"La scienza politica di Gramsci" - Intervista a Michele Prospero

Radio Radicale bentornati in questo spazio di approfondimento culturale siamo in compagnia quest'oggi di Michele Prospero buongiorno ben trovato buongiorno
Allora Michele Prospero insegna filosofia politica presso la Facoltà di Scienze Politiche Sociologia e Comunicazione della Sapienza di Roma
Ed è autore di un saggio pubblicato da bordo edizioni la scienza politica di Gramsci che era uscito qualche settimana fa la prima domanda professore che le pongo è perché oggi parlare della scienza politica di Gramsci
Ma per due cose insieme o uno per un bisogno legato all'attualità politica
E l'altra
Più di carattere filologico
Legata all'attualità politica e
La necessità per me di rivisitare Gramsci in quanto analista della prima lunga crisi dei vent'anni che ha avuto l'Italia cioè i primi anni del dove c'è in
E siccome negli anni novanta inizia la seconda lunga crisi dei vent'anni che ancora non si sa quale sbocco fra in Italia
Ho ritenuto opportuno ricorrere agli strumenti di un analista della prima grande crisi per vedere se
Ci sono categorie concetti utili anche per decifrare della crisi che attualmente scuote il sistema politico italiano
La seconda ragione di carattere più filo logico è che Gramsci è stato oggetto di una
Infinita di saggi libri ricostruzioni
Ma secondo me quello che non è stato
Affondo scavato è il contributo di camosci ad una scienza della politica
E per quanto mi riguarda il tentativo è di riconnettere Gramsci non tanto al dialogo con l'idealismo italiano
Quanto
Al lecco di Mosca come è stato chiamato anche da Asor Rosa molti decenni fa che si rintraccia in grammi cioè l'Eco di Mosca vale a dire
Il tentativo di cimentarsi con le scienze positive della politica con le analisi che glieli txt Tagliani diedero del potere
Ecco le il titolo la scienza politica e proprio forse quello che generalmente manca all'interno forse del dibattito pubblico italiano cioè la politica vista come scienza e non come battaglie di opinioni ismi e di opinioni insomma
E forse proprio
Innanzitutto l'evoluzione di questo dibattito politico che italiano ma non solo perché poi ormai la semplificazione la
Diciamo anche la liquidità di determinati argomenti non è su una problematica italiana ma anche europea però la capacità di analisi di Gramsci indubbia
Lei all'interno di questo libro a a mio avviso il merito di portare Gramsci al futuro cioè trovare anche una chiave di lettura per i tanti accadimenti nella scena politica italiana dalla di questa azione dei partiti alla diciamo anche alla liquefazione
Di quello che prima era il cosiddetto ceto medio che in qualche modo indirizzava in maniera più o meno organica e strutturata le maggioranze in questo Paese oggi sembra quasi che ci sia un unico scelto votante
E questo cedo votante di volta in volta si sposta in base a un po'all'umore più che ha un'idea
Ecco quali sono le tesi che lei analizza proprio anche sul contemporaneo all'interno di questo volume
Ma
Lei ha posto giustamente l'attenzione su due cose
Lo smembramento dei partiti quindi la fine della mediazione politica l'assenza di strutture organizzate e capaci di disciplinari orientare le masse
Prima ci menzione seconda cosa che lei ha ricordato è la crisi del ceto medio e quindi
La
O si ficca azioni degli strumenti ascendenti in una società cioè la mobilità sociale
Quando in una società viene meno la mediazione politica e quindi la rappresentanza
E al tempo stesso si bloccano i canali di ascesa sociale soprattutto per i giovani al ceto medio si determina quella che Gramsci chiamava la crisi organica cioè la crisi organica è la chiusura degli strumenti di mobilità sociale e quindi crisi di rappresentanza sociale per nuovi ceti che non trovano canali di inserimento sbocchi occupazionali
Riconoscimento di senso e poi destrutturazione dei canali politici tradizionali
Quando si congiunge la crisi di rappresentanza con la crisi di rappresentanza sociale si determina una crisi catastrofica critiche cui affetti sono difficilmente governabili e questo è
L'insegnamento di Gramsci
Ancora persiste per diagnosticare i fenomeni che altrimenti vengono oggi abitualmente rubricati sotto la categoria indeterminata di populismo e di antipolitica
