazienza parti che ora io posso discutere e son molto
Contenta di discutere se questa è la scelta migliore ma guardi che in quasi tutti i Paesi d'Europa la seconda Camera non eletta dei cittadini eppure non mi sembra che sia messa in discussione la democrazia
Lasciamo una risposta al professor Zagrebelsky io
Sì
Dunque allora
Comincio con questa osservazione sono quarantasette gli articoli messi sotto riforma
Per un
Ma ha ragione puramente statistica ce ne sarà pure qualcuna che funzione
O no Sicer una su quarantasette allora i signor ministro ha fatto riferimento a questa faccenda del
Del doppia fiducia e io credo che l'abolizione del voto di fiducia presso
Una delle due Camere in Senato e della specie sia per l'appunto una riforma positiva
Quindi
Cerchiamo di entrare nel merito delle singole questioni e non dire tutto va male o tutto va bene poi alla fine
Sì trarranno le somme e ciascuno di noi vedrà se prevalgono gli aspetti negativi o quelli positive è così orienterà il il suo volto insieme a me non c'è dubbio che il sei
A
Verissimo finora non abbiamo avuto se non nell'ultimo periodo questo problema delle maggioranze variabili diverse tra le due Camere perché si votava sostanzialmente con un sistema elettorale paragonabile l'uno con l'altra
Ecco l'ha cominciato a non funzionare più quando si è introdotto il premio di maggioranza nazionale per l'una regionale per l'altra ma quindi qui ci stiamo
Ci sto dovremmo spostare
Sul tema della legge elettorale che e strettamente collegato alla questione della riforma costituzionale non adesso da ultimo si comincia a dire no ma preferendo ma
Sul
Riforma costituzionale la legge elettorale un'altra no le due cose sono strettamente
Collegate il rendimento della riforma costituzionale dipende dal legge elettorale noi siamo chiamati a votare sostanzialmente sul disegno complessivo
Signor ministro ci ha mai
Chiamati a votare
Voteremo per il referendum voteremo voteremo sì quando questo allora questo non lo so a votare
No non lasciava io
Io io ho dei dubbi
Sono certo che vuole
Ma anche perché se noi vaste problemi sono risolti perché non aveva i generi piazzava però per una forma però bisogna bisogna pure neanche bisogno di fare la battaglia per il no però è la Regione ad avere dei
Tempi certi ecco lei ha parlato dei tempi certi Mele
Procedimento legislativo navi vorremmo alcuni di quelli del no vorrebbero avere dei tempi certi e anche per l'espressione democratica
Del referendum
No non
E non
Invece essere sospesi a questo spirito per cui
Queste di pressioni signor Ministro Gelmini smentirà che la date alle date dipenderanno da come la gli umori nel nostro Paese i sondaggi eccetera eccetera no
Noi
La vita democratica ha bisogno di certezza anche sui tempi e io trovo francamente strano quanto meno che su questo argomento ci sia silenzio il Governo dovrà pure pronunciarsi
è vero che
Il procedimento legislativo è segnato da
Tappe previste per legge però sappiamo benissimo che basta un decreti non legge che passa in pochi
Poche ore pochi giorni per spostare anche queste
Anche questi dettagli che dettagli non sono comunque questo
Sufficiente per dire che su quarantasette modifiche della Costituzione c'è anche qualcosa che a mio modo di vedere ha una sua ragion d'essere
L'abolizione dei di uno dei due volti di fiducia io però vorrei approfittare della presenza del ministro perché
Sottoporle una esigenze di riforma legislativa costituzionale che non toccherebbe
Il
Testo della Costituzione ma
Che a mio modo di vedere è fondamentale
Vi leggo
La formulazione dell'articolo settanta di cui tanto si è parlato venne un respiro come prenda un respiro
Io sto respirando benissimo
Si rischia l'ipossia e quella che è una questione relativa diciamo alle
Tecnica di formulazione ma la formulazione di una legge tanto più di una Costituzione è una cosa importantissima le costituzioni soprattutto devono essere comprensibile ai cittadini
Le costituzioni non sono dei regolamenti che riguardano un gruppo chiuso di politici che si trovano tra di loro discutere la Costituzione riguarda perché i cittadini allora
L'articolo settanta
La funzione legislativa è esercitata collettivamente delle due Camere
Il procedimento legislativo norme monocamerale nella riforma ci sono vari
Strumenti di intervento del Senato così come rimarrà
Dovrebbe rimanere nel procedimento di ieri sono
Procedimenti differenziati oggi ne abbiamo uno
Ecco adesso si dice sono se ci sono forse dodici se uno va dodici procedimenti vive possibile procedimenti diversi la funzione legislativa è esercitata collettivamente delle due Camere
Per le leggi di revisione della Costituzione per altre leggi costituzionali per una serie di leggi
Vi risparmi ora letture poi si comincia colpire
Per i casi di ineleggibilità ed incompatibilità con l'ufficio di senatore di cui all'articolo sessantacinque al primo comma per le leggi di cui agli articoli cinquantasette sesto comma
Ottanta secondo periodo centoquattordici terzo comma cento sedici terzo comma voi sapete cosa dice l'articolo centosedici terzo comma
Non lo so neanch'io forse non lo sono neanche il ministro ecco guardate questo
E un in modo
Corrotto di produrre norme giuridiche
Professare devo farlo mentre l'avvocato del diavolo affetti
No è dipendono dinamico non è chiaro mi scrivere una Costituzione con in cui le due Camere fanno la stessa cosa e molto più facile e lei risponde a Napoli è significativo
Sto facendo una richiesta al ministro perché su questo lui
Il suo ministero ha una competenza specifica
Io ho preso
L'esempio di questo articolo settanta
Ma potrei prendere il modo con cui si scrivono le leggi oggi ingenerare leggi ordinarie
In Italia c'è questi istituto pensate un po'Simone andassi in Francia in Germania dire che noi abbiamo il decreto milleproroghe che è una legge si chiama decretone
Legge milleproroghe oppure la legge di stabilità da ex legge Finanziaria sapete come sono formulate queste norme si dice
Sono spesso articoli unici un solo articolo che che riempiere trenta pagine della Gazzetta Ufficiale
E si dice l'articolo x del decreto legge y come convertito in legge
Nella legge successive modificazioni in queste articolo nel terzo comma la parola norme e abolita
Ora
Oppure la parola sessanta e sostituita con la parola centoventi ora non ci vuole nulla a scrivere queste norme in chiaro
Dire che cosa si vuole che sia e non può procedere attraverso questi giochi sulle parole
Perché questa legge delle leggi illeggibili ai cittadini ci sono dei
Delle persone qui che si occupa di attività legali fanno gli avvocati o fanno i magistrati sanno quanto è difficile ricostruire il contenuto di queste norme in più questo modo di procedere
Fra essi che i parlamentari che votano questi testi non sanno cosa voteranno
Primo
Secondo
Sita un enorme potere alle burocrazia dei ministeri che magari di notte signor ministro di notte
Inseriscono un nonché
O un centoventi senza che poi nessuno
Ne sappia nulla
Per cui quando queste cose vengono scoperte
C'è il gioco dei responsabile che dicono che non ne sapevo nulla non sono io è un altro chi sono sono i funzionari Dei ministeri
Che sono sensibili alle lobby cioè le richieste dell'ultimo momento degli interessi esterni
Al procedimento legislativo
Se lei legge venissero scritte in chiaro
E non ci sarà una non è impossibile è una cosa semplicissima sarebbe una grande riforma
Ne di rispetto nei confronti dei cittadini e degli accompagnatori giuridici
Di chiarezza democratica io ricordo quando ero alla Corte costituzionale in un caso ma stato messo in minoranza di fronte a una norma formulata attraverso tutti questi rinvii
Che era
Pressoché impossibile ricostruire nel suo significato vero e proprio pre quando si dice la norma x
E successive modificazioni lei sa signor mille modificazioni possono essere implicite tacita
Volevo che si dichiarasse incostituzionale quella norma per sua insuperabile incomprensibilità
PRC in Francia per esempio una cosa di questo genere accadute c'è un problema di rispetto dei confronti dei cittadini e quindi la nostra Costituzione nuove
La nuova Costituzione è formulato in alcune sue parti essenziali proprio attraverso questa tecnica e qui io credo che lei signor ministro potrebbe fare molto anche senza referendum senza riforme della
Però
Rispetto ai
Ai temi che lei
Ha sollevato ma è chiaro che la nostra Costituzione
Non è
Come
Dice qualcuno la più bella Costituzione del mondo se fosse una più valida costituzione del mondo sarebbe certamente intoccabile sarebbe un capolavoro perfetto
è un'opera
Un magna fatta tanti tanti anni fa
E quindi si può discutere delle
Dell'opportunità di sue modifiche
Ma certamente però bisogna rispettare
Il senso
Del delle posizioni allora non tutti apprezzavano la Costituzione nel suo insieme
Qualcuno ha anche detto che era una bestia che vedeva piene di bestialità ma per esempio anche Calamandrei Calamandrei viene citato in questi in questi casi perché Calamandrei era un esponente del Partito d'azione che era per il presidenzialismo pensate
Ma era un presidenzialismo non
Fondato sull'investitura dell'uomo solo aveva dietro disse un'idea dei Consigli delle autonomie
Territoriali di una democrazia dal basso
Un po'l'idea Olivetti a neanche oggi
Uno ripresa culturale noi vedi Olivetti
E che alla fine si sarebbero poi qualcuna attendendo nella formula presidenziale
Oppure viene citato in questo dibattito Berlinguer Berlinguer era per il mono cameratismo e anche in grado io ho avuto la fortuna tanti anni fa di partecipare al dibattito con con Pietro Ingrao ma Pietro Ingrao e Berlinguer volevano in mono cameratismo
Affinché il Parlamento forse l'organo decidente della nostra Repubblica fossili centro della democrazia altro che
Ricordate quelli proforma voce
Di in grado
Intitolato massa e potere ecco era proprio l'idea della centralità del Parlamento oggi il mono cameratismo così come concepito con questo
Mi permetto di dire signor ministro forse
Ne parleremo di questo piccolo aborto che sarebbe il Senato
Non è in vista non è in vista della centralità del Parlamento e quindi delle di una democrazia partecipativa partecipativa ma in vista dell'umiliazione del Parlamento
E della valorizzazione del centro di di governo
Che rappresentata dalle attese data dall'esecutivo l'esecutivo
E
Quindi fittizi diciamo andiamoci piano primo la nostra Costituzione non è la più bella del mondo è modificabile
Secondo facciamo attenzione però senso della modifica la modifica siamo d'accordo vere una democrazia di investitura dopo dove per cinque anni come dice il Ministro delle
Delle riforme si va a votare la sera stessa si sa chi ha vinto
Con il sistema elettorale secondo voi la democrazia
Per lo meno come la concepisco io è un regime dove si vince
Cioè si sconfigge l'avversario
O era viceversa qualche cosa di simile al dialogo che stiamo facendo tra di noi cioè un
Un confronto
Ditemi dove poi alla fine
Naturalmente
Di idee timidi proposte divisioni poi alla fine ci sarà qualcuno che deve essere responsabile di trarre le fila di questo
Di questo confronto
Questa è la democrazia
Partecipativo e democrazia della Costituzione così come le abbia l'abbiamo
Edere esattamente l'idea vuoi di Calamandrei fuori
Di Ingrao e di Berlinguer con formule diverse ma il senso era sempre lo stesso mentre qui noi ad diamo un sistema elettorale Coccoli premio di maggioranza da
Ha una forza che magari avendo avuto il venti venticinque per cento di
Consensi
Del cinquanta per cento di quelli che vanno a votare quindi una minoranza nel nostro Paese da una maggioranza
Sicura che non ha bisogno di confronto con altri in Parlamento mi sembra che questa sia una cosa una cosa accettabile democratica che ci
Tranquillizza no a me francamente l'idea di avere uno che vince badate
Chiunque sia
Che sia il PTA il suo leader che sia da destra e il suo ipotetico a ridere che sia il Movimento cinque Stelle e i suoi leader questo questo mi tranquillizza
Ecco allora si dice il bicameralismo è stato introdotto nella Costituzione nelle
Quarantasette quarantotto quando c'era la grande la grande come dire grandi timore di uno schieramento nei confronti dell'altro certa allora c'era il mondo diviso in due la cortina di fra erano queste robe qui l'occidente e oriente ma oggi noi non abbiamo esigenze di garanzia
Di altra natura naturalmente ma secondo me di fronte a un partito che ha
Che rappresenta una quota minima del l'opinione pubblica e che
Vincitore quindi CUP date anche le l'espressione che si usano
Vincere vincere ma la democrazia non è un campo di battaglia la democrazia è un regime di cooperazione
E chi di chi chi prevale in una elezione ecco il discorso che facevo prima non è
Il il il guerriero
Glorioso è uno che si assume un compito pesante una grande responsabilità
Di confronto con tutti gli altri ora
Vic cuce mia convenuto il mondo va veloce
Sì il mondo va veloce ma
Come vogliamo affrontare i problemi della velocità intanto
Io son convinto che colpì monogramma realismo o col bicameralismo così come previsto le cose non andrebbero più bello civile
Mi dà ancora un po'di tempo fino a che ora possiamo rimanere senza però poi ministro nata addirittura insomma né non è vero che
Qui faccio delle affermazioni non è vero che
Avendo il bicameralismo perfetto si raddoppiano i tempi di approvazione delle leggi
Questo sarebbe vero se si trattasse di approvare una sola lei
Perché allora l'altro ramo sarebbe
Ma siccome sono tante iniziative legislative si divide il lavoro poi naturalmente bisogna avere la seconda deliberazione
Ma se c'è un consenso politico se c'è questa base di fondo che è il lavoro dei partiti politici signor ministro è inutile dire che che il popolo italiano e frantumato
è vero che frantumato ma il primo compito di una forza politica e di ridurre le frantumazione non di nel e e irresponsabile l'atteggiamento di chi dice guardate i sindacati sono divisi
Per esempio
Guardate i lavoratori non riescono ad esprime
Aiutiamoli aiutiamo i sindacati a fare diciamo a coagulare rappresentanza sociale invece viviamo in un momento in cui si è tutti contenti nel dire che il nostro Paese
è spappolato l'egoismo individualistico prevale
Facciamo dei progetti facciamo cose del tipo del PD che dicevo prima appunto apriamo un cantiere in cui si dice che l'Italia ha bisogno di rinnovare le sue basi
Per esempio la lotta contro l'evasione fiscale la criminalità vedete vedrete che il popolo italiano su queste cose ritrova una sordità
Invece di godere
Della frantumazione
Il primo compito
Che noi mettiamo sotto la parola governabilità non è
Stabilire delle regole delle dei procedimenti e i meccanismi per dare le maggioranza in Parlamento
Poi si si rompono le maggioranze non c'è regola che che aiuti
Il primo compito e ricostruire un tessuto sociale e civile
Questo è il primo compito politico da cui la governabilità potrebbe dipendere ma
Io volevo dire
Un'ultima posizione fra mille cose purtroppo il tempo è quello che
Ma
La velocità
Guardiamo un po'come procederà cosiddetta politica del nostro Paese non si fanno più leggi
Leggi nel senso nobile della parola e che cosa ci sono in questo senso le leggi le leggi sono dei testi in cui descrivono e prescrivono le regole
Del futuro il quadro della nostra società così come si vorrebbe che forse qui si sviluppasse le leggi devono guardare avanti
Allora
Se si tratta di affrontare il tema del non solo del
Lo sviluppo economico in certi settori
Dove la produzione
Industriale implica inquinamenti dell'ambiente si fanno delle leggi sull'inquinamento
Relative allo sviluppo industriale per esempio nel settore siderurgico che guardano al futuro
Invece noi come procediamo procediamo con cose che chiamiamo leggi ma non ci sono leggi sono provvedimenti tampone guardano il passato
Si tratta semplicemente di tappare i buchi
Il decreto mille proroghe o la legge ci stabilita
Sono tutte misure che guardano il passato che faranno fronte alla emergenza
Questa è la crisi della politica e la crisi della legislazione ora per fare le leggi che guardano avanti leggi di sistema vere e proprie leggi
C'è bisogno di ponderazione di tempo
Per fare provvedimenti che chiudono passerà atto si tratta di agire con decreti legge già ci sono gli strumenti oggi più più che utili decreti legge come sapete vengono deliberati dal Consiglio dei Ministri entrano in vigore immediatamente
E poi sono convertiti in legge dalle Camere
Molto spesso con la fiducia che su
Strozza il procedimento che non vedo questa grande necessità
Di di fare in fretta
Cosa vuol dire fare in fretta noi abbiamo bisogno invece di fare componente reazioni giuste sagge leggi che guardano al futuro e per questo si tratterebbe andare con i piedi di piombo
Credo
E lei professore mi dà una risposta che mi conforta ma devo dire che dal da questo punto di vista non è che
Il passaggio dalla fiducia uno dei a tutte e due rami del Parlamento ad uno solo è dura nel Parlamento sia uno dei tanti punti
Cambia la storia
Perché se noi avessimo avuto una camera sola negli anni passati se pensiamo alla storia recente
Sarebbe stata molto diverso pensiamo a la vita del Governo Prodi nel due mila e sei
Pensiamo alla
Vita del primo Governo Prodi cioè il fatto di avere maggioranze diverse non è un dato così
Parziale è secondario è una cosa che riscrive l'essenza della vita della vita politica di un Paese
No non era la legge elettorale che la legge elettorale aveva la legge elettorale era un sistema con cui maggioritario con un sistema maggioritario che tendenzialmente spinge avanti
Con una certa di sproporzione all'età a formare delle maggioranze la la il tema vero è la disomogeneità tra i due tra i due rami del Parlamento
Io Curti da questo punto di vista pensiamo io chiamato mandate pensiamo soltanto alla storia italiana se la ma la fiducia l'avesse data soltanto la Camera dei deputati sarebbe stata diversa non so se migliore o peggiore sarebbe stata diverso
Quindi io io dico soltanto questa non è una cosa che si può derubricare come uno dei tanti punti che viene modificato questo è un punto che può cambiare la vita politica in meglio in peggio io dico in meglio perché perché lei professore
No meglio per tutti e cerco di spiegare perché secondo me poi naturalmente ognuno mantiene le sue opinioni ma
E
Il
Il professor Zagrebelsky ricostruisce la dialettica di questa fase storica nella democrazia così come a mio avviso si svolgeva nell'altro secolo cioè come una sola dialettica tra maggioranza e opposizione
Io credo che oggi stiamo attraversando un conflitto che è più grande è una contrapposizione che è più grande che è quello del rapporto o tra Esecutivo e Parlamento se vogliamo oggi noi stiamo vivendo un enorme conflitto tra democrazia ed economia
Oggi sostanzialmente che poteri sovranazionali sono in grado di bypassare completa completamente le democrazie nazionali o faccio soltanto due esempi
I fatti che si determina a livello sovranazionali soggetti che si sono costituite a livello sovranazionale spesso non legittimati democraticamente sono in grado di mettere le democrazie di fronte al fatto compiuto
Faccio un esempio la modifica devo dire abbastanza passata sotto silenzio della Costituzione
Per quanto riguarda il tema dell'obbligo del pareggio di bilancio
Non fu il frutto di una discussione nel Paese
Fu il frutto del fatto che un certo punto la Banca centrale europea più o meno ora la bolla brutalizzo disse o mettete questa causa nella vostra costituzione o altrimenti chiudiamo i rubinetti non ci sono gli stipendi alla fine del mese io devo dire che è una delle scelte di cui
Mi vergogno di più veder voglio di più di aver fatto io penso che sia stato un errore penso che sia stato un errore approvare con la modifica non tanto per il merito che pure è contestabile ma per il modo in cui si arrivò con la modifica di carattere così sinceramente no e
