VI Edizione del Festival "Parole ubikate in mare" - Giustizia e politica oggi in Italia - Incontro con Piercamillo Davigo

No allora buonasera buonasera a tutti grazie per essere qui come tutte le estati ormai
Grazie
Ormai da da sette anni se sette lunghissimi anni da quando abbiamo incominciato
Questa
Proficui sì una collaborazione colla Ubik con Stefano con Renata che ormai si sta per ditte su questo palcoscenico che le vedo che
Chiunque altro vede in questi anni che dire come di consueto presentiamo il primo spot
Il primo appuntamento poi
Lasciamo che le è stato il sì si come dire si compie passi per cui
Vi invito a venire e a seguire tutto il resto della stagione c'è il teatro cercato per bambini quest'anno lo dico
Per
Anche un po'per le disse lesi facciamo un omaggio di teatro a gonfie quindi venite perché ci sono quattro appuntamenti apposta dedicati a Gilberto Goria la sua dermatologia ci teneva segnalarlo e poi ovviamente
Tutto tutto il programma di
Distefano che imperdibile questo sabato un bellissimo punta a me invece con il cinema con il con i festiva del talento e via così in quest'estate che finalmente anche metodologicamente inizia
Diradare a dare i suoi frutti anzi fosse sempre così sarebbe fantastico non troppo caldo e non troppo freddo
In bocca al lupo a tutti per le state grazie ancora Renata che dire
Grazie Gianluca
Bene allora
Primo ringraziamento comunque al Comune al
Allora io ti ringrazio mai ringrazio piuttosto e fanno lo faccio ormai tutti gli anni sembra che
Lo prendo in giro quasi nel senso che
No io di Reagan il nostro è un rapporto dialettico nulla
Però sempre proficuo secondo perché sette sette anni di dialettica che
Come dire che porta all'ordine
Bene
Allora siamo di nuovo qui dopo sette anni secondo anno che parole ubicate in mare
A questa formula nuova prima siamo stati Albissola Lenzi sempre tutta l'estate dall'anno scorso abbiamo inaugurato questa formula
Di parole ubicate in mare itinerante quindi anche quest'anno iniziamo comunque ad Albissola perché il primo amore non si scorda mai iniziamo ad Albissola questa sera domani sera saremo ancora qui ad Albisola Concato Petrini mentre invece venerdì saremo a celle con Gherardo Colombo e sabato Nolli con Gian Vigil Luzzi quindi i Comuni e le piazze saranno queste noi questa piazza ci piace molto insomma resta
Ebbe vedremo per sabato per sabato ne parleremo io facevo un pensiero comunque rispetto a
A a questa manifestazione che punto giustamente c'è da ringraziare la Ubik tutti quanti che
Ci impegniamo per per portare avanti questa iniziativa dicevo da io sono visto lese però dicevo
Però tutto sommato un turista insomma estate e Albisola è un posto di vacanza un turista che si trova
A a passare prima io ero qui molto in anticipo e passavano delle persone mi chiedevano che cosa c'era questa sera e io ho un post legato
E diciamo però che bella cosa
Voglio dire è una una iniziativa che comunque
Completamente a gratis in Liguria questo e anche è anche un dato mica da poco tutto sommato e nominati uso questa piazza ha sempre visto questa presenza con tutte le seggiole piene e e la scala che ci aiuta
Quindi voi sapete che noi tutti gli anni abbiamo un filo un filo conduttore un filtro ULS quest'anno
Siamo ad Albisola poi saremo a celle anomali però Albissola eh molto vicina a stella
Quest'anno sono i cento venti anni della nascita di Sandro Pertini il venticinque
Di settembre
Nato a tutela
Quindi lì purezza monnezza un po'Albissola lese perché poi Stella con con Albissola
Ha un legame quindi abbiamo pensato intanto di ricordare Sandro Pertini di ricordare l'Umbria e di
Dedicare in un qualche modo questa
Questa rassegna questa settimana segna di parole ubicate in mare a luglio e alla Costituzione io in mano questo
Questo libretto che è un molto piccolo ma molto
Molto intenso perché contiene la nostra Costituzione che
è una Costituzione molto
Molto attuale molto moderna anche se sicuramente ha
Delle parti anche non non completamente applicate delle
Delle parti discutibili poi insomma è un momento che
La sulla Costituzione c'è c'è da pensare questi incontri sono anche importanti perché stimolano il pensiero pensare e conoscere
Perché per poter
Avere un pensiero proprio bisogna partire dalla conoscenza
E quindi io il Consiglio noi ce l'avremo tutte le sere mi auguro e penso che tutti voi ce l'avrete in casa comunque eventualmente sospese se non la trovate più a o se avete voglia di rilegge apra
Abbiamo anche questa questa disponibilità io
Vi vorrei leggere questa questa frase di Sandro Pertini che sarà proiettata lì ma non è ancora buio e e che la useremo quindi un po'come filo
Lui diceva la Costituzione è un buon documento
Ma spetta ancora noi fare in modo che certi articoli non rimangano lettera morta inchiostro sulla carta in questo senso la resistenza continua
Beh
Allora questa sera iniziamo noi siamo molto molto onorati dell'ospite di questa sera che il dottor Piercamillo Davigo che adesso invitiamo sul palco e
Noi abbiamo cercato un po'per ogni ospite per ogni tema di andare a cercare un articolo della Costituzione
Così un po'sul tema di questa sera questo pezzettino dall'articolo cinquantaquattro
Che dice i cittadini cui sono affidate funzioni pubbliche hanno il dovere di adempierle con disciplina e rigore
Bene
Allora
Piercamillo Davigo
Direttore del tetto l'obiettivo non Massimo
Velista Matteoli eccetera classe allora
Buonasera a tutti intanto per
Vorrei ringraziare gli organizzatori perché
L'ospite di quelli d'eccezione il fatto
Di avere voluto qui Secolo decimo nono
Sul palco con un ospite così
Testimone del fatto che
Diciamo
Crediamo che questo giornale queste se ne faccia l'informazione che voglia aspettate di riavere
Puntuale nel riferire i fatti e nell'essere diciamo sempre diciamo pronta a cogliere
Le situazioni comincia la rassegna quindi cominciare la rassegna in questo modo per noi
Diciamo è doppiamente importante Buonasera dottor Davigo chiedeva dottor Davigo qualche minuto fa se fosse più Stati in Liguria dopo il convegno dei Giovani Industriali a Santa Margherita qualche settimana fa
E glielo chiedevo perché in quell'occasione ha detto
Una cosa che visto che il tema della serata e giustizia e politica
Mi ha colpito
Ha detto che i magistrati non sono capaci di fare politica mi corregga se sbaglio ed ha motivato in una maniera
Diciamo
Argomentato perché utilizzando di
Siamo accostando alla parola politica la parola consenso non proprio consenso quanto rappresentanza cioè ingenera sono due modi per conferire incarichi pubblici il criterio di rappresentanza il criterio diretta competenza noi leggiamo il sindaco governa le nostre città
Con criteri di rappresentanza e scegliamo dovremmo scegliere per competenza il primario di cardiologia visite opera con aperto
Dal punto di vista teorico nulla vieta di fare il concorso al Sindaco e di legge
Il primario poi bisogna vedere se le persone sono disposti a far superare comprimario eletto anziché scelto per competenza ma questo un altro problema ulteriore ora i magistrati sono scelti con criteri di competenza
Sulla base di una certa preparazione tecnica poi c'è una formazione professionale particolare però quello ciò che li contraddistingue rispetto a tutte le altre categorie che sono scelti con criteri di competenza che hanno le guarentigie
Per poter fare a meno del consenso le guarentigie servono perfino siete la maggioranza perché se non servirebbero no se ci fosse per infischiarsene a minoranza non servirebbero le guarentigie come già protetto dal Governo
Il problema è che le guarentigie l'abbiamo per poter prescindere da quello che pensa la maggioranza perché altrimenti i giudici sarebbero come il Procuratore Romano giudice concepì dato che infatti faceva e ferendo un chi volete libero Cristo Barabba i referendum in genere ridicoli baracca e infatti l'ha vinto calata il
Approvato ad assolvere Gesù Cristo dicendo ma insomma qui non trovo male alcuni in quest'uomo e gli hanno detto sono soldi non si è amico di Cesare
E siccome lui voleva essere amico di Cesare perché è una delle guarentigie lo ha condannato poi facendo la pantomima miracoli ma ed esami di questo giusto
Tutte quelle robe lì allora
Dopo anni che uno
Scelto con criteri di competenza opera contro
Del di competenza infischiandosene di ciò che penso l'opinione pubblica di quello che fa se si mette a fare politica il
Minimo che può accadere che sia un cattivo poli
Non è capace non il mestiere suo non lo sa fare io non ho la minima idea di come si gestisce il consenso per esempio
Non lo so fare quindi chiedersi
Se ricorda il nome di un magistrato che in politica
Diciamo a
A
Diciamo ha fatto un non dico un buon lavoro ma ha lasciato il segno
Il Consiglio del
Nella storia di questo Paese
Diciamo non
Ma non mi viene in mente nessuno insomma non cioè poi per carità magari se qualche esimio universale come Leonardo da Vinci che eccelle in tutti i campi però se uno sa fare una cosa e di filiere sappia fare un'altra del tutto diversa persino opposta e poi anche una questione mentalità chi magistrati ragionano in termini di lecito e illecito
Il politico ragiona in termini di
Amico o nemico cioè ed è la mia parte o e dall'altra parte
E difficile come Stato possa riuscire a immedesimarsi in questo tipo di approccio
Nella migliore delle ipotesi il politico distinguere amico nemico distingue tra utile non inutile e dannoso ovviamente alla sua politica ecco che porta la sua elezione è difficile che uno che deve essere eletto fatte da provvedimenti radicalmente impopolare perché non votano
Io di mestiere prendo decisioni impopolari e io le guarentigie per poter riprendere però se facessi politica non potrei prendere quindi non non sarei capace di fare quel mestiere lì per cui quando bene dal farlo
Marche
Volevo dire questo c'è il pericolo che qualche volta proprio questa dicotomia dalla mia parte o dall'altra parte entri anche
In magistratura lei è stato speso severo nel definire il potere delle correnti all'interno della della magistratura quando poco quel tipo di approccio sconfina anche all'interno della magistratura
Qualitativo quali aspetti positivi può può produrre preventivamente l'esistenza del cuore che la magistratura dato di fatto insomma gruppi associazioni tramezzatura salmastro nati come
Gruppi di opinione in questo senso e un arricchimento culturale i problemi possono strutturati e strutturando si hanno acquisito i difetti del di tutte le organizzazioni strutturate tra cui quello di distinguere appunto tra i miei degli altri Coratti ho sempre pensato ciò che si
Due magistrati che devono che concorrono per un posto direttivo sono
Di pari livello qualitativo è anche giusto che uno che la pensa nello stesso modo si
Da quello che la pensa come lui piuttosto che l'altro quello che trovo inaccettabile è cresciuta uno meno bravo solo perché la pensa come lui questo è il punto il discrimine che dovrebbe essere qualche volta si rischia di smarrire
Sotto questo profilo è dannoso d'altro canto la strutturazione dei gruppi maturata nel tempo ultimamente sta diminuendo tra l'altro sono molto meno strutturati oggi i gruppi di quanto fossero
Dieci o vent'anni fa
L'altro per la prima volta dopo tanti anni la sociale fra magistrati era tutta una Giunta unitaria in cui ci sono tutti i Gruppi il che vuol dire che le differenze tra i gruppi sono anche diminuite
O comunque che si trovano punti di mediazione accettati da tutti questo qualche anno fa non era avvenuto non avveniva e non era facile da ottenere
Quindi
C'è speranza il giusto e se passa
Prima ha parlato
Citando disturbare araba di referendum gliela devo fare questa domanda perché credo che chi
Chi sta questa sera qui con noi
Abbia sentito oggi
Una volta di più il
Il Presidente del Consiglio parare di referendum oggi l'ha fatto la direzione politica del PD
E ha detto un qualcosa di
Tutti diciamo
Di più forte anche rispetto a quello che è stato detto già in precedenza quindi
Se va in un certo modo quindi si se non va come
Matteo Renzi si aspetta
Si fa
Si torna a votare
Questo il fatto che ci sia la possibilità di dire la propria sul referendum è stato oggetto lo ricorderete di un di una storia dibattito
Qualche mese fa maggio
Proprio perché
Si è da parte di di alcuni magistrati rivendicato il diritto di poter dire la propria
Dottor Davigo
Dove abbiamo un codice etico
Che stabilisce il diritto dei magistrati di esprimere un'opinione ferme restando le cautele necessarie per il lavoro che facciamo quindi abbiamo fatto approvare da