Ecco il più nel mentre leggevo con attenzione il piacere il suo saggio contemporaneamente studiavo un po'le ragioni del sì e del no alla riforma costituzionale
Apparentemente sono due
Diciamo
Argomenti totalmente diversi da un punto di vista
Diciamo di struttura però mentre leggevo appunto leggevo questa sua analisi all'interno delle pagine
Diciamo mi veniva mi tornano alla mente proprio l'idea
Di diciamo che forse anche questa riforma costituzionale acché va forse nell'idea di assecondare diciamo il popolo inteso rispetto a quelli che sono i centri di costo della politica che sono i centri di rappresentanza che
Per quel ceto medio che non esiste più rappresentano il grande scandalo italiano
Diciamo
Però destruttura hanno la forma di Stato perché poi diciamo il
Diciamo
Si può essere favorevoli o contrari rispetto a questa
Riforma costituzionale però la cosa che viene meno che in qualche modo viene derubricata una struttura una Camera un pezzo importante della democrazia
Parlamentare per una semplificazione che per realtà non è una semplificazione ma è una
Diciamo riduzione dei poteri di rappresentanza del Parlamento in virtù di una leadership unica
E questo diciamo mi ha fatto molto riflette rileggendolo appunto confini filtro del suo volume
Diciamo la la degenerazione burocratica che che che spesso insomma
è al centro della riflessione di Gramsci quindi
Uno Stato che diventa quasi un nemico del cittadino proprio perché in qualche modo aggiunge cavilli pezzi norme affinché sia indecifrabile
Oggi sembra in qualche modo come dire spazzata via almeno formalmente dico formalmente da un'idea di
Di trasparenza di di diciamo di cristalleria di di scatola di vetro dove devono stare le istituzioni quando in realtà però in conto la rappresentazione e un conto e la pratica
Chi fa più fatica sono proprio le famiglie politiche che hanno una tradizione novecentesca come centrosinistra al Partito Democratico la sinistra radicale e anche il centrodestra e la destra più radicale che sembra
Anche se ha diciamo su un guado di di di tra le penne da una parte più diciamo sui movimenti indipendentisti europei dall'altra
Alla luce di tutto questo come è possibile anche in qualche modo non tanto invertire la tendenza perché quello in maggio si è anche un processo collettivo però in mentire quantomeno la tendenza sulla riflessioni di quello che accade
Anzitutto mettiamoci fornisce uno spunto interessante a proposito delle cose che
Lei accennava all'inizio
Quando dice che nelle fasi critiche non c'è nulla di più semplice che denunciare le degenerazione della politica dicendo che si
Trovano in campo delle caste incontrollabili
E quindi il capro espiatorio diventa facilmente individuabili secondo Gramsci queste
Recriminazioni sul carattere cast tale della politica
E poi
L'invocazione del capo carismatico come soluzione alle crisi rientrano in fenomenologie molto primitive di spirito pubblico
E secondo Gramsci lo Stato moderno invece è una cosa complessa e quindi non si può parlare di riforma dello Stato facendo riferimento alle cose che diceva lei mettendo come
Punto programmatico la riduzione dei costi della politica così recita la riforma costituzionale che
è in discussione in Italia perché questo è appunto
Un modo
Antipolitico perché giustifica era una riforma che dovrebbe avvenire
Una visione di sistema una
Lettura adeguata alle dinamiche della modernità secondo Gramsci lo Stato moderno eh
Messo in discussione da un duplice processo uno verso l'altro cui accenna alla comparsa di entità politiche che vanno oltre lo Stato nazione
E oltre a questo dice Gramsci sì determinano anche istanze federalisti che un localistiche regionalistica
Che mettono in discussione lo Stato nei propri confini interni cioè Marx e Gramsci Miss mostrava la provvisorietà dello Stato moderno
Nel senso che lo Stato nazione è una tendenza storica indispensabile che però
I processi di mondializzazione dei circuiti dell'economia
E i processi interni di scomposizione dei vecchi assetti di potere mettono in discussione questo è il problema che gran ci sollevata
E che
Come dire si tratta di una
Problematica storico-politica cioè nel senso che Gramsci avanzava questa