In cinque mesi sensi ma infatti sto dicendo e non mi ricordo se nei canali non mi ricordo di appelli no ci sono stati appelli le raffinerie no
Non ci siamo accorti e non vi siete accorti no no no no no no io dico io dico soltanto io dico soltanto questo ma perché faccio non cito questo caso per il merito cito questo caso per il fatto che in fondo si è trattato del fatto che una democrazia
Questa come la Grecia ha come altre sono state messe di fronte a dei fatti compiuti che si erano determinati in ambiti di carattere finanziario posso fare un altro esempio mi scusi
Il professore da Grassi questo questo lo conoscerà meglio di me sulla rete i cittadini erano tutelati da una direttiva europea a un certo punto la Corte Europea caducato quella direttiva
Non c'è più normativa sul fronte della tutela sulla Rete sapete cos'è successo che un soggetto privato una grande piattaforma dell'include la
Della Rete ha deciso di costituirsi una sorta di corte parallela che decide quando c'è stata una lesione o meno dei diritti
C'è un soggetto non legittimato democraticamente
Che non è in grado che non ha nessun aggancio con lei voto democratico né diretto né indiretto si costituisce una propria giurisdizione siamo tornati a prima delle democrazie allora il tempo il fattore tempo
Perché questo è avvenuto perché nel frattempo l'Unione europea non è stato in o dimettersi d'accordo su una nuova normativa e quindi ha facilitato questo tipo di atteggiamento
Il fattore tempo non è un fatto neutro arrivare tardi non significa soltanto ponderare di più quattro se fosse vero io
Accetterei questo ragionamento arrivare tardi spesso significa trovare uno scenario che completamente diverso da quello che ho trovato quando inizia
Lo scenario dell'Europa oggi se ci pensiamo noi se avessimo fatto una legge sul modello di difesa cinque anni fa e pensiamo come la dovremmo ripensare completamente oggi
Pensiamo se avessimo affrontato il tema della finanza a qualche anno fa
E come lo dovremmo affrontare oggi poi uno può dire in un modo o nell'altro
Pensiamo come dovremmo affrontare il tema dell'informazione oggi come l'avremmo dovuto affrontare soltanto qualche anno fa quanto pesa di più oggi la rete rispetto al passato
Insomma il fatto del tempo in di questa fase storica in democrazia non è
La rubrica di un'efficientissima che dice bisogna far veloce bisogna comprimere i tempi del Parlamento
Se le i risultati sei soggetti democraticamente eletti non sono in grado di decidere
Prima dell'evoluzione di quel fenomeno quel fenomeno li mette di fronte i fatti compiuti
E questa è la più grande espropriazione che si rischia di determinare della democrazia ma temo che di questo nessuno se ne occupi sufficientemente
Io non sono un partito del
Della legge elettorale non sono assolutamente un patito io penso che la legge elettorale possa e debba anche essere cambiata naturalmente bisogna trovare i numeri per poter la
Cerco di spiegare perché
Io non ho penso che sia un piano anche questo che riguarda tutti non solo qua
Perché il tema che
Scusate ma dico la stessa cosa che stava dicendo prima ancora il professor Zagrebelsky mi criticate io sto dicendo una cosa ha ragione secondo me il professor Zagrebelsky nello scenario politico attuale
è molto difficile che una forza politica abbia una così ampia legittimazione da giustificare la maggioranza che si viene a determinare
è stata suppl questa cosa è stata avviata in qualche modo come il doppio doppio turno così come avviene in Francia peraltro però però però sono convinto del fatto che non si governa avendo soltanto
Una fetta del Paese a tutti a tuo favore penso che questo sia un tema che debba essere affrontato però noi abbiamo un'opportunità di poter discutere del referendum all'indomani della pronuncia della Corte costituzionale
La Corte costituzionale ci dirà la Corte costituzionale che è la stessa che ci ha detto che quel premio di maggioranza che era contenuto nel porcellum era distrutta eccessivamente di sproporzionate e rompeva il nesso tra elettori ed eletti ci dirà al sicuramente prima del referendum se quella legge elettorale è costituzionale o non la posso fare una domanda giornalistica e questo scusi no scusate delle le tabelle
E questo non avviene per frutto del caso viene perché è stata fatta una precisa scelta politica
Cioè quella di sottoporre alla legge
Di sottoporre la legge elettorale al vaglio preventivo della Corte di ok dalla Corte Costituzionale farle una domanda posso farle un'anomalia però
Si
Però case semmai c'è un meccanismo che introdotta che Barbara per per sempre se verrà approvata su quali non è e allora si mosso posso finora io voglio fare
Le faccio solo una domanda perché
Se la Corte costituzionale dovesse dichiarare vitali come in qualche punto come si dice succederà incostituzionale con chi faccia
Vieri presentati ai cittadini perché sarebbe la seconda volta che una Corte costituzionale umilia un Parlamento
Enti aveva il solo mandato misto di rifare una legge elettorale non incostituzionale nera nella sua domanda c'è la risposta una delle questioni che poteva professor Zagrebelsky perché lei non mi fa la domanda con che faccia lei che ha votato in un modo o nell'altro ma con che faccia il Parlamento come se il Parlamento fosse lo stesso
Se le forze politiche fossero le stesse c'è l'idea della critica al Parlamento in quanto tale come istituzione è una delle radice dei problemi mi scusi
Se uno dei problemi una delle radici dei problemi che stiamo vivendo in questa fase storica io sono molto d'accordo io credo che la dose di antipolitica che accompagna spesso l'argomentazione
L'argomentazione di entrambi gli schieramenti non aiuterà a trovare una scena Rio migliore dopo il referendum io quando professor Zagrebelsky dice
Ma perché le leggi sono scritte così a capocchia ecco per per usare un tempo
Dà una risposta intanto dobbiamo dirlo non si tratta di un fatto recentissimo diciamo che il brutto vezzo incominciato molto tempo fa ma perché la qualità delle leggi è poter
è progressivamente peggiorata
è progressivamente peggiorata perché professor Zagrebelsky lo sa bene un tempo sostanzialmente le leggi non erano
Votate da tutti ma istruite da
Persone che per conto delle grandi forze politiche avevano la o delle piccole forze politiche avevano la delega di seguire quel settore di solito erano persone che si rapportavano con giuristi che si circondavano di strutture che erano in grado di seguire questo tipo di lavoro
C'era una delega in Terna sostanzialmente delle di delle forze politiche ore quel sistema
Non non so se sempre rimpiangerlo meno dico solo che quel sistema non c'è
La frantumazione delle forze politiche non è il frutto del destino è il frutto del fatto che per moltissimo tempo si è sostenuto che si è detto che non quei partiti erano marci ma che i partiti in sé erano marci
Si è detto e si è sostenuto che non quei sindacati erano inadeguati ma che la struttura del sindacato in quanto tale era inadeguato
E devo dire che questa a Roma questa argomentazione certo non lei signor professor Zagrebelsky e sostenuta ampiamente in ed è in in entrambi gli schieramenti io non mi associo né agli uni né agli altri perché ritengo che il tema fondamentale che dovremo affrontare all'indomani della riforma costituzionale sia mia bizze
Come mi auguro
Si porterà a compimento il tema fondamentale e anche se non si porterà a compimento è quella dell'attuazione dell'articolo quarantanove della Costituzione
Perché noi abbiamo nel nostro Paese un problema fondamentale sia raccontato per tantissimo tempo
Che privare dei corpi intermedi la società che rompere la rappresentanza avrebbe prodotto la Repubblica dei cittadini ogni testa un voto uno vale uno
In verità vediamo che in una frammentazione così forte chi prevale a chi si organizza it in minoranza e più forti o in interessi che sono in grado di pesare di più
Quindi la ricostruzione la ricostruzione di un sistema politico di forze politiche di soggetti in grado di costruire la rappresentanza di rappresentare gli interessi di carattere generale con i sindacati non è una questione che si risolve con l'assetto costituzionale
è una battaglia che dovremmo fare dopo però per cui in questo mi consenta professore un po'di sponda a questo tipo di argomentazione sono state fatte anche da una certa come dire atteggiamento un po'
Come dire di costante censura in qualunque nei confronti di qualunque forma di aggregazione popolare che come tale porta con sé contraddizioni porta con sé imperfezioni porta con sé anche una qualità probabilmente meno elevata della capacità della proposta della
Dell'elemento normativo ma è la Consob l'accordo la condizione essenziale perché è un Paese trovi dei canali attraverso i quali costruire la la la rappresentanza
Se no a qualunque legge elettorale faremo qualunque tipo di costituzione faremo
Noi avremmo comunque una società così frammentata così vedi ridotta in poltiglia che non è vero che si organizzerà perché i cittadini sono di per sé consapevoli perché come sappiamo anche l'informazione eh
In qualche modo mondi manipolata e condizionata da interessi di carattere particolare in piena non ho capito scusi
Io sto dicendo io sto dicendo che nelle democrazie
Che
Che nelle democrazie moderne into delle democrazie moderne sia raccontata la favola secondo la quale il superamento dei corpi intermedi avrebbe portato a una sostanziale sovranità del cittadino consapevole non è avvenuto questo
Perché l'altra l'alfabetizzazione degli italiani dal punto vista politico democratico è avvenuta dentro ambiti collettivi la nostra stessa Costituzione parla di persona
E parla di persona che si realizza all'interno di questi di questi ambiti collettivi ma questo è un altro discorso io sono totalmente d'accordo col professor Zagrebelsky però non so se saremo io e lui d'accordo con molti di quelli che oggi sostengono sostanzialmente
Che le istituzioni in quanto tale puzzano che i partiti in quanto tale tutti puzzano che le assume che i sindacati in quanto tale sono ferri vecchi del passato io questo non lo penso
Allora noi siamo pronti per lei domani abbiamo un po'ogni lasciami dire solo tre giorni due cose
I partiti e sindacati non puzzano tutti
Però
C'è un problema di rigenerazione
Assolutamente sì spesso rispondere a una storia una degenerazione sono da assolutamente no no non mi faccia fare a causa del Pentagono
No ma io non stiamo facendo noi in questo mio sta dicendo che nel novantadue novantatré ci si è illusi e io qua e io sono stato io avevo le tappe della ragione anch'io ho pensato che in qualche modo
Partiti più leggeri più meno radicati nella società con una dimensione non saremo strutturarla lo avrebbero costretto una democrazia migliore non possiamo dire che non è successa statici possiamo riflettere su quella su questo siamo siamo perfettamente d'accordo
Però badate o con una piccola immagine che può darci DDL costituzioni che cosa sono
C'è una vecchia formula sono delle vesti delle forme che vengono messe su corpi politici se e corpi sono corrotti sono deformi non c'è Costituzione che funzioni
Ora
Ora il primo compito la prima riforma a cui bisogna pensare secondo me riguarda il corpo la sostanza eliche bisognerebbe impegnarsi poi la Costituzione
Potrà essere migliore o peggiore non importa ma se il corpo essa no vi assicuro che produrrà politica sana questo
E queste onere Scurati è una prima considerazione per per dire lo scusiamo d'accordo su questo ma bisogna impegnarsi su queste i partiti che che selezione fanno dei loro componenti non può davvero Manarin amianto all'aereo no no no io non considero che oggi
Non considero che oggi questo tema sia risolto da nessuno io non penso che il mio partito abbiamo assolto ma lo schema però aggiungiamo il Fuhrer
Lavoravi consenta almeno se ne può
Sono andato a vedere questo dà mano però sono preme non è separato perché se noi
Vogliamo fare una Costituzione motorizzata diciamo per intenderci
Veloce e rapida che si mette su un corpo corrotto quali saranno infetto motorizzati AA molti da darà più velocità alla corruzione
ANA professore no Sposetti e a un secondo canale della CIG un secondo solo non so se si può essere franosi prego prego no la la adesso non raccontiamo che noi stiamo costruendo una
Riforma che in qualche modo ci mette all'avanguardia dal punto di vista della velocità noi stiamo ricostruendo sulle condizioni perché più o meno sì ma la velocità delle altre democrazie la novella non stiamo parlando di una democrazia del al fully Cottone
Stiamo parlando di una democrazia che ragionevolmente a qualche speranza in più di avere un Governo che duri un po'più di tempo e la possibilità di avere delle leggi che si approvano più rapidamente e
Insieme perché mi scusi mi scusi un atto una una notazione che fa il professore molto giusta dice ma il problema è la costruzione del consenso politico all'interno dei partiti
Quando si deve formare il consenso attorno a una legge
E addetto ad come si dice a casa mi ha detto stecca cioè costruire consenso dentro un partito oggi per come sono i partiti ho visto anche quelli nuovi che sono nati da poco non è una banalità e non è frutto solo dell'insipienza dell'imbecillità dei dirigenti politici
è il frutto che la società manda una serie di domande a alla politica tra loro molto diverse un servizio un tempo c'era un altro in tempo c'era una burocrazia chiamiamola così perché questo era che selezionava questa va questa burocrazia non c'è più e io non credo neanche che sia auspicabile che ritorni
Però ecco del tutto evidente che per un tempo non semplice una democratico un tempo dell'incertezza noi avremmo domande molto frammentato
Allora se è già difficile trovare un'intesa dentro i partiti e poi portarla dentro uno dei due rami del Parlamento capisce bene che se la sosta a fare il tempo di quella pus Rita amento di quel consenso attorno a quella legge e passo nell'altro ramo del ter della del
Del del Parlamento questa diventa una fatica di Sisifo che diventa irrealizzabile
Gran parte delle norme tutte si sono fermate si sono fermate
Perché in un ramo del Parlamento si è trovata un consenso ma e quindi se avessimo il timbro il mono cameratismo quella sarebbe diventata legge
Ma il passaggio all'altra all'altra Camera ha fatto sì che se intervenissero dei ripensamenti
Si modificasse dei rapporti di forza all'interno dei partiti politici che avevano provato con la legge in Prima mandata e così quella legge si ferma nella dinamica di ritorno al gioco anche io a casa se è vero
Se è vero che in larga parte il consenso del si deve costruire all'interno delle forze politiche chiederà le forze politiche
Non per solo per colpa loro ma anche per la complessità che oggi si trovano ad affrontare di di non fare due volte con lo stesso esercizio quello stesso salto mortale
è un'impresa che ha imene vita abilmente implica un rallentamento del processo normativo per dati fattuali non non per
Dice ma quando ma quando siamo saputa fare una legge dello se sia fatta veloce sempre
C'era un consenso un consenso blindato che la sosteneva ma la condizione del consenso blindato contrariamente a quello che si starà coppie si raccontato dove sembra che stiamo andando verso una sorta di bonapartismo
Il letto il la costruzione di un consenso blindato è in quest'epoca storica e aggiungo in questo sistema politico così frammentate così articolato un dato così eccezionale che
Parlo replicare due volte rischia di produrre un rallentamento del processo normativo molto bene ministri Cusimano interrotto intromesso allo sbaraglio scusi no al programma comune una piccola domandine molto
Terre ter
Dobbiamo fare più in fretta perché aveva bisogno di tante leggi ma come
Abbiamo troppe poche leggi in Italia signor ministro ma almeno avere una domanda retorica vogliamo fare in fretta priviamo star dietro alle cose che lei cedolare
Diamo allora e questo è il punto è scusate è il punto su cui il gruppo il dottor credo che dobbiamo volevo concludere
Il ministro ha fatto riferimento a quello che sta articolo trentuno
La riforma ai ticket tratte che vengono da dal mondo della finanza dall'euro fa Europa oggi è diventato un centro un pilastro del sistema finanziario internazionale
Banca centrale
Europea Fondo monetario elettroniche eccetera eccetera
Queste forse una delle chiavi che spiegando il senso di questa riforma
Anche questo non è un norme educato ricordarlo ma ci sono delle cose che
Pur non essendo carattere bisogna ricordarle un anno e mezzo fa la banca
JP Morgan banca d'affari americana una banca criminale e una banca che ha portato
Al quasi al fallimento del sistema finanziario americana i suoi analisti chi siano una nuova figura istituzionale gli analisti della banca
Di questa banca che citavo hanno prodotto un documento in cui si dice che i Paesi della periferia meridionale europea Spagna e Italia Grecia Portogallo
Soffrono per un eccesso di democrazia
E questo eccesso di democrazia era presentato da un eccesso di diritti sindacali da un eccesso di eguaglianza
Da un eccesso di peso dei Parlamenti ed ha un difetto del peso degli esecutivi
I possa eludere una cosa la possibilità di protestare essi linguaggi che proposte non sono gradite ecco appunto c'è
Palesemente era una richieste
Funzionare al mondo della finanza che vuole per l'appunto che i Paesi pensate alla Grecia c'è stato sul punto di dover decidere di vendere Partenone allora noi per essere
Funzionali alle richieste della finanza
Ed era raramente allontanarla perché minuti quelle quel progetto costituzionale
Si è trasformato in buona parte in politiche italiane
E in testo di riforma della Costituzione adesso recentemente recentemente avrete visto che ci sono i grandi giornali finanziari mondiali
Che si sono spesi a favore del del sì nel referendum
I giornali finanziari io credo che un Governo un
Il Presidente della Repubblica avrebbe dovuto dire
Queste sono cose che attengono alla democrazia italiane e voi occupatevi di altro
Invece
Invece c'è stato un silenzio di tomba su questo
E io temo
E io temo
Che nella campagna referendaria
Questo argomento delle richieste del mondo finanziario verrà utilizzato a favore del sì questa è una espropriazione di democrazia il ministro
Il meno c'è l'espropriazione delle democrazie ma oggi scusate si dice che i gli Stati possono fallire
Avete presente fallire il fallimento è un istituto del diritto commerciale
Allora vuol dire che gli Stati vengono trasformati come delle imprese commerciali che portano i registri in in in tribunale ma è una cosa capo ciò vuol dire che la sovranità non è più degli Stati ma e della finanza internazionale che naturalmente esercita
Una forma
Di pressione di ricatto molto forte
Rischiamo davvero rilevanti
Fallire
Perché fallimento e un'altra cosa ma certo di trovarci in gravissime difficoltà come si è trovata la Grecia siamo diciamo pure siamo sotto ricatto
Ora
Che il mondo della finanza sostenga questa
Trasformazione della nostra Costituzione nel senso esecutivo quello che dicevo prima se capite poi gli esecutivi eseguo no
Allora in uno stato
Politico ogni seguono le richieste che provengono dal Parlamento o eseguono richieste che vengono dall'alto allora questa riforma
Il dubbio lo dico solo
Problematica mente e che sia una riforma non per la ripresa della democrazia nel nostro Paese ma per rendere il nostro Paese funzionale
Alle richieste che sanno che possono diventare o hanno
Il il sapore del ricatto della finanza internazionale
Se volete una delle ragioni per almeno la mia
E del no a questa riforma
E la ripresa diciamo dell'autonomia e anche del
Del senso della sovranità del nostro Paese sovranità politica noi partecipiamo alla struttura europea ma non dovremmo partecipare in funzione subordinata come terminali subordinati
L'articolo undici della Costituzione dice che l'Italia è disponibile a ridurre a rinunciare a parte dei propri poteri sovrani in vista della costruzione di strutture di organizzazioni
Internazionali che servano alla pace e alla giustizia tra le nazioni ora l'Europa il vuol do dell'Europa che si è presentato in Grecia due estati fa e il volto dell'Europa che opera per la giustizia tra le nazioni
Ecco allora io mi chiedo dovremo le ridiscute io sono
Fondamentalmente
Europeista
Ma non uno uno un'Europa che cita i diktat e ci imponeva voci inviti inviti cittadine poteri si
Al referendum perché questo rientri in un in un disegno di costruzione di un'Europa finanzia risate io vorrei una Europa
Politicizzate momento momento momento allora abbiamo tempo per tre domande che possiamo o sonetto ossequioso molto sedi ad un
Appena quella parte dell'APPA ecco tre domande che stanno non interventi possibilmente ma domande a ai nostri due ospiti prego replica anzi grazie
No io
Inc
Intanto sono molto d'accordo su questa affermazione l'Europa così come non mi piace neanche a me però tengo anche presente il fatto che fuori dall'euro a tutti i grandi problemi che noi abbiamo di fronte non saremo in grado di affrontarli perché tutti ormai hanno una dimensione sovranazionale ci pensiamo il terrorismo l'immigrazione
Le questioni che riguardano le questioni che riguardano la finanza stessa e perché per esempio sito
Siccome il fenomeno che credo si metta più a rischio è esattamente quello della finanziarizzazione dell'economia perché e abbiamo visto come si tratti di
Meccanismi che non solo su sfuggono alle democrazie ma sfuggono anche all'economia spesso seguono delle logiche che non sono neppure quelle della produzione della
Sa sono logiche di speculazione in in senso stretto
Anonimi e senza senza nessuna forma di responsabilità
Io quello la domanda che faccio esattamente il contrario una democrazia che era stata costruita
Che era stata costruite in in una fase in cui questi poteri non c'erano è in grado di mettersi nelle condizioni di fronteggiare questi poteri
A io penso di no penso di no perché penso che questi poteri siano fronteggiati lì prevalentemente in una dimensione sovranazionale e la questione dei tempi
Con le quali si reagisce alle mosse di questi poteri non è un dato neutro è un dato assolutamente fondamentale
E in questo io onestamente professore io questa cosa qui della JP Morgan l'ho sentita molte volte però ora basta
Il
Interrare finanziario no no io sono d'accordo con lei che i giornali io sono d'accordo io sono d'accordo con lei allora io non so non non non non come scrive il direttore Travaglio non sono il più pesante tra i Ministri della Governo ma forte ma no no per ringraziarmi ripe
Questo ha un fondo che recentemente mi ha
Mi a gratis di cui mi ha gratificato ma Ministero verso il mio no ed era giusto affidare alla era l'unico no e lo dico si com'è l'unico cittadino prostitute e ironico mi nostra che ha una sua ha un suo stare rock io lei cosa obiezione io non avrò diciamo nessuna remora e lo farò nei prossimi giorni a dire che secondo me i giornali la finanza internazionale si devono fare i fatti loro rispetto alle decisioni che apprendiamo nel nostro Paese
Detto questo però mi faccia la Corte mi faccia la cortesia la questo argomento della JP Morgan prova così tanto che alla fine non prova nulla perché
Chiunque si sia costato al tema delle riforme nel nostro Paese ha detto essenzialmente due cose chiunque tutte le Commissioni che si sono confrontati saggi che ha nominato Napolitano
Le Commissioni
Ma
La commissionati io non sono di quelli che no scusate io non sono di quelle che
Chiari
C'era c'era anche qualche professore di qualche livello non erano tutti dei monete articolato
Le Commissioni che si sono le bicamerali che si sono succedute nel corso del tempo le Commissioni presiedute dalla Iotti
Le Commissioni presente le la Commissione presieduta da bozze tutte dicevano due cose rafforzamento dell'esecutivo e superamento del bicameralismo per fare che cosa né più né meno quello che avviene in tutti gli altri Paesi europee gli altri Paesi europei sono Paesi a democrazia limitata condizionati dalla finanza
Lo sono più o meno come lo saremmo noi non credo che si possa dire che in Germania non c'è la democrazia che in Inghilterra non c'è la democrazia che in Svezia non c'è la democrazia mi sembra difficile sostenerlo
è un modello nel quale c'è un'accentuazione della ruolo del Governo si rispetta la nostra Costituzione sì in tutte queste Costituzione c'è una ci l'azione del ruolo del Governo ma è una dinamica che accompagna tutte le democrazie moderne dal dopoguerra sino ad oggi per quale motivo
Per quale motivo per un motivo molto semplice che non poiché norma poi affrontare tutto nella sede dell'Assemblea
Non puoi fare tutto nella sede dell'Assemblea c'è una parte chiede richiede decisione di interventi in tempi tempestivi si riduce si uccide il Parlamento non credo perché se questa ad aree riforma sarà approvata si supererà per esempio il meccanismo della decretazione d'urgenza
Essi è vero è vero perché avremo perché avremo avremmo una approvazione delle leggi in tempi concordati che mira sostanzialmente pronunciati su questo dato entro il termine certo togliendo al Governo un alibi e togliendo anche all'opposizione però la possibilità di utilizzare questa liti di quest'
Tali di per sommergere di emendamenti una legge di me emendamenti che di solito non hanno una finalità di modificazione ma una finalità di carattere dilatorio
Io penso che si vada in questa direzione lei pensa di no dopodiché quello che posso dire è che non è che stiamo proponendo un abnormità nel parlo nel panorama internazionale stiamo proponendo né più né meno di fare magari con
Con una come ancora una cosa scritta penso
Magari con una cosa scritta peggio una cosa che assomiglia un po'di più alle altre democrazie occidentali
Ci sono le domande
Ci sono le domande possiamo cominciare
Prego
Si
Prego momento no scusate cara signora che
E la signora faccia la domanda prego io sono anela Marzak era inclinata diciamo verdi nuove diverbi la mia domanda un titolo provocatorio è
Costituzione prostituzione ma riguarda la tratta delle niente
è Benzi appunto l'atteggiamento che il Governo esecutivo insieme al Parlamento che poi si va a configurare atti rispetta l'economia mondiale e alla finanza mondiale
Laddove io sul CDA appunto il Paese come impresa non sono questi gli altri cioè penso che l'Italia può essere un'impresa avere un'impresa eccezionale al mondo
E effettivamente possiamo aiutare tutti nel mondo abbiamo una tecnologia di cui se un fissata da
Undici
Si possono vendere i diritti
In tasca ma interrogativi Paltana
Vendere i diritti si possono vendere i diritti
Ma
Sì facciamo alito tenta così poi rispondono entrambi
Seconda domanda
Buongiorno mi chiamo Salvatore Laganà di professione faccio il chirurgo
Volevo inutile fare una domanda al ministro
Signor ministro
Lei ha citato Salvemini
Carletto perfettamente la citazione io non ho toccato nessuno scritto ma ricordo una cosa a memoria ricordo cioè che Salvemini diceva io ho delle idee delle passioni e degli interessi
E avviserò i miei lettori chi mi ascolta chi mi sente
Rispetto a questa cosa perché sappiano che sta e una mia passione quindi io posso essere non parsi non imparziale rispetto a quello che dico
Conoscendo chi ha scritto la nuova riforma della Costituzione
E i suoi i curricula vitae italiani non sono secondo me
Così tranquilli sulle passioni
Interessi
E sugli scopi che queste persone potrebbero celare
Questo settici scusate il verbo e pesante però indica quello che penso io
L'ultima domanda è perché non abolire il Senato e basta grazie
Buongiorno sono andate via una domanda al professor
Parlavano al professore allora cioè
Qual è la ratio chiedeva lei prima no cioè per
Questa l'ultima riforma che non funzionerà sia
Come dire per il processo legislativo sia soprattutto secondo me per il fatto che è stata tolta sono stati tolti gli strumenti
Di attuazione alle Regioni bensì sono lasciati giustamente cioè i principi
Per l'attuazione allo Stato cioè perché allora fare una una una riforma che non funziona cioè qual è lo scopo è un
Può essere una strategia cinica per poi ritornare cioè
Usare la retorica e ci abbiamo provato e non siamo perfetti possiamo sbagliare pronome per poi ritorna avere un potere con la legge elettorale no fare
Che non passerà apro diciamo
Disegno da questo
Avendo un potere in Parlamento una revisione costituzionale autonoma per poi
E stravolgerla completamente cioè proprio come dire
Fare ciò che si vuole
Senza referendum pone cioè
Se erano state già Civitas sequestrato riforma è il primo passo di un giunti se giunge in un po'più complesso
Domanda
Siamo anche noi siamo vediamo altre gestite il
No i diritti non credo si possano vendere quindi il il
Il tema della almeno che non siano di che siano di feriti che esse ex sono come di carattere commerciale
Sul sul sulla questione sulla questione che riguarda il superamento del Senato io penso che
Ci sia bisogno
Di in qualche modo una Camera che funga da contrappeso io non avrei avuto diciamo particolari obiezioni a superamento tout-court
Devo dire che molti degli argomenti che oggi siamo
Utilizzano cioè del fatto che si accentua alla dittatura del Governo sarebbero stati ancora più forti se il Senato non so fosse stato del tutto cancellato
Perché i cancelli il Senato oggi non è assolutamente scritto da nessuna parte che abbia la stessa maggioranza o che avrà la stessa maggioranza pur non potendo esprima fiducia che come ho detto mi sembra un pasto un fatto positivo la stessa maggioranza che
Che si esprimerà e nell'altro ramo del Parlamento quindi dal punto di vista astratto può costituire un soggetto di equilibrio e di controllo sull'attività del Governo
Per quanto naturalmente o la frutta e la riforma costituzionale è il frutto dell'incrocio di volontà diverso e quindi
Siamo arrivati a questo punto perché volontà diverso individuali e collettive di forze politiche hanno orientato in questa direzione io personalmente non avrei avuto nessuna obiezione a un superamento tout-court
Chi ha sostenuto l'esigenza Macrì invece di mantenere comunque questo tipo
Di Camera e allo ha fatto anche ritenendo che questo può contribuire o miglior bilanciamento tra i poteri
E del sistema nel suo insieme per quanto riguarda la questione invece
Degli interessi io non solo sono convinto che ognuno dovrebbe dichiarare gli interessi che reca ma penso che sia urgente e tanto più dopo l'abolizione del finanziamento pubblico dei partiti
L'approvazione di una legge che disciplini le lobby e quindi renda visibili il rapporto tra interessi
Che perché interessi e politica e credo che questo sia un dato assolutamente importante che per molto tempo con un atteggiamento un po'tartufi sesto la politica devo dire anche il dibattito pubblico ha rimosso pensando che si potesse risolvere semplicemente
Come dire con il buonsenso in verità io credo che questa sia diventata una cosa molto urgente perché credo che il pericolo più grosso oggi sia un mero
Porto tra interessi e politica non esplicito non visibile non sindacabile non riportabile alla luce alla luce del sole
L'altra domanda
Non me la non me la ricordo l'ultimo
Anzi
Ha il Senato lo diritti
Va basta a se c'è un complotto io stesso complotto io non sono un esperto di complotti non so se il professor Zagrebelsky il sistema
Se è in grado di capire io penso penso che chi ha fatto questa riforma e di io tra quelli che l'hanno votata vogliono semplicemente che questa riforma sia approvata non è che vogliono che siamo bocciata in modo tale poi da poter dire non ci abbiamo provato
Mi sembra francamente un po'cervellotico Ovo o meglio a me non me l'hanno detto e così hanno deciso questo piano probabilmente se JP Morgan aveva questo piano a mio nome la comunica
Dunque
Tocca sinteticamente i diritti sono beni indisponibili
In linea di principio
Però se ci si può trovare nelle condizioni in cui si è costretti a venderli gli edili
Cioè non
Non dovrebbero essere venduti ma spesso coloro che non hanno nient'altro da da per sopravvivere vendono diritti
Nel mondo del lavoro questo accade
Diritti del lavoro dei lavoratori spesso
Vengono
Vengono scambiati
Con
Badate con
Diciamo pure elemosina da parte degli imprenditori che cos'è questa prassi che le nostre leggi non sono in grado
Di affrontare
Guardando avanti per cui si assumono dei lavoratori per sei mesi in cui si licenzia e poi si lì il si riassume questo non è un vendere diritti
E in una società democratica
Essere costretti a rinunciare diritti per avere quel poco di lavoro che ti viene concesso come una un bidone o un ecco il tono
I questo valgono i succhi su questo si facesse una una riflessione in Italia dagli anni Settanta in poi parliamo del mondo del lavoro ma si potrebbe allargare il discorso
Nel mondo del lavoro si è interrotto il discorso dei diritti lo statuto dei diritti dei lavoratori
Ha introdotto in quel mondo i diritti quando prima c'era viceversa la soggezione al beneplacito al
Al buon cuore dell'imprenditore ci sono anche molti imprenditori come
La
Ma no ma scorretto facciamo discorso più generale perché purtroppo questi queste questioni vanno ben al di là di Renzi o non Lorenzi
Ma oggi ma questo vale e questa mentalità
Già stati interrotti dal Governo Berlusconi
Sostituire
I
Diritti con dei benefici con i bonus con il Bologna
I i benefici si danno e si tolgono e naturalmente perché non ha il diritto di averlo e naturalmente tutti Penny data ma hanno che ti Alida poteri sottrae ecco lei dovremmo ripristinare quest'idea
Che magari
Magari
Abbiamo avuto troppi diritti non lo so ma comunque la categoria dei diritti e l'unica categoria che da ai singoli cittadini la loro dignità di cittadini
Queste
Prima considerazioni seconda
Salvemini da la qualità dei
Dei dei nostri riformatori costituzionali certo se uno
Fino a un confronto sapete che lì il Parlamento pubblica all'inizio di ogni legislatura un volume che si chiama la navicella dove ci sono dove ci sono di
Break bene brevi biografie dettate dagli stessi deputati
I senatori quindi non sono imparziali ognuno scrive il meglio di sé però sarebbe interessante
Valutare questi medaglioni attuali con quelli del
Del del dell'Assemblea costituente perché si comincia da Falluja allora arma adesso io non voglio signor ministro lei
Sto scendendo proprio livello diciamo così Lombroso sia no
Sono pubblicati anche le fotografie
Ecco
Se
Sarebbe interessante valutare le fotografie di allora con le fette grafia di oggi però aggiungo aggiungo aggiungo
Non è detto
Che da un Parlamento composto da personale non censo
Non possa derivare un prodotto buono noi stiamo stiamo ragionando sul prodotto non sulla qualità delle delle persone no c'è anche una famosa canzone
Di De Andrè ricordate dai diamanti non nasce nulla dal letame nascono i fiori no cioè
Quindi
Dobbiamo guardare quello non non cadere questo davvero sarebbe un po'populismo dire che la riforma e cattive perché non ci piacciono
Dal punto di vista biografico coloro che l'hanno fatto alle un polo dizione insomma
Io non lo dice ma un polo di perché no va detto ma ahimè un po'l'artificio retorico diciamo non lo dice ma un po'lo dice no dico
Di dico una cosa incontestabile
Confrontate le due navicelle
Questo però aggiungo anche noi non dobbiamo valutare la riforma costituzionale su quella base sono due questioni separate
La la questione del
Noi abbiamo ragionato finora come se la riforma funzionasse
No ora io son convinto che non funzionerà
Abbiamo ragionato sugli obiettivi su Sukur ciò che ci si propone di fare non funzionerà
Vi faccio solo due esempi
E questo questa considerazione giustifica il dubbio di quel signore che ha detto ma può essere tutto un complotto può essere un modo per rendere il sistema ancora più complicato
Dopodiché che cosa apre moi lo
Del ci diceva Risceglie
Dopodiché
Boh verrà l'uomo forte chi lo sa faccio due esempi di di cose che non funzioneranno primo la
Riforma delle dei rapporti Stato-Regione
Si è abolito il la competenza concorrente su cui non possiamo entrare nei
Nei dettagli ma si è abolita
Proforma
E si è detto questa materia per allo stato quell'altra materia allo Stato queste signor ministro è un'ingenuità
Non esiste una materia separate le une dalle altre non è come a lascia o raddoppia dove un candidato civica
Non concorrente si presentava sulla storia del Milan del mille novecentocinquanta al mille novecentocinquantacinque o dentro o fuori
Ogni competenza on oggi è fondamentalmente intrecciata con altre facciamo un esempio semplicissimo navigazione fluviale e la quale
Cioè non so a chi est attribuite a queste sul lago Maggiore ci sono i vaporetti che vanno al di qua e dire cosette che materiale e trasporti
E turismo
Il turismo
E industria ci sono
Lavoratori che si spostano da un lato del lago all'altra per andare a lavorare
E tutela del territorio dell'ambiente inquinamenti vedete come sono ora il fatto che nei decenni precedenti si sia
Sempre lavorato in accordi
La registrazione e la Corte costituzionale hanno lavorato per creare dei luoghi di di di mediazioni diciamo così tra materia che non possono essere separate
In questa categoria della leale cooperazione che stati inventati a me le ha scritte nella Costituzione non è un un'aberrazione è una necessità che continuerà a esistere
E queste necessità sarà resa più difficile dal fatto che la il nuovo articolo centodiciassette pretende di separare le materie IRI la politica non non ammette separazioni di questo genere
Quindi siccome posso dire una cosa su quel
Però professore scusi il il la il ragionamento varrebbe se non esistesse poi dopo più la Corte costituzionale è chiaro che qualunque norma alla necessità no
No e ed è out è evidente che la qualunque tipo di criterio sia fosse stato scelto necessità c'è interpretazione sappiamo c'è quella che è stata
Scelta per il Titolo quinto è stata la più infelice che si poteva dietro secche quelle perché a legislazione concorrente non solo ha bisogno di spiegare quali sono le diverse materie che si incrociano ma addirittura stabilire un limite dove incomincia ruolo dell'uno e il ruolo dell'alt
Il contenzioso tra Governo e Regioni esploso per questa ragione solido uomini dicevo che questa idee della concorrenza rinascerà per le esigenze dei fatti
Ma
Lei diceva la Corte costituzionale
Estati interessate da ricorsi
Continuerà a esserlo mi dispiace ma non non risolve un semplificherà me questa è la mia previsione naturalmente secondo aspetto il Senato nel procedimento legislativo
Interverrà solo in alcune materia anche lì rientra questa illusione delle materie separabile va bene comunque interverrà
Allo stesso livello della Camera in alcune materie in altre materie interverrà con proposte con suggerimenti insomma avrà un un suo ruolo facoltativo diceva
Ma manteniamo
Nel dettaglio ma soprattutto
Al Senato
Questo strano Senato composto da dal si e sindaci per esempio noi leggiamo i Sindaci sperando che facevi sindaci no invece andranno a
Consiglieri regionali
Adesso qui non facciamo non guardiamo la realtà la classe politica regionale se già non siamo entusiasti di quella nazionale
Di quella regionale insomma va beh il Senato che una volta era
Pensate un po'la Camera alta
Adesso sarà
Nel Camera bassina
Possiamo dire così ma
Il Senato
Dovrebbe fare qualcosa di preciso nella legislazione
Insieme al
Al
La Camera dei deputati però avrebbe anche in compito
Scritto nella Costituzione irrinunciabile
Dunque
Per quel che riguarda la partecipazione dell'Italia
Alla formazione
Della normativa e delle politiche europee alla formazione
Quale sia la per Tripoli sia le procedure
Nazionali no ci sono delle procedure stabilite dai trattati
Sono a decenni che si parla di coinvolgere i soggetti locali autonomi nella fase diciamo così ascendente però non c'è