Come sapete tutti entrate l'ostruzione un documento che dice fermo restando il diritto di magistrati di fare quello che ritengono nei limiti del Codice etico l'Associazione nazionale magistrati in quanto tale non si schiera
Le conseguenze sono che
Tutti i magistrati possono essere loro pensiero tranne me perché essendo il Presidente l'Associazione magistrati essendo indistinguibile il mio personale pensiero da quello del Paese
L'Associazione nazionale magistrati se esprimo il mio pensiero schiero l'ANM sì e quindi siccome non la devo schierare non posso rispondere sul referendum io ringrazio comunque
Vede che se lo aspettava
Matteo
Un concetto che secondo me è sempre importante quando succede che i magistrati processi noi politici del quello il tema della della prescrizione
Che
Un termine solo ad rete mente burocrati come realtà proventi e quel qualche modo la scure che cancella anni di di bufera mediatica in realtà processi processi molto importanti chi non oggettivamente avvezze palazzi di giustizia
Sì sui giornali o in televisione le notizie di cronaca giudiziaria occupare spazi spazi enormi vede squadernato i sui giornali contenuti dialoghi anche molto puntuali che certificano responso ma se non giudiziarie per lo meno politiche molto gravi da parte di chi di chi amministra salvo poi scoprire a distanza di anni quando a quella
Sovra esposizione in qualche modo tra scolo casta che i processi subire che si sono esauriti in un nulla di fatto addirittura
Che alcuni politici accettano più o meno pacatamente condanne che si prescrivono a tre mesi di distanza magari dal dal primo grado quindi vorrei chiede come si risolve questo che è una una ferita da qualunque
Da qualunque parte la la si guardi perché
C'è un po'come la
Sensazione che nella prima fase la cosiddetta fase dell'indagine preliminare quindi
Ci sia un pallino molto forte e nelle mani di chili chi accusa e
Al punto che quelli a cui si sono molto note poi alle persone di un politico indagato Sissa quasi tutto oggettivamente fin dalle prime battute di questa indagine quando poi questa indagine però si trasforma in un processo
Sia come la sensazione che il fronte si ribalti completamente i tempi si dilatano in maniera inimmaginabile per chi non è un perché non è un addetto ai lavori viene rimesso quasi tutto in discussione le gli strumenti a disposizione di chi si difende da questi atti nei processi nel durante le udienze sono e vorrei mentre a volte
L'accusa sempre fuori ma ne quasi
Quasi isolata risultato è che
Ripeto dopo fu anni mezzi per lo meno di enorme esposizione poi
è come se si scorporazione tutto comma qual è la la la possibile non non dico soluzione OPA lanciata però come si può uscire dalla
Da quello che
Proprio quando la politica incrocia le inchieste giudiziarie poi il
Il fardello fondamentale secondo noi più giù più grande ma ci sono alla sua domanda due questioni distinte parlasse
Stesso trattamento il primo è quello che la prescrizione tra un momento dico cosa ne penso secondo me il problema
Del fatto che in Italia secondo me sbagliando è stata rimessa alla valutazione dei giudici l'assessore classe politica
Mentre la politica dovrebbe fare delle valutazioni autonome a prescindere dalle sui processi sulla base degli elementi che sono morti allo cominciamo dalla prescrizione che cosa intanto la prestiti
Nella prescrizione l'estinzione del reato per il passaggio di un certo tempo incerto per il tempo ora in serie la petizione usufruisca
Perché se definiamo la prova come la traccia che un accadimento lascia
Nelle cose nelle more delle persone è evidente che il passare del tempo cancella queste tracce
Comunque le rende più difficile da scoprire da conservare qual è il problema italiano perché la percezione c'erano più o meno tutti i Paesi Sipra italiano però abbiamo una prescrizione irragionevole
Come non c'era solo la Grecia
Vorrà pur dire qualcosa se tutti i Paesi c'era un altro modo che ci sono dei ladri e sarà diciamo così perché abbiamo in termini percezione abbastanza lungo prima del processo per i delitti politici non scendi reclusione sono sei anni
Che decorrono da quando con il pubblico ministero piena consapevolezza di reato ma da quando il reato è stato commesso quelli purtroppo venirne a conoscenza dopo cinque anni e mezzo quindi restano sui mezzi se vengono compiuti determinati atti che interrompono intercorsa prescrizione questa ricomincia a decorrere ma non può operare il quarto quindi al massimo scordarsi che anni e mezzo allora è una cosa priva di senso obbligare il pubblico ministero occorre per esempio perché viene a conosce
Uso di un fatto commesso cinque anni prima faccio l'esempio di reati tributari che sono caso classico l'Agenzia delle entrate a certi fatti a cinque anni istanza
Informa il pubblico ministero e questo si trova ad avere davanti gli sette hanno nella specie non è anni comunque accertano asset che accertano sull'anno precedente dovete fare indagine preliminare udienza preliminare primo grado appello Cassazione ci hanno eletto con rinvio giudice quindi un altro giudice per Cassazione impossibile
Allora se mai sarebbe più sensato ridurre il tema di prevenzione primaria Ungaro dopo
In altri Paesi dopo l'esecuzione penale o comunque dopo la prescrizione semplicemente non decorre più del resto se ci pensiamo ma
Guardate che
Risultati stravaganti sostengono in Italia
Un imputato viene condannato in primo grado fa appello e magari nell'appello dice soltanto mi hanno dato torto dono danno la pena più minore nel frattempo maturato iscrizione non prende neanche più la pena non è corretto non prende niente ma è una cosa priva di senso comune questa roba qui allora dovremmo fare come tutti gli altri Paesi
Sì dove la posizione già essere d'accordo con le stesse l'azione penale o con la sentenza di primo grado perché quel problema che dicevo all'inizio non c'è più dopo che le prove sono state raccolte
Altra questione invece è quella
Della valutazione autonoma da parte la politica allora quando dico questa cosa qui mi dicono che io voglio calpestare la presunzione ma
Senza
Non c'entra niente aggiunge innocenza c'entra che gli elementi noti possono avere una valenza politica diversa da quella che hanno per il giudice penale
Faccio un esempio l'ho già fatto a Santa Margherita Ligure questo esempio che riguarda un caso concreto in un un processo che si è tenuto a Milano è stato
Arrestato che poi è stato condannato con sentenza irrevocabile per concorso esterno in associazione mafiosa
Il direttore di un importante ASL di fronte al contenuto delle intercettazioni ambientali Lucia è difeso dicendo fin da ragazzo mi diverto sembrare ma si il
Ecco io dico uno che dice fin da ragazzo mi diverto sembrare mafioso c'è bisogno di aspettare la sentenza di condanna per mandarlo a casa non basta la sua difesa lasciamo perdere l'accusa
Invece fanno finta di giocare sulla presunzione di innocenza eccetera non è questo il punto punto è
Tu cosa dice di aver fatto quelli dicono che tu hai fatto questo tu che cosa dici bene quello che dice è già abbastanza perché io mi di verifica così dovrebbe ragionare la politica così ragionano negli altri Paesi
Non aspettano
La sentenza definitiva ma del resto se ci pensiamo anche noi gli abiti tutti i giorni ci guardiamo bene dall'applicare il principio a Perugia innocenza ma insomma se il mio vicino di casa è stato condannato solo in primo grado
Per pedofilia
Ma io di affido mia figlia di sei anni perché la compagnia a scuola dicendo e c'è la presunzione d'innocenza ma per cortesia
Allora perché quando parliamo della cosa pubblica questa regola elementare di prudenza non vale più
Nessuno me l'ha mai spiegata questa cosa
Proposito di questo volevo collegarmi a questo dato la stura per una una domanda sul
Quando quanto lecito possibile secondo lei che venga divulgato delle delle indagini Corso meglio al di là del fatto che esisterebbero delle delle nove ma quello che
Accade in questo momento secondo lei
Eccessivo e poco ma glielo chiedo non
Per una mera deformazione professionale ma perché ha detto
Valutazioni la politica le faccia in corso d'opera quindi sull'attualità dei fatti naturalmente
Dal punto di vista comunicativo dar conto di una di un'intercettazione insomma il più recente e più permette una valuta sono in corso d'opera dell'operato di un politico a me capitoli ad un confronto con un capitano dei Carabinieri perché divulgare la notizia su una compromissione due amministratore piemontese insomma con una con un'organizzazione criminale mi sosteneva che questo avrebbe potuto impedire nello spazio di un biennio misure più severe a carico di questo amministratore io replicai dicendo può essere però in questo momento i suoi cittadini sanno effettivamente con
Con che hanno a che fare insomma
Dove sta
Pubblica viene adesso corretto sta è troppo poco questo testo sto chiedendo
Cioè la trasposizione mediatica poi nelle delle inchieste giudiziarie che sono uno strumento estremamente invasivo che quindi permette di conoscere del profondo gli amministratori pubblici
Questione
Teresa di più complicata dal fatto che tentano anche le giurisdizioni sopranazionali presso la Corte europea dei diritti dell'uomo ha detto che i giornalisti in una moderna società democratica si può una funzione essenziale e quindi per esempio bisogna essere molto molto cauti con le pene detentive nei confronti dei giornalisti il che esclude alla radice la possibilità di chiudere
Che pubblicato della pubblicità
Perché è ovvio io faccio sempre questo esempio quando qualche giornalista mi dice io una notizia la pubblico punto
Io rispondo sempre dipende
Perché se un giornalista viene in possesso dei codici di lancio di testate nucleari col cavolo che Repubblica perché sa che viene arrestato e tu il giorno dopo Ivano vent'anni
Meno le pubblica perché poi qualche hacker magari avendo letto sui giornali codici di lancio si intromette in qualche computer e far partire i missili
Allora dipende sempre dei valori in gioco certo per impedire la certezza del nucleare è anche giusto in carcere ad un giornalista per radere forse deve la reputazione di qualcuno e poi anche qui bisogna starci attenti perché se uno diventa una persona pubblica a minor diritto alla reputazione di quanta ne uno che fa la vita
Faccio un esempio io per anni ho assistito tra i vari meccanismi che usano gli imputati
O gli indagati per
Chiamarsi fuori dalle accuse cioè una serie di stupidaggini la più la principale di solito la prima in ordine
Cronologico che viene utilizzata è
Grave violazione del segreto
Cioè tutte le volte qualcuno viene pizzicato fare qualcosa di Chiara subito grave violazione del segreto è sottratta immaginati se domani mattina un giornale scrive in prima pagina Davigo un l'altro ma io posso mai dire grave violazione del segreto cioè sono andato ma non si deve sapere
Cioè devo dire non è vero
Invece dicono tutti grave violazione del segreto queste è la prima cosa che mi innervosisce
La seconda cosa è
Che dicono a cui hanno ragione se fosse vera la premessa però quello che non è rilevante nel processo non dovrebbe essere pubblicato
Hanno ragione
Ricorrendo due condizioni però la prima è che davvero non siano rilevanti oltre per il processo per l'interesse pubblico perché se sono rilevanti per interesse pubblico comunque sono pubblicabili in base all'articolo ventuno della Costituzione nella seconda è che chi lo decide sonori tanto non sono rilevanti questo il problema perché vedete adesso c'è questa idea su cui ho qualche perplessità Cerroni capisco la bontà dei fini ma
Di operare una selezione prima di depositare alla Difesa le intercettazioni ora io ho fatto il Pubblico ministero per vent'anni a me una conversazione può sembrare irrilevante
Al difensore potrebbe sembrare la fiducia io il cosa faccio gliela cancello prima di dargliela
Berno credo proprio quindi
Il problema è che una volta che le intestazioni si devono comunque depositare e i processi dove ci sono decine a volte centinaia di indagati ci sono centinaia di difensori non è più controllabile una notizia quando una notizia la sanno centinaia di persone se ne riconosce tiene più
Al di là delle intenzioni di di chi le può dare non le può dare
Anche chi per dovere d'ufficio le potrebbe dar può essere tentato invano di statura sanno già duecento persone quindi c'è un problema molto serio per cui io non credo sia
Tutelabile dal punto di vista
Del rimedio preventivo
Può esserci tanto dal punto di vista repressivo questo sì se tu pubblici una cosa che non ha veramente attinenza accogliente si riguarda soltanto la ditta privata che irrilevante anche la votazione
Della personaggio pubblico perché per esempio specifiche sua sorella una grave malattia che è una cosa che non c'entra niente venga una condanna per diffamazione la toglie nessuno a giornali scrive questa cosa qui perché non c'è nessun interesse pubblico a conoscere questa
Notizia ma devo dire che in casi di questo genere sono rare son pochissimi se non sono ora rise signora non però è un tema
Il
I casi che vengono indicati come non rilevanti a me sembra quasi sempre rilevanti
Insomma se si fa un processo per traffico di influenza il minimo che si può dire che serve sapere di quali persone uno circonda e che contatti a con queste persone di che cosa parla con queste persone
è ovvio come si fa a dire sono rilevati prima sì e no se uno sapesse già sotto prima lo scenario dei processi se si fanno
Sapere com'è andata
Io io attingo di nuovo la cronaca di giornata
E chiedo al dottor Davigo se mi può rispondere
Dal punto di vista umano prima che professionale oggi avverte visto perché ha seguito da
Diciamo il flusso di notizie di giornata che
C'è stata
Di no di nuovo un
Di nuovo dico di no perché
In termini di numeri è importante in termini diciamo
Di scansione delle notizie succede abbastanza spesso nell'arco
Noi lo vediamo da addetti ai lavori magari non tutte le notizie di un'area sto per corruzione o di un di un politico me nove coinvolto finisce sui giornali quando vengono coinvolte ventiquattro persone c'è di mezzo un
Un parlamentare della Repubblica un ex Sottosegretario come l'operazione che è stata
Condotta oggi dalla Guardia di Finanza è chiaro che
Finisce su tutti i notiziari
Ed è destinata a rimanerci e per un po'di tempo sono passati ventiquattro anni
Dal novantadue
Ogni volta che
Succede che queste notizie diciamo in maniera periodica del sulla grano
Arrivano sui giornali sulle televisioni superati sui siti
Il
L'uomo Davigo prima che il magistrato Davigo
Che cosa pensa rispetto al lavoro fatto
Tanti anni fa e che ha continuato a fare poi ma
Quello è stato l'inizio di qualcosa
Allora devo raccontarvi un aneddoto che mi riguarda nel
Mille novecentonovantasei in cui partecipai a un seminario del gioco superiore sull'ordinamento giudiziario francese italiano confronto
Eravamo sessantacinque magistrati italiani trentacinque francesi io non ero tra i relatori c'era un partecipante però il componente del Consiglio Superiore presente che era Vladimiro Zagrebelsky mi chiamo al tavolo di Presidenza per spiegare ai colleghi francesi cos'è successo tra il novantadue novantasei in Italia
Io feci un riassunto delle indagini di quello che era emerso dalle indagini e spiegai che nelle elezioni politiche del mille novecentonovantaquattro anche per quello che era emerso dalle indagini forse soprattutto per quello che era emerso dalle indagini che avevano
Evidenziato un sistema di corruzione diffusa con la spartizione delle tangenti tra i diversi partiti politici erano scomparsi cinque partiti uno era quello di maggioranza relativa e degli ad
Il quattro tre erano più di cento anni quindi un suo movimento politico notevole e dopodiché spiegai ai colleghi francesi sapete noi organi preposti alla repressione penale
Svolgiamo rispetto la devianza criminale la funzione tipica che svolgono natura i predatori miglioriamo la specie per data abbiamo preso le zebre lente sono rimaste quelle veloci o se preferite abbiamo creato i ceppi resistenti agli antibiotici
Il Consigliere Zagrebelski faccio un cicchetto tremendo dicendo c'è
C'è bisogno di dire i francesi che abbiamo creato i ceppi resistenti agli antibiotici c'è bisogno sì perché se no magari capita anche a loro e perché se si cominciano queste
Pure poi bisogna portarle a termine invece non è stato possibile portarle a termine perché non è stato possibile per
Portarle a termine perché per circa quindici sedici anni l'attività principale dalla politica attenzione di tutta la politica
Non solo di di una parte oggi dirò la differenza tra una parte all'altra secondo me ovviamente non è stata quella di rendere più difficile la corruzione statuto e di rendere più difficili i processi e le indagini sulla corruzione con
Con una differenza che in genere il centrodestra le ha fatte così grosse così male che non sono riuscite mentre il centrosinistra fatte mirate e
Già messo se non in ginocchio un poggiano flessi sì insomma non della
Faccio qualche esempio tutti sanno che è stata una vergogna abolirli falso in bilancio in realtà non è che l'hanno proprio Polito hanno trovato una contravvenzione ma sto come delitto quando arreca danno
Ai soci e creditori ed è perseguibile a querela dei soci dei creditori salvo alcuni casi in cui proceduto in ufficio
Ora è una tale stupidaggine sapere perché
Perché i creditori intatto lo sono sono danneggiato è facile affrontare già dal fatto che non li pagano ce li pagano sono danneggiati neanche un po'e quindi se mai dovessero sporgeva querela quelli Pagano rimettono subito la querela i soci sono danneggiati al falso in bilancio ma si tirano in due grandi categorie i soci di maggioranza di soci di minoranza i soci di minoranza di solito non lo sanno
Sono vittime ma non lo sanno
I soci di maggioranza normalmente sono i mandanti perché se non fossero i mandanti lo hanno bisogno di
Sporgere querela convocano Assemblee cambiano gli amministratori se si tengono quegli amministratori perché sono i mandanti allora rendere
Seguite il falso in bilancio querela del socio più o meno come rendere il furto per esempio a quella dell'altro chiaro che di processi non se ne sono fatti più
è
Una nuova senza vergogna
Invece
Vediamo come un simile argomento era stato trattato prima dalla maggioranza di centrosinistra riforma dei reati tributari del due mila
Il sistema con cui gli imprenditori italiani creano fondi neri più frequente è l'annotazione di fatture per operazioni inesistenti cioè io scrivo chi ha comprato una cosa che in realtà non ha comprato una volta erano oggetti poi ho fatto i furbi sono beni materiali più difficile dimostrare l'esistenza eccetera noterà reato e basta punito con la reclusione da sei mesi a cinque anni nel due mila riformano
E cominciano a dire intanto perché era se nei cinque anni facciamo da uno a sei anni e l'opinione pubblica dice questi sì che sono usciti
Se però purché riverberi sulla dichiarazione dei redditi oltre una certa soglia o che hanno ottenuto due risultati importanti primo
Hanno introdotto la modica quantità per uso personale quante sono fantastici era vogliono togliere per la droga la metro per falsità contabili secondo
Basta scrivere in bilancio costi non deducibili uno porta fuori bilancio lecitamente dal punto di vista penale quello che vuole e le rogatorie nei paradisi fiscali non si fanno collega degli illeciti amministrativi quindi
Però hanno prosciugato la principale fonte di innesco dei processi di corruzione perché guardate che la conferma che non ci annuncia da praticamente mai si scopre sempre facendo un'indagine su qualcos'altro per caso quindi su tutti i giorni leggete sui giornali pensate quanta ce ne
Perché poi dicono che gli indici di percezione non sono affidabili perché sono appunto inizi percezioni ma le indagini a campione SIS potevate mettere mani da qualche parte nelle more di una fascina odierne
Qualcuno ogni tanto che che fa quelle cose lì
E quindi questo è stato fatto per una serie di misure il la modifica dell'abuso d'ufficio la modifica dei erroneamente sistema probatorio fino a cambiare la Costituzione
Con quattro soli voti contrari totale lamento con la riforma articolo centoundici che azzera tutte le prove che non state acquisite per cui la gente poi si vanta di essere stata assolta la gente le cui troppe sono venute meno perché ha cambiato la sì
Avrà delle sono fantastici questi
Ancora una volta se ci fosse una valutazione autonoma dalla politica dovrebbero degli va bene quella prova non è utilizzabile dal giudice ma da mesi
Io ti mando a casa
Non mi interessa niente che il giudice troppo utilizzare c'è uno
Che di certo gli ha dato i soldi
Allora la
Questione di fondo è che quello che è accaduto è frutto di una cura interrotta interrotta coattivamente perché vedete quella sfatare un'idea che l'opinione pubblica e cioè che l'andamento dei processi dipendono i magistrati
Il magistrati contano i processi non si può dire raccolti raccontarci un certo punto vi faccio un esempio il cuore
Delle indagini Mani Pulite fu la Metropolitana milanese dove c'è un sistema molto complicato di ripartito
Le tangenti cioè le imprese consorziate raccoglievano denaro versavano ripresa capogruppo che pagava un politico che divideva fra i polsi maggioranza e opposizione se Fondo percentuali predeterminate questo sistema non è che l'hanno inventato nel novantadue è stato scoperto nel novantadue novantatré manda avanti da sette otto anni
Poteva essere scoperto almeno sei anni prima perché l'inventore di questo sistema era stato arrestato nel mille novecentottantasette
Era stato arrestato perché è un'impresa era fallita gli amministratori o stati arrestati per bancarotta fraudolenta e siano difesi dicendo sì qualcosa abbiamo rubato ma resto sono tangenti era fatto l'elenco delle tangenti devono pagato
E non solo perché non è emersa nel novantadue a volte il Messaggero persino gli stessi nella pardon transitare novantadue Nell ottantasette perché il Presidente del Consiglio in carica dell'epoca
Chiese comunico i giornali di aver chiesto permesso di colloquio con il detenuto dicendo che voleva parlargli per la antica amicizia la comune militanza la sua partito adesso lasciate per del magistrato per le guarentigie sia dei cristiani di queste cose guardiamo la dal punto di vista di un teste che viene sentito
Quando legge sul giornale che il detenuto così amico del Presidente del Consiglio che quello quarantadue parlare in carcere pensa ancora che lo Stato non aperte ma è stato che lo interroga o penserà che lo Stato allora perché il detenuto e che questo Giudice
Cioè una testa calda che prima o poi qualcuno metterà a posto o guardata dal punto di vista un imputato che deve scegliere se confessare confidando nell'attenuanti generiche e in una pena minore
Oppure deve decidere se fare un braccio di ferro perché tanto il cambieranno le leggi aboliranno i reati trasferiranno il giudice
Insomma qua cosa faranno si pone perché uno decide di collaborare quando capisce che gli conviene si capisce che non gli conviene non collabora allora le indagini vanno da nessuna parte per bravo che sia l'inquirente
E i processi non vanno da nessuna parte del bravo che sia il giudice allora qui la questione che per anni
L'intervento che la politica ha impedito di scoprire le cose nel novantadue la politica è un po'più deboli hanno cominciato in tanti a parlare era un po'più debole essenzialmente per questo gli ho fatto uno studio col professor trascinarmi ricordo il nome mi spiace perché mancato e sul un rapporto che c'è
Rilevabile empiricamente tra
I momenti di crisi economica le indagini giudiziarie con esito positivo perché Arnone
Ne è venuto in mente perché cosa succede quando tutti gli anni possibile fare una torta più grossa anche se quelli che se la devono dividere litigano in qualche modo relitti scompongono ma se perché c'è la crisi economica bisogna cominciare a restringere la torta
Comincerò litigare furiosamente e nel numero qualcuno parla
Qualcuno che ritiene di essere stato ingiustamente buttato fuori dalla torta si rivolge autorità giudiziaria
E allora è poi difficile controllarli tutti e quindi
è evidente che a questo punto emergono le le cose quindi si tratta di dinamiche molto complesse la se la politica che è stato il mestiere suo ciò è stato pulizia intanto al suo interno e poi
All'interno dalla pubblica amministrazione riguarda il sangue robe diversa in quanto la cultura politica un altro conto
è la corsa delle pubbliche amministrazioni
Su cui c'è da stendere un velo pietoso perché qualche volta persino peggio di quella della politica vi faccio un esempio soltanto raccontando di una vicenda c'ero cinque minuti grazie io mi sono occupato nella
L'ottantotto prego ottantanove
Di una vicenda che i giornali hanno chiamato le carceri d'oro cos'era successo nella
La Repubblica di Genova ha fatto perquisire un'impresa e la Guardia di finanza e l'ha trovato nel computer un file in cui l'imprenditore deve Moritz atto tutte le tangenti pagate
Con una sigla fa numerica che nascondeva il percettore ma di facile decifrazione perché era le ultime due lettere del cognome un numero che indicava le lettere mancanti e le prime due lettere
Allora da dico sarebbe stato scritto costruita poi cantiere di riferimento
Con quale non ho avuto a che fare tre quattro al massimo pubblici ufficiali che rendeva facile da decifrare
La sedia perché un conto è riferito alla popolazione mondiale un conto riferirla quattro persone diciamo vediamo che di questi quattro che ha preso la Mazzetto poi la somma pagata il calcolo in percentuale sul costo dei lavori e siccome era preciso sia una priorità anche l'assegno bancario cambiando il quale
Aveva creato la provvista in contanti per andarla a pagare Sacco trovando una cosa così non è che bisogna essere Chéreau conta tendere tutti infatti abbiamo preso tutti l'imprenditore si difendeva in modo molto intelligente diceva io non sono un corruttore
Sono vittima di concussione
Sono stato costretto a pagare perché vedete se io fabbrica si vestiti automobili mio successo il mio successo territoriale dipenderebbe dalla mia capacità manageriale ma io fabbrico carceri chi volete devono confrontarsi le posso fare spot televisivi comprate un carcere il car siano comparso dello Stato lo Stato era prenotato alcuni funzionale introitato le opere pubbliche quali vogliono essere pagati o li pago o chiudo
Sembrava convincente infatti il processo comincio per concussione poi approfondendo si è visto che lui non pagava subito le tangenti le prometteva
Poi man mano che riceveva soldi dalla pubblica amministrazione a stato avanzamento lavori andava pagare tangenti promesse siccome la costruzione di per sé richiede molto tempo i funzionari e Julia da come siamo andati in pensione continua a pagarli
Iorio riconvocato diretto ma se il tam poc'anzi di concussione questa qui perché paga un pensionato che cosa un po'più farle di male un pensionato
Questo mi guardo come se fosse un deficiente una cosa che mi capita abbastanza spesso minacce fa innervosire
E mi disse una benedetta gente ma voi in che mondo vivete se io smetto di pagare quelli in pensione quelli servizio accettano più la promessa vogliono essere pagati prima
E ma guardate che se è così vuol dire quelli in servizio sono a conoscenza dell'andamento dei patti leciti stipulati dei loro predecessori del loro adempimento cioè vuol dire che sia in presenza un sistema criminale per esempio del tutto analogo a quello di Cosa nostra dove il capo mandamento che manda i suoi uomini a riscuotere i piccioni dica quello che ha chiesto ricevuto gli elenchi dal suo predecessore
E allora
Intanto bisogna chiedersi ma se per caso ne arrivasse uno onesto al terzo di questi uffici non potrebbero più farlo allora evidentemente ci sono sistemi di cooptazione illegale quindi se la politica deve cominciare a far pulizia queste robe qui
Ebbene test 'sta roba sarebbe in qualche modo sotto controllo che invece assolutamente fuori controllo
Dopodiché fanno altre cose scrivono altre leggi ma questo come diceva Kipling è un'altra storia
è una
è una mezza altra storia perché sente sempre
Parlando per ipotesi perché abbiamo stabilito che
Il magistrato che fa politica
Diciamo non è nel suo ambiente che faccia di chi fa che diventa politico non è nel suo ambiente ma se lei
Come ha detto come si combatta la corruzione la sua risposta è stata recentemente facendo dei diversi disegni di legge
Sulla corruzione
Ora io
Non so se questo sempre a Santa Margherita mi sembra che fosse stato detto che tipo di
Intini di provvedimenti andrebbero
Andrebbero fatti visto che i politici fanno si fanno delle gite a vicenda appena finito di raccontare con dovizia di di particolari di esempi quali quali sono qualcosa il primo gli hanno chiesto se lei diventasse ministro della giustizia cosa farebbe fra i diversi disegni di legge
No avanzare al Ministro la giustizia comincia difatti sto parlando di lo premesso di un'ipotesi assolutamente
Ma lo
Realizzata bile ma
Da tecnico se mi chiedono che farebbe dovrebbe fare per il questa la questione io posso dirvi che cosa bisognerebbe fare da tutti sia tecnico
Poi farà diventare risaputi sta politico tutt'altra storia Sini servirebbe finirebbe fra le varie qualche se io sottocommissione no perché non la voterebbero mai questo un altro discorso quindi per esempio
Il l'attuale Governo ha fatto un disegno di legge che è stato approvato io trovo
Sia come linea di tendenza giusto ma non basta
A
Previsto una riduzione di pena per chi parla
Per il primo che parla spesso una roba che io vado ripetendo almeno da venticinque anni che bisogna introdurre norme premiali forti ebraiche non basta perché vedete
La corruzione normalmente non si fa davanti a testimoni e noto solo corrotti corruttori intermediari i quali hanno tutti convergente interesse al silenzio o uno viene incentivato a parlare
O se no non la so non ne verremo mai a conoscenza incentivato a parlare vuol dire Niardo conto di quello che dico ha detto sto per dire può scandalizzare insediato a parlare vuol dire che
Bisogna non punirlo Cerruti basta riduzioni di pena in primo che parla non deve essere punito
Addirittura arrivo direi per i dipendenti pubblici poteva anche evitare di mandarli a casa perché tanto uno che parla per davvero diventa inidoneo ci volete porti più soldi a uno che quando lo pigliamo fa l'elenco di tutti quelli che gli hanno dato i soldi ho chi volete che riprenda da uno che quando lo acchiappano farete voi tutti quelli che ha pagato quelli sono assolutamente inidonei invece quelli che stanno zitti si assicurava un futuro
C'è stato un periodo della mia vita professionale in cui ottenuto di avere una sorta di tocco di Re Mida alla rovescia ben tre volte processiamo qualcuno questo iniziava ovviamente sarà mantenuto il silenzio una folgorante carriera politica
E la riprova l'ho avuta quando ci fu la vicenda della Commissione parlamentare d'inchiesta per Telekom Serbia sugli assetti già dimenticati della ricordo dunque sì
Sì su ipotizzava che fosse lo Stato paga tangenti per la precisazione del consenso io non so se siano state pagate aggettivato darsi si può darsi di no non lo so però istituirlo questa Commissione d'inchiesta perché si era presentato il superteste tale dico Marini che poi è stato condannato dopo a dieci anni per calunnia domina comunque sarà inventato tutto che faceva dichiarazioni mirabolanti teorico coinvolgevano sia pure sotto il nome di
Cicogna
Mortadella e non mi ricordo più chi chi era il terzo lei se lo ricorda no va beh comunque già si
E
Cioè erano Prodi Fassino dei contributi allora io resto sul giornale
Ed io ho già detto che non lo so se ha pagato tangenti onore non mi pronuncio su questo però le sul giornale che questo scaricava l'ortofrutta la la frutta l'orto mercato ti Brescia
E tra me e pensai mosso
Se questo sapessero la decima parte delle cose che dice di sapere minimo sarebbe Presidente dell'Ortomercato TV Brescia non uno che scarica la foto più probabilmente deputato senatore forse ministro
Siccome non è nessuna di queste cose non è in grado di ricattare nessuno e quindi non sa niente è infatti gli hanno dato dieci anni per calunnia mi ha colpito la dichiarazione della sua ex moglie che ha detto che era uscito a pezzi da questo matrimonio perché mi ero sentito ha preso in giro da quest'uomo adesso visto che ha preso in giro sessanta milioni di italiani sono in buona compagnia
E la mia auto sì ma è un po'cresciuta
Allora se si vuole che parli davvero qualcuno bisogna arrivare a non punibilità questa è la prima strada seconda strada bisogna introdurre in questa materia e operazioni sotto copertura chi è contrario io mi accusa di voler l'agente provocatore no faccio un esempio la normativa sugli appalti serve a poco se ci sono i cartelli di imprese che si mettono d'accordo tra loro su chi deve vincere allora o noi riusciamo a infiltrare
Degli ufficiali di polizia giudiziaria che i singoli imprenditori in questi cartelli e ce ne vengono a raccontare l'esistenza osceno possiamo fare tutta la normativa sugli appalti che vogliamo che non serve a niente perché diamo fastidio le imprese perbene e non facciamo né caldo né freddo le imprese per male
Questa è la questione
Però su questa strada chissà perché non c'è verso di ottenere approvazione dei disegni di legge sì poi alzano letta
Bene ma
Vedete alzare le pene ricorda molto le grida manzoniane a cosa serve a fare le pene se non sappiamo chi darle
Questo è il punto fra prima di tutto bisogna trovare dei colpevoli poi si possono dare anche le pene più elevate poi per carità un effetto comunque collaterale positivo ce l'hanno perché alzano la prescrizione ma
Certamente se non si introducono metodi che consentano di scoprire la corruzione che oggi non viene usata tranche pressoché mai e non si va da nessuna parte questa la questione che ci vogliono incentivi molto forti tra l'altro siccome la consigliera vita mercati illegali in i Paesi nei nelle parti del Paese dove credetemi organizzato purtroppo stiamo avvicinandoci alla quasi totalità del Paese con la presenza del crimine organizzato
E
Qui ci vuole l'estensione della normativa sui collaboratori di giustizia sui testimoni di giustizia per questo bisogna anche proteggerli nella loro incolumità oltretutto
Oltre a non punirli perché altrimenti col cavolo che parlano io mi ricordo l'imprenditore che aveva pagato ingenti Lombardia quella pagata in Sicilia anche nel Consiglio per queste tangenti e mi spiego che le cose in Sicilia funzionano più o meno come Lombardia dice solo che in Sicilia c'è molta più disciplina accerto
Grazie
Porle due domande aiuta sono piuttosto scollegato è la prima riallacciandoci ancora il tema della corruzione si ritiene che l'Autorità nazionale anticorruzione creata non da me da molto
Abbia un senso sono risposta perfettibile utile sia da chiudere i lavori
Qualunque cosa sola cosa ne pensa escono invece era riallacciandomi alla allagamento organizzato a quell'area ha fatto cenno che
è uno un tema che realtà in questa Regione questo territorio ha tenuto ha tenuto banco frequentemente che ha incrociato sovente la la politica con indagini per voto di scambio e nel quale in questa Regione talvolta si registra da
Una discrepanza abbastanza clamorosa fra il l'esito del diciamo delle prime indagini e poi quello dei dei processi di decidere in prima battuta cosa pensa dell'autorità nazionale anti corruzione poi
Perché certe indagini sul crimine organizzato al nord o perlomeno
Ahimè oppure l'abbiamo visto accadere sembrerebbero certificare una pervasività molto forte della territorializzata mo'previsti sa di molto tempo si esauriscono spesso
Successo qui girai sempre in sentenze che vanno in totale antitesi rispetto a quanto era stato certificato dalle Freeman darci
Ma cominciamo dalla prima completato il fanno dire delle cose però detto oppure mi fanno dire delle cose che ho detto in un contesto del tutto diverso agibili a Santa Margherita Ligure ho raccontato all'aneddoto del comandante della nave per spiegare il porta a il contesto e lo racconto anche a voi il comandate dalla rate scopre che durante il futuro di qua del primo ufficiale ubriaco allora noto sul giornale di bordo oggi durante il futuro di guardie per ufficiale era ubriaco giorno dopo oltre ufficiale quando gli è passato alla spontaneità notazione dal comandante lo supplica di cancellarla vada terre movibile allora per vendicarsi il giorno dopo scrive sul giornale di bordo oggi il comandante non è ubriaco fatto certamente vero ma inserito in un contesto in cui si segnalano vita sembra e si ubriaco sempre tranne quel giorno lì ecco allora il solito prendo una cosa che io ho detto in un certo contesto la estrapolando quel contesto io sembro matto cerchi leggi sia ritornato allora anche lì io non ho mai detto che lana che è inutile e anzi ha specificato ma duratura non è affatto inutile che cosa che non va bene non va bene gabellare Lanna come la soluzione del problema della corruzione Lanati intanto un'autorità amministrativa quindi ha i poteri d'autorità mi si attiva non ha i poteri d'autorità giudiziaria ora c'è la corruzione non riusciamo a scoprirla noi che abbiamo poteri molto invasivi che la Costituzione riserva solo all'autorità giudiziaria esatta le intercettazioni perquisizioni sequestri eccetera
Ma come potete pensare che l'ha posto scoprire un'autorità amministrativa infatti non è quello il suo compito però nella immaginette vietata ma mediaticamente viene presentata come la soluzione del problema
Allora io ho detto guardate
Prima di dire che la repressione ad oppormi ricorda che la repressione
Da sola non basta
L'ho detto prima io che se non avessimo cambiato le leggi e adesso fatto leggi più serie le cose sarebbe andato in un modo certo della repressione sola non basta però non si può farne a meno
In questa materia perché l'unico modo per coprire questi fatti tra l'altro faccio ancora battuto ogni tanto
La repressione conoscere però intanto viceré provare a farla perché se non si possa mai a farla repressione pagate inutile dire non serve da sola Sandro che
Amo adeguate che io ho fatto uno studio quella processo Mannozzi sui dati delle condanne per corruzione ma una roba da cambiar mestiere
Nel senso che il novantasei per cento delle condanne sono sotto la soglia della sospensione condizionale della pena le altre sono costruite sotto la sua relazione talk show al servizio sociale ne restavano sei in galera ha fatto l'indulto quindi
Cioè
è
Difficilissimo riuscire andare in galera per corruzione in questo Paese non
Se uno è fortunato riesce a fare qualche mese
Fortunato in senso ironico in tempo utile allora
Ben venga lana se fa le cose che deve fare se non venga gabella tra come rimedio per non fare le cose che invece si dovrebbero fare deve se non vengono fatti è questa la questione
E due esempi li ho fatti prima se ne potrebbero fare molti altri tra l'altro copiare le cose anche quel mare mandati tutti i colori per la storia di quello che sarà il fischietto Luisa Laurelli allora di soli che in Italia siamo d'dissi a prendere una cosa che fanno gli stranieri metterla nel nostro ordinamento senza considerare il contesto in cui qua serenità quando parliamo di un appartenente alla pubblica amministrazione che bisogna proteggere le
Talmente con l'anonimato si segnala qualcosa ci dimentichiamo che i dipendenti pubblici in Italia salvo figure marginali come gli autisti o gli uscieri sono pubblici ufficiali incaricati di pubblico servizio quindi hanno l'obbligo di denuncia se non la fanno commettono un reato
Come si fa a pensare dico per con l'anonimato uno che ha l'obbligo di fare denuncia se no commette un reato è una sciocchezza e viene ammannita l'opinione pubblica per farla parlare d'altro
Dice ma anche in Inghilterra hanno l'obbligo di denuncia però ce l'hanno certo però non dicono che in Inghilterra il sistema consente al Pubblico Ministero di mantenere ignota l'identità del teste poi i nostri garantisti sedicenti che parlano a vanvera
Cito al modello inglese non sapendo che in Inghilterra si può essere condannati sulla base approvato un testo che non so chi è te lo fanno vedere col cappuccio alla voce distorta e la Corte europea dei dell'operatore va bene così
Quindi il punto è che tutte queste robe qui finiscono per essere
Una specie di distrazione rispetto ai problemi che produce ad affrontare peggiorate metà organizzata
Per il problema estremamente complicato perché come diceva Murri chiara proteste agli stessi per la RAI
La lotta per età urbanizzate molto difficile da attività organizzate noi no sembra una battuta ma
In larga parte è vero
Il
Il
Vinto ride ma è così non
Nella
Il problema è che per quanto noi ci mettiamo d'impegno non riusciamo ad avere la capacità di comunicazione la efficacia delle decisioni e la rapidità delle esecuzioni che hanno loro per cui
Ricordo pregio il cosiddetto teorema Buscetta
Buscetta aveva raccontato Giovanni Falcone quella vettura me su questa cosa
Guardate Cosa Nostra la Gazzetta Ufficiale
Come si fa sapere se una notizia è vera o falsa non c'è una grossa consultare allora c'è un sistema quando un uomo d'onore parla con un altro uomo d'onore in presenza di un terzo uomo d'onore di cosa dico di cose di Cosa nostra obbligato sotto pena di morte a dir la verità
Tra l'altro lo stesso sistema con cui due mafiosi presentano cerchiamo cioè con un terzo mafioso garanti riconosce entrambi come mafiosi che garantisce da infiltrazioni
Ora
Lasciamo perdere quelle vicende giudiziarie a questo teorema che arabo complicato non voglio tediarvi
Diceva Buscetta quindi quando io vi dico che uno mi ha detto questa cosa in quel contesto
Ma vale molto di più di quello che dice qualunque testimone perché voi cosa fate un testimone all'epoca fino a tre anni di reclusione su fino a sei inizia la pena di morte viene eseguita al giorno d'otto nonna qualche anno dopo dopo il giudizio di Cassazione eccetera e non solo non è di chi poi ho tante protesi quella battaglia uno venga in mente che forse è andata così
Quindi c'è sproporzione tra i nostri mezzi i loro mezzi e questo per fortuna noi
Abbiamo una Costituzione che dice la norma più portata così dice l'articolo due dice la Repubblica riconosce e garantisce i diritti inviolabili dell'uomo quindi la differenza fra le Cosa Nostra sta nel numero di come in armi sta nel fatto che noi rispettiamo i diritti umani e loro no
Il
Punto però è che fronteggiare questi fenomeni con
Una realtà complicata come quella che abbiamo in cui c'era corruzione ci sono i fondi neri dell'impresa è difficilissimo
è
Faccio subito un esempio che riguarda la cosiddetta mafia silente e la mia sezione si occupa specificamente di io sono servito la Corte Suprema di Cassazione siccome l'azione penale che si occupa specificamente Greta organizzata
Abbiamo dovuto affrontare questa questione che c'è stata rappresentata molte volte da cosiddetta mafia silente ciò che succede quando un'organizzazione mafiosa si installa in un posto diverso da quello tradizionale
Ora il Codice definisce una reazione a fiori sono realizzazione che attraverso l'uso da forza di intimidazione dalla situazione di assoggettamento e omertà che ne deriva a fa determinate cose bene
In Sicilia quando uno dice cosa nostra tutti sanno cosa cosa nostra perché ha fatto tanti tutti quegli omicidi che a nessuno viene in mente di citarla
Ma se Cosa nostra sinistra le in Val d'Aosta
Dove non c'è mai stato tratta c'è stato eccome ma questo è un altro discorso saluto apparentemente non c'è mai stata
C'è chi dice D'Alema fino a quando non spara non potete dire che usa la forza di intimidazione
Questo è stato fatto in concreto per la 'ndrangheta la 'ndrangheta ha creato delle retti in Lombardia sono state accertate con sentenza passaggi condanna passata in giudicato in Piemonte anche in Liguria non lo so
No comunque per voi da noi arrivano soltanto se i processi andati in certo senso bene sono dati ma è più difficile che arrivi Roma sta per arrivare
Errore quando arriveranno presto ricorso l'altro ieri
è quindi trattato non ne parlo perché così episodi essere ricusato
Ma la la questione è questa
Noi abbiamo scritto ma badate è un po'che
L'aveva detto molto bene in un libro che l'ha scritto negli anni Ottanta Giuliano Turone oppure
Ore tensione la forza di intimidazione sta a un'associazione criminale e più o meno come l'avviamento commerciale sta un'impresa
Tanta più ne ha tanto meno bisogno di usarla
Allora quando uno arriva e dice guarda noi siamo la 'ndrangheta conosciamo Cosa nostra ma davvero bisogno di sparare secondo me no sono meno
Sotto questo profilo bisogna stare attenti a non farsi trarre in errore dai dati statistici se diminuiscono i morti di mafia non può necessariamente dire che la mafia è stata sconfitta
Può anche voler dire che ha ripristinato così tanta forza intimidazione dalla più bisogno di uccidere
E che la gente si adegua senza
Dicendo che su questi spari no quindi sono proprie nettamente complesse
A questo aggiungiamo la difficoltà di ottenere con la Corte dei giustizia soprattutto in materia di 'ndrangheta perché la 'ndrangheta USA ancora più intensamente di Cosa Nostra il ramo femminile nella famiglia per alleanze politico mafiosa
E quindi le coste più potenti sono quelle che hanno al centro famiglie di fratelli cognati per cui
Non parla nessuno perché
Anche diretta con la Corte illustri se vogliono rendersi propri parenti affini
E quindi tutto più difficile
Per questo anche lì bisognerebbe forse trovare tecniche nuove ma in questo momento siamo tra l'altro di fronte a un'emergenza ulteriore e cioè rischia di essere devastante che è quella della
Minaccia del nuovo terrorismo del terrorismo di matrice fondamentalista che ci porta ha problemi assolutamente nuovi sconosciuti pensato e qui faccio soltanto un esempio banale
Gli interpreti
Tra l'Inter non tanto l'interprete negli interrogatori insomma ma gli interventi per le intercettazioni
Questi al telefono mentre serrande tali parole la loro lingua qualche volta parlano i dialetti parlata villaggi dove ci sono sei mila parlanti
Per trovare uno che conosce quel dialetto bisogna pedagoghi quel villaggio lì ma secondo voi colori eccetera noi fedele al villaggio questa è la questione
E guardate che siccome si deve evitare un attentato neanche si può mandargli
All'interprete per Corriere il nastro corrente sulle armi vigneti di non più in asse con
Vi dico l'intestazione dicendo fra un mese mandami la traduzione già portano in sala ascolto è facile tradurre man mano che arrivano
Emessa l'ascolto seri si rende conto anche di quanto è altrettanto se non ci sono quindi tra sembrano stupidaggini approvato in poi soltanto affrontare l'aspetto sicurezza rispetto agli interpreti
Oppure
Le infiltrazioni già le operazioni sotto copertura sono applicate perché infiltrare il cartello di Calì
O di Medellin non è semplicissimo fatti ogni tanto qualche ufficiale di polizia giudiziaria ci lascia le penne perché sono scarse tutele filtrato chi ce lo siamo noi che non c'è stato i cattivi ex ante attività nel tratto noi immaginatevi con questi
Penso che sia facile prendere uno che ha fatto l'accademia militare di Riva abbiate sotto finge di essere un tale Barrot
Cioè questo momentaccio tutta la buona volontà che vuole si farà anche crescere la barba però esigere sta a passare per talebana no
E quindi bisogna usare persone interposte cioè persone che non sono ufficiale di polizia giudiziaria di cui l'ufficio di polizia giudiziaria si fida e che le
Usa per infiltrare e ci possiamo ancora fidare di queste persone o ci depista no
Quindi
Tra l'altro al momento in cui dobbiamo distogliere tra rilevanti energie per un'attività che non sarebbe neanche tutta la nostra perché e più attività di prevenzione che non c'eri tu è triste doverlo dire occupiamo dopo che i territori prima e compiuta l'autorità di pubblica sicurezza
E dei servizi intelligente e tuttavia siamo costantemente sotto pressione anche per questa ragione però chi ha ragione chi sono i reati associativi e quindi la vera essenza di reati associativi comporta già intervenuta l'autorità giudiziaria oltre al fatto che comunque l'intercettazione di una certa Ute autorizzata autorità giudiziarie quindi
Anche in quanto le sanno quelle cosiddette preventive
Bisogna fare ogni elemento una cosa lei stava descrivendo le difficoltà anche in termini di risorse nell'affrontare questa nuova minaccia possibile in qualche modo tra
Sortiscano l'affetto per gli verso di sottrarre energia contrastano trenta organizzata che comunque era sommate patologico italiano rio pensavo l'operato della mafia silente per esempio
La cintura metropolitana di Napoli ha avuto un numero di morti per camorra i primi sei mesi dell'anno che si fossero proiettati su tutto l'anno seppur circa cento quest'anno che ha un numero esorbitante oggettivamente relegato abbastanza sono confina in realtà le notizie sull'esecuzione di camorra
Nalin in Campania è possibile che sia
Psicologicamente operativamente lo spauracchio del CNEL del terrorismo globale finisco stia finendo per confinare un po'
Quelli del fosse era sano emergenza prioritario e di questo Paese intrattenimento organizzata per me lo permetta ricco supremo poi per tutto questo Paese
Ma io resto sempre finora non sia accaduto non foss'altro perché comunque le strutture sconti ma servirà se è vero che c'è stata la Procura nazionale antimafia gridata tante antiterrorismo ma c'è stata una Giunta di organico e comunque le direzioni distrettuali antimafia non sempre e non dappertutto hanno conglobato anche l'antiterrorismo e comunque sono diversi i gli organi di polizia che se ne occupano quindi o perlomeno miliardi a questo discretamente quindi tutto sommato non c'è stata una sottrazione di risorse certamente quando uno ha altri problemi pensate a quello che questo sia inevitabile che sia così
E d'altro canto quello che succede
Vedete anche voi ma che si possono trascurare questi conseguente
Quindi anche se mi rendo conto degli altri dei problemi quanto alla cintura Napoli tana il professore Isaia Sales che è uno studio sull'idea della camorra ha dato questo stupendo definisce la camorra crimine età organizzata disorganizzato e questo spiega l'elevatissimo numero di omicidi tra l'altro
Oltre ad essere molto numeroso pubblico anche davvero molto attento
Io so che tradizione
Consentiva al pubblico di di fare domanda d'ospite quella serata quindi chiedo
Si c'è qualcuno che
Vuole fare una domanda
Al dottor Davigo
Visto un po'
Buonasera dottor Davigo io le volevo chiedere la sua
Anche
Volevo sapere la sua opinione in proposito del fatto che il secondo
Gli organismi internazionali sulla traspare sia eccetera netto e noi Paesi dell'Europa meridionale molto in basso che in altri Paesi ad esempio paesaggio sassolini è un abbaglio di questi organismi internazionali oppure c'è una diversità culturale in alcune aree
Volendo rispetto ad altre ma guardi c'è una polemica infinita sull'attendibilità degli indici di percezione il professor Vannucci che secondo me
Più importante studioso sulla corruzione dal punto di vista delle scienze sociali sia l'Università di Pisa ha scritto un bel libro tante della corruzione in cui affatto
Questa affermazione interessante nelle scienze sociali non sono normalmente possibili esperimenti perché gli essere umani soffermati reagisco in modo di su quindici quello che si può fare in laboratorio non si può fare sulla società però qualche volta gli esperimenti possono essere fatti o dal punto di vista storico o
Per caso riesaminando delle cose che sono passate inosservate faccio un esempio la Corea avuto una storia
Millenaria unitaria poi nemmeno centocinquantasei risata alla Corea dello ora economie piano una corrente sull'economia di mercato cinquant'anni dopo sessanta anni dopo la Corea del Sud è una delle tigri asiatiche in forte sviluppo economico la Corea del Nord passa da una carestia all'altra
Ecco è tipo di esperimento sociale che convince che puramente economie di piano viene efficace dell'economia di mercato l'erogazione delle risorse perché c'è un esperimento interessante che deve in questo libro che sembrerebbe dare conforto agli indici di percezione la corruzione a New York c'è il palazzo di vetro sede delle Nazioni Unite
Sino al due mila tre i diplomatici tutti i Paesi rappresentati all'ONU godevano di un'immunità totale anche rispetto al divieto di sosta uno studioso sia messo a studiare le multe per divieto di sosta restituite dalle Nazioni Unite e le ha divise per Paesi
Per esempio i diplomatici del Kuwait avevano duecentodiciotto multe a testa l'hanno già prima tutti i giorni lasciando ma che in sosta vietata
I paesi del nord Europa Norvegia Danimarca Svezia neanche una l'anno a testa cioè quelli rispetto alla legge anche se non si fa niente
Sono fantastici l'Italia sta messa malissimo ora qual è la cosa sorprendente che
La graduatoria che ne è venuta fuori corrisponde esattamente sovrapponibile agli indici percezione la corruzione Transparency International è una
Cosa che gli scienziati sociali chiamano correlazione importante
E per dimostrano la fondatezza dopodiché certamente ci sono fenomeni culturali lontano c'è qualcuno che dice che l'Europa lattina Europa cattoliche questore qualche legame con la corruzione ma io su questo qualche perplessità perché la Francia cattolica tutto sommato
Eppure
E certamente considerata meno corrotta di quanto sia considerata l'Italia
Probabilmente la questione più complicate gioca una serie di fattori
Di cui alcuni sono oggetto anche di contestazione tali sociologiche antropologiche la famosa questione del familismo amorale religioso scoperto che il sociologo era del ma inventato non parlava l'italiano cioè di come accidenti ha fatto intervista le persone che dice di avere intervistato premete se l'è inventato cui basterà una sua opinione
Però qualche servizio abbia preso con la sua opinione certo è che
La mia sensazione che in Italia
A cominciare dalla scuola i cittadini siano abituati alla slealtà
L'onorevole Andreatta diceva la scuola italiana crea pessimi studenti o di qualche coalizzarsi tra di loro in danno degli insegnanti che in futuro saranno presi i cittadini
Negli Stati Uniti mi hanno detto una cosa a cui non ero disposto a credere all'abbiano portato in una scuola per farmi vedere che era vera la cosa a cui non ero disposto a credere che professori davano gli esercizi da fare a casa a tempo
Se questo è il senso di fare in mezzora i clienti andavano case mettiamo nel conto amico che giorno dopo andavano a scuola compito appunto in cui erano arrivati
Ora siccome io so che quando viene da noi data una ricerca da fare a casa l'economicità di parenti affini fino quindicesimo grato
Per far fare una della ricerca alla ragazzo mi rifiutavo di credere a questa roba qui allora mi hanno portato una scuola e
I professori gli studenti si meravigliato del fatto che non ci credessi perché per loro è una cosa così normale che non sono a capire perché io non ci vuole si credere
E poi mi hanno spiegato perché così a parte alcune questioni minori come il fatto che non c'è il valore legale del legale di titoli di studio quindi non conta ciò che uno è ma ciò che uno sa oppure il fatto che
La loro scuole molto competitiva quindi nessuno passa il compito perché si favorisce un possibile rivale possibile competitore
Ma l'aspetto decisivo è un altro è che da loro gli esami importanti non sono come da noi quelli di uscita da un ciclo scolastico sono quelli di ammissione ciclo scolastico successivo che uno fa branche professori sono ha mai visto allora in quel contesto il Prodi mio processo
Il mio allenatore che mi preparo la prova vera che fanno anche un altro ingannano non ha senso mentre da noi ha senso come ingannare l'insegnante per questo la gente copre il compito finge di sapere di più negli interrogatori nelle terrazze scusate
Formulato
è un altro perché adesso spiego
Mentre lo tengono che essa
Ed è per questo che io dico appunto risolte quella più perché io ho sempre avuto una profonda invidiata sui professori perché loro passano novità AGEC interrogare gente che non sa niente siete dir qualcosa lo stesso io ho passato la mia vita ed alla gente che sa tutto e cerca di non dirvi niente
Se c'è ancora qualcuno
Il
Che vuole fare una domanda
Buona sera il dottor D'dico dettaglio sono originario pugliese della zona garganica so che esiti sì uno mafia garganica molto feroce che però dovrà
Diciamo così ecco non solo sette quasi mai parlare
Le risulta
C'è un mio collega che ha scritto un libro che si chiama la quinta mafia che far proprio riferimento alla mafia del Gargano tuttavia date le dimensioni del Gargano fortunatamente relativamente contenuta
Però non è che non se ne parla se ne parla ci sono dei libri ovviamente ne parlano meno persone perché fa meno rumore ovviamente però guarda che quando fa nome rumore non chiedo che siano meno pericolose e a volte sono più pericolose proprio per questo fanno
Meno rumore buonasera volevo chiedere se ci sono dei percorsi di studio specifici a livello universitario perché volesse approfondire il tema della criminalità organizzata cioè focali
Ti su quei soldi l'autorità di studi giuridici generali si fanno sì certamente ci sono molte università che nei corsi di laurea sia di giurisprudenza sia di scienze politiche sia di sociologia hanno corsi
Di terminologia destinati specificamente o master destinati esplicitamente o sui organizzato
Lo stesso per quanto riguarda il corso che operano su più qualunque essa sia di tecniche investigative ci sono dopodiché
Bisogna pur sempre tener conto che la trasmissione dei dati alla dottrina si basa su atti processuali che già
Si basano fu notizie vecchie di quattro cinque sei anni e quindi
Sono sempre rare tratto di almeno una decina d'anni inevitabilmente perché insomma le cose si scopre oggi processi si fanno tra tre quattro anni
Prima che queste sentenze già definitive siano oggetto di studio da parte
Degli studiosi di approfondimento di anni ne passano comunque ci sono meccanismi
Sì senza sociali in generale sociologia o comunque tre incorsi terminologia in in tutti questi tre contesti soprattutto grazie
Una sera
Voglio fare una domanda riallacciandomi al tema che introdusse all'inizio di questo bellissimo incontro
L'eleggibilità della politica e non
Quella della magistratura ora in Italia la politica va malissimo la magistratura fa come va
E quindi se e legittimo che i giudici come si fa in America cosa succederebbe grazie tanto non è vero che in America le leggono fanno finta di leggerli perché di norma il numero dei candidati è pari al numero dei posti da eleggere
Quindi c'è una lista dei tre giudici con tre candidati
Bisogna eleggere tre giudici sono tre candidati che di fatto sono quelli suggeriti dal Collegio dei giudici quindi si tratta di cooptazione camuffata da elezione
Allora
Cooptazione per cooptazione meglio fare un esame o no
Almeno siamo sicuri che sono preparati
I giudici federali invece sono nominati tutt'altro modo li nomina il Presidente degli Stati Uniti con l'approvazione del Senato il che vuol dire che devono piacere est tanto alla maggioranza quanto l'opposizione che non è mica una roba facile
E
In Italia non usciamo nominarne neanche uno probabilmente
Con quel sistema lì
Dopodiché però
Ogni sistema va calato nel suo contesto vede abbia colpiva quando si discuteva di separazione di carriere facciano sempre l'esempio americano dicendo INAM evita etere sono separati intanto una sciocchezza perché l'America le carriere non ci sono quindi non possono essere separati delle cose che non ci sono ogni singolo giudice nominato quel posto dove tendenzialmente starà per tutta la vita a meno che non venga nominato qualcos'altro
E i procuratori almeno a livello federale sono sostanzialmente degli impiegati del Presidente degli Stati Uniti bene Clinton quando l'hanno accusato di aver nominato
Propri giudici democratici si è difeso dicendo ma li ho scelti per il quarantatré per cento tra i procuratori distrettuali in Italia non c'è mai stata una percentuale di giudici che venisse per il quarantatré per cento al Pubblico Ministero quindi
Per dire
Quanto si parla bandiera misurando
Le cose e di altri Paesi in moto
Diverso dal contesto reale al di là dei nomi che si danno alle cose ma il punto è questo che cosa bisogna attendersi da un giudice
Bisogna attendersi il criterio di rappresentanza o bisogna attendersi il criterio di competenza perché per eleggerlo va benissimo
Avremo giudice la pensano come la maggioranza dopo di che se lei dà uno sguardo a quello che ha scritto forse quello che il
Più importante ideologo della liberal democrazia Alexis De Tocqueville
Che diceva ma negli Stati Uniti sulle strutture più importanti sulla democrazia in America e già in altre
Negli Stati Uniti che cosa puoi fare
Se non sei nella maggioranza a chi ti rivolgi
Alla giuria ma la giuria è la maggioranza costituite in collegio giudicante
Alla forza pubblica ma la forza pubblica la maggioranza sotto le armi
Bisogna che tutti sotto metta e poi scopre che l'unico rimedio a questa dittatura della maggioranza sono le associazioni
Perché gli americani con una mania di associarsi e queste associazioni
Comportano come farebbe un ordigno lese cioè danno il loro patrocinio qualcuno prendono le difese tocchi più quel qualcuno anche se un individuo solo
Ecco lei rifletta eleggiamo giudici dopodiché avremo un Parlamento che fare leggi secondo la volontà della maggioranza dei giudici che le applicano secondo i criteri della maggioranza e un Governo che governa secondo i criteri a maggioranza c'abbiamo abolito la separazione dei poteri
Che ne pensa
Buonasera io perché fare una domanda volevo tornare un attimo su una questione laterale che lei ha toccato che però in realtà
E al centro di tutte le parole che sono spese stasera cioè quella della scuola da insegnante esperta di interrogazioni interrogazioni
In realtà ci sono moltissimi ragazzi molti più di quanto si creda che non giocano soltanto per fregarci non giocano solo per copiare
E posso dirvi che di tanti progetti di tante iniziative che sono proposte ragazzino insieme le superiori quindi parlo di questa fascia di età quelle che riscuotono più consensi più punti sincero impegno da parte dei ragazzi sono iniziative legate a liberare gatte
A alle celebrazioni che possono sembrare anticipazione a volte vuote a volte soltanto legati al non è una rete ragazzi sento risentono davvero c'è
L'idea che mi sta facendo nella pratica non è quella di
Piccoli aspiranti all'illegalità ma di ragazzi che sono molto delusi da noi adulti
I ragazzi che attenziona sì ok a scuola ci dite di non fumare essi assumiamoci sospendete e li sospendiamo a scuola le regole
Più o meno funzionano ma tanto poi quando andiamo fuori l'accusa è diverso cioè la lotta vera non è la lotta con l'adolescente che si possa negare
è stato che è molto difficile presentare e non onestà non come una lotta contro i mulini a vento di Don Chisciotte portandogli però è
Che noi per loro
A tal fine forte Falcone Borsellino astronomiche i nostri ragazzi conoscono ma ci sono tutti gli altri che non sono così famosi no dietro ecco portarli questa dimensione dell'onestà come realtà collettiva nonostante
Diciamo un po'la retata al vetriolo dell'Italia che esce tante volte è difficile è veramente difficile e più non è una domanda la mia più una richiesta forse di aiuto allora
Apprezzo l'entusiasmo ma le dovrei parlare col mio ex collega Gherardo Colombo perché
Io lui stiamo scrivendo un libro insieme nel senso che stiamo parlando insieme in un registratore quello sbobinare ove ne fanno un libro pur
Perché su
Io non sono d'accordo su nulla
Nulla
Sono appena stato colui al Collegio Borromeo all'Università di Pavia dove lui ha detto una serie di cose
Tutto sommato in sintonia con quelle che ha detto lei solo che lui è convinto davvero che la soluzione di problemi Ostia nel punire la gente ma nell'educarla
E e racconta di delle flotte di ragazzi trovano sentire io che sono un po'diventato un pochettino cinico col passare degli anni
Gli ho detto che
Protetto il ragazzo detto Colombo misfatto unito una tenerezza infinita pensa davvero che i ragazzi lo vadano a sentire
Per le cose che dice e non perché è meglio andare a sentire lui piuttosto che stare in tutto il giorno a fare una lezione o magari compito in caso magari essere interrogati evidentemente non si ricorda più di quando ero studente
Allora
Parliamo seriamente della scuola io sono originario di un piccolo comune dalla Provincia di Pavia che si chiama Candia Lomellina confina con Casale Monferrato dell'ultimo con la Lombardia prima del Piemonte dove ho fatto le scuole elementari
E dove alle scuole elementari di Candia Lomellina non di Corleone ho ricevuto una formazione culturale di tipo mafioso
Di cui ho impiegato anni a liberarmi
Perché perché quando il capo clan quando il maestro usciva di casa lasciava il
Carico di segnare lavagna i buoni e cattivi
Il capoclasse dalla RAI tira una riga in mezzo spia buoni cattivi sottolineato poi cominciava a segnare i buoni sulla base di criteri puramente clientelare e chi gliel'ha dato il cioccolato chi lo faccio giocare col suo Pallone e altre come di questo genere
I cattivi non li segnava mai se qualcuno esagerava nel far baccano dopo averlo richiamato più volte vanamente
Cominciamo a scrivere permette del cognome nella colonna dei cattivi e immancabilmente dai banchi partiva il grido spia
Riflettiamo su un attimo quand'è che si è spia sia spia rispetto al nemico invasore sia spia rispetto al tiranno no stima autorità del proprio Paese
Nessuno di noi aveva mai dubitato che il maestro forse la legittima autorità e nessuno di noi ha neanche mai dubitato che il capoclasse ancorché fetente fosse investito di legittima autorità per delega del maestro
Ma in quel contesto il grido spia diventa l'apologia dell'omertà che uno dei pilastri fondanti della cultura mafiosa
Alla potestà in giro con la mia macchina e incrocio vetture che provenendo dall'opposto senso di marcia mi lampeggiano per segnalarmi che più avanzo una pattuglia di polizia o carabinieri penso che hanno avuto un capoclasse come il mio
Perché io poi impiegato anni per distrarmi di quella cultura che ho imparato sui banchi di scuola ma questa di media cultura dei nostri ragazzi ancora adesso
La cultura media e non si fa la spia poi certo che si commuovono ricordo di Falcone e Borsellino ma sulla base che non si fa la spia
Allora per cambiare questa mentalità bisogna insegnare loro alla realtà
E la scuola italiana la sensazione mia magari sbaglio io non sto a nella scuola Vadori tanto cara degli studenti difesi Colombo son convinto che vengono scelti a me perché è meglio che stare in classe ma
Ma sono convinto che se non li abituiamo la lealtà fin da ragazzi la mia generazione è stata cresciuta nella sua realtà eleggere altri prima sono state cresciuta NARS lealtà non c'è ragione di pensare che quelle attuali crescano la realtà perché il sistema non è cambiato
Ecco perché ho fatto quel riferimento prima
Al tipo di organizzazione scolastica statunitense quanto ci vuole a cambiare gli esami facendo diventare esami di ammissione intese esami dice uscita da un ciclo
Quando io ho fatto la maturità la maturità era costato una così impegnativa e seria perché c'era solo un membro interno poi strada facendo c'era rimasto un solo membro esterno adesso credo siano metà e metà ho perso il Coreco metà e metà
Allora se uno comunque sa che quello sarà probabilmente uno dalla Commissione di esami certo che cercherà di fargli credere che sa più di quello che sa
Ma è umano che sia così allora la questione che io vado sempre ripetendo Colombo che l'uno capisce è questa
Il padre della moderna Economia politica Adam Smith
Ha dato questo insegnamento che in Italia è sempre trascurato non ed alla bontà del fornaio del birraio del macellaio che dobbiamo attenderci nostro pranzo ma la loro considerazione per proprio interesse il fornaio voci vende il pane perché è buono
Ce lo vede perché gli conviene la tragedia che in Italia conviene comportarsi male questa è la questione
Allora
Il
Il punto è proprio questo facciamo l'esempio con il processo civile che meno urticante del processo penale
Perché meno perché mai in Italia un debitore dovrebbe pagare il fornitore a meno che non sia un fornitore abituale allora Lolita più le cose ammesso che il creditore riesca a provare in giudizio suo buon diritto i darà quello che io a dare maggiore a tutta sui
Teresio che adesso il parco di mercato prima caratura tuba solo tutti preferiscono pagare fra dieci anni anziché subito se gli deve dare la stessa la stessa somma infatti nessuno adempiere obbligazioni tranne i fornitori abituali che vengono pagati perché sono andate le cose
Colombo una volta arrivato queste cose va detto tu perché è pagati i tuoi creditori
Perché voler fare la sua tesi io gli ho risposto perché ha un reddito facilmente pignorabile
Lui ha fatto un commento tremendo su di me che non riferirò
Va bene comunque
Però adesso accerto per contanti all'educazione conta che cosa una imparato da bambino ma in tutti i sensi e nel bene e nel male però contano anche le regole
Io faccio il pendolare perché abito a Milano lavoro a Roma
No tutti i giorni accessi alta velocità non posso farmi perdonare giornaliero però vado in settimana prossima settimana prendo di solito il Frecciarossa e di Trenitalia che fa parte del gruppo Ferrovie dello Stato te quindi sono dello Stato come dice la parola
Bene persino le Ferrovie dello Stato fare un annuncio che io trovo particolarmente irritante se si ricorda che su questo treno esse
Veramente è vietato fumare poi aggiunge che anche nelle toilette e c'è anche un sistema di innaffiatura se uno fuma quindi se non ci provate insomma
Che cosa che mi colpisce una caratteristica solo italiana e severamente vietato quater siamo così abituati a sentirlo non ci faccio più caso quale dovrà scemenza imponendo una cosa può essere detto ha comportato tantissimo o è vietata o non è vietata
Invece i testi già severamente vietato questi dice solo e vietato non gliene importa niente a nessuno
Allora questo problema serio di regole non rispettate all'estero non esiste niente del genere nel mondo anglosassone Susa street che però non vuol dire se veramente vuol dire astrattamente senza deroghe senza eccezioni che ha un
Altra cosa invece non siamo talmente abituati che troviamo normale che persino le Ferrovie dello Stato ci dicono tesseramento è vietato cioè quali vietato per davvero e non profit
Vada
Grazie
Abbiamo dedicato
Nei giorni scorsi sul
Secoli decimo nono
Un ampio spazio a un
A un'inchiesta sui tempi della giustizia giusto per tornare al tema delle di un Paese che per essere serio deve trattare tutti allo stesso modo qualunque Colussi ricopra
E invece dai tempi della giustizia si evince che
Non tutti vengono tradotte allo stesso modo altrimenti non avrei mo'migliaia e migliaia di cause perché non vengono rispettati i tempi della giustizia al punto che
Che lo Stato è costretto a pagare per le sue inadempienze
E le cause di risarcimento aumentano anno dopo anno
Ora
Oggi leggevo in risposta a questa inchiesta che il Presidente
Del Consiglio di Stato propone
Di ricorrere a magistrati in pensione per formare una task force per cercare di eliminare tutte le le cause arretrate
Io non so
Quanti
Quanti anni dovrebbero e quanto in maggior conto Governi dovrebbero lavorare quanti magistrati in pensione dovrebbero reclutare
Per eliminare tutte le cause arretrate ma può
Un po'Paese
Essere conservato sale quando non tratta i suoi cittadini allo stesso modo quando una sentenza immediatamente esecutiva su per il cittadino
Che deve risarcire lo Stato ha dieci giorni di tempo e quando invece lo Stato che deve risarcire cittadino a centoventi giorni di tempo
Allora bisogna cominciare capire il problema per trovare le soluzioni perché altrimenti si danno soluzioni sbagliate esattamente quello che è stato fatto in Italia negli ultimi quarant'anni
Presa giustizia Italia dal avanti da almeno quarant'anni ho restituito a parlare
Quando ero all'università tutti gli anni le relazioni prima dei procuratori generali e poi dei Presidenti di Corte d'Appello danno un quadro della situazione
O peggiore o comunque del tipo quello dell'anno precedente
Da sola un po'di anni non ci sono più risorse non sono più soldi ma per anni
Si è cercato di risolvere il problema aumentando le risorse abbiamo raddoppiato i magistrati dello Stato che tutto ciò amministrativo andiamo tutti a tutto ciò e finanziari l'abbia risolto niente perché nel frattempo il contenzioso è triplicato
Ora in Italia domande giustizia è patologica
Tutto anche il bicchiere nel senso che
Ogni anno per esempio in Italia vengono iniziate più cause civili di quante ne vengono cominciate in Francia Spagna Gran Bretagna sommati insieme
C'è qualcosa che non va
è inutile continuare a pensare di risolvere la questione dal lato dell'offerta di giustizia se prima lo scontro la domanda
Sia gli show resiste indebitamenti giudici sapendo di dare torto deve avere delle conseguenze serie come avviene negli altri Paesi invece in Italia non è così
In Italia se fai cause o se resiste in giudizio sapendo di avere torto sostanzialmente non ti capita niente
Alle sorpassi dei guai seri
Questa differenza
Quando io ho un bambino chi si comporta bene riprendeva chi si comporta male dicendogli gli faccio causa adesso il mondo va alla rovescia e chi si comporta male che dice a chi si comporta bene fammi causa con un tono di sberleffo ecco allora
Come se ne esce
Intanto pensare di continuare a metà la produzione una sciocchezza
I magistrati italiani sono quelli che ne quarantasette Paesi membri del Consiglio d'Europa lavoro di più noi raddoppi lavoriamo circa il doppio dei nostri colleghi francesi e il quadruplo di nostri colleghi tedeschi
Siamo una soglia di produttività oltre l'attuale il rischio di errore comincia da realizzarsi vertiginosamente
In Cassazione facciamo di media cinquanta processi al giorno cioè ogni collegio dalla Corte di Cassazione ogni giorno fa cinquanta Procesi
Dividetevi un po'per le ore in cui uno sta in udienza e le ore da decisioni tra quella un po'le dodici ore e pensate quanto tempo rivendicato il processo quindi qual è il rischio di errore perché più si riducono i tempi per ogni singola decisione più sale esponenzialmente il rischio di sbagliare
Bisogna controllare la domanda contro domanda vuol dire che si attua il torto e fai causa civile solo se tu hai torto e non paghi quello Katie ha fatto causa perché ha ragione che lo obblighi
A farti un processo lunghissimo dei di avere delle conseguenze alla fine
Però di questo nessuno parla si inventano
Ancora quei delle cose che non c'entro niente come la mediazione per carità la mediazione va benissimo se uno ha qualcosa da perdere
Ma se il debitore non vuole pagare suo che ritorna perché deve mediare
Dio non voglia mediare mi faccia capire
Allora
Si deve essere un tasso di rischio serio comincia negli altri Paesi passiamogli penale anche su un po'urticante
In Francia solo il quaranta per cento delle sentenze di condanna piena da eseguire viene appellato in Italia il cento per cento perché
Perché in Italia c'è il divieto del format impegno cioè si appellante sono imputato la Corte d'appello non può mentali appena quindi male che vada non potrà andargli male il processo di peggio di come andato in primo grado perché non dovete appellare
Se è libero non va in carcere se dentro pulce per decorso il termine un caso era troppo matura prescrizioni chiaro che però tutti in Francia il divieto per formazione impegni non c'è hai preso tre anni fa l'appello che ne hanno cinque
Se l'appello è manifestamente infondato per esempio allora uno ci pensa prima di fare l'appello a capocchia guardate questa forbice abbiamo che non ce l'abbiamo né l'opposizione decreto penale di condanna
Quello dell'Opera di condanna generato una multa uno fa opposizione magari giudice li dalla pena detentiva
Nessuno ha mai detto che si è incostituzionale quindi si potrebbe tranquillamente domani mattina pulire di trovarci in peius in Corte d'appello queste sì che sono le riforme che non costano che fanno risparmiare tempo energie ma nessuno le fa queste riforme qua
Allora
Ho noi introduciamo un meccanismo di questo genere o se no non risolviamo niente siccome con quel sistema infernale
Avevamo accumulato il carico di lavoro che non ci consente di fare processi in tempo utile perché guardate la durata dei processi dipende in larga misura da loro numero semplifico puntualmente se un giudice a un processo da fare e questo processo richiede quattro dieci si fa in quattro giorni se sono necessari adempimenti tra un'udienza un'altra che richiedono un mese non so cercare citare un teste fare una perizia andare a prendere i documenti
Quattro udienze dura quattro mesi ma se il giudice a due mila processi da fare per cui la prima udienza liberazione dopo un anno quattro udienze sono quattro anni
Questa è la questione allora di fronte a questa situazione cosa è capitato che la controperizia l'uomo ha cominciato condannare l'Italia per violazione del diritto alla ragionevole durata del processo
La Commissione europea dei diritti dell'uomo non dice quand'è che un processo una durata ragionevole la Corte europea
Di Strasburgo l'aveva individuato giurisprudenzialmente in due anni sei mesi dall'inizio alla sentenza di primo grado
I ricorsi contro l'italiano così tanti che la Corte di Strasburgo mischiati a decidere in due anni e mezzo allora alzato la soglia tre anni perché se non era lei a violare la ragione durato ovviamente questo ha messo l'Italia in grande difficoltà con gli altri Paesi del Consiglio d'Europa
Allora siccome pensiamo sempre di essere più furbi degli altri invece siamo cialtroni rete di questo si tratta abbiamo pensato
Però per andare a Strasburgo bisogna aver finito i ricorsi interni mettiamole degli altri
Allora hanno fatto con la cosiddetta legge Pinto questo meccanismo se uno subisce una alcun danno daranno ragione durante il processo si risolse rivolge alla Corte d'Appello del distretto di complessità più vicino
Dove
Vedranno se addirittura censimento del danno bene i ricorsi contro Italia del Borgo sono crollati ma i ricorsi per legge Pinto sono così tanti che le Corti d'appello non riescono più loro decide in tre anni quindi sarò parte
Dei corsi per la violazione della ragionevole durata del processo relativo alla ragionevole durata del processo capite che sistema può implodere per far mi sono tolte risorse nel fare i processi a fare il processo non perché non sono fatte impressione che i processi una roba da matti da matti
Ecco perché dico che siamo cialtroni non furbi
Adesso poi scoprono che
Le Corti d'appello devono hanno dato
Danni notevolissimi perché quelli devono applicare la legge fare la mancata ragione durata del processo a nessuno viene in mente che la cura più ragionevole sarebbe quella di ridurre l'agguato il processo piuttosto che risarcirli
La proposta di richiamare i sedici magistrati in pensione si inserisce sempre
Dal punto di vista dell'aumento dall'offerta non dal punto di vista il contenimento la domanda
Dobbiamo conterà la domanda è questa la questione e vedete a volte bastano poche quasi una volta aperta una co terrorizzato i rappresentanti dell'Organismo unitario l'avvocatura ero stato convocato dalla Commissione giustizia Camera dei deputati perché volevo sentire il mio parere su un disegno di legge d'iniziativa governativa
Che io trovo molto sensato trovo molto sensato un accordo dettato legge che abolisce il ricorso detassazione dell'imputato
Oggi il ricorso per Cassazione può fare l'avvocato cassazionista oppure l'imputato personalmente per cui abbiamo questi gli ricorsi scredita Mohamed Ben Ali condotte citazioni latine dove però come primo motivo si dice che non par non compete a lui tagliare quello firmato diciamo tutto inammissibile dissero non capisce italiano non potesse mai ricorso siccome c'è scritto che stavano tradotto quindi è inammissibile perché non si è così firmato ma
Se si abolisce il ricorso dell'imputato abbiamo già ottenuto importante risultato
Perché
è singolare che per fare queste precisazioni su Alitalia una particolare abilitazione fatte con l'avvocato normale lo può fare però può fare l'imputato solo magari mi era stato detto e poi
Sempre questo disegno di legge quando lo dichiariamo inammissibile un ricorso inficiamo una sanzione pecuniaria
A favore della cassa delle ammende mila cinquecentodue mila euro in questo disegno di legge in sede governativa quattro sei mila euro
Allora io ho detto va bene però guardate che questo di cui non li paga nessuno incassiamo circa il tre per cento delle somme
Modesta proposta al momento in cui non ci sarà più ricorso personale dell'imputato perché non rendiamo responsabili in solido il difensore si è ricorso inammissibile l'ha fatto lui
Così in cassa per cui si fa dare prima la sua cliente per fare il ricorso visto che poi dovrà pagarli l'utente Lucio altri beni al sole ce li ha l'imputato no ma luci ovviamente quei terremotati avvocatura hanno avuto i capelli dritti in testa detto che io voglio terrorizzare gli avvocati
Ero già gli avvocati in altri Paesi in Francia il terzo a terzi l'ammissibilità un avvocato viene sospeso Daloui invece fanno migliaia di ricorsi anzi c'è una copertina prefazione ricorsi tutti uguali Cambiasso il nome dell'imputato primo motivo diceva che la detenzione una cosa personale ma e per la droga apertura del calarsi condizionare zenzero atto sul personale che non vuol dire niente che un richiamo cara signor per due personali e poi dice la mancata concessione attenuanti generiche con giudizio di prevalenza andatevele andate fin dalla sentenza di primo grado quindi
Ora perché in caso di questo genere Andersen responsabili in solido il difensore
Del pagamento sanzioni pecuniarie bevete questo con comincia da far scendere il numero di ricorsi perché guardate che queste robe qui tra l'altro sottraggono tempo ed energie alle cause che meritano approfondimento
Perché se uno è sommerso di cose da fare alla fine
Deve trattare con lo stesso tempo tutte le cose quelle serie stupidaggini con conseguenze devastanti per quella che è la funzione essenziale cioè noi dovremmo svolgere cioè cercare di rendere giustizia
Questa è un'ultima domanda Matteo nato Davigo droghiere ancora se c'era qualcun'altro
Che voleva intervenire
In seconda battuta
Visto che siamo alle battute con cui uno semplicemente chiedergli stime ci si aspetta da qui non dico a referendum insomma alla fine dell'anno tutto le molte partite che ci sono sul tavolo nei rapporti fra giustizia e politica
Dico a livello
Romano parlamentare insomma lo dicono
Ma spesso un periodo
Turbolento sospetta che vadano in porto certe riforme come
Che semestre cinese ci attendiamo insomma se ci sono stati questi primi mesi del suo mandato comunque densi di qualche
Scrivo sul collo spigolosità di qualche sperimentale
Fra le asperità diciamo che il mio predecessore signore quando protestavano prendevano con un invito a proseguire per il garbo con cui protestava io sono un po'più ruvido e quindi c'è stata qualche
Piccola asperità però credo che siano rientrate perché ho detto fin dall'inizio pretendevamo rispetto ad esse vanno spesso di insultarci insomma un po'meno ci fossero ci insultano meno non ci insultano ristorare i di cariche istituzionali è già qualcosa dopodiché per carità io ho una lunghissima esperienza essere insultato e minacciato e insultato e minacciato come faccio questo mestiere quindi tanto sotto il furto che minacciato a gente che ha molta più esperienza di questi nell'insultare e minacciare per cui
Ce l'ho fatto Carlo io non devo dire non mi aspetto granché ma perché i problemi sono talmente in
Difficili che anche se forse Napoleone al Governo permette non grande legislatore non fosse riuscirebbe a risolverli in tempi brevi
Allora forse posso rispondere con una battuta ecco un altro netto
La battuta quella che riportava Gino dell'insieme abissali
Che gira dell'Unione Sovietica poco prima del crollo la differenza fra ottimisti e pessimista il pessimista e quello che dice peggio di così non può andare l'ottimista di risponde si può andare anche peggio
Ecco in questo senso io sono ottimista
Il
L'aneddoto invece riguarda
Una questa volta sì una nota di speranza non sto scherzando stato davvero un atto di speranza io sono un eclettico del processo penale nel senso che ho ricoperto tutti i possibili ruoli
Ho fatto il giudice di primo grado compreso il giudice istruttore il pubblico ministero i giudici di appello
Sono giudici in Cassazione ho fatto il difensore ce li superare dove si applica il Codice di procedura penale
Ho fatto il testimone ho deposto circa centocinquantaquattro detta tutte ste professionista come gli ufficiali di polizia non come quelli che stanno sugli scalini certi palazzi giustizia dicendo avvocato Rosa contesto visto tutto
Ho fatto la persona offesa
E la parte civile ho fatto persino l'indagato sono arrivato da vere aperti davanti alla Procura di Brescia quando non si riesce a Milano trentotto precedenti penali in simultanea notare quello che neanche Rino abbia mai avuto tanto che
Presenti e canali aperti in simultanea perché quando uno sciocco certi imputato in denuncia una volta alla settimana per qualcosa che sarà fatto niente però partendo la categoria degli indagati innocenti insomma è preoccupato
Nella mia qualità di persona offesa sicura costituire parte civile dove andare dal notaio fare autenticare la firma perché all'epoca la leggero positiva ancora difensore di autenticare
A firma
Sulla procura speciale per la società civile andavo dal notaio dignità dello studio vicino a Palazzo di Giustizia di Milano così tra andata ritorno e firma stavo forum quarto d'ora
E questo notaio leggeva nella Procura speciale le ragioni della richiesta e
Di solito nei processi per diffamazione o per l'unica in cui ero persona offesa e quindi reggeva le cose orribili che hanno detto di me è un giorno è sbottato mi ha detto ma che vita ma lo fa andare avanti così
Eletto non prevalente era un balletto ENI lei dice non prevarranno perché di formazione culturale cristiana ma io
Il notaio che sono di formazione culturale ebraica debbo dirle che secondo il metodo del sinedrio del Talmud neanche il
Costi possono vincere in questo mondo se non ci sarebbe bisogno della redenzione io annichilito da questo notissima situazione geologica e avendo escluso di potergli rispondere sì tanto io legittimarsi Lupoi vincerlo poi pareggiare non puoi neppure abbandonare o c'è dato nelle mie reminescenze gioventù qualcosa che deve essere alto il livello teologico del discorso venuto in mente il dialogo tra usura Crystal Mahabharata il Mahabharata un poema induca racconta un sacco di cose tra cui la guerra fretta augurale che andava cui famiglie rivali
E c'è un personaggio in questo poi ma che si chiama giù una che è un guerriero lacerato a questa guerra
Non sa più da che parte deve stare non sa più chi ha torto chi ha ragione
Soprattutto non sa più quali saranno le conseguenze utile delle sue azioni su cui qualunque cosa faccio rischia di sbagliare un po'come meno costo dei ceppi resistenti agli antibiotici allora parla concreta che secondo alcuni sarà allora
Tre una delle tre dettate molti indiana che li fa questo discorso degli stimoli c'ha giurato che cosa serve evasione risponde un guerrigliero
Dice qual è il dovere di un guerriero ragionarci combattere cui cerotto combatti non tempo tali niente si vince o si accerti
Meno che mai chi deve importare quali saranno le conseguenze oltre le sue azioni perché a te non compete governare il mondo a te compete soltanto come ogni altra creatura di fare al meglio delle tue capacità ciò che è toccato in sorte di fare gli dedicheranno il mondo
Ecco io non so se di venire al mondo però penso che su ognuno di noi comincia a fare al meglio delle sue capacità ciò che gli è toccato il fatto di fare forse il mondo andrà meglio grazie
Grazie
Grazie al Presidente dell'Associazione nazionale magistrati Davico piazza Matteo invece a UPT agli organizzatori a voi di essere stati qua grazie