Idee la possibilità di rigiocare l'inizio l'inizio per l'Italia era stata svantaggio usa la questione della costruzione dell'identità e dello Stato nazionale
Quindi la presenza della Chiesa i ritardi della borghesia italiana già in età medievale
Hanno determinato il collasso dello Stato moderno secondo Gramsci la mondializzazione dell'economia che è caratteristica del Novecento
Consente per così dire di ricominciare dall'inizio cioè di rigiocare la partita l'Italia ha perso la prima partita
Perché con la Chiesa è stato impossibile il processo di unificazione nazionale
Però questa
Partita persa secondo Gramsci potrebbe essere ottima rimodulate in termini più aggiornati oggi perché secondo Gramsci l'Italia è un Paese vocato alla
Universalizzazione quasi una presenza organica al transnazionale secondo le ANCI questa sarebbe la vocazione originaria che le classi dirigenti dovrebbero recuperare per
Riformulare il problema della presenza dell'Italia nella modernità politica
Che poi diciamo conto stiamo in casa del transnazionale perché Pannella diciamo
Recuperò un pezzo di questa visione proprio per proporre un'identità chiare meta del Partito Radicale che infatti è l'unico partito che
Siano transnazionale appunto andando oltre
Diciamo la la politica di casa nostra un'altra riflessione importante che diciamo troviamo all'interno di questo volume
Il liberismo
E questo diciamo che a mio avviso e anche un liberismo diverso rispetto a quello di qualche tempo fa cioè le due leadership forti del paese negli ultimi anni Berlusconi e Renzi
In qualche modo sono distanti anni luce paradossalmente Berlusconi ha mostrato segni di lunga durata rispetto a Renzi che rischia proprio anche un questo referendum di vedere
Che la sua esperienza di Governo quanto meno azzoppata UDC vada anche perché il il ricorso alla sfera referendaria come abbiamo visto già in altri Paesi come
Punto il Regno Unito con con
Con con la black siti insomma spesso genera anche delle sorprese proprio perché ormai a mio avviso la politica non riesce più ad essere un corpo intermedio tra il popolo e e le istituzioni
Questo liberismo diventa anche sempre più effimero in qualche modo
è un liberismo centoquaranta caratteri oggi e quindi neanche può diventare come lo è stato per un pezzo del del del diciamo degli anni Novanta con Berlusconi una soluzione un tappeto dove nascondere tutto il resto
Quindi la domanda che le faccio è
Innanzitutto c'è la possibilità di una
Deflessione rispetto questa cosa cioè di un ritorno a una politica come luogo collettivo da qui hai i prossimi decenni
E soprattutto diciamo quanto un leader in questo senso può finire Disma alle di di di smantellare la
Diciamo quello che rimane
Del corpo intermedio della politica perché oggi quello che sembra purtroppo è questo cioè in senso non tanto di figure forti ma quanto parole d'ordine forti che poi si esauriscono sotto l'ombra di una stagione
Sì c'è una frase di Gramsci da cui è possibile partire quando diceva il demagogo è la prima vittima della propria demagogica e Cameron
E stato la prima vittima del proprio atteggiamento furbesco invocare il popolo in maniera strumentale per
Avere una consacrazione personale forse anche ad ottobre ci potrebbe o a novembre prossimo ci potrebbe essere
Un'altra versione di questa
Demagogia che miete vittime tra chi le ha
La per primo imboccata
Possiamo dire che
Il problema della leadership viene analizzato da Gramsci che utilizza termini che sono stati largamente in discussione della pubblicistica italiana degli ultimi anni il partito personale
Ci dice che il
Tutti i partiti anche il movimento socialista viva sperimentato questa curvatura personalistica
E molti partiti della vecchia Europa davano il nome del proprio leader alla formazione politica secondo ramo ci questa si tratta di una tendenza che le grandi organizzazioni politiche avrebbero superato
E qual è il problema di oggi oggi abbiamo liberismo senza leadership vera
Nel senso che si tratta di fenomeni sei Udo carismatici
Nel senso che
Se noi vediamo
Tutti gli ultimi vent'anni assistiamo ad una sorta di cimitero di e venti pseudo carismatici di leadership effimera il primo è stato Segni segni sembrava
Come dire l'Altiero la schiere di uno sfondamento
Il Padre costituente di una nuova storia repubblicana e realtà si è trattato di un successo molto
Credibile debole
Di Pietro Dini Mastella tutti hanno
Costruito leadership di questa natura personale ma
Non hanno
Capacità di prese di durata cioè che il problema della leadership è che
Senza
Canali organizzativi strutture intermedie gruppi dirigenti la leadership diventa
Ho
Come nel caso di Berlusconi fa corpo con una struttura proprietaria solida quindi una sorta di
Neo patrimoniali smog politico che ti garantisce televisioni giornali e quindi professionismo politico indiretto e quindi una sorta di
Leadership sorretta da grandi apparati mediatici patrimoniali
Oppure come nel caso delle altre figure ma anche di Renzi si tratta di un Delli di una leadership che
Dipendente dal grado ti sostegno che
Potenze esterne ti danno e quindi dura fino a quando c'è il supporto dei poteri cosiddetti forti e l'amplificazione mediatica
Se si spengono i media e i poteri forti come canali di sostegno
Questa tipologia di leadership mostra la corda non è capace di
Durare perché si tratta di una leadership senza strutture forti senza organizzazione politica
La leadership senza organizzazione politica senza politica organizzata
è molto dipendente da dinamiche Sterpa denaro quindi poteri forti e media senza queste due cose non ha
La capacità di risplendere autonomamente
Ecco i cosiddetti poteri forti sono sempre un po'al centro del dibattito politico sia cittadino sulle grandi metropoli e sia su l'Europa
E così come è stato per tanti anni al centro anche del dibattito politico italiano nel sud Italia con la mafia la camorra la 'ndrangheta in cui qualche modo delega vano alla politica la propria rappresentanza
A suo avviso vicino lontano il tempo in cui
Ha i poteri forti non servirà
Un diciamo il Governo di rappresentazione esterna oppure in qualche modo prenderanno come dire iniziativa politica autonoma come poi in parte diciamo succede già in qualche posto del pianeta
Ma qui bisogna parlare di debolezza dei poteri forti
Nel senso che il capitalismo italiano a una scarsa propensione all'innovazione
E quindi ha bisogno di un rapporto organico trasparenti o sotto traccia con i Governi del momento per cercare di racimolare
Capacità competitiva che non riesce a me a vantare nel campo strettamente economico
Cioè se noi vediamo grandi
Tutti gli italiani che
Al controllavano Olivetti io settori tecnologici avanzati e poi proprio quando scoppia la innovazione tecnologica la Rete lì internet e così via cambiano
Destinazione si occupano della Barilla o di altre cose e vediamo appunto che
I poteri forti il capitalismo italiano non è presente in nessuna delle grandi dinamiche innovative nelle grandi
Problematiche ad della Rete del capitalismo cognitivo l'Italia è praticamente assente
E quindi
Perché debole nella sua capacità di stare nei tempi della
Post-modernità
Cerca un rapporto con il potere politico e quindi
Attraverso i media di cui
Ha il controllo cerca di offrire strumenti di supporto alla leadership del momento ma questo è
Un qualcosa che dimostra la debolezza dei poteri forti italiani il carattere non
Innovativo non dinamico del capitalismo italiano questo anche perché
Con la scomparsa dei primi anni Novanta degli ultimi
Simboli dell'industria pubblica della grande impresa il capitalismo italiano è stato dominato dal cosiddetto ornano capitalismo dei territori cioè un micro capitalismo a conduzione familiare
Che è sensibile ad alcune
Questioni sul contenimento del costo del lavoro o la riduzione del prelievo fiscale
E quindi su questioni di retroguardia non su questioni sulle quali è possibile davvero approfondire i processi dell'innovazione competitiva
E quindi questo il problema italiano la fine dei partiti ma alla fine anche di un capitalismo e di una impresa dinamica e competitiva e quindi quando in Italia si parla di declino è questo cioè il
Il congiungersi della crisi delle classi dirigenti della capacità della politica ad avere élite di governo valide
E poi anche con la scomposizione delle élite delle classi dirigenti economica che
Hanno anch'esse
Una crisi evidente quindi due crisi significa declino
Ecco proprio sulla crisi dei partiti citiamo
Leggiamo un pezzo del delibera pagina centocinquantasette dice il partito totalitario che attraverso l'azione di un gruppo esercita il potere monopolistica menti diventa organi di polizia si identifica con lo Stato
Coltiva pretese etiche assorbenti il partito che Gramsci auspica un partito con precisi compiti parziali e politici appunto
Con le sue proposte di allargamento del Ventaglio dell'autogoverno della partecipazione civile Gramsci pare collocarsi Enzo una prospettiva teorica nient'affatto stile al momento
Della democrazia rappresentativa ecco diciamo che quello che poi è successo in Italia dopo la libera da dopo la liberazione in poi proprio diciamo la creazione di
Di di partiti stato in qualche modo in modo che in realtà poi diciamo che questa cosa sempre pensato che diventasse una
In qualche modo
La creazione poi dell'involucro che non c'è mai nessun sconfitto in italiano hanno un senso in realtà al Partito Comunista Persotti il PERT per tanti anni sempre le elezioni politiche però in realtà
Non appariva mai con un partito sconfitto così come
Quando ci sono elezioni amministrative al di là di risultati eclatanti come sono stati in quest'ultimo
Tornata elettorale però c'è sempre qualcuno che in virtù di percentuali migliore insomma questa tendenza anche dei militanti delle persone che fanno il partito a rifugiarsi in poco naturalmente storicamente dentro le proprie
Mura per dire comunque noi siamo un partito e quindi siamo una sorta di Stato nello Stato
E d'altra parte se pensiamo oggi a le figure
Di Renzi che premier e segretario del Partito Democratico e quindi in qualche modo anche nei canali di comunicazione si sovrappone quello che dice il partito in Italia così anche come in altri
Ina che diciamo in altri posti in Europa si sovrappongono
Diciamo alle livelli azioni partitiche le azioni di governo così come Grillo che in qualche modo a ha creato e attenuto dentro cui quello Stato fluido di militanza dicendo noi demolito siamo un'altra cosa
Ecco forse la rappresentazione plastica che ne emerge e che in realtà poi chiunque governi ha scarso senso dello Stato
Perché forse diciamo si sente impropria misura un pezzo di Stato già da tempo però con altri diritti
Sì
Riprendendo Gramsci lui dice che un elemento di Stato Latteria è indispensabile per ogni partito politico alle origini ogni partito ha questa tendenza identificarsi con lo Stato a occupare dimensioni che
Poi diventeranno invece il contrassegno dell'autonomia delle istituzioni
E ingrandisce c'era la tendenza
Criticare il partito tutto
Sia nella versione fascista il giudice del Governo di partito nella versione est
Fascista Pannunzio e così via sia nella versione sovietica e quindi
Il
Tentativo di Gramsci è di sganciare il partito dallo Stato perché il partito Stato organo di polizia non è organo di mobilitazione e fare del partito una dimensione della società civile
Quando lui parla di densa società civile è lì che colloca la forma partito insieme ad altri protagonisti della società civile fra i movimenti le associazioni gruppi di pressione
Quindi secondo Gramsci una società moderna una democrazia funzionante
Ha bisogno di una densa società civile cioè di una
Ricca e articolata società civile di una
Molteplicità di soggetti del pluralismo sociale quello che invece oggi viene demonizzato
Lei faceva riferimento alle dinamiche più contingenti della vita politica
La dissi intermediazioni che la parola d'ordine del presidente del Consiglio Renzi e appunto proprio lontana da questa cultura qui della tendenza società civile come
Connotato di ricchezza e funzionalità della democrazia la disintermediata azione appunto la costruzione di un cimitero della
Se era pubblica perché non esiste una
Sfera pubblica che non si articoli in su oggetti presenze politiche organizzate e quindi raggi sì intermediazione eh
Il segno di un impoverimento strategico della democrazia italiana alla quale poi si cerca di rimediare con questa
Ipertrofia della leadership che però è una
Risposta niente affatto soddisfacente alle questioni che la crisi della democrazia sulle
Bene allora noi siamo in conclusione ringraziamo Michele Prospero ricordiamo la scienza politica di Gramsci Bordo edizioni e ringraziamo voi per
Averci seguito e vi auguriamo un buon proseguimento con le trasmissioni di Radio Radicale grazie mille
Grazie a lei