Ma soprattutto il Senato ha una competenza propria insieme alla Camera non nella fase
Ascendente ma nella fase attuativo il tutto ciò che ha a che vedere con l'attuazione lo dice esplicitamente delle politiche europee
Il Senato parteciperà al procedimento legislativo
Ora chi ha un minimo di esperienza di lo diceva anche il ministro poco poco fa l'Europa oramai interviene quasi dappertutto forse il diritto matrimoniale ecco
Uomo però anche lì
Anche dirvi per avere la più Strasburgo sarà no no no c'era anche la rivela c'è la regime patrimoniale con ecco quindi anche lì ore non c'è
Legislazione in tema di inquinamenti di concorrenza
Di di di di turismo di
Protezione dei consumatori nei confronti delle
Degli alimenti insomma la legislazione
Europea
Per radio pressoché tutto l'ordinamento ed è andata così allora il Senato secondo questa norma avrà un compito paritario al la Camera dei deputati allora è una semplificazione questo Nuccio
C'è poi una normetta scusi signor ministro che dice che se nascono conflitti quindi il nostro riformatori si è
Preso incarico questa obiezione
Procedure così complicate sono tali da ingenerare conflitti
Perché chi li risolve il Presidente della Camera il Presidente del Senato si trovano e si mettono d'accordo qui qui io
Parlo da costituzionalista
E possibile che nella interpretazione della Costituzione di regole costituzionali si chiede a due soggetti dimettersi d'accordo
D'accordo ma il diritto costituzionale non è il luogo dove
Dove si tratta sottobanco appunto si stabiliscono accordi si rispettano le regole e un'altra cosa
Perché noi dobbiamo chiudere
Anche
Alle quattordici doveva chiudere sono impatta precisi punto d ringrazio molto
L'attenzione a passione con cui avete seguito questo incontro tra il Ministro Nando il professor Zagrebelsky soprattutto grazie ai nostri ospiti
Grazie grazie ancora per la pazienza giorno scusateci tanta se ne abbiamo fatta abbronzare stamattina abbiamo avuto
Qualche contrattempo grazie di essere allora la pazienza i tempi i tempi diciamo del
Del ministro i tempi delle istituzioni chiamiamole così
Allora connesso al palco
Non cominciamo però a noi cominciamo a non cominciamo per cortesia educazione
Il ministero è nostro ospite
Vi ricordo che la raccomandazione anche domande diciamo così
Pacate
E che non siano troppo lunghe allora come sul palco una delle firme del fatto quotidiano nonché autrice del libro più venduto ormai da settimane o a un secondo prima che si chiama Marco Travaglio
Il libro e perché no oltre quaranta mila copie vendute
Quindi fare edificate alza la saggistica da settimane questo non vuol dire che non dovete smettere ancora di di comprarlo anzi c'erano stende che so che sta per essere rifornito nuovamente di copie c.d. abruzzesi
E io oggi sono qui garantiti in veste di moderatrice chiamiamo subito i nostri ospiti così entriamo nel vivo del dibattito al professor Gustavo Zagrebelsky per essere intenerito dalla Consulta
E il Ministero
Nella gestite Andrea Orlando
Possiamo cominciare lei no
Lascio il microfono
Prego
Ma io volevo cominciare da lei per approfittare della sua ma istriana insegnamento per capire cosa succeda costituzionale quarantotto quando si dovesse passare la riforma
Sì
Se posso
Mettermi in piedi io preferisco diesis lunga emerso
Robol buongiorno
A tutti
Mi dispiace per l'abbigliamento che non è all'altezza dell'occasione ma
Va bene
Allora io
Non evito da
La domanda che quella centrale e cioè
Silvia Truzzi da dottoressa Truzzi ci invita a riflettere diciamo sulla ratio come direbbero i giuristi cioè sul senso profondo della riforma al di là delle
Singh singoli aspetti sui quali credo che ci intratterremo avremo modo di intrattenerci questa mattina abbiamo tempo non siamo in un talkshow
Dove si dicono poche parole per affossare le idee altrui siamo qui per riflettere insieme anche se i giornali
Se i giornali hanno presentato questo nostro incontro come un duello
Non si tratta affatto di un duello non si tratta di darci delle stoccate l'uno all'altro siamo qui per fornire degli argomenti di
Riflessione come si fa come si dovrebbe fare in un dialogo il dialogo ha una sua etica
Che è questa ciascuno di coloro che dialogano portano
Porta i propri argomenti
Con l'intento di far crescere delle convinzioni comuni
E quando si entra in un dialogo si deve essere disposti anche a cambiare le nostre opinioni perché se si esce da un dialogo con l'opinione che avevamo all'inizio si è perso il tempo
Quindi io
Cioè state facendo un applauso
A niente di meno che a Socrate il quale diceva
Il quale si diceva queste se in un dialogo me Socrate era il maestro il maestro del dialogo
Diceva questo se io
Entrando in un dialogo e trovo qualcuno che
Mi convince di un mio errore di non aver capito una cosa mi ha costretto ad approfondire
E quindi a cambiare la mia opinione
Io sto gli sono grato
Perché mia privato di un errore
Allora questo io penso sia lo spirito di questo incontro con
Il signor ministro della giustizia
Io sono disponibile a cambiare la mia opinione e sarei felicissimo se il ministro alla fine di questo incontro che si è cambiato anche la sua
Questa è la
Prima premessa Silvia da seconda
Premesse la seguente
L'oggetto del nostro incontro e la Costituzione era sua riforma la Costituzione quella tavola a dire quello di valori di principi
Che consente una un popolo di governare sì
Prevedono gli strumenti del Governo in vista di una convivenza politica
Credo che su questo punto siamo
Tutti d'accordo innanzitutto il ministro sarà d'accordo con me che non c'è nulla di più difficile che governare un Paese signor ministro possiamo partire da qui
Davvero non c'è nulla di più difficile
Ragione per la quale io apprezzo sempre i nostri governanti
Che quando vengono investiti di una funzione di governo non mostrano ilarità non mostrano soddisfazione non mostrano vuota in coscienza
Ma
Porte non magari anche nel loro modo di essere norme loro modo di porsi nel loro modo di affrontare le questioni il senso della serietà e del peso che si sono assunti governare non è una festa
Signor ministro su questo siamo d'accordo forse
Il mestiere si oggi posso dire così più difficile a cui una persona possa essere
Chiamato
Va bene Silvia queste due Nobel stesura premesse allora se notizia al senso del dialogo e il
Difficoltà del tema sul quale ci stiamo ci stiamo confrontando
Allora la tua domanda era
Sostanzialmente
Formulabili in questo modo cos'è che spiega nell'insieme queste modifica della Costituzione che tocca quante terza darà
Quarantasette quarantasette articoli quindi una
Riforma
Complessiva si dice della seconda parte della Costituzione
Non è vero che
La prima parte della Costituzione è respinto russa
Perché
La macchina di governo alla macchina di decisione politica
Ed è finalizzata dovrebbe essere finalizzata alla realizzazione della prima parte della Costituzione se
I nostri costituenti hanno previsto una democrazia partecipativa lo hanno fatto perché la prima parte della Costituzione contiene
Delle norme che si dice programmatiche che danno delle grandi indicazioni sul modo di
Di concepire di costruire di regolare i rapporti sociali rapporti economici e così via
Quindi noi trattando della seconda parte in realtà mettiamo un'ipoteca anche sul
Prima parte della Costituzione
E poi aggiungo la prima parte della Costituzione è una parte
Profondamente inattuata oggi
Non siamo tranquilli nel dire non si tocca la prima parte della Costituzione perché quel resta quella che quelle non resta quella che non non è già restate a quello che se noi prendiamo l'articolo uno della Costituzione faccio solo questo esempio
La Repubblica fondata sul lavoro
Ci rendiamo conto che queste norme programmatiche basta lasciar descritte di tranquille perché non valgano più quasi nulla quindi la seconda parte della Costituzione e una
Una serie di istituzioni di meccanismi che devono essere attivati in vista della prima per riattivare per rianimare la prima parte della Costituzione che è profondamente inattuata
E per non attuarle non c'è bisogno di cambiarle basta lasciar le cose come stanno
Allora
Basta lasciare cosa sono le cose come stanno basta lasciare l'economia che procede col secondo le sue regole basta lasciare il governo della finanza che procede con le sue regole e che per esempio provoca disoccupazione
C'è bisogno di una grande ripresa politica affinché anche la prima parte della Costituzione possa essere rianimata adesso natura domanda
La politica
Che cosa
La politica
Si potrebbe fare
Perché è vero che abbiamo un po'di tempo ma sufficiente Maione mi rifare a una
Una distinzione antica classica ma che è sempre valida
Dicevano gli antichi nostra farvi delle citazioni perché sono fastidiose e poi diciamo il mio mestiere felicitazioni professione come professione professore
Va bene
Allora
Ci sono due modi di concepire il
Governo di una società
Uno
Sì poi è stato definito allora sto parlando della Grecia e del quinto secolo avanti quarto secolo avanti Cristo e il metodo pastorale
Questa idea è stata ripresa recentissimamente
E l'idea del pasto
E l'altra idea è quella del tessitore
Se qualcuno è interessato a fare una lettura su questo su questi temi può
Utilmente ricorrere
Al dialogo
Socratico ancora una volta intitolato il politico per l'appunto allora che cosa il
L'idea dentro Pastore l'idea del pastore è quella che c'è qualcuno come il pastore che ha di fronte a sé il gregge il gregge e insieme di soggette in questi casi
Animali ma nel caso nostro i cittadini incapaci di governare sì e hanno bisogno di qualcuno a piedi Guidi come fa per l'appunto il pastore liquida in che modo
Ma
Brandendo lei
Per sua tende e arredi
I più giovani userebbero la parola intorno dandoli
Con
Parole rassicuranti
Ho
Nel caso
In cui sia necessario usando il bastone
Bastone e carota diciamo così per
Il il Governo del
Pastore governa pastorale che parte da una
Profonde
Da un profondo pessimismo sulla capacità dei singoli di autogovernarsi
Il secondo modo di affrontare il problema del Governo di una società e quella del tessitore
Chi è il tessitore il tessitore colui che
Mente
Insieme
I figli della trama
In modo tale che ne vengo un quadro
Il quadro ragionevole un quadro accettabile
Tessitore anche un quadro
Bello
Bello un quadro nel quale ci piaccia vivere il tessitore attenzione in questo dialogo si dice che il tessitore però prima di tutto deve fare opere di separazione
Il tessitore vi ricordate il
Ecco una volta c'era
C'erano coloro che Carlo dava non Alagna
Sesto nella esagerando nel tempo almeno almeno di Gimox in un pochino no comunque c'era questa operazione prima di tutto si purificava Gallana
Poi si prendeva le notti pezzi di rami si metteva insieme si formavano dei figli si scartava mi fidi difettosi
Dopodiché si costruiva al quadro il tessitore metteva insieme allora queste secondo modo di concepire la politica mettere insieme
Le forze sociali positive di una società positive
Non serve all'opera del tessitore parlare di
Come come diceva il Presidente del Consiglio del Partito della Nazione ecco
No nomi il Partito della Nazione che coinvolge
Qualunque cosa ma prima di tutto il politico deve sapere distinguere
Una cosa sono imprenditori onesti e un'altra cosa sono gli imprenditori collusi
Una cosa sono i sindacati corporativi e un'altra cosa sono i sindacati o le parti ma i sindacati che hanno un'idea di di convivenza civile non basata sugli interessi particolari
Una cosa sono gli imprenditori che sfruttano i Bonaiuti bonus bon del Governo come
Per interessi propri speculativi e nomi in vista dell'aumento della produttività ecco
Bisogna saper distinguere e non mettere tutti quanti insieme e una volta che si sono distinti
Una cosa sono i cementificatori delle nostre coste e un'altra cosa sono coloro che invece operano per difendere
Il patrimonio spetti saggistica del nostro Paese non si può governare e non si può essere dei buoni tessitori
C'è pensando di mettere tutti insieme di fare confluire tutte le esigenze che son contraddittorie in un Piano di Governo ecco allora
Venendo al riforma costituzionale io credo che
Il senso
Il finale delle tante norme tante eterogenee molte delle quali signor ministro io non le ho capite
E qui anzi aggiungo
Che essendo io un
Vecchio professore di diritto costituzionale avendo di fronte a questo testo ho detto i miei studenti nell'ultima lezione se passa questa riforma che non insegnano più diritto costituzionale per una ragione
Per una rapina dato era una ragione molto
Oscurate che riguarda i miei limiti
Perché ci sono delle parti essenziali di questa riforma che non ho capito che non capisco come possano funzionare e quindi esenti ormai un esempio
Ma
Gli esempi possono essere tanti per esempio
Un esempio per esempio la la composizione del Senato della Repubblica del nuovo Senato della Repubblica
Il quale
Come voi sapete in una prima stesura c'è questo Senato avuto tante trasformazioni
Si diceva il Senato delle Regioni i Presidenti delle Regioni poi detto ci ha detto no bisogna invece che ci siano delle forme di rappresentanza e quindi
Sono i consiglieri regionali
Consigliere regionali sindaci del
Di avere un Sindaco per ogni
Per ogni Regione eletti eletti dai consigli regionali
Non sappiamo cosa vuol dire eleggere
Eleggere vuol dire e vigere scegliere
Poi per vicende
Connesse all'iter parlamentare di questa riforma che viene scusate questa è una piccola parentesi è quasi una maleducazione dirla ma è una verità
Che viene da un Parlamento che la Corte costituzionale a definito illegittimo
Signor
è vero che l'ultima parte del
Sentenza della Corte e io stesso ho intervistato da qualche giornalista avevo detto dopo la sentenza della Corte non è che non abbiamo più un Parlamento
Quella sentenza usava delle formule estremamente
Radicali diceva che con la legge allora si deve avere il porcellum no pratici uso questo linguaggio poco professorale il porcellum si era rotto il rapporto di rappresentanza democratica
Non è uno scherzo e rotto il rapporto
Come
Cioè non ha capito alla fine ci saranno ci sarà il tema è un grande amante per me
Come si legge in Senato vogliono sapere ma l'abbiamo è entrato nelle sale a cuor leggero fanno una parere unanime della lega
Adesso ci arrivo
Questa era una parentesi per dire che noi siamo di fronte al tentativo di cambiare metà della Costituzione
Da parte di un Parlamento che la Corte ha definito essere democraticamente illegittimo
E con questo nonché che il Parlamento non esista più ma avrebbe dovuto
Limitarsi alle cose urgenti per arrivare a rinnovare il Parlamento con una nuova legge elettorale conforma non è successa adesso verrà comunque insomma se non è il secondo comma del del articolo che riguarda la composizione del Senato ci dice che questi
Senatori saranno eletti e dei Consigli regionali
Poi delle vicende relative ai compiti trustee tra la minoranza del Partito Democratico è la maggioranza del Partito Democratico la minoranza voleva che ci fosse un'elezione dirette a dei
Senatori
Si è aggiunto all'ultimo momento una formula
Con la quale si dice
Che i senatori sono indicati adesso non mi ricordo una formula ma estremamente precise sono indicati dagli elettori si allora le scelte degli ed in base alle scelte di allora qui qui non sono può fare
Quadrare queste due cose opposte o è ci possono i Consigli regionali che leggo no o sono gli elettori che
Indicano si sono gli elettori che indicano vorrà dire che il i Consigli regionali
Potranno al massimo ratificare perché si cambiano l'ordine delle indicazioni dati dagli elettori non saranno più scelte conformi a quelle
Qui c'è un
Un calembour c'è una contraddizione
Ciò che essi
Gli uffici
Governativi stanno lavorando il listino partizione ma
La contraddizione rimarrà insorge Luppino è perché non si può dire che se fa se c'è il sole la notte ecco
è nasceranno indubbiamente delle delle controversie su questo
Ma
Queste sue siccome mi avete chiesto un
Un esempio
Io Co.Re.Com conclude questo
Primo mio intervento dicendo queste vi sembra che il nostro Paese abbia la necessità
Di confrontarsi e di dividersi così radicalmente sul tema come l'abolizione o la soppressione al superamento
Del back bicameralismo
Perfetto poi discuteremo sul fatto che il bicameralismo perfetto appesantisca il procedimento legislativo ne discuteremo ma vi sembra che di fronte i problemi che dicevo prima mafie non mafia sud
Sotto il vero Prato nord assalto delle finanze
Internazionale dei beni pubblici italiani a cominciare dai dei beni paesaggistici il malessere sociale che c'è in Italia tutte questioni che avrebbero bisogno di di di
Di decisioni politiche che dividono il nostro Paese non siamo un Paese tutto buono
Nel nostro Paese ci sono forse che avrebbero bisogno di essere combattute di essere messe ai margini non di essere coinvolti in queste melassa in cui siamo tutti italiani essere italiani una cosa bella
Come in tutti i Paesi e in Italia forse più che in altri Paesi
Ci sarebbe bisogno di chiamare a raccolta
Le forze che sono disponibili a rinnovare ed innovare davvero il nostro Paese
E nel il rinnovamento del nostro Paese non si fa abolendo il bicameralismo perfetto signor ministro abbiamo delle cose molto più urgenti
Da fare
Ecco questo
La mia considerazione finale in questo primo intervento e invece ne stiamo spaccando
L'elettorato tra persone tutte pervenne
Che si dividono però tra sì e no Sora referendum di cui non si capisce la importanza
O meglio io l'importanza la capisco perché
Da
Ciò da cui dovrebbe venir fuori a mio modo di vedere dalla riforma
E il passaggio da una democrazia della tessitura a una democrazia del
Parla governabilità in nome del
Governabilità e questo francamente non mi piace perché poi la democrazia del pastore che cose la democrazia
Noi democrazia esecutiva e costituirsi posso usare una un'espressione di sintesi ciò a cui ci porta la
Riforma il plusvalore dell'Esecutivo
Esito UTV viviamo in un'epoca esecutiva
Solo una battuta tutti noi abbiamo preso i treni ad alta velocità
Querela classi più elevate mentre i primi ad alta velocità come si chiama esempi secco TV non è venuto in mente a nessuno di chiamarle legislativi
Ecco e questo badate è un segno dei tempi alcuni giornali qualche giorno fa hanno riportato una deliberazione del Consiglio dei Ministri sigla del Consiglio dei Ministri e Ctm
L'anno ripagate come CTA consiglio di amministrazione elastico idea dell'Italia come una impresa
Quelli che sono contrarie a questa riforma non hanno l'idea dell'Italia come un'impresa hanno l'idea dell'Italia come un paese che si auto governa democraticamente
Grazie per amministrare
Allora signor ministro immagino ancora rispondere alle molte sollecitazioni del professore volevo chiederle no ma non smorza aggiunga molto mi sembra che il professore manda già messa abbastanza
No no infra sarà toccato un punto cioè
Quanto i cittadini non percepiscono l'importanza sì secondo voi insomma invece che nella rete proposta
Della riforma a maggio
Già campagna elettorale iniziata
Il programma di Floris ha fatto due sondaggi uno all'inizio Di
Maggio e uno alla fine di maggio su quanto i cittadini sentivano l'esigenza e la riforma
è all'inizio di maggio era il sei per cento mia nel sei per cento i cittadini che riteneva interpellati che ritenevano che fosse importante alla fine addirittura il quattro per cento perché si diceva
Li coloniale disoccupazione in lavoro se ma distinzioni
Le preoccupazioni dei cittadini sono altre
Mentre invece poi avete posto la riforma come insomma no la cosa più importante di questa di questa legislatura che come ha ricordato professore a questo però vorrei che lei rispondesse
Sciagura altamente inizia con una sentenza che insomma delegittima molto il Parlamento no pura con
Fa ovviamente confermando il principio di sopravvivenza dello Stato ha ricordato persone Nico
Ma scusi intanto buongiorno scusatemi se non mi alzo ma non per mancanza di rispetto ma perché a differenza del professore abuso della possibilità di fare delle citazioni e siccome non me le ricordo a memoria nelle sono portate dietro non sarà un duello chiaramente perché non sono così sono temerario lo ha dimostrato venendo qui ma non sono del tutto incosciente quindi non fare mai un duello col professor Zagrebelsky
Non sarà ahimè neanche un via un dialogo perché non sono così presuntuoso da pensare di far cambiare idea al professore Zagrebelski anche perché se diciamo
Valesse il ragionamento che fa immagino che il mio schieramento accetterebbe lo scambio o al volo diciamo me contro Zagrebelski lo prenderà in esame
In un periodo di calcio mercato quindi prenderebbe al volo il cambio di ricordi metto sul la cosa la cosa che
Credo si possa fare un confronto
Un confronto tra idee diverse dando anche un poco taglio un segno diverso rispetto ai primi passi di questa campagna è tale perché io credo che abbiamo
Una doppia responsabilità noi che partecipiamo in qualche modo a o ad animare il dibattito politico
Una è quella di
Far prevalere la nostra opinione ma l'altra non meno importante di coinvolgere una parte di cittadini che ad oggi non comprendono quale sia l'oggetto del contendere
E che sicuramente non sono aiutate se parliamo di cose che non riguardano direttamente l'oggetto del contendere questo credo si debba fare anche un'autocritica rispetto ad alcune impostazioni che sono state date cioè di politicizzare molto questo scontro di farlo diventare adesso analizzare personalizzare questo voto mi pare che ci siano tutti gli elementi per dire che c'è stata una falsa partenza che oggi ho credo i mesi che ci rimangono dobbiamo devono essere utilizzati in un confronto nel quale
Ognuno sosteneva propria tesi e cerca anche di parlare atti a quelli che
Non sono stati ancora coinvolti
Perché credo che comunque dovrà essere un nostro obiettivo fare in modo tale
Si sostenga il sì o si sostenga il no che possano partecipare quanto più quanti più cittadini può possibile a questo
A questo appuntamento e questo credo che possa essere almeno questo l'impegno comune perché credo che
Quando si parla della Costituzione si parla di un tema
Che davvero riguarda tutti e siccome riguarda tutti io credo che questa contrapposizione diciamo così tra le cose serie
E le cose di cui
Ci si potrebbe non occupare
Tra alla dimensione istituzionale vista come un lusso superfluo e invece i temi più direttamente
Perché riguardano la vita dei cittadini è un è un tema che il professore sa è stato utilizzato spessissimo ma come con tutte le cose importanti che ci sono voi vi occupate del bicameralismo
Guardate è un argomento che ma che fu addirittura utilizzata all'interno della Costituente stesse
C'era un partito che sedevano costituente che si parte che amava il partito Duomo qualunque chiedo contestava la Costituente di occuparsi di temi che non erano quelli dell'imminenza cioè quella della ricostruzione quello del del carovita
Io credo che invece
Cambiare la Costituzione può si può discutere se sia giusto o sbagliato cambiare la si può discutere se questo sia un cambiamento che va nella direzione giusta abbiamo talché fare con la vita quotidiana dei cittadini
Perché il modo in cui si decide i tempi con cui si decide alla fine hanno inevitabilmente delle ripercussioni sulla vita comune dei cittadini
Noi abbiamo assistito spesso e su questo sono d'accordo col professor Zagrebelsky e a decisioni di fatto che hanno messo la politica di fronte al fatto compiuto perché la politica si è presa dei tempi per decidere che non erano compatibili con questa fase storica
Alcuni poteri di fatto alcuni poteri economici alcuni poteri finanziari
Hanno dei tempi di decisione così rapidi ora io non dico che quello deve diventare il nostro modello ma possiamo non tenerne del tutto conto così rapidi da mettere le democrazie spesso di fronte al fatto compiuto
E noi possiamo utilizzare ancora i tempi che si utilizzavano nel mille novecentoquarantotto cioè quando non non averne eravamo ancora uno punto un'economia globalizzata quando non c'era ancora la finanziarizzazione dell'economia
E quando fu comunque i ritmi della trasformazione erano molto più lenti di quelli attuali non è cambiato niente lasciamo tutto così come e perché in fondo quello è il
è un doppio ma che non possiamo mettere in discussione e su questo vorrei fare un altro insomma presso sommessamente un altro ragionamento il professor Zagrebelsky dice ma
Ci sono dei principi che formano la parte A della Costituzione che ci sono degli strumenti che formano la parte B della Costituzione
è vero che tra i gli uni e gli altri c'è un rapporto di causa-effetto assolutamente meccanico cioè che se si mettono in discussione la seconda parte si altera in qualche modo indirettamente la prima parte
Se sguardi apre i lavori della Costituente ancora una volta dobbiamo dire di no
Perché per il semplice motivo che
Coloro che si erano ricordo trovati d'accordo poi su quei princìpi come sapete il professor Zagrebelsky molto meglio di me su quei princìpi fondamentali
Se le contesto per tantissimo tempo la giuridicità sic si contesto alla Costituzione italiana ispettrici che avevano scritto perché dicevano non avevano un quei principi
Quella prima parte non aveva un valore sufficientemente precettivo e cogente rispetto diciamo a agli obiettivi che la Costituzione si dava
Ma le liste si lavori della Costituente le ipotesi che emersero rispetto alla seconda parte furono molto diverso
Ci fumus dell'ipotesi di un Senato così come è emerso poi dal
Dalla prima applicazione di un Senato eletto dalle Regioni
Le forze liberali sostenevano questo questa linea
E ci c'era l'ipotesi di un Senato la democrazia cristiana sosteneva questa di un Senato eletto nominato direi dalle forze sociali direttamente riecheggiando un poco
Impostazione corporativa che era stata propria del fascismo e che aveva caratterizzato anche l'esperienza culturale di alcuni dei costituenti tra gli altri Fanfani se non sbaglio professore mi mi corre
Quindi si potevano essere tanti Senati diversi per applicare la prima parte se ne esce se uno si scegliesse una strada quella del bicameralismo perfetto per una ragione che era quella della ricerca di contrappesi tra forze politiche che temevano la vittoria dell'altro
Perché erano forze politiche che se vinceva l'altra non temevano semplicemente un cambio di Governo ma un cambio di sistema tant'è che questa fu la parte più criticata della Costituzione
I costituenti tutti quelli che non parteciparono diciamo così alle due grandi famiglie del
Della Costituente cioè i comunisti
E i socialisti da un lato i democristiani dall'altro criticarlo fortemente questa puzza di compromesso che in qualche modo segno all'ultima parte la scelta di arrivare a questo
A questo leggi ecco la la citazione ore citava perché credo che possa anche in qualche modo sollevare il professor Zagrebelsky perché molti di quelli che hanno detto di queste cose poi dopo
Hanno
Fatto i conti anche da giuristi con la Costituzione
E Calamandrei stesso parlo di una mancanza di chiarezza Messineo disse che non è un capolavoro di arte giuridica Vittorio Emanuele Orlando disse che abbisogna di essere completata in parti essenziali
Tesa a uno di esse che era il frutto del timore reciproco dei partiti e questo è un argomento che fu utilizzato molte volte Nitti che fu preparata da uomini che non avevano nessuna pratica di costituzione e conoscevano assai poco gli argomenti che dovevano trattare
Io molo
Disse che non amo la Costituzione perché piena di espressioni che non hanno nulla dice giuridico rimpiange va allo Statuto Albertino
Salta Salvemini che dà il giudizio più tranchant e fa parte non a caso parte di quelli non
Scusate se
No no no
Salde analoghe
Faceva parte diciamo di quei
Di quegli però dossi perché non faccia parte delle due chiese diciamo parla scrive da Rossi disse ho letto il progetto dell'uomo Costituzione una vera alluvione di scempi Agim
Mi sono articoli che meriterebbero di essere approvati sono quelli che rendono possibile emendare prima o poi questo mostro di bestialità ora io non dico che
Gli stessi quelli che siedono oggi in Parlamento hanno il valore di quelli che c'erano a loro dico però che la contemporanea
Detti a silenzio fate finire inizio per cortesia della contemporaneità spesso costringe a dare una lettura che è una lettura fortemente
Condotta dai piegata dalla contingenza io dico proviamo a fare una riflessione prendendo qualche metro di distanza rispetto alla contingenza
Il bicameralismo eh
Essenziale rispetto al nostro il backup bicameralismo perfetto essenziale rispetto all'assetto costituzionale che ci siamo dati nel corso di questi anni io penso francamente di no e penso di no partendo anche da una considerazione
La
Costituzione
Italiane è stata cambiata relativamente poche volte del dopoguerra silenzio per favore Sena interrompiamo l'avvocato dell'eguaglianza è stata riformata
Da
Quindici volte quella tedesca è stata contemporaneamente riformata cinquantotto volte in che direzione sono state cambiate le costituzioni contemporanee
Tutte nella di
Tutte
C'è arrivo anche a questo argomento se mi fate parlare io ho ascoltato il professor comunque Italia Maione
E capirete che discutere col professore non è semplicissimo quindi se mi fosse non mi fate interrompe di fatto le analisi e la cortesia di non volere il professore che nato fuori la pena io su
Stare un po'agitata seconda omesso mangia agitatissimo minacciati tra le aziende
Né non non non si sforzi di emergenza gli straordinari non si è svolta di dimettermi Assuan dimettere Minasso a mio agio aveva già fatto abbastanza no io voglio dire che
Penso che questa seconda parte della Costituzione deve fare i conti con un dato che al di là della nostra
Iniziativa di modifica che si possa che si può realizzare
Il Parlamento poi su questo dirò dirò una cosa
Deve tenere i conti con un fatto che ha profondamente anzi con due fatti che sono profondamente cambiate
Uno quando la quando la carta prese il mio non c'erano alcuni soggetti che oggi costituiscono oggettivamente un elemento di condizionamento e di bilanciamento
Il primo e ruolo della corte costituzionale
La Corte costituzionale oggi ha un ruolo centrale come abbiamo visto nella
Nel funzionamento istituzionale del nostro Paese all'epoca sappiamo che la Corte Costituzionale partita molto dopo
Specie e chissà U-Boot alla prostituzione voleva il bicameralismo perfetto anche perché sapeva che un organo di garanzia per molto tempo ho per diverso tempo non ci sarebbe stato addirittura si contestava la funzionalità di quell'organo di garanzia ci sono interventi di Togliatti Dinelli contro la Corte costituzionale
E che se ne frega se stavo discutendo di questo di questo si deve parlare
è cambiata è cambiata la è cambiata quindi il bilanciamento dei poteri che grazie al ruolo della corte costituzionale c'è un ruolo fondamentale
Nell'attività legislativa della Unione europea una percentuale altissima le nostre leggi sono sostanzialmente
Attuazione della normativa europea o recepimento della normativa europea
C'è un dato importantissimo che è il ruolo il professor Zagrebelsky su questo atto ascritto riflettuto molto c'è un ruolo fondamentale delle quote sovranazionali tutto questo nel quarantotto non c'era
E allora c'era bisogno di avere una marcatura a uomo diciamo così che consentisse
Di fare in modo tale che l'opposizione potesse fino in fondo controllare in qualche modo l'attività dell'esecutivo quasi diciamo con compartecipanti all'attività dell'esecutivo perché anche da questo nasce il cosiddetto fenomeno del consociativismo cioè del ATO che l'opposizione non solo si limita Unes come attività di controllo ma partecipa anche in qualche modo indirettamente un'attività di Governo una Repubblica parlamentare dovevano un attimo una tutto questo è avvenuto o meno a mio avviso questa esigenza è venuta meno per molte ragioni diverse nessuna delle forze politiche in campo oggi propone una collocazione dell'Italia nei in un altro campo internazionale cosa che nel quarantotto non era scontato
Ci sono questi contro bilanciamenti che all'epoca non c'erano
E i tempi delle decisioni sprechi tramano
Una velocità molto più veloce di quella del mille novecentoquarantotto da questo nasce la esigenza di una di una modifica il professor Zagrebelsky dice sì ma queste voi non eravate legittimate a fare a fare queste cose sostanzialmente
Ora io su questo voglio fare due considerazioni la porta la sentenza della Corte eletta da insigni giuristi in modo diverso alcuni ritengono
Che il tema della continuità del dello Stato assorba anche la possibilità
Di modificare alcune norme della costituzione
Però io non mi avventuro su questo terreno faccio una valutazione di carattere semplicemente puliti
Non è che questi due Governi che si sono succeduti
Nel chiedere la fiducia abbiano nascosto il fatto che tra i loro tra i loro scopi fondamentali c'era anche una modifica di carattere costituzionali e questo argomento della legittimità
Sì però ma vanno così non può entrano può funzionare no
E questo è questo argomento della legittimità è stato un tema che è stato portato ha di fronte all'opinione pubblica ora di fronte alla proposta che è venuta fuori
Perché nel momento dell'insolito insediamento dei due Governi questo tema non è stato sollevato non è stato sollevato da molti costituzionalisti il fatto che non c'era la legittimazione a poter intervenire
Eppure il patto fondativo delle maggioranze era un patto fondativo esplicitamente indicava l'obiettivo
Di modificare di modificare la Costituzione
Che cosa che cosa penso io
Sia un punto di forza di questa modifica i nomi non sono di quelli che pensano che se uno ha pensa come me
Perché porterà diciamo il Paese al disastro sono convinto che si possa fare una di tipo una discussione molto laica ma che cosa mi convince particolarmente di questa modifica
Un punto il fatto che la fiducia si è scritto sia espressa soltanto da una delle due campi
E per una ragione che è molto contemporanea guardate non mi metto a fare ragionamenti di architettura in astratto
Noi stiamo andando e questo in tutta Europa verso una frammentazione del sistema politico non è vero che si sta andando verso il bipartitismo e dopo bipolarismo da nessuna parte sta succedendo questo
Da nessuna parte
Allora avere una maggior due maggioranze omogenee nei due rami del Parlamento si era già difficile col vecchio sistema bipolare diventerà pressoché impossibile in
In un sistema che sta diventando tre i quadri polare
Cioè noi rischiamo di avere due Camere che devono esprimere entrambe la fiducia ma che non saranno mai uguali
Non saranno mai uguali allora avere la fiducia in uno di soltanto dei due rami del Parlamento significa conquistare un dato che non è
Un bene per chi governa un bene per il Paese un minimo di stabilità per l'attività dell'esecutivo
Che guardate la condizione per poter realizzare alcuni tipi di di riforme
Anche quelle minime anche quelle banali scelto non è una un almeno un orizzonte di fronte i due tre anni per poter fare qualcosa ma di che cosa stiamo parlando soltanto l'attuazione della normativa richiede per una serie di ragioni che io penso siano fondatissime
La possibilità di dare i pareri delle Camere sui decreti delegati la possibilità poi di ricorrere pozzo di fronte alla giustizia amministrativa degli atti sugli atti conseguenti
La possibilità di introdurre anche meccanismi di carattere referendario che io credo vadano difesi e salvaguardato detto tutto quel sto come si può però pensare che tutto si riduca la rappresentanza e non ci sia un un problema anche di capacità di
Svolge una funzione di governo se noi teniamo un bicameralismo perfetto che esprime la fiducia
E nello stesso modo in tutte e due le Camere noi avremo un sistema che rischierà di non riuscire ad avere mai un Governo o almeno un Governo che sia in grado di avere una ditta duratura e questo è un dato mi dispiace che mi sembra difficile superare
Allora
Prego
Come viene per la cronaca devo vietare qualche cosa poi lascio la parola sarda che io non sapevo che era un confonde due contro uno dei no no no no già
Già
Zanzare Consagra Peschiera Copai stessa aveva una banana volevo solo dire che
Quest'anno avete votato la legge sulle unioni civili chi è stata incardinata per la prima volta nell'ottantasette
Non è passata perché non c'era consenso politico di non per il bicameralismo perfetto di questo lo testimoniano no no io non sono generi sta rispondendo a due cose diverse e poi possiamo discutere il professor Barbieri che ha prodotto avrei dovuto mollare
Argomenti in questo siamo so sui tempi del processo legislativo ma questo è un altro discorso io sto parlando di un'altra cosa sto parlando della possibilità di avere un Governo che non duri tutta legislatura perché questo forse in futura sarà persino un'ambizione eccessiva ma che almeno dura il tempo di poter dire una cosa provare a farla
Noi rischiamo di avere in un sistema politico che sempre più frammentato non possiamo avere non potremmo avere questa possibilità perché se è già difficile realizzare una maggiora sta dentro una delle due Camere immaginate che cosa significa e cosa significherà in futuro ma realizzare una maggioranza in entrambi i rami del Parlamento o l'impresa
Diciamo dal punto di vista statistico pressoché impossibile orari lo lo vediamo già la Spagna che difficoltà e a una camera immaginate sei Spagna ce ne fossero due con dei rapporti di forza diversi ma quella quella crisi sarebbe assolutamente risolvibili
Lanciata presa ad arresti però devo dirle una cosa voi avete un compito molto importante che spiegare i cittadini perché li togliete il diritto di voto e quindi di partecipare
Alla
Alle attese escluso
In Senato come è stato fatto per le Province e questo è quello chi secondo me
Ma va a definire no abbia abbia pazienza parti che ora io posso discutere e son molto
Contenta di discutere se questa è la scelta migliore ma guardi che in quasi tutti i Paesi d'Europa la seconda Camera non eletta dei cittadini eppure non mi sembra che sia messa in discussione la democrazia
Lasciamo una risposta al professor Zagrebelsky io
Sì
Dunque allora
Comincio con questa osservazione sono quarantasette gli articoli messi sotto riforma
Per un
Una ragione puramente statistica ce ne sarà pure qualcuna che funzione
O no Sicer una su quarantasette allora i signor ministro ha fatto riferimento a questa faccenda del
Del doppia fiducia e io credo che l'abolizione del voto di fiducia presso
Una delle due Camere il Senato e della specie sia per l'appunto una riforma positiva
Quindi
Cerchiamo di entrare nel merito delle singole questioni e non dire tutto va male o tutto va bene poi alla fine
Sì trarranno le somme e ciascuno di noi vedrà se prevalgono gli aspetti negativi o quelli positive è così orienterà il il suo volto insieme a me non c'è dubbio che se
A
Verissimo finora non abbiamo avuto se non nell'ultimo periodo questo problema delle maggioranze variabili diverse tra le due Camere perché si votava sostanzialmente con un sistema elettorale paragonabile all'uno con l'altra
Ecco l'ha cominciato a non funzionare più quando si è introdotto il premio di maggioranza nazionale per l'una regionale per l'altra ma quindi qui ci stiamo
Ci sto dovremmo spostare
Allora sul tema della legge elettorale che e strettamente collegato alla questione della riforma costituzionale non adesso da ultimo si comincia a dire no ma referendum
Sul
Riforma costituzionale la legge elettorale un'altra no le due cose sono strettamente
Collegate il rendimento della riforma costituzionale dipende dal legge elettorale noi siamo chiamati a votare sostanzialmente sul disegno complessivo
Signor ministro siamo eredi
Chiamati a votare
Voteremo per il referendum voteremo voteremo sì quando questo questo non lo so a votare
No non lasciava io
Gli io ho dei dubbi
Sono certo che vuole
Ma anche perché se noi vaste problemi sono risolti perché non aveva i generi piazzava però però forma però bisogna bisogna pure neanche bisogno di fare la battaglia per il no però è la Regione ad avere dei tempi
Certi ecco lei ha parlato dei tempi certi e neve procedimento legislativo navi vorremmo alcuni di quelli del no vorrebbero avere dei tempi certi anche per l'espressione democratica
Del referendum
Non
E non
Invece essere
Sospesi a questo filo per cui
Queste le impressioni signor Ministro Gelmini smentirà che la date alle date dipenderanno da come va a gli umori nel nostro Paese i sondaggi eccetera eccetera no
Noi
La vita democratica ha bisogno di certezza anche sui tempi e io trovo francamente strano quanto meno che su questo argomento ci sia silenzio il Governo dovrà pure pronunciarsi
è vero che il procedimento legislativo è segnato da
Tappe previste per legge però sappiamo benissimo che basta un decreti non legge che passa in pochi
Poche ore pochi giorni per spostare anche queste
Anche questi dettagli che dettagli non sono comunque questo
Semplicemente per dire che su quarantasette modifiche della Costituzione c'è anche qualcosa che a mio modo di vedere ha una sua ragion d'essere
L'abolizione dei di uno dei due volti di fiducia io però vorrei approfittare della presenza del ministro perché
Sottoporle una esigenze di riforma legislativa costituzionale che non toccherebbe
Il
Testo della Costituzione ma
Che a mio modo di vedere è fondamentale
Rileggo
La formulazione dell'articolo settanta di cui tanto si è parlato venne un respiro come prende un respiro
Io sto respirando benissimo
Si rischia di cosa stia e quella che è una questione relativa diciamo alle
Tecnica di formulazione ma la formulazione di una legge tanto più di una Costituzione è una cosa importantissima le costituzioni soprattutto devono essere comprensibile ai cittadini
Le costituzioni non sono dei regolamenti che riguardano un gruppo chiuso di politici che si trovano tra di loro discute la Costituzione riguardano i cittadini allora
L'articolo settanta
La funzione legislativa è esercitata collettivamente delle due Camere
Il procedimento legislativo non è
Monocamerale nella riforma ci sono vari
Strumenti di intervento del Senato così come rimarrà dovrebbe rimanere nel procedimento di sono
Procedimenti differenziati oggi ne abbiamo uno
Adesso si dice sono se ci sono forse dodici se uno va dodici procedimenti diventa possibile procedimenti diversi la funzione legislativa è esercitata collettivamente delle due Camere
Per le leggi di revisione della Costituzione da altre leggi costituzionali per una serie di leggi
Vi risparmi ora letture poi si comincia colpire
Per i casi di ineleggibilità ed incompatibilità con l'ufficio di senatore di cui all'articolo sessantacinque al primo comma per le leggi di cui agli articoli cinquantasette sesto comma
Ottanta secondo periodo centoquattordici terzo comma cento sedici terzo comma voi sapete cosa dice l'articolo centosedici terzo comma
Non lo so neanch'io forse non lo sono neanche il ministro ecco guardate questo
E un modo
Corrotto di produrre norme giuridiche
Professare devo farlo mentre l'avvocato del diavolo affetti
Approvare impone agli enti locali non è chiaro mi scrivere una Costituzione con in cui le due Camere fanno la stessa cosa e molto più facile anche negli articoli a Napoli è significativo
Sto facendo una richiesta al ministro perché su questo Lugli il suo ministero ha una competenza specifica
Io ho preso l'esempio di questo articolo settanta
Ma potrei prendere il modo con cui si scrivono le leggi oggi in generale le leggi ordinarie
In Italia c'è questi istituto pensate un po'Simone andassi in Francia in Germania dire che noi abbiamo il decreto milleproroghe che è una legge si chiama decretone
Legge milleproroghe oppure la legge di stabilità da ex legge Finanziaria sapete come sono formulate queste norme si dice
Sono spesso articoli unici un solo articolo che che riempiere trenta pagine della Gazzetta Ufficiale e si dice l'articolo
X del decreto legge y come convertito in legge nella legge successive modificazioni in queste articolarla il terzo comma la parola norme e abolita
Ora
Oppure la parola sessanta e sostituita con la parola centoventi ora non ci vuole nulla a scrivere queste norme in chiaro
Dire che cosa si vuole che sia e non può procedere attraverso questi giochi sulle parole
Perché questa legge nelle leggi illeggibili ai cittadini ci sono dei
Delle persone qui che si occupa di attività legali fanno gli avvocati o fanno i magistrati sanno quanto è difficile ricostruire il contenuto di queste norme in più questo modo di procedere
Fessi che i parlamentari che votano questi testi non sanno cosa votiamo
Primo
Secondo
Si dà un enorme potere alle burocrazia dei ministeri che magari di notte signor ministro di notte
Inseriscono un nonché
O un centoventi senza che poi nessuno
Ne sappia nulla
Per cui quando queste cose vengono scoperte
C'è il gioco dei responsabile che dicono che non ne sapevo nulla non sono io è un altro chi sono sono i funzionari Dei ministeri
Che sono sensibili alle lobby cioè le richieste dell'ultimo momento degli interessi esterni
Al procedimento legislativo
Se lei legge venissero scritte in chiaro
E non ci sarà una non è impossibile è una cosa semplicissima sarebbe una grande riforma
Ne di rispetto nei confronti dei cittadini e degli accompagnatori giuridici
Di chiarezza democratica io ricordo quando ero alla Corte costituzionale
In un caso ma stato messo in minoranza di fronte a una norma formulata attraverso tutti questi rinvii che era pressoché impossibile ricostruire nel suo significato vero e proprio pre quando si dice la norma x
E successive modificazioni lei sa signor milione modificazioni possono essere implicite tacita
Volevo che si dichiarasse incostituzionale quella norma per sua insuperabile incomprensibilità
PRC in Francia per esempio una cosa di questo genere accadute c'è un problema di rispetto dei confronti dei cittadini e quindi la nostra Costituzione nuova
La nuova Costituzione è formulato in alcune sue parti essenziali proprio attraverso questa tecnica e qui io credo che lei signor ministro potrebbe fare molto anche senza referendum essenze riforme della Costituzione
Però
Rispetto ai
Ai temi che lei
Ha sollevato ma è chiaro che la nostra Costituzione
Non è
Come
Dice qualcuno la più bella Costituzione del mondo se fosse la più bella Costituzione del mondo sarebbe certamente intoccabile sarebbe un capolavoro perfetto
è un'opera
Un magna fatta tanti tanti anni fa
E quindi si può discutere delle
Dell'opportunità di sue modifiche
Ma certamente però bisogna rispettare
Il senso
Del delle posizioni allora non tutti apprezzavano la Costituzione nel suo insieme qualcuno ha anche detto che era una bestia che era piena di bestialità ma per esempio anche Calamandrei
Calamandrei viene citato in questi in questi casi perché Calamandrei era un esponente del Partito d'azione che era per il presidenzialismo pensate
Ma era un presidenzialismo no non
Fondato sull'investitura dell'uomo solo aveva dietro di sé un'idea dei Consigli delle autonomie
Territoriali di una democrazia dal basso
Un po'l'idea Olivetti a neanche oggi
Uno ripreso culturale noi vedi Olivetti
E che alla fine si sarebbero poi qualcuna attendendo nella formula presidenziale
Oppure viene citato in questo dibattito Berlinguer Berlinguer era per il mono cameratismo e anche in grado abbia avuto la fortuna tanti anni fa di partecipare al dibattito con con Pietro Ingrao ma Pietro Ingrao e Berlinguer volevano in mono cameratismo
Affinché il Parlamento forse l'organo decidente della nostra Repubblica forse il centro della democrazia altro che
Ricordate quelli proforma voce
Di ingrato
Intitolato massa e potere ecco era proprio l'idea della centralità del Parlamento oggi il mono cameratismo così come concepito con questo
Mi permetto di dire signor ministro forse
Ne parleremo di questo piccolo aborto che sarebbe il Senato
Non è in vista
Non è in vista
Della centralità del Parlamento e quindi delle di una democrazia partecipativa partecipativa ma in vista dell'umiliazione del Parlamento e della valorizzazione del centro di
Il Governo
Che rappresentata dalle attese dalla dall'esecutivo l'esecutivo
Quindi fittizi diciamo andiamoci piano primo la nostra Costituzione non è la più belle del mondo è modificabile
Secondo facciamo attenzione però nel senso della modifica la modifica siamo d'accordo vere una democrazia di investitura dopo dove per cinque anni come dice il Ministro delle
Delle riforme si va a votare la sera stessa si sa chi ha vinto
Con il sistema elettorale secondo voi la democrazia
Per lo meno come la concepisco io è un regime dove si vince
Cioè si sconfigge l'avversario
O è viceversa qualche cosa di simile al dialogo che stiamo facendo
Tra di noi cioè
Un un confronto ditemi dove poi alla fine
Naturalmente
Idee timidi proposte divisioni poi alla fine ci sarà qualcuno che deve essere responsabile di trarre le fila di questo
Di questo confronto
Questa è la democrazia
Partecipativa e democrazia della Costituzione così come le abbia l'abbiamo
E vere esattamente l'idea vuoi di Calamandrei fuori
Di Ingrao e di Berlinguer con formule diverse ma il senso era sempre lo stesso mentre qui noi ab diamo un sistema elettorale Coccoli premio di maggioranza da
Ha una forza che magari avendo avuto il venti venticinque per cento di
Consensi
Del cinquanta per cento di quelli che vanno a votare quindi una minoranza nel nostro Paese da una maggioranza
Sicura che non ha bisogno di confronto con altri in Parlamento mi sembra che questa sia una cosa una cosa accettabile democratica che ci
Tranquillizza no a me francamente l'idea di avere uno che vince badate
Chiunque sia
Che sia il PTA il suo leader che sia da destra il suo ipotetico libere che sia al Movimento cinque Stelle e i suoi leader questo questo mi tranquillizza
Ecco allora si dice il bicameralismo è stato introdotto nella Costituzione nel
Quarantasette quarantotto quando c'era la grande la grande come dire grande timore di uno schieramento nei confronti dell'altro certa allora c'era il mondo diviso in due
La cortina di fra erano queste robe qui l'occidente e oriente ma oggi noi non abbiamo esigenze di garanzia
Di altra natura naturalmente ma secondo me di fronte a un partito che ha
Che rappresenta una quota minima del l'opinione pubblica e che
Vincitore quindi CUP date anche le l'espressione che si usano
Vincere vincere ma la democrazia non è un campo di battaglia la democrazia è un regime di cooperazione
E chi di chi chi prevale in una elezione ecco il discorso che facevo prima non è
Il
Il il guerriero
Glorioso è uno che si assume un compito pesante una grande responsabilità
Di confronto con tutti gli altri ora
Così è mia convenuto
Il mondo va veloce
Sì il mondo va veloce ma
Come vogliamo affrontare i problemi della velocità intanto
Io son convinto che col monogramma realismo ho colto bicameralismo così come previsto le cose non andrebbero più veloci
Mi dà ancora un po'di tempo fino a che ora possiamo rimanere senza però poi amministrarla ma addirittura insomma né non è vero che
Qui faccio delle affermazioni non è vero che
Avendo il bicameralismo perfetto si raddoppiano i tempi di approvazione delle leggi
Questo sarebbe vero se si trattasse di approvare una sola lei
Perché allora l'altro ramo starebbe
Ma siccome sono tante iniziative legislative si divide il lavoro poi naturalmente bisogna avere la seconda deliberazione
Ma se c'è un consenso politico se c'è questa base di fondo che è il lavoro dei partiti politici signor ministro è inutile dire che che il popolo italiano è frantumato
è vero che frantumato ma il primo compito di una forza politica e di ridurre le frantumazione non di nel e e irresponsabile l'atteggiamento di chi dice guardate i sindacati sono divisi
Per esempio
Guardate i lavoratori non riescono ad esprime
Aiutiamoli aiutiamo i sindacati a fare diciamo a coagulare rappresentanza sociale invece viviamo in un momento in cui si è tutti contenti nel dire che il nostro Paese
è spappolato l'egoismo individualistico prevale
Facciamo dei progetti facciamo cose del tipo del PD che dicevo prima appena apriamo un cantiere in cui si dice che l'Italia ha bisogno di rinnovare le sue basi
Per esempio la lotta contro
L'evasione fiscale la criminalità vedete vedrete che il popolo italiano su queste cose ritrova un'assurdità
Invece di godere
Della frantumazione
Il primo compito
Che noi mettiamo sotto la parola governabilità non è
Stabilire delle regole delle dei procedimenti e i meccanismi per dare le maggioranza in Parlamento
Poi si si rompono le maggioranze non c'è regola che che aiuti
Il primo compito e ricostruire un tessuto sociale e civile
Questo è il primo compito politico da cui la governabilità potrebbe dipendere ma
Io volevo dire
Un'ultima posizione fra mille cose purtroppo il tempo è quello che
Ma
La velocità
Guardiamo un po'come procederà cosiddetta politica del nostro Paese non si fanno più leggi
Leggi nel senso nobile della parola e che cosa sono in questo senso le leggi le leggi sono dei testi in cui descrivono e prescrivono le regole
Del futuro il quadro della nostra società così come si vorrebbe che forse qui si sviluppasse le leggi devono guardare avanti
Allora
Se si tratta di affrontare il tema del non sono del
Lo sviluppo economico in certi settori
Dove la produzione industriale implica inquinamenti dell'ambiente
Si fanno delle leggi sull'inquinamento relative allo sviluppo industriale per esempio nel settore siderurgico che guardano al futuro
Invece noi come procediamo procediamo con cose che chiamiamo leggi ma non sono leggi sono provvedimenti tampone guardano il passato
Si tratta semplicemente di tappare i buchi
Il decreto mille proroghe o la legge ci stabilita
Sono tutte misure che guardano il passato che faranno fronte alla emergenza
Queste la crisi della politica e la crisi della legislazione ora per fare le leggi che guardano avanti leggi di sistema vere e proprie leggi
C'è bisogno di ponderazione di tempo
Per fare provvedimenti che chiudono parse affatto si tratta di agire con decreti legge già ci sono gli strumenti oggi più più che utili decreti legge come sapete vengono deliberati dal Consiglio dei Ministri entrano in vigore immediatamente
E poi sono convertiti in legge dalle Camere
Molto spesso con la fiducia che su
Strozza il procedimento che non vedo questa grande necessità
Di di fare in fretta
Cosa vuol dire fare in fretta noi abbiamo bisogno invece di fare componente reazioni giuste sagge leggi che guardano al futuro e per questo si tratterebbe andare con i piedi di piombo
Credo
E lei professore mi dà una risposta che mi conforta ma devo dire che dal da questo punto di vista non è che
Il passaggio dalla fiducia uno dei a tutte e due rami del Parlamento ad uno solo è dura nel Parlamento sia uno dei tanti punti
Cambia la storia
Perché se noi avessimo avuto una camera sola negli anni passati se pensiamo alla storia recente
Sarebbe stata molto diverso pensiamo a la vita del Governo Prodi nel due mila e sei
Pensiamo alla
Vita del primo Governo Prodi cioè il fatto di avere maggioranze diverse non è un dato così
Parziale è secondario è una cosa che riscrive l'essenza della vita della vita politica di un Paese
No non era la legge elettorale che la legge elettorale aveva la legge elettorale era un sistema comunque maggioritario con è un sistema maggioritario che tendenzialmente spinge avanti
Con una certa di sproporzione all'età a formare delle maggioranze la la il tema vero è la disomogeneità tra i due tra i due rami del Parlamento
Io Curti da questo punto di vista pensiamo io chiamato andate pensiamo soltanto alla storia italiana se la ma la fiducia l'avesse data soltanto la Camera dei deputati sarebbe stata diversa non so se migliore o peggiore sarebbe stata diverso
Quindi io io dico soltanto questa non è una cosa che si può derubricare come uno dei tanti punti che viene modificato questo è un punto che può cambiare la vita politica in meglio in peggio io dico in meglio perché perché lei professore
No meglio per tutti e cerco di spiegare perché secondo me poi naturalmente ognuno mantiene le sue opinioni ma
E
Il
Il professor Zagrebelsky ricostruisce la dialettica di questa fase storica nella democrazia così come
A mio avviso si svolgeva nell'altro secolo cioè come una sola dialettica tra
Maggioranza e opposizione
Io credo che oggi stiamo attraversando un conflitto che è più grande è una contrapposizione che è più grande che è quello del rapporto o tra Esecutivo e Parlamento se vogliamo oggi noi stiamo vivendo un enorme conflitto tra democrazia ed economia
Oggi sostanzialmente che poteri sovranazionali sono in grado di bypassare completa completamente le democrazie nazionali o faccio soltanto due esempi
I fatti che si determina a livello sovranazionali soggetti che si sono costituite a livello
Sovranazionale spesso non legittimati democraticamente sono in grado di mettere le democrazie di fronte al fatto compiuto
Faccio un esempio la modifica devo dire abbastanza passata sotto silenzio della Costituzione
Per quanto riguarda il tema dell'obbligo del pareggio di bilancio
Non fu il frutto di una discussione nel Paese
Fu il frutto del fatto che un certo punto la Banca centrale europea più o meno ora la bolla brutalizzo disse o mettete questa causa nella vostra costituzione o altrimenti chiudiamo i rubinetti non ci sono gli stipendi alla fine del mese io devo dire che è una delle scelte di cui
Mi vergogno di più leader voglio di più di aver fatto io penso che sia stato un errore penso che sia stato un errore approvare quella modifica non tanto per il merito che pure è contestabile ma per il modo in cui si arrivò con la modifica di carattere così sinceramente
In cinque mesi sensi ma infatti sto dicendo e non mi ricordo se non è che a mio avviso non mi ricordo di appelli no ci sono stati appelli alienazioni di no
Non ci siamo accorti e non vi siete accorti no no no no no no io dico io dico soltanto io dico soltanto questo ma perché faccio non cito questo caso per il merito cito questo caso per il fatto che in fondo si è trattato del fatto che una democrazia
Questa come la Grecia ha come altre sono state messe di fronte a dei fatti compiuti che si erano determinati in ambiti di carattere finanziario posso fare un altro esempio mi scusi
Il professore da Grassi questo questo lo conoscerà meglio di me sulla rete i cittadini erano tutelati da una direttiva europea a un certo punto la Corte Europea caducato quella direttiva
Non c'è più normativa sul fronte della tutela sulla Rete sapete cos'è successo che un soggetto privato una grande piattaforma dell'input della
Della Rete ha deciso di costituirsi una sorta di corte parallela che decide quando c'è stata una lesione o meno dei diritti
C'è un soggetto non legittimato democraticamente
Che non è in grado che non ha nessun aggancio con lei voto democratico né diretto né indiretto si costituisce una propria giurisdizione siamo tornati a prima delle democrazie allora il tempo il fattore tempo
Perché questo è avvenuto perché nel frattempo l'Unione europea non è stato in o di mettersi d'accordo su una nuova normativa quindi ha facilitato questo tipo di atteggiamento il fattore tempo non è un fatto neutro arrivare tardi non significa soltanto ponderare di più quattro se fosse vero io
Accetterei questo ragionamento arrivare tardi spesso significa trovare uno scenario che completamente diverso da quello che ho trovato quando inizia
Lo scenario dell'Europa oggi se ci pensiamo noi se avessimo fatto una legge sul modello di difesa cinque anni fa e pensiamo come la dovremmo ripensare completamente oggi
Pensiamo se avessimo affrontato il tema della finanza a qualche anno fa
E come lo dovremmo affrontare oggi poi uno può dire in un modo o nell'altro
Pensiamo come dovremmo affrontare il tema dell'informazione oggi come l'avremmo dovuto affrontare soltanto qualche anno fa quanto pesa di più oggi la rete rispetto al passato
Insomma il fatto del tempo in day questa fase storica in democrazia non è
La rubrica di un'efficientissima che dice bisogna far veloce bisogna comprimere i tempi del Parlamento
Se le i risultati sei soggetti democraticamente eletti non sono in grado di decidere
Prima dell'evoluzione di quel fenomeno quel fenomeno li mette di fronte i fatti compiuti
E questa è la più grande espropriazione che si rischia di determinare della democrazia ma temo che di questo nessuno se ne occupi sufficientemente io non sono un partito del
Della legge elettorale non sono assolutamente un patito io penso che la legge elettorale possa e debba anche essere cambiata naturalmente bisogna trovare i numeri per poter la
Cerco di spiegare perché
Io non ho penso che sia un piano anche questo che riguarda tutti non solo qua
Perché il tema che
Scusatemi se dico la stessa cosa che stava dicendo prima ancora il professor Zagrebelsky mi criticate io sto dicendo una cosa ha ragione secondo me il professor Zagrebelsky nello scenario politico attuale
è molto difficile che una forza politica abbia una così ampia legittimazione da giustificare la maggioranza che si viene a determinare
è stata suppl questa cosa è stata avviata in qualche modo con il doppio doppio turno così come avviene in Francia peraltro però però però sono convinto del fatto che non si governa avendo soltanto
Una fetta del Paese a TUF a tuo favore penso che questo sia un tema che debba essere affrontato però noi abbiamo un'opportunità di poter discutere del referendum all'indomani della pronuncia della Corte costituzionale
La Corte costituzionale ci dirà la Corte costituzionale che è la stessa che ci ha detto che quel premio di maggioranza che era contenuto nel porcellum era distrutta eccessivamente di sproporzionate e rompeva il nesso tra elettori ed eletti ci dirà all'inizio puramente prima del referendum se quella legge elettorale è costituzionale o non la posso fare una domanda giornalistica e questo scusi no scusi delle le tabelle
E questo non avviene per frutto del caso viene perché è stata fatta una precisa scelta politica cioè quella di sottoporre alla legge
Di sottoporre la legge elettorale al vaglio preventivo della Corte di ok dalla Corte Costituzionale è una domanda posso farle un'anomalia però
Si
Però
Semmai c'è un meccanismo che introdotta che Barbara per per sempre se verrà approvata su quali non è
Allora si mosso posso finire io voglio fare
Le faccio solo una domanda perché
Se la Corte costituzionale dovesse dichiarare vitali come in qualche punto come si dice succederà incostituzionale con chi faccia
Vi ripresentati e ai cittadini perché sarebbe la seconda volta che una Corte costituzionale umilia un Parlamento
Enti aveva il solo mandato misto di rifare una legge elettorale non incostituzionale nera nella sua domanda c'è la risposta a una delle questioni che poteva professor Zagrebelsky perché lei non mi fa la domanda con che faccia lei che ha votato in un modo o nell'altro ma con che faccia il Parlamento come se il Parlamento fosse lo stesso
Se le forze politiche fossero le stesse c'è l'idea della critica al Parlamento in quanto tale come istituzione è una delle radice dei problemi mi scusi
Se uno dei problemi una delle radici dei problemi che stiamo vivendo in questa fase storica io sono molto d'accordo io credo che la dose di antipolitica che accompagna spesso l'argomentazione
L'argomentazione di entrambi gli schieramenti non aiuterà a trovare uno scenario migliore dopo il referendum io quando professor Zagrebelsky dice
Ma perché le leggi sono scritte così a capocchia ecco per per usare un tempo
Dà una risposta intanto dobbiamo dirlo non si tratta di un fatto recentissimo diciamo che il brutto vezzo incominciato molto tempo fa ma perché la qualità delle leggi è poter
è progressivamente peggiorata
è progressivamente peggiorata perché professor Zagrebelsky lo sa bene un tempo sostanzialmente le leggi non erano
Votate da tutti ma istruite da
Persone che per conto delle grandi forze politiche avevano la o delle piccole forze politiche avevano la delega di seguire quel settore di solito erano persone che si rapportavano con giuristi che si circondavano di strutture che erano in grado di seguire questo tipo di lavoro
C'era una delega in Terna sostanzialmente delle di delle forze politiche ore quel sistema
Non non so se sempre rimpiangerlo meno dico solo che quel sistema non c'è la frantumazione delle forze politiche non è il frutto del destino è il frutto del fatto che per moltissimo tempo si è sostenuto che si è detto
Che non quei partiti erano marci ma che i partiti in sé erano marce
Si è detto e si è sostenuto che non quei sindacati erano inadeguati ma che la struttura del sindacato in quanto tale era inadeguato
E devo dire che questa ad questa argomentazione certo non lei signor professor Zagrebelsky e sostenuta ampiamente in ed è in in entrambi gli schieramenti io non mi associo né agli uni né agli altri perché ritengo che il tema fondamentale che dovremo affrontare all'indomani della riforma costituzionale sia mia bizze
Come mi auguro
Si porterà a compimento il tema fondamentale e anche se non si porterà a compimento e quella dell'attuazione dell'articolo quarantanove della Costituzione
Perché noi abbiamo nel nostro Paese un problema fondamentale sia raccontato per tantissimo tempo
Che privare dei corpi intermedi la società che rompere la rappresentanza avrebbe prodotto la Repubblica dei cittadini ogni testa un voto uno vale uno in verità vediamo che in una frammentazione così forte chi prevale a chi si organizza it in minoranza e più forti o in interessi che sono in grado di pesare di più
Quindi la ricostruzione la ricostruzione di un sistema politico di forze politiche di soggetti in grado di costruire la rappresentanza di rappresentare gli interessi di carattere generale con i sindacati non è una questione che si risolve con l'assetto costituzionale
è una battaglia che dovremmo fare dopo però per cui in questo mi consenta professore un po'di sponda a questo tipo di argomentazione sono state fatte anche da una certa come dire atteggiamento un po'
Come dire di costante censura in qualunque nei confronti di qualunque forma di aggregazione popolare che come tale porta con sé contraddizioni porta con sé imperfezioni porta con sé anche
Una qualità probabilmente meno elevata della capacità della proposta della
Dell'elemento normativo ma è la Consob l'accordo la condizione essenziale perché è un Paese trovi dei canali attraverso i quali costruire la la la rappresentanza
Se no a qualunque legge elettorale faremo qualunque tipo di costituzione faremo
Noi avremmo comunque una società così frammentata così vedi ridotta in poltiglia che non è vero che si organizzerà perché i cittadini sono di per sé consapevole perché come sappiamo anche l'informazione eh
In qualche modo mondi manipolata e condizionata da interessi di carattere particolare in piena non ho capito scusi
Io sto dicendo io sto dicendo che nelle democrazie
Che
Che nelle democrazie moderne into delle democrazie moderne sia raccontata la favola secondo la quale il superamento dei corpi intermedi avrebbe portato a una sostanziale sovranità del cittadino consapevole non è avvenuto questo
Perché l'altra l'alfabetizzazione degli italiani dal punto vista politico democratico è avvenuta dentro ambiti collettivi la nostra stessa Costituzione parla di persona
E parla di persona che si realizza all'interno di questi di questi ambiti collettivi ma questo è un altro discorso io sono totalmente d'accordo col professor Zagrebelsky però non so se saremo glielo è d'accordo con molti di quelli che oggi sostengono sostanzialmente
Che le istituzioni in quanto tale puzzano che i partiti in quanto tale tutti puzzano che le assume che i sindacati in quanto tale sono ferri vecchi del passato io questo non lo penso
Allora noi siamo però anche da lei domani abbiamo un po'ogni
Lasciami dire solo tre giorni due cose
I partiti e sindacati non puzzano tutti
Però
C'è un problema di rigenerazione
Assolutamente sì per rispondere a una storia una degenerazione sono da assolutamente no no non mi faccia fare a causa del Pentagono
No ma io non stiamo facendo noi e l'innesto mio sta dicendo che nel novantadue novantatré ci si è illusi e io qua e io sono stato io avevo le tappe della ragione anch'io ho pensato che in qualche modo
Partiti più leggeri più meno radicati nella società con una dimensione che non saremo strutturarla lo avrebbero costretto una democrazia migliore non possiamo dire che non è successa una statistica possiamo riflettere su quella su questo siamo e siamo perfettamente d'accordo
Però badanti o con una piccola immagine che può darci DDL costituzioni che cosa ci sono
C'è una vecchia formula sono delle vesti delle forme che vengono messe su corpi politici
Se i corpi sono corrotti sono deformi non c'è Costituzione che funzioni
Ora
Ora il primo compito la prima riforma a cui bisogna pensare secondo me riguarda il corpo la sostanza eliche bisognerebbe impegnarsi poi la Costituzione
Potrà essere migliore o peggiore non importa ma se il corpo essa ma vi assicuro che produrrà politica sana questo
E queste onere Scurati è una prima considerazione per per dire lo scusiamo d'accordo su questo ma bisogna impegnarsi su queste i partiti che che selezione fanno dei loro componenti io non procederò Manarin amianto all'aereo no no no io non considero che oggi
Non considero che oggi questo tema si è risolto da nessuno io non penso che il mio partito abbiamo svolto un'altra però aggiungiamo il Fuhrer ma mi consenta almeno se ne può
Se andiamo a vedere questo tema però sono preme non è separato perché se noi vogliamo fare una Costituzione motorizzata diciamo per intenderci
Veloce e rapida che si mette su un corpo corrotto quali saranno infetto motorizzati aveva molto da darà più velocità alla corruzione
ANA professore no Sposetti cause poi non realizzarle ci un secondo solo non so se si può essere franosi perché la prego no la la adesso non raccontiamo che noi stiamo costruendo una
Riforma che in qualche modo ci mette all'avanguardia dal punto di vista della velocità noi stiamo ricostruendo sulle condizioni perché più o meno sì ma la velocità delle altre democrazie la novella non stiamo parlando di una democrazia del al fully Cottone
Stiamo parlando di una democrazia che ragionevolmente a qualche speranza in più di avere un Governo che duri un po'più di tempo e la possibilità di avere delle leggi che si approvano più rapidamente
Viene perché mi scusi mi scusi un atto un anno una notazione che fa il professore molto giusta dice ma il problema è la costruzione del consenso politico all'interno dei parchi
Quando si deve formare il consenso attorno a una legge
E addetto ad come si dice a casa mi ha detto stecca cioè costruire consenso dentro un partito oggi per come sono i partiti ho visto anche quelli nuovi che sono nati da poco
Non è una banalità e non è frutto solo dell'insipienza dell'imbecillità dei dirigenti politici
è il frutto che la Società manda una serie di domande a alla politica tra loro molto diverse un servizio un tempo c'era un altro in tempo c'era una burocrazia chiamiamola così perché questo era che selezionava questa va questa burocrazia non c'è più e io non credo neanche che sia auspicabile che ritorni
Però ecco del tutto evidente che per un tempo non semplice una democrazia in un tempo dell'incertezza noi avremmo domande molto frammentato
Allora se è già difficile trovare un'intesa dentro i partiti e poi portarla dentro uno dei due rami del Parlamento capisce bene che se la sosta a fare il tempo di quella pus Rita mento di quel consenso attorno a quella legge e passo nell'altro ramo del per della del
Del del Parlamento questa diventa una fatica di Sisifo che diventa irrealizzabile
Gran parte delle norme tutte si sono fermate si sono fermate
Perché in un ramo del Parlamento si è trovata un consenso ma e quindi se avessimo il PIL mono cameratismo quella sarebbe diventata legge
Ma il passaggio all'altra all'altra Camera ha fatto sì che se intervenissero dei ripensamenti
Si modificasse dei rapporti di forza all'interno dei partiti politici che avevano provato con la legge in Prima mandata e così quella legge si ferma nella dinamica direttore non solo quindi io casa se è vero serve
O che larga parte il consenso del si deve costruire all'interno delle forze politiche chiederà le forze politiche non per solo per colpa loro ma anche per la complessità che oggi si trovano ad affrontare
Di di non fare due volte con lo stesso esercizio quello stesso salto mortale
è un'impresa che ha imene vita abilmente implica un rallentamento del processo normativo per dati fattuali non non per
Dice ma quando ma quando siamo saputa fare una legge dello se sia fatta veloce sempre
C'era un consenso
Un consenso blindato che la sosteneva ma la condizione del consenso blindato contrariamente a quello che si starà coppie si raccontato dove sembra che stiamo andando verso una sorta di bonapartismo
Il letto il la costruzione di un consenso blindato è in questa epoca storica e aggiungo in questo sistema politico così frammentate così articolato un dato così eccezionale che
Parlo replicare due volte rischia di produrre un rallentamento del processo normativo molto bene ministro Cusimano intero teatro insomma non si pagano scusi no al programma comune una piccola domandine molto
Terre ter
Dobbiamo fare più in fretta perché aveva bisogno di tante leggi ma come
Abbiamo troppe poche leggi in Italia signor ministro ma almeno avere una domanda retorica però fare in fretta dobbiamo star dietro alle cose che lei non c'era una data
Revoca dare e questo è il punto è scusate è il punto su cui
Poi dovrò credo che dobbiamo concludere
Il ministro ha fatto riferimento a quello articolo ottantuno
La riforma ai ticket tratte che vengono da dal mondo della finanza dall'Europa Europa oggi è diventato un centro
Un pilastro del sistema finanziario internazionale Banca centrale
Europea Fondo monetario elettroniche eccetera eccetera
Queste forse una delle chiavi che spiegano il senso di questa riforma
Anche questo non è un'opinione educato ricordarlo ma ci sono delle cose che
Pur non essendo carattere bisogna ricordarle un anno e mezzo fa la banca
JP Morgan e Banca d'affari americana una banca criminale è una banca che ha portato
Al
Quasi al fallimento del sistema finanziario americana i suoi analisti chi siano una nuova figura istituzionale gli analisti della banca
Di questa banca che citavo hanno prodotto un documento in cui si dice che i Paesi della periferia meridionale europea Spagna e Italia Grecia Portogallo
Soffrono per un eccesso di democrazia
E questo eccesso di democrazia era presentato da un eccesso di diritti sindacali da un eccesso di eguaglianza
Da un eccesso di peso dei Parlamenti e già un difetto del peso degli esecutivi
I possa eludere una cosa la possibilità di protestare essi lì musiche proposte non sono gradite ecco appunto c'è
Palesemente era una richieste
Funzionare al mondo della finanza che vuole per l'appunto che i Paesi pensate alla Grecia c'è stato sul punto di dover decidere di vendere Partenone allora noi per essere
Funzionali alle richieste della finanza
Ed ora
Raramente allontanarla perché minuti quelle quel progetto costituzionale
Si è trasformato in buona parte in politiche italiane
E in testo di riforma della Costituzione adesso recentemente recentemente avete visto che ci sono i grandi giornali finanziari mondiali
Che si sono spesi a favore della del sì nel referendum
I giornali finanziari io credo che un Governo un
Il Presidente della Repubblica avrebbe dovuto dire
Queste sono cose che attengono alla democrazia italiane e voi occupatevi di altro
Invece
Invece c'è stato un silenzio di tomba su questo
E io temo
E io temo
Che nella campagna referendaria
Questo argomento delle richieste del mondo finanziario verrà utilizzato a favore del sì queste è una espropriazione di democrazia il ministro
Il meno c'è l'espropriazione delle democrazie ma oggi scusate si dice che i dischetti possono fallire
Avete presente fallire fallimento è un istituto del diritto commerciale
Allora vuol dire che gli Stati vengono trasformati come delle imprese commerciali che portano i registri in in in tribunale ma è una cosa appunto vuol dire che la sovranità non è più degli Stati mai della finanza internazionale che naturalmente esercita una forma
Di pressioni di ricatto molto forte
Rischiamo davvero rilevanti fallire
Perché fallimento e un'altra cosa ma certo di trovarci in gravissime difficoltà come si è trovata la Grecia siamo diciamo pure siamo sotto ricatto
Ora
Che il mondo della finanza sostenga questa
Trasformazione della nostra Costituzione nel senso esecutivo quello che dicevo prima se capite poi gli esecutivi eseguono
Allora in uno stato
Politico ogni seguono le richieste che provengono dal Parlamento o eseguono richieste che vengono dall'alto allora questa riforma
Il dubbio lo dico cioè
Problematica mente e che sia una riforma non per la ripresa della democrazia nel nostro Paese ma per rendere il nostro Paese funzionale alle richieste
Che saranno che possono diventare o hanno
Il il sapore del ricatto della finanza internazionale
Se volete una delle ragioni per almeno la mia
E del no a questa riforma
E la ripresa diciamo dell'autonomia e anche del
Del senso della sovranità del nostro Paese
Sovranità politica noi partecipiamo alla struttura europea ma non dovremmo partecipare in funzione subordinata come terminali subordinati
L'articolo undici della Costituzione dice che l'Italia è disponibile a ridurre a rinunciare a parte dei propri poteri sovrani in vista della costruzione di strutture di organizzazioni
Internazionali che servano alla pace e alla giustizia tra le nazioni ora l'Europa il ruolo do dell'Europa che si è presentato in Grecia due estati fa e il volto dell'Europa che opera per la giustizia tra le nazioni
Ecco allora io mi chiedo dovremo
Gli arrivi scuri io sono
Fondamentalmente
Europeista ma non uno uno un'Europa che cita i diktat e ci imponeva voci inviti inviti cittadine poteri sì
Al referendum perché questo rientri in un in un disegno di costruzione di un'Europa finanzia risate io vorrei una Europa politicizzate lamenta momento momento allora abbiamo tempo per le domande che possiamo possono ecco se qualcuno secondo sedi radunate da quella parte della panico tre domande che stanno non interventi possibilmente ma domande a ai nostri due ospiti prego replica anzi grazie
No io
Inc
Intanto sono molto d'accordo su questa affermazione l'Europa così come non mi piace neanche a me però tengo anche present il fatto che fuori dall'Europa tutti i grandi problemi che noi abbiamo di fronte non saremo in grado di affrontarli perché tutti ormai hanno una dimensione sovranazionale
Ci pensiamo il terrorismo l'immigrazione
Le questioni che riguardano le questioni che riguardano
La finanza stessa
E perché per esempio sito
Sì siccome il fenomeno che credo ci metta più a rischio è esattamente quello della finanziarizzazione dell'economia perché e abbiamo visto come si tratti di
Meccanismi che non solo spot sfuggono alle democrazie ma sfuggono anche all'economia spesso seguono delle logiche che non sono neppure quelle della produzione della
Sa sono logiche di speculazione in in senso stretto
Anonimi e senza senza nessuna forma di responsabilità
Io quello la domanda che faccio esattamente il contrario una democrazia che era stata costruita
Che era stata costruite in in una fase in cui questi poteri non c'erano è in grado di mettersi nelle condizioni di fronteggiare questi poteri
A io penso di no penso di no perché penso che questi poteri siano dunque fronteggia degli prevalentemente in una dimensione sovranazionale e la questione dei tempi
Con le quali si reagisce alle mosse di questi poteri non è un dato neutro è un dato assolutamente fondamentale
E in questo io onestamente professore io questa cosa qui della JP Morgan l'ho sentita molte volte però ora basta
I mai interrare finanziario no no io sono d'accordo colleghi in zona io sono d'accordo io sono d'accordo con lei allora io non so non non non non come scrive il direttore Travaglio non sono il più pesante tra i Ministri della Governo ma
Ma no no per ringraziarmi ripe
Questo ha un fondo che recentemente via
Mia gratis di cui mi ha gratificato ma Ministero verso il mondo era giusto Asinara e la era l'unico no e lo dico senza com'è l'unico cittadino prostitute e ironico mi nostra che ha una sua ha un suo stare rock io lei cosa ovvia e azione io non avrò diciamo nessuna remora e lo farò nei prossimi giorni a dire che secondo me i giornali la finanza internazionale si devono fare i fatti loro rispetto alle decisioni che apprendiamo nel nostro Paese
Detto questo
Però mi faccia la Corte mi faccia la cortesia la questo argomento della JP Morgan prova così tanto che alla fine non prova nulla perché chiunque se si
Accostato al tema delle riforme nel nostro Paese ha detto essenzialmente due cose chiunque tutte le Commissioni che si sono confrontati saggi che ha nominato Napolitano
Le Commissioni
Ma
La Commissione io non sono di quelli che no scusate io non sono di quelle che
Chiari c'era c'era anche qualche professore di qualche livello non erano tutti dei annegati provocato
Le Commissioni che si sono le bicamerali che si sono succedute nel corso del tempo le Commissioni presiedute dalla Iotti
Le Commissioni presente le la Commissione presieduta da bozze tutte dicevano due cose rafforzamento dell'esecutivo e superamento del bicameralismo per fare che cosa né più né meno quello che avviene in tutti gli altri Paesi europee gli altri Paesi europei sono Paesi a democrazia limitata condizionati dalla finanza
Lo sono più o meno come lo saremmo noi non credo che si possa dire che in Germania non c'è la democrazia che in Inghilterra non c'è la democrazia che in Svezia non c'è la democrazia mi sembra difficile sostenerlo
è un modello nel quale c'è un'accentuazione della ruolo del Governo si rispetta la nostra Costituzione sì in tutte queste Costituzione c'è un'azione l'azione del ruolo del Governo ma è una dinamica che accompagna tutte le democrazie moderne dal dopoguerra sino ad oggi per quale motivo
Per quale motivo per un motivo molto semplice che non poiché non poi affrontare tutto nella sede dell'Assemblea
Non puoi fare tutto nella sede dell'Assemblea c'è una parte che deve chiede decisione di interventi in tempi tempestivi si riduce si uccide il Parlamento non credo perché se questa ad aree riforma sarà approvata si supererà per esempio il meccanismo della decretazione d'urgenza
Essi è vero è vero perché avremo perché avremo avremmo una approvazione delle leggi in tempi concordati chiarirà sostanzialmente
Pronunciati su questo dato entro il termine certo togliendo al Governo un alibi e togliendo anche all'opposizione però la possibilità di utilizzare questa liti di questa lady per sommergere di emendamenti una legge
Di me emendamenti che di solito non ha è una finalità di modificazione ma una finalità di carattere dilatorio io penso che si vada in questa direzione lei pensa di no dopodiché
Che quello che posso dire è che non è che stiamo proponendo un abnormità nel parlo nel panorama internazionale stiamo proponendo né più né meno di fare magari con
Con una come ancora una cosa scritta penso
Magari con una cosa scritta peggio una cosa che assomiglia un po'di più alle altre democrazie occidentali
Ci sono le domande
Ci sono le domande possiamo cominciare
Prego
Si
Prego momento scusate cara signora che
Signora faccia la domanda prego io sono anela Marzak era inclinata diciamo verdi nuove diverbi la mia domanda un titolo provocatorio è
Costituzione prostituzione ma riguarda la tratta delle niente
è Benzi appunto l'atteggiamento che il Governo esecutivo insieme al Parlamento che poi si va a configurare atti rispetta l'economia mondiale e alla finanza mondiale
Laddove io sul CDA appunto il Paese come impresa non sono questi e altri cioè penso che l'Italia può essere un'impresa avere un'impresa eccezionale al mondo
E effettivamente possiamo aiutare tutti nel mondo abbiamo una tecnologia di cui se un fissata da
Undici
Si possono vendere i diritti
Punto esclama interrogativi fassana
Vendere i diritti si possono vendere i diritti
Ma
Sì facciamo alito tenta così poi rispondono entrambi
Seconda domanda
Buongiorno mi chiamo Salvatore Laganà di professione faccio il chirurgo
Volevo ricchi e fare una domanda al ministro
Signor ministro
Lei ha citato Salvemini
Carletto perfettamente l'eccitazione io hanno portato nessuno scritto ma ricordo una cosa a memoria ricordo cioè che Salvemini diceva io ho delle idee delle passioni e degli interessi
E avviserò i miei lettori chi mi ascolta chi mi sente
Rispetto a questa cosa perché sappiano che sta è una mia passione quindi io posso essere non parsi non imparziale rispetto a quello che dico
Conoscendo chi ha scritto la nuova riforma della Costituzione
E i suoi i curricula vitae italiani non sono secondo me
Così tranquilli sulle passioni
Gli interessi
E sugli scopi che queste persone potrebbero celare
Questo accesso scusate Viterbo e pesante però indica quello che penso io
L'ultima domanda è perché non abolire il Senato e basta grazie
Buongiorno sono Andrea delinea una domanda al professor
Parlavano il professore allora cioè qual è la ratio chiedeva lei prima no cioè per
Questa l'ultima riforma che non funzionerà sia
Come dire per il processo legislativo sia sul soprattutto secondo me per il fatto che è stata tolta sono stati tolti gli strumenti
Di attuazione alle Regioni menziono lasciati giustamente cioè i principi
Per l'attuazione allo Stato cioè perché allora fare una una una riforma che non funziona cioè qual è lo scopo è un
Può essere una strategia cinica per poi ritornare cioè
Usare la retorica e ci abbiamo provato e non siamo perfetti possiamo sbagliare pure noi per poi ritorna avere un potere con le Regioni attorale no serio che non passerà apro Giamol bisognerà questo
Avendo un potere in Parlamento
Di
Una revisione costituzionale autonoma per poi
E stravolgerla completamente c'era proprio come dire
Fare ciò che si vuole
Senza referendum pone cioè
Se erano state già ci limitassimo se questa
Riformare è il primo passo di un di un disegno di un disegno un po'più complesso
Siamo noi siamo vediamo altre gestite il
No i diritti non credo si possano vendere quindi il il
Il tema della almeno che non siano di che siano di feriti che esse ex sono come di carattere commerciale
Sul sul sulla questione sulla questione che riguarda il superamento del Senato io penso che
Ci sia bisogno di in qualche modo una Camera che funga da contrappeso io non avrei avuto diciamo particolari obiezioni a superamento tout-court
Devo dire che molti degli argomenti che oggi sia un utilizzano cioè del fatto che si accentua alla dittatura del Governo sarebbero stati ancora più forti se il Senato non so fosse stato del tutto cancellato
Perché il cancelliere Senato oggi non è assolutamente scritto da nessuna parte che abbia la stessa maggioranza o che avrà la stessa maggioranza pur non potendo esprima fiducia che come ho detto mi sembra un passo un fatto positivo la stessa maggioranza che
Che si esprimerà e nell'altro ramo del Parlamento quindi dal punto di vista astratto può costituire un soggetto di equilibrio e di controllo sull'attività del Governo
Per quanto naturalmente o la frutta e la riforma costituzionale è il frutto dell'incrocio di volontà diverso e quindi
Siamo arrivati a questo punto perché volontà diverse individuali e collettive di forze politiche hanno orientato in questa direzione io personalmente non avrei avuto nessuna obiezione a un superamento tout-court
Chi ha sostenuto l'esigenza Macrì invece di mantenere comunque questo tipo
Di Camera e allo ha fatto anche ritenendo che questo può contribuire o miglior bilanciamento tra i poteri
E del sistema nel suo insieme per quanto riguarda la questione invece
Degli interessi io non solo sono convinto che ognuno dovrebbe dichiarare gli interessi che reca ma penso che sia urgente e tanto più dopo l'abolizione del finanziamento pubblico dei partiti
L'approvazione di una legge che disciplini le lobby e quindi renda visibili il rapporto tra interessi
Che perché interessi e politica e credo che questo sia un dato assolutamente importante che per molto tempo con un atteggiamento un po'tartufi fresco la politica devo dire anche il dibattito pubblico ha rimosso pensando che si potesse risolvere semplicemente
Come dire con il buonsenso in verità io credo che questa sia diventata una cosa molto urgente perché credo che il pericolo più grosso oggi sia un mero porto tra interessi e politica non esplicito non visibile non sindacabile non riportabile alla luce alla luce del sole
L'altra domanda
Non me la non me la ricordo l'ultimo
Anzi
Ha il Senato lo diritti
Va basta a se c'è un complotto io stesso compatto io non sono un esperto di complotti non so se il professor Zagrebelsky sì sia in grado di copie io penso penso che chi ha fatto questa riforma e di io tra quelli che l'hanno votata
Vogliono semplicemente che questa riforma sia approvata non è che vogliono che siamo bocciata in modo tale poi da poter dire non ci abbiamo provato
Mi sembra francamente un po'cervellotico Ovo o meglio a me non me l'hanno detto e così hanno deciso questo piano probabilmente se JP Morgan aveva questo piano a mio nome la comunica
Dunque
Tocca sinteticamente i diritti sono beni indisponibili
In linea di principio
Però se ci si può trovare nelle condizioni in cui si è costretti a venderli di dirvi
Cioè non
Non dovrebbero essere venduti ma spesso coloro che non hanno nient'altro da da per sopravvivere vendono diritti
Nel mondo del lavoro questo accade
Diritti del lavoro dei lavoratori spesso
Vengono vengono
Scambiati
Con
Badate con
Diciamo pure elemosina da parte degli imprenditori che cos'è questa prassi che le nostre leggi non sono in grado
Di affrontare
Guardando avanti per cui si assumono dei lavoratori per sei mesi dei si licenzia e poi si lì gli si riassume questo non è un vendere diritti
E
E in una società democratica
Essere costretti a rinunciare a diritti per avere quel poco di lavoro che chi viene concesso come una un bidone o un ecco il tono
I questo valgono i succhi su questo si facesse una una riflessione in Italia dagli anni Settanta in poi parliamo del mondo del lavoro ma si potrebbe allargare il discorso
Nel mondo del lavoro si è interrotto il discorso dei diritti lo statuto dei diritti dei lavoratori
Ha introdotto in quel mondo di diritti quando prima c'era viceversa la soggezione al beneplacito al
Al buon cuore dell'imprenditore ci sono anche molti imprenditori come
Ma
Ma no ma scorretto facciamo discorso più generale perché purtroppo questi queste questioni vanno ben al di là di Renzi o non Lorenzi
Ma oggi ma questo vale e questa mentalità
Già stati interrotti dal Governo Berlusconi
Sostituire
I
Diritti con dei benefici con i bonus con il Bologna
I i benefici si danno e si tolgono e naturalmente perché non ha il diritto ad averlo e naturalmente tutti Penny data ma hanno che ti Alida poteri sottrae ecco lei dovremmo ripristinare quest'idea
Che magari
Magari
Abbiamo avuto troppi diritti non lo so ma comunque la categoria dei diritti e l'unica categoria che da ai singoli cittadini la loro dignità di cittadini
Queste prima considerazioni seconda
Esservi minima la qualità dei
Dei dei nostri riformatori costituzionali certo sì e uno
Fino a un confronto sapete che lì il Parlamento pubblica all'inizio di ogni legislatura un volume che si chiama la navicella dove ci sono dove ci sono i
Break bene brevi biografie dettate dagli stessi deputati i senatori quindi non sono imparziali ognuno scrive il meglio di sé però sarebbe interessante
Valutare questi medaglioni attuali con quelli del
Del del dell'Assemblea costituente perché si comincia da Falluja allora ma adesso io non voglio signor ministro lei
Sto scendendo proprio livello diciamo così Lombroso sia no
Sono pubblicati anche le fotografie
Ecco
Se
Sarebbe interessante valutare le fotografie di allora con le fette grafia di oggi però aggiungo aggiungo aggiungo
Non è detto
Che da un Parlamento composto da personale non censo
Non possa derivare un prodotto buono noi stiamo stiamo ragionando sul prodotto non sulla qualità delle delle persone no c'è anche una famosa canzone
Di De Andrè ricordate dai diamanti non nasce nulla dal letame nascono i fiori no cioè
Quindi dobbiamo guardare quello non non cadere questo davvero sarebbe un po'populismo dire che la riforma e cattive perché non ci piacciono
Dal punto di vista biografico coloro che l'hanno fatto alle un polo dizione insomma
Io non lo dice ma un polo di perché no va detto ma ahimè un po'l'artificio retorico diciamo non lo dice ma un polo dice no dico
Di dico una cosa incontestabile
Confrontate le due navicelle
Questo però aggiungo anche noi non dobbiamo valutare la riforma costituzionale su quella base sono due questioni separate
La la questione del
Detti
Noi abbiamo ragionato finora come se la riforma funzionasse
No ora io son convinto che non funzionerà
Abbiamo ragionato sugli obiettivi su Sukur ciò che ci si propone di fare non funzionerà
Vi faccio solo due esempi
E questo questa considerazione giustifica il dubbio di quel signore che ha detto ma può essere tutto un complotto può essere
Un modo per rendere il sistema ancora più complicato dopodiché che cosa apre Moha lo
Del ci diceva Risceglie
Dopodiché
Boh verrà l'uomo forte chi lo sa faccio due esempi di di cose che non funzioneranno primo la
Riforma delle dei rapporti Stato-Regione
Si è abolito il la competenza concorrente su cui non possiamo entrare nei
Nei dettagli ma si è abolita
Proforma e si è detto questa materia per allo stato quell'altra materia allo Stato queste signor ministro è un'ingenuità
Non esiste una materia e separate le une dalle altre non è come a lascia o raddoppia dove un candidato civica
Un concorrente si presentava sulla storia del Milan del mille novecentocinquanta al mille novecentocinquantacinque o dentro o fuori
Ogni competenza on oggi è fondamentalmente intrecciata con altre facciamo un esempio semplicissimo navigazione fluviale e la quale
Dice non so a chi est attribuite a queste sul lago Maggiore ci sono i vaporetti che vanno al di qua e dire cosette che materiale e trasporti
E turismo
Il turismo
E industria ci sono
Lavoratori che si spostano da un lato del lago all'altro per andare a lavorare
E tutela del territorio dell'ambiente inquinamenti vedete come sono ora il fatto che nei decenni precedenti si sia
Sempre lavorato i raccordi
La registrazione e la Corte costituzionale hanno lavorato per creare dei luoghi di di di mediazioni diciamo così tra materia che non possono essere separate
In questa categoria della leale cooperazione che stati inventati a me le ha scritte nella Costituzione
Non è un un'aberrazione è una necessità che continuerà a esistere e queste necessità sarà resa più difficile dal fatto che la il nuovo articolo centodiciassette pretende di separare le materie i la politica non non ammette separazioni di questo genere
Quindi siccome posso dire una cosa su quel
Però professore scusi il il il il ragionamento varrebbe se non esistesse poi dopo più la Corte costituzionale è chiaro che qualunque norma alla necessità no
No è ed è molto evidente che la qualunque tipo di criterio sia fosse stato scelto necessità c'è interpretazione sappiamo che è quella che è stata
Scelta per il Titolo quinto è stata la più infelice che si poteva già esitato secche quelle perché a legislazione concorrente non solo ha bisogno di spiegare quali sono le diverse materie che si incrociano ma addirittura stabilire un limite dove incomincia il ruolo dell'una e ruolo dell'al
Il contenzioso tra Governo e Regioni esploso per questa ragione solido uomini dicevo che questa idea della concorrenza rinascerà per l'esigenza dei fatti
Ma
Lei diceva la Corte costituzionale
Estati interessate da ricorsi
Continuerà a esserlo mi dispiace ma non non risolve non semplificherà me queste la mia previsione naturalmente secondo aspetto il Senato nel procedimento legislativo
Interverrà solo in alcune materia anche lì rientra questa illusione delle materie separabile va bene comunque interverrà
Allo stesso livello della Camera in alcune materie in altre materie interverrà con proposte e con suggerimenti insomma avrà un un suo ruolo facoltativo diceva
Ma non nutriamo nel dettaglio ma soprattutto
Al Senato
Questo strano Senato composto da dal si e sindaci per esempio noi leggiamo i Sindaci sperando che facciano i Sindaci no invece andranno a
Consiglieri regionali
Adesso qui non facciamo non guardiamo la realtà la classe politica regionale se già non siamo entusiasti di quella nazionale
Di quella regionale insomma va beh il Senato che una volta era l'ex pensate un po'la Camera alta
Adesso sarà né Camera bassina
Possiamo dire così ma
Il Senato
Dovrebbe fare qualcosa di preciso nella legislazione
Insieme al
Al
Alla Camera dei deputati però avrebbe anche in compito
Scritto nella Costituzione irrinunciabile
Dunque
Per quel che riguarda la partecipazione dell'Italia
Alla formazione
Della normativa e delle politiche europee alla formazione
Quale sia la partita quali sia le procedure
Nazionali no ci sono delle procedure stabilite dai trattati
Sono a decenni che si parla di coinvolgere i soggetti locali autonomi nella fase diciamo così ascendente però non c'è
Ma soprattutto il Senato ha una competenza propria insieme alla Camera no nella fase
Ascendente ma nella fase attuative
Il tutto ciò che ha a che vedere con l'attuazione lo dice esplicitamente delle politiche europee
Il Senato parteciperà al procedimento legislativo
Ora chi ha un minimo di esperienza
Dico e lo diceva anche il ministro poco poco fa
L'Europa oramai interviene quasi dappertutto forse il diritto matrimoniale ecco uomo però anche lì anche livelli però arriverà più Strasburgo c'era no no no c'era anche l'azione dell'Arcella regime patrimoniale record ecco
Quindi anche lì ora non c'è
Legislazione in tema di inquinamenti di concorrenza
Di di di di turismo di
Protezione dei consumatori nei confronti delle
Degli alimenti insomma la legislazione
Europea
Pervade pressoché tutto l'ordinamento ed è andata così allora il Senato secondo questa norma avrà un compito paritario al la Camera dei deputati allora è una semplificazione questo Nuccio
C'è poi una normetta scusi signor ministro che dice che si nascono conflitti quindi il nostro riformatori sia preso incarico questa obiezione
Procedure così complicate sono tali da ingenerare conflitti
Allorché che li risolve il Presidente della Camera il Presidente del Senato si trovano e si mettono d'accordo qui qui io
Parlo da costituzionalista
E possibile che nella interpretazione della Costituzione di regole costituzionali si chiede a due soggetti dimettersi d'accordo
D'accordo ma il diritto costituzionale non è il luogo dove
Dove si tratta sottobanco appunto si stabiliscono accordi si rispettano le regole e un'altra cosa
Perché noi dobbiamo chiudere
Ancora alle quattordici dove chiudere sono impatta precisi punto d ringrazio molto
L'attenzione e passione con cui avete seguito questo incontro tra il Ministro Nando il professor Zagrebelsky soprattutto grazie ai nostri ospiti