IX Assemblea Annuale CNVG - La Giustizia dell'Incontro, del Dialogo, della Comunità - seconda e conclusiva giornata

Allora
Allora prima spiego un attimo la brevemente la
La mattinata agli ospiti così e poi cominciamo
Allora il commercio è Claudio Franca vi purtroppo non c'è Irene perché
A lei arriva da un Paese abbastanza
E i treni erano in ritardo ha perso
La freccia quindi va be'mi dispiace
Poi
C'è
è glielo Cascio che è un mediatore penale
Che arriverà fra poco lo scrittore Edoardo Albinati
Cercarla Chiappini che è una giornalista che fa parte della
Conferenza
Nazionale contratto giustizia vedo adesso che è arrivata per l'Ufficio del Garante Daniela De Roberto
Quindi siamo opposto ma vorrei cominciare allora
Accenno brevemente
Io per non darle il peso di raccontare sempre questa storia difficilissima
Mi sistemata poi
La la storia di
Chi è Claudio Franca ardente
è una storia molto pesante di una
Mattina un all'alba presto ma
Di un il gruppo di ragazzi che tornava da una discoteca stava andando a un rave party
Il marito di Claudia un
Carabiniere prima un appuntato scelto dei Carabinieri al faceva parte di una pattuglia che ha fermato questa questa macchina
Questi ragazzi sono scesi per il controllo documenti entrarono evidentemente
In uno stato alterato
Mentre
Il
E il marito di Claudia è un'altra
Carabiniere stavano facendo questo controllo
Il ragazzo uno dei ragazzi di questo gruppo ha preso un bastone e a colpito il marito di Claudia e anche l'altro
E sono scappati
Questa sono scappati che
In quei libri
Che cosa è successo dopo è successo che questi ragazzi poi sono stati fermati
Ed è successo che nel frattempo il marito di Claudia entrato in coma l'altro carabiniere ha perso un occhio
E e questi ragazzi sono risultati
Min tutti minorenni tranne quello che era alla guida Matteo
Che era alla guida
è stato ovviamente arrestato voi la storia va avanti con violare ma la riassumo ma
Con una
Con Cavallaro nella della disperazione di Claudia in questa
Lungo periodo di coma del marito nel frattempo
C'è un'altra tragedia che la tragedia della mamma di questo ragazzo di rene
E
Irene
A un certo punto decide di scrivere una lettera a Claudia e e da lì diciamo inizia questo strano percorso che il il rapporto tra queste due donne
Dico strano percorso perché guardate quando una persona che ha subito quello che ha subito Claudia
Invece di
Indichi individuare diciamo nella persona che è la causa di tutto questo male nella madre di questa persona
Il
L'oggetto del suo odio del suo rancore che c'è stato e giustamente quando invece nasce un rapporto come quello che è nato tra loro due
Il la cosa dà fastidio e paradossale dirlo ma in una società in cui
E l'odio fa a attira di più diciamo la stampa la televisione questa questa storia
Viene vista quasi con i Marrazzo dai miei corda dai giornalisti dalla stampa dalla televisione quasi con imbarazzo non risponde
Al cliché che c'è oggi no bisogna odiare
Allora io adesso do
La parola Claudia che abbiamo invitato perché
Noi
Al
Le associazioni che fanno parte
Anzi io chiederò a Claudia che la sua associazione entri a far parte della nostra della Conferenza nazionale volontariato giustizia
E perché porta dei temi importanti per noi
Ecco las l'associazione che è nata tra
Claudia e Irene è una strana associazione appunto perché
Mette insieme
Il
Nata vittima di un
Familiare la vittima di un
Di un reato gravissimo con
I di un i familiari del dell'assassino perché di questo si tratta purtroppo
E non è facile credo che non sia per niente facile però
Credo che sia particolarmente interessante perché noi siamo abituati anche in questo campo a vedere le associazioni
Delle
Delle vittime e qualche volta si mettono insieme i familiari ma poco tempo delle idee
Di chi è ha commesso i reati perché vedo che anche i familiari dei
Dei detenuti hanno grossissima difficoltà a
A stare insieme a parlarsi anche se qualcosa
Si muove oggi quindi ecco abbiamo chiamato Claudia per
Raccontare anche questo questa esperienza con tutte le sue difficoltà criticità momenti in cui
Non ci si sopporta perché comunque c'è dietro una storia pesantissimo momenti in cui si supera tutto questo
Claudia
Credo
Hanno varcato prego buongiorno a tutti
Devo far sì ok
Buongiorno a tutti sono felice di essere qua vi porto i saluti di rene che come gli ha detto per un intoppo tecnico non è potuta venire non si sente
Chiarificazione cercare di dalla purtroppo non c'è detrazione ricercare nel parlare a voce più alta mi sforzerò portarla
Magari chiudiamo la finestra
Allora io ho chiesto chiesto ad Ornella di introdurre
L'antefatto di di quel di quella mattina del venticinque aprile del due mila undici perché ogni volta che lo racconta ovviamente genera in me un
Una profonda è un ricordo talmente profondo che
Poi comincia sempre a piangere vi erano tra quello che è difficile andare avanti
Come era difficile a distanza di cinque anni anche trovare quali sono le le cose da dire perché sono veramente tante e quindi io cercherò ora brevemente di dirvi
Alcuni pensieri soprattutto riguardo a quello che diceva Ornella quindi al all'incontro che c'è stato tra cammini rene
E quello che vogliamo fare portare avanti però sarebbe interessante e proficuo credo
Fare uno scambio quindi una specie di così di dialogo tra di noi
E in modo che io possa in qualche maniera rispondere a quello che
Per voi può essere importante per il lavoro delicato che che andate da svolte decantata svolgete come volontari
Perché noi crediamo ecco con Irene abbiamo fatto questa scelta prima andavamo in tutti i luoghi a parlare della nostra storia soprattutto anche nelle ambienti parrocchiali perché di solito di queste cose è più la Chiesa ad esserne no così attratta
Però si rischia veramente poi di diventare persone autoreferenziali quindi di andare messo nei luoghi dove ce la cantiamo ci asteniamo attendiamo degli applausi e questo non è lo scopo perché siccome a noi costa tanto sacrificio
E perché vogliamo anche ora fare dei progetti che possano veramente essere utile sia per le vittime che per i lei
Cerchiamo appunto di di mettere a disposizione la nostra esperienza affinché possa essere utile alle persone che ci chiamano
Quindi vi prego senza nessun timore anche domande scomode io sono qua a disposizione per per rispondere
Non vi nego che la mia vita non è stata
Dal venticinque aprile non è stata facile su vari fronti perché dall'elaborazione
Del della notizia dal la speranza iniziale per cantare come diceva nella non è morto subito ma rimasto per tredici mesi in vita una vita che non era vita perché era un coma vegetativo irreversibile
Per cui io non ho realizzato subito la gravità del fatto perché come di costante
La nostra mente non è pronta ad accogliere cose troppo grossi e quindi
Ci diamo e
Ci Bari siamo dentro quest'dietro questa speranza facendoci una realtà spesso finta
Quando poi io apprezzo veramente la
La verità
Chiaramente sono entrate in una fase di grandissima depressione dalla quale ho pensato di non rialzarmi
La verità è che poi in grazia al gioco di squadra di costante io le persone che mi sono state accanto alla preghiera Irene
Che comunque
Sfidando tutto e tutti
E con grandissimo coraggio mi è venuta a cercare
Scrivendomi quindi nella forma diciamo più delicata che si possa usare perché con una lettera come dice lei si può mettere in un cassetto si può gettare o si può leggere in un altro momento
Sembra sembra assurdo ma
La vicinanza proprio con chi quella famiglia e
Con chi DTT aveva fatto tanto male di chi che aveva rovinato la vita
è stata forse la
La strada migliore per riuscire a piano piano ad uscire da questo dolore
Chiaramente erano passati
Nesi
Però il tutto è avvenuto abbastanza presto perché era né mi ha scritto già innestate questo è successo ad aprile io l'ho incontrata ad ottobre quindi diciamo che
Abbiamo anche usato un po'
Anche perché quando in un contratto era veramente immersa nel dolore più profondo
Però
Sentivo il lei anche se nato in mondi diversi comunque che potevamo capire perché eravamo immersi nella stessa storia e nello stesso dolore e tutte e due come diciamo sempre eravamo completamente nude
Perché questo do dolore c'aveva c'aveva tolto tutto
E insieme abbiamo imparato
Quel tempo con
Con tante lacrime
Con tanti momenti di tensione e poi di di fare pace
Credo che abbiamo imparato a rivestire soci adesso abbiamo degli avvisi nuovi
E come dice nella
Per qualcuno siamo anche due persone scomode perché paradossalmente
Tante persone che ci stavano accanto anche amici che dicevano vi dovete risollevare perché non sopportavano di vederci stare male adesso che ci vedono di nuovo insieme
A ridere e scherzare spesso non non reggono non reggono e
Abbiamo preso ormai strade totalmente diverso e perché è veramente scomodo
Vi assicuro che il rene siamo arrivati a un punto tale che
Conosciamo le parti più profonde della nostra anima
Basta uno sguardo basta una risposta al telefono che già capiamo l'umore dell'altra
E veramente siamo diventati come due sorelle che si sostengono anche in momenti di assicura estremamente difficili della vita indipendentemente dal fatto cose che
Stanno succedendo anche adesso nella nostra vita
E veramente sembra sembra assurdo ma
Vogliamo testimoniare con forza che comunque è possibile perché
Se due persone semplici come siamo io e lei non con studi particolari
Siamo riusciti a farlo e nelle vento più
Distruttivo più difficile che la vita possa darti perché l'omicidio
Diciamo con forza che questo è possibile
E la scelta di rendere pubblica la nostra storia e di conseguenza la nostra associazione
è stata proprio quella di
Riteniamo che sia importantissimo in un momento storico come questo di grandi conflitti di grandi tensioni
E anche di grande desti disperazione umana perché cogliamo veramente tra le persone dei vissuti di
Di dolore
Alla fine non ci occupiamo di questo anche di dolore
Perché l'abbiamo provato sulla nostra pelle quindi sappiamo di cosa si parla perché spesso quando le persone che dicono ti capisco realtà
Ma non per cattiveria ma non capiscono veramente perché soltanto chi vive determinate situazioni può capire veramente e quindi abbiamo deciso di metterlo a disposizione
è nata questa associazione che si chiama amica in una belle
In pratica si parla di giustizia riparativa forse ancor ancor più giustizia
Di riconciliazione perché
Irene proprio e Matteo perché io incontro anche ma ho incontrato Matteo varie volte adesso ci possiamo solo scrivere perché Matteo in carcere
E quindi è diventato poi vi spiegherò tutto un pochino più difficile tanto poi sapete
Abbiamo stiamo seguendo questo questo cammino che probabilmente ci coinvolgerà per tutta la vita del fare pace
E
Avere un'associazione che si occupa di entrambe le parti crediamo che sia una cosa nuova ed estremamente importante perché
Vederci insieme come ci dicono tanti ardere avente un pugno nello stomaco cioè non è parlare non raccontare i fatti ma è veramente vederci all'opera insieme
Amici cari no va be'lei è un gioco di parole eccede altro la parola anni
Perché che
Crediamo che sia l'amore l'amore che ognuno ha il sito dentro disse che c'ha portato ci ha spinto a fare questo
Contiene la parola mica perché io rene questo siamo e Caino e Abele quindi tutti sapete chi sono quindi le le parti opposte che possono comunque fare un pezzo di strada insieme
E
Condividere un pezzo di vita insieme perché il no
Abbiamo deciso di fare testimonianze come vi dicevo ma anche di allargare
Alla caccia a fare dei progetti per essere veramente un segno concreto perché spesso quando giriamo per le carceri
Ci veniva detto è bello quello che raccontate ma poi
Nei fatti cosa materialmente fatte no
E quindi abbiamo cominciato a dialogare con
Con qualche famiglia direi
Di vittime ancora devo dire che non non ci ha contattato nessuno però all'idea di creare questo sportello proprio per dare
Una mano anche concreta sia ai familiari delle vittime che
Come sapete bene
Dopo il processo sono abbandonati e devo dire anche durante il processo sono abbandonati
E dare una mano anche i familiari dei tre o come dice bene Samp tre
Io mi son trovata nei primi quindici giorni che non sapevo
A parte non potevo vedere mio figlio ma non sapevo nemmeno quasi di cosa aveva bisogno cosa gli dovevo portare quindi c'è bisogno sicuramente di persone che si preoccupano di questi due mondi entrambi i mondi
E qui credo che la la cosa più difficile si a far capire
Da parte di rene il perché c'è stato questo bisogno di incontrarmi perché
La maggior parte delle persone pensano che ci sia un interesse di altra quello che lei ha fatto
Adesso forse comprendono visto che il processo è finito che non è più quello il motivo cioè non era più tutto strumentale perché noi continuiamo a lavorare e non sono per Matteo ma per tutti
Anche a processo finito quindi non c'è stato un interesse da parte sua anche perché l'ha chiesto sempre gli avvocati che Matteo venisse difeso per quello che poteva essere difeso ovvero il suo disturbo niente più non l'hanno chiesto mai sconti
E da parte mia
E da parte mia la
Il far capire
Che gli l'incontro con con il reo è una cosa che ti ridà dignità
E che non è
Un andare un un tradire la tua famiglia Toma rito perché tanti pensano che in questo mio atteggiamento io mi dimentichi di mio figlio mi dimentichi di mio marito
E e invece io racconto che non è così anzi è invece portare avanti
Il lavoro di mio marito perché credeva veramente nel servizio di carabinieri e lui quel giorno voleva salvare Matteo da dalla droga dall'alcol dalla cattiva strada che aveva preso
Lo faceva attraverso una multa ma il suo era un fine benevolo e io questo voglio portare avanti salvare Matteo un quarto contribuire a salvare Matteo farlo
Ritornare una persona migliore
Non Vernon vado contro nemmeno a mio figlio perché amari Matteo non significa non amare mio figlio anzi significa ritornare a vivere avere uno scopo io vi assicuro che quando ero nella mia totale depressione
E stavo sdraiata sul letto spettando la morte
Mio figlio non giù IVA per questo
Vedere una madre che ritorna vivere che che era l'impegno di voglia di vivere appunto credo che
Sia salvando anche lui
E
E ritorno a ridare dignità significa anche
Le spiagge SCO di spiegarlo brevemente quando sia in un'aula di tribunale io questa
Attenzione nei miei confronti non ho mai non ho mai sentita vedere un pubblico ministero che nemmeno mi salutava nemmeno mi chiedeva signora come sta
Sentire
Altre persone che parlavano al posto mio mentre io avrei voluto gridare tutto il mio dolore ma devo solo stare zitta
Perché la prima volta che l'ho fatto gridato tutta la mia rabbia verso Malta l'ho dovuto fare quando il giudice uscito e
Venivo invitata comunque da tutti de tutti presenti a stare calma
E c'è poco da stare calmi quando se disperati
Non c'era dignità nemmeno in quella condanna in primo grado all'ergastolo perché comunque la vita di Antonio non sarebbe tornata
Nessuno ma mai chiesto come stava mio figlio
Le persone che mi fermavano mi chiedevano soltanto a quei bastardi quanto tempo quanti anni sono stati dati
Io la dignità e l'ascolto l'ho trovato solo nell'incontro con Matteo
Perché Matteo mi ha donato gli ultimi istanti di vita di mio marito
Perché a Matteo io ho potuto raccontare chiara Antonio e rendendole pienamente consapevole di
Di quello che lo aveva tolto Della vita preziose meravigliosa che aveva tolto
E solo lì Matteo non si è preoccupato forse disse solo di se stesso della condanna
L'ha potuto capire veramente in piano in totalità quello che aveva che aveva commesso
E soltanto chi è pienamente consapevole può ricostruirsi altrimenti c'è qualcosa di accantonato dimesso da una parte ma che prima o poi torna fuori con tutta la la sua forza
Questo è quello che è in grande di ha voluto regalare e sono qua per
A rispondere alle vostre domani
Comma
Ricomincio vengono
Grazie
Voce però
Gentilmente
Queste ultime mie parole mi hanno ricordato le parole che racconta è lo stesso racconto di Giorgio Bazzega
Io faccio parte del gruppo del libro dell'incontro qualcuno ieri mi ha mi ha incontrata
E ho fatto un percorso di incontro di giustizia riparativa insieme io faccio parte dei rei
Insieme alle persone che sono stati colpiti negli anni della lotta armata
E un negli ultimi mesi in mi succede che vado spesso nelle scuole con Giorgio Bazzega
A a raccontare la nostra esperienza di incontro che ha tanti punti in comune con l'esperienza di incontro
Di Claudia e Irene
Giorgio un ragazzo di circa quarant'anni ormai ma in tenera età lui ha perso il padre morto in un conflitto a fuoco con Walter Alasia
Che era un esponente delle Brigate Rosse un ragazzo di ventuno anni come Giorgio spesso comunque ricorda
E quando Giorgio dice che l'incontro gli ha permesso di ritrovare gli ideali di suo padre
Che erano ideali nell'aria costituzione
Perché le persone che ha hanno commesso un reato
Possono cambiare dentro un percorso ecco io nelle parole di Claudia ho trovato le parole di Giorgio e anche Giorgio racconta sempre
Che
In questo incontro finalmente Luigi estratto
Accolto e ascoltato come vittima e non usato come tale
Approvato gladiatore detto una frase
Gli altri non reggono di vedere insieme vederci insieme a ridere e scherzare no che secondo me non so una una frase importante perché
Io lo vedo quando negli incontri con le scuole per esempio non
Qualche volta qualche o negli incontri sono
I qualche volta quando qualche persona detenuta racconta il suo percorso non
Magari di anni e anni di carcere ricordo recentemente racconto di un detenuto che aveva fatto di Carmelo quella proprio di venticinque anni di caccia che ha fatto poi il primo permesso no
E
Guardate generalmente devo dire che i ragazzi sono ascoltano e capiscono però naturalmente c'è sempre quello più
Più incattivito che
Perché è un po'rappresenta questo tipo di società e una delle cose che viene fuori è che per praticamente tu la persona che ha
Commesso un un reato grave non ha più diritto pure ha un sorriso è una cosa
Cioè perde
Il diritto a essere persona
E con tutte le manifestazioni normale di una persona che non vuol dire cioè non vuol dire dimenticare ecco un sorriso ma non vuol dire dimenticare la la propria responsabilità vuol dire vivere insomma quindi
Mi piacerebbe che
Così raccontarsi cosa vuol dire
Che Matteo sia tornato a vivere penso ma due ecco questo
Come dicevo permea è un dono no al di là del di quello che Matteo farà
Già è un dono vedere che lui sta
Sta cercando di ogni giorno di ricostruirsi scrive scrive poesie
Molte di queste polizie sono parlano di Antonio parlano parlano di me
Ha scritto testi che ci ha donato anche il giorno terrete la sostanza perché io Irene abbiamo fatto vorrei che quest'anno proprio per ricordare il replicherà avvenuto e
Di sostanze questo della sostanza
E ha mandato un testo bellissimo spiegando e raccontando quindi ecco
Questo per me è è veramente un dono e delega alla più grande
Vedere questa vedere questa rinascita
è una cosa bellissima vi fa capire che veramente Antonio in qualche maniera è come se
Loro due avessero avuto quasi un appuntamento quel giorno no
E che Antonio veramente gli gli ha salvato la vita perché
Chissà che cosa avrebbe combinato no con questo con questo suo problema
E devo dire che
Il passaggio comunque è stato da parte mia
Nel capire che
Non esistono persone buone o cattive ma nel capire che esiste
Tantissimo dolore
Il passaggio è stato appunto capire che
Che Matteo ovvietà del dolore e quel dolore era emerso in una ferocia inaudita quella mattina
Perché il disturbo che a lui che ha un disturbo appunto border line quando non sia
Non sia capiti
Perché a un
Non non non riconoscere le mozioni quando non si è capiti lui non si assentito capito da Antonio esploso in un momento di rabbia che non era
Per lui in quel momento Antonio era un oggetto Marino era un oggetto non erano delle persone quindi ha colpito che gli sta varando
Che gli stava in qualche maniera ostacolando il suo percorso
E quindi il passaggio è quello veramente di non di non stare più soltanto proiettati verso di noi oggi credo che ci sia questa proiezione soltanto verso di noi e non c'è mai questa proiezione nel capire l'altro
Dal momento che questo passaggio è stato fatto e ed è quello che cerco di spiegare di
Non di non pensare a noi ma di fare anche questo passaggio verso l'alto e capire che
Dietro ad ogni e vento
E questo sempre di più incontrando spesso direi lo sto vedendo dietro c'è sempre
Un problema di dolore è un problema irrisolto delle violenze psicologiche stesse volentieri che debbono comunque in qualche maniera
Emergere ed essere aiutate
E credo che
Questa rinascita come dicevi tu che non viene capita fa parte della dignità dell'uomo se non è un dono che noi facciamo ma c'è stata data con la nostra nascita
è una cosa che parte appartiene ad ogni essere umano indipendentemente da quello che ha fatto il tenere staccato
Come siti come dicevano o no tante persone di Chiesa tenere spacca staccato il PD il peccato dal peccatore comunque sì il peccato esiste l'errore esiste il reato esiste ma di là c'è sempre dietro un uomo con una sua dignità
Che comunque in qualche maniera
Tutti dobbiamo riportare alla luce e non è certo affossando quella persona ma soltanto
Dando voce a quella persona e cercare di capire preoccupandosi del dolore di quella persona che si può andare oltre
Ma
Dire sono come tale
A
Non sente no
Vorrei ritornare un po'a questo primo incontro che c'è stato con in renne attraverso questa lettera no perché lì che cosa
è scattato Irene non c'è però magari ce lo può raccontare lei e che cosa cioè che
Che cosa in questa lettera c'era oppure questi in questo gesto insomma che l'ha fatta in qualche modo che la in qualche modo
Con il PIT alta appunto da proseguirei sono andare avanti avviare queste no no questo
Cioè se ci racconta un po'ecco questo primo momento l'avvio ecco
Prima di tutto
Vorrei capire che dentro di me c'era
Questa grande disponibilità
Però faccio una scissione la mia disponibilità iniziale verso i ragazzi
Che è nata da subito dal
Data quando è successo l'evento
Era
Io credo lo individuata in questo dettata dalla mia cultura io sono una persona che appartenuta l'Azione Cattolica
Che tre giorni prima dell'evento avevo per dire comprato un libro di Vittorio vascello stavo leggendo a mio figlio quindi questo per darti un attimo la misura di quello che era il mio sentimento
E il la per la mia cultura insomma cresciuta appare Vangelio e questo quindi diciamo che ti viene naturale no in qualche maniera però credo che questi percorsi che possono fare qualsiasi tipo di persone anche non credenti nove richiamandosi al principio anche della Costituzione voglio dire come diceva prima grazie
Perché fanno bene all'uomo essenzialmente però questa fase iniziale di stordimento è uno stato di grazia che ti arriva nel momento in cui appunto ci succede una cosa grande e te
Va in un'altra dimensione se come stordito da tutto quello che ti è successo e meno male che io in quel momento non ho fatto nulla perché avevo comunque l'arma dietro che mi frenava estimi diceva stai ferma Non ti muovere
Devo dire che poi è arrivata l'altra fase alla quale io ho dovuto dare comunque spazio la fase della della rabbia dell'elaborazione del lutto ma anche della rabbia
Perché dovuto elaborare un lutto con una persona in vita perché Antonio era era un morto vivo in buona sostanza
E
Questo invece è un ostacolo di una religione spesso e volentieri la rabbia ti hanno detto che non la devi tirare fuori no e chi invece grazie a Dio per anche perché mi sono fatta anche curare o elaborato Bessarabia quindi
Altrimenti diventa masochismo ed e non non sei più al centro tu io ho dovuto comunque
Prendermelo tutto il dolore ok e attraversarlo senza sconfitte perché il dolore va va comunque attraversato perché se
Fai uso di sostanze per non sentirlo che cominci comincia a bere comincia non lo senti ma poi ritorna ok quindi o lo io dato spazio totalmente a questo dolore anche a tutta la rabbia
Che avevo nei confronti di Matteo facendo anche dichiarazioni pesanti va bene
Però credo che sia stato giusto e corretto che questo avvenisse
Però l'idea comunque dell'incontro era insita in me quindi quando arrivata questa lettera di rene mossa da
Un esame che l'ex affatto terze perché lei in questo in periodo ha ricostruito tutta la sua vita e adduttori riguardare tutti gli sbagli che aveva fatto lei parla sempre di troppo amo di amore malato verso il figlio di amore che genera dolore
E lei per prima ha chiesto scusa a suo figlio
Egli ha detto è come se veramente tu quel giorno fossi morto io ti interessi ti dovesse adesso fa rinascere in qualche maniera ti prometto che adesso ci sta a Roma ci sarà in maniera diversa
E quindi anche lei ha cominciato il suo cammino ecologico si è fatta curare è stata vicina matte maniera diversa
E si chiedeva sempre se tutto questo dolore che io sento
Però a mio figlio vivo non riusciva ad immaginare indolore che potessimo provare noi che comunque Antonio
C'era non c'era e poteva andarsene a un momento all'altro
Quindi la lettera Una cosa intima ma in buona sostanza era una richiesta di perdono
Per lei
E per suo figlio
E quindi io
Per quello che ti ha spiegato per i movimenti della mia anima ho deciso di accoglierla questa questa sua lettere di incontrarla di poi quando ci siamo incontrati è stato ci siamo annusati e
Poco a poco però la cosa belle che noi
Ci siamo comunque abbracciati accolte
Io gli ho chiesto niente gli ho detto che non non la stavo giudicando e forse questo è stato un approccio importante non sentirsi gravata da dall'indice no dal dal giudizio
Ci siamo scambiati i numeri e poi i conti passato un po'di tempo io l'ho invitata perché avevo grandissimo desiderio che Matteo vedesse Antonio ma matta non poteva venire a vederlo su quell'atto di ospedali
Quindi
Ho invitato Irene a rendersi conto di quello che era successa e lei ha deciso come dice sempre di essere gli occhi di suo figlio
E di venire al capezzale di Antonio
Per capire che
Antonio Santarelli non era più un nome
Scritto su una pagina di un giornale dove i giornalisti dicevano che c'erano segni di miglioramento ma era una persona con un buco in testa
Come dice lei ha provocato dalle mani del figlio
Quindi a quel senza mente le cose sono sono stati questi una grande disposizione un grande sentimento da parte di entrambi e
Quello che lo diciamo sempre la compassione cioè veramente cercando cercare di mettersi nei panni dell'altro nella sofferenza dell'altro per cercare di di darsi una mano
Però
Talmente
Ha colpito perché lei aveva detto che incontrare il reo mi ha ridato dignità
A vari che spiegasse di più questo sicché cosa significa riavere dignità incontrando una parte che gli ha portato via insomma una parte importante della desse affetti della sua famiglia della sanità
Sta proprio nella
Nel coinvolgimento che si crea
Nel nel vedere la persona che ti ha procurato tanto male
Forse all'inizio anche con un po'una punta di non dico di cattiveria ma di dire finalmente capisce finalmente vede il mio dolore però poi questa cosa passa
è veramente
Tocchi la profondità di questa persona
Io quando quando in contrasto Matteo la prima volta ma non nell'aula di tribunale dove ci siamo informati la prima volta poi la seconda volta ci siamo pronunciati a guardare gli sguardi erano sempre più piani di compassione
Va bene c'è stato l'episodio del giorno del che gli ha dato l'ergastolo dove io piangevo perché eroi stavo male per quella condanna e lui mi sorrideva perché poi mi ha raccontato cercava di tranquillizzarmi perché io quella pena se l'era meritata
Ma nell'incontro quando io lo lo lo abbracciate dovuto stretto a me io sentivo il quale Di Matteo perché veramente un
Usciva usciva fuori sembrava che
C'è il li batteva talmente forte io lo sentivo addosso a me e sentivo le sue lacrime quindi ho sentito veramente il dolore di questa persona il pentimento di questa persona la sofferenza vera
E
Come spiegare cioè non non la freddezza di un'aula di tribunale dove chi fa un mestiere il giudice il pubblico ministero non dico che non erano presi dalla dalla vita il mio dolore insomma
Loro erano lì a fare il loro lavoro giustamente è giusto che un processo avvenga da fatto da terze persone che gli attori siano diversi probabilmente no è giusto che sia così
Altrimenti torneremmo indietro negli anni e faremo quello che in alcuni Stati esisti Sante c'è il farsi giustizia da solo questo non va bene però separa la
Parallelamente a questo tipo di giustizia esiste l'altra la giustizia riparativa
Questo è quello che veramente ti dà spazio ti dà la libertà di poterti esperimenti di porsi dire tutto quello che tu Prodi quello che te senti cosa che è un'aula di tribunale non ti fa non ti concede
Ed è soltanto in quel momento
Ovviamente di ritrovare dall'altra parte la persona che ti dona questa possibilità perché
Quando mi dicono se Matteo non avesse fatto qualche passo avanti seri danni non tali si è scritto come potevo io cioè avessero potuto pregare
Affinché questa cosa un giorno potesse accadere
Oppure mettere in atto altri sistemi come fa la giustizia riparativa perché nella giustizia riparativa non sante vittima Real si incontrano lo stesso cioè insieme la stessa vittima l'assessore o no quindi conosce le situazioni similari
A me scrivono dei carcerati ho avuto contatti con delle persone che
E e alloro fa bene incontrarmi ma ovviamente non è la stessa cosa non ti pacifica nella stessa maniera che nell'avere davanti la persona la stessa persona che ti ha veramente distrutto
E quindi
è uno stato d'animo di cioè all'inizio di tensione che poi si scioglie e veramente a con il il sentire che dall'altra parte c'è vero pentimento abbia fatto un danno incredibile io
Son tornata a casa quel giorno che ero veramente dicevo permessa sono anticipazioni di paradiso questa
E avevo voglia di comunicarla tutti me invece me ne son dovuto guardare bene perché purtroppo
Cioè a dire quella roba era il cominciato ma mi son dovuta fermare perché dall'altra parte sembrava
La devastazione lascia sembrava veramente un alto tradimento a mio marito per cui
Questa gioia me la son dovuta Sineri e poi
Per me matti assicuro che dentro era uno stato di
Veramente di grande benessere
Ciao
Buongiorno a tutti facciamo parte dell'Associazione per i sono felici paritaria che ha messo in piedi il progetto si con Moro
Che no sono un'amica di Stefania
Siete Stefania Di saluta non sono Fatima
E noi io sono stata in carcere come facilitatore e quindi dell'incontro di vittime con detenuti di reati similari a quelli quindi non l'incontro con lei
Con lei per il proprio carnefice ma ha un incontro di giustizia surrogato
E posso testimoniare di aver vissuto quello che tu hai raccontato negli occhi sia delle vittime che dei detenuti perché avviene anche quando l'incontro non è
Nunzia
Dico tra virgolette la fortuna di avere questa opportunità no dire avere questa restituzione da parte del proprio carnefice perché spesso il carnefice non è disposto a questo però ha conosciuto vittime che hanno avuto il coraggio di entrare in carcere e che in qualche modo hanno ritrovato con lo scopo di cui tu parlavi di vivere
Attraverso l'appunto era restituzione fatta da altri da altri detenuti
Abbiamo avuto un caso di un detenuto nel gas Solano che è uscito per la prima volta dopo trent'anni soltanto per andare a mettere un fiore sulla insomma di un ragazzo ucciso
E la madre la madre e questo è stato un regalo immenso immenso veramente
E quindi posso dire che che insomma che quello ho ritrovato molto di quello
Che ho vissuto nelle nelle tue parole
Vorrei lanciare un appello per noi è difficile trovare le vittime disposte a fare questo questo percorso
E per questo ho preso la parola fondamentalmente abbiamo fatto sei teleconferenze qualcosa nel cercare proprio di ritrovare perché i detenuti sono lì per le vittime diventava diventa molto più difficile questo
è verissimo quello che dici io
Che ho deciso di espormi pago il pranzo ovviamente del giudizio perché comunque tanti sono in tanti a pensare che io lo faccio per che lo faccia per diventare famosa per andare in televisione
Paradossale anche quest'anno rispetto a quello che dicevamo prima ma ora a parte la battuta perché questa
Una stupidaggine ovviamente se crede in una cosa non è quello certo che ti ferma però effettivamente credo che siano diverse le persone che fanno che stanno facendo questi percorsi però non so perché
Viene tutto
Lasciato in una in una scala molto privata
E non viene reso pubblico
E invece credo che sia importante perché come oggi è importante dare notizie positive in generale ci ha quando chiamo la televisione tutta devastazione sono morti ammazzati omicidi femminicidio
E lì
Quindi è per questo che io gliene abbiamo deciso di
Quindi di
Uscire no da perché anche non potevamo fare la scelta e fino a un certo periodo finché non ha finito l'appello che le hanno pubblicamente non siamo uscite perché
Volevamo che comunque la giustizia facesse prima il suo corso per per non alterare diciamo quello che era il processo
Però poi credo che sia corretto
Come
Par
Si perché anche corretta o no certo
Certo però si importante insistere su questo perché vengano fuori anche altre altre storie
Perché diventiamo Santa e magari di più
Insomma noi non veniamo considerate delle moschee delle mosche bianche perché altrimenti sembra che veramente sia una cosa per pochi eletti no
Oppure solo per persone che che hanno un percorso di fede cioè a quello che
Che vogliamo dire che non è così che non è affatto così è un percorso che possiamo fare tutti
Grazie
E credo che lei infine essere vittima come dire segni poi una nuova identità non credo che si possa poi lasciare alle spalle dire non sai niente
Le questi fatti mi lasciano o le superati oppure ha trovato già altre forme di di di dialogo e di amicizia eccetera
Credo che si Enipower sempre come una nuova identità sulla pelle credo niente credo che sia così ed è la tua però mi chiedo anche quanto questo sentirsi vittima comunque ferita in qualche modo
Ha condizionato magari altri momenti della vita e in cui in qualche modo si rivive pur con episodio con fatti diversi quindi risentirsi ancora ferite al sentirsi riportare Illy
Sapere o che siano che si è comunque diventi un in una udire appartenga ormai anche all'identità propria non so questo fatto questa cioè ha cambiato permanente anche un'identità
Forse
Da quarta io in realtà non a meno piace io ci scherzo molto adesso con Irene dico a volte facciamo veramente delle battute dai fame la stessa cosa perché se la vittima sere che ti devi sacrificare per meno quindi veramente la mettiamo sullo scherzo c'è almeno
Non
A parte io non sono una vittima perché sono la vittima indiretta comunque sono familiari mila vittime Antonio non può parlare più adesso se non da un altro luogo quindi come Irene non è non è il carnefice ma è anche lei la mamma di quindi e diciamo che noi siamo in seconda battuta bravo
Però ecco no credo che allora questa cosa ovviamente mia ha modificato la mia vita ha cambiato le mie sensibilità adesso come dicevo prima io era ne portiamo dei vestiti nuovi i vecchi son stati buttati
Però no non questa cosa non non mi Vanni di farla pesare netti
Cioè io mi sento una persona nuova oggi ma una persona che comunque ha una sua una sua voglia di di di fare di vivere io mi sento la persona rinata Shannon sono Sant'Elia a piangere capisci è proprio questo quello di cui parlavamo prima la scomodità il non
Quello che fa scandalo ecco
Perché è vero che si dice di abbiamo mastice anche della vittima sette ha avuto un lutto te devi stare tutta la vita con l'abito nero a piangere non è così
Cioè e questo non vuol dire tradire mio marito o non o eliminare la Moric o chi per lui capito
Però significa siccome io credo nel nella vita in già in questa vita al di là del paradiso ma mi pare di se già qua se vogliamo no perché veramente solo la vostra follia che ci impedisce di trasformare questa vita in paradiso quindi io
Mi mi piace costruirlo giorno per giorno già da adesso senza vittimismi senza ritornare sempre sull'accaduto cioè io quando incontro le persone non è che vada a dire io sono sai mi ha successo quest'anno
Questo non più non più io sono falde francamente adesso Irene era nel sì sì non sono più la mamma di e la moglie di
Oggi siamo due persone che ci occupiamo di questo
Sì io sono Maurizio vengono a Verona da una decina D'Alema da una decina d'anni
Ho fondato uno un'associazione che si occupa di vittime a Verona uno sportello per le vittime a Verona
Questo
Occupandomi anche di carcere evidentemente mi è servito per avere un equilibrio un po'più un po'più centrato rispetto uno strabismo che
Molto spesso mi MM mi impediva anche di riuscire a vero rapporto sereno con
Con le persone con cui entrava in contatto
E credo che quello che tu sei riuscito a fare avere straordinario perché
Perché vi siete in qualche modo arrangiate
Rispetto a una una relazione a un rapporto rapporto che che comunque ha bisogno di tempo ha bisogno di passaggi che tu hai descritto benissimo no come come trascorso
In realtà in realtà hai descritto anche quanto la vittima viene lasciata sola in tutta la in tutta l'esperienza tutta la prima esperienza
Per per lo meno
Ed è quello per cui gli sportelli per le vittime cercano a partire dal basso di riuscire a fare qualcosa
La legislazione italiana sulle sulle vittime in ritardo pazzesco
C'è una abbiamo una una una direttiva europea anche dal due mila e uno è stata poi ripreso nel due mila e dodici che è molto chiara e specifica
Nel dettaglio che cosa significa avere attenzione per la vittima
Questa legislazione non è stata recepita a livello nazionale perché avrebbe dovuto rimettere in discussione il processo che come tutte scrivi è assolutamente ascetico assolutamente impersonale
Non so se sia un bene che lo sia forse sì forse no io questo dubbio meno me me lo tengo però credo che
Il la una relazione tra tra persone che hanno subìto traumi diverso possa succedere se entrambe sono sostenute nella stessa maniera
E quindi è importante è importante che ci siano anche percezione che si occupano di vittime in Italia sui cinque o sei non sono tantissimi Sam tra l'inizio una Torino una Verona una Roma una Palermo che io sappia non sono tantissime che si occupano esclusivamente di vittime
Stavo cercando un coordinamento ma fanno molta fatica proprio perché la legislazione non viene supporto
E credo che questo sia un come scudi ore una una una parte importante poi per riuscire poi a fare un cammino che è quello che cioè che quello cui auspichiamo tutti nonché quello della mediazione nell'incontro del rapporto del dialogo materasso supportato
Perché sono la moglie di un carabiniere per cui diciamo che ho avuto l'arma che mi accompagnava in ospedale che mi brindava dai giornalisti che mi pagava alla foresteria che mi accompagnava nei viaggi interminabili nei vari centri di risveglio per l'Italia
Quando io non ero più in grado nemmeno di guidare la macchina netti non sapevo nemmeno c'è veramente
Mettevo saliti abiti andare più in grado di fare nulla quindi avevo
Chi mi coccolava tra virgolette
Avevo comunque una pensione anzi lo stipendio che poi è diventato pensione ho ripreso il mio lavoro ma difficile parlare di determinate tematiche a una vedova che avendo perso magari il marito che era l'unica fonte di sostentamento
Che deve preoccuparsi anche di riempire la pancia sue dei propri figli Celli prima bisogna andare a curare
La i bisogni essenziali della persona poi ci sono anche i bisogni psicologici paradossalmente più seguito un reo che un figlio di una vittima scelte mio figlio
Io ho dovuto spendere per portarlo dal dallo psicologo poi non è più vogliono andare purtroppo ma nessuno si è preoccupato della psicologia e di mio figlio se non il primo giorno l'ospedale quando c'era da dire che il padre era entrato in coma finito tutto lì
L'arma celare allo psicologo ma doveva andare a Milano piuttosto che a Roma io abito in un paesino in Maremma quindi come ce lo portavo
Quindi
Effettivamente se non ci si preoccupa delle cose prima essenziali no quindi proprio di quelle di prima necessità tutto il resto poiché
Non può c'è la per forza sono arrabbiate le vittime ci anche normale che lo siano se nessuno ci pone l'attenzione
Condivido in pieno quello che hai detto
Io credo che questo suo percorso di rinascita c'è stato aiutato anche perché il Tom
Noi maschi facciamo sei fatica a parlare di noi stessi quindi lo ringrazio
A me maschi rimangono molto simpatici ammende spenderà
Parole favorevoli a vostra categoria
Magari siete un pochino più usi meno aperti però insomma
Comunque
Vorrei
Perché poi
Io direi che per far riposare Claudia poi il tema dopo lo riprendiamo con anche con il mediatore con la presenza del mediatore di Ennio Lo Cascio
Perché io lo dico molto francamente essendo adesso la responsabile del
Del volontariato
Bontate deve stare molto molto attento su questi temi perché non ci si improvvisa né mediatori né esperti giustizia riparativa io ho chiamato una persona che
Che si occupa di questo ne
Nel gruppo diciamo di Adolfo Ceretti perché
Credo che dobbiamo muoverci con molta molta delicatezza perché
Appunto Claudia persona che affrontato questo tema in una certa maniera con una sensibilità
Straordinaria però non è sempre così e non possiamo
Cercare le vittime adatte dobbiamo affrontarlo con molta molta molta attenzione credo
E credo che sia un capitolo importante
Che che più avanti nella mattinata affronteremo e quindi Claudia poi di nuovo torneremo ora chiederti delle cose probabilmente con con l'unica
Adesso aprirei il secondo capitolo
Che conduce Carla con Edoardo Albinati dico solo una cosa brevissima io
Cioè Edoardo Albinati scrittore insegnante Rebibbia un giorno nella in un incontro a Padova ha raccontato un un episodio
Che come insegnante aveva vissuto di un un loro il loro miglior studente l'ora riassumo ma quel testo Lollo l'ho fatto girare sempre loro miglior studente che appena uscito dal carcere
C'è una cosa tragica muore durante una rapina no viene ucciso durante una rapina
E naturalmente gli insegnanti volontari un colpo terribile non sono
è stata una un'idea di sconfitta di disastro siccome noi volontari
Siamo abituati a vivere queste situazioni spesso cioè
Perché perché lo sappiamo perché se è più facile che una persona ricada che ti dite e il concetto di delusione in queste cose è sempre molto forte no concetto di delusione di
Avere sbagliato di ed andare a cercare
Lei è l'origine di queste quindi ne guidiamo perennemente seconda io la mi ritrovo raccontare se spesso perché ho deciso poi di parlarne non di tacere le sconcerto e le sconfitte
La la persona che tu hai seguito per anni e che poi
Scopre che torna è tornata a casa commettere reati su reati la persona che
Ecco il tutta la nostra attività è costellata di questo perché non è che alla persona poi dare una possibilità a volte ne devi dare duecento e ancora non basta e
E non sai se farlo o la rabbia di dire no ma basta quante poi
Quindi
Ecco ho deciso di chiamarlo per parlare di questa anzi aggiungo una piccolissima cosa che io mi accorgo che quando succede qualcosa di buono per esempio o l'altro qualche giorno fanno un detenuto sia sposato sta aspettando un bambino un percorso bello così non lo raccontiamo neanche siamo talmente abituati a raccontare i disastri
Che quando succede qualcosa di
Saldi bella di positivo non la raccontiamo neanche quindi quindi è veramente una parte
Cioè chi fa volontariato in carcere o su questo tema in quest'ambito insomma
è è veramente
Deve fare l'abitudine anche a queste allora ho deciso che
Era ora di parlarne apertamente una specie di auto coscienza in cui poi ce la metteremo tutti di quanto
è dura questa cosa rilascia Carla va
Di introdurre
Cesco spero domestico
Allora
Io cerco di alzare la voce il più possibile in mano sarò estremamente breve per dirvi soltanto che questo tema mi mi prende tantissimo
Perché la sconfitta e dentro nella nostra vita e lavorando con dei ragazzi messi alla prova ho chiesto a loro di scrivermi come di descrivere mi le immagini della sconfitta per darvi l'idea della catastrofe che loro associano alle sconfitte vi dico cosa hanno scritto brevemente
Allora un ragazzo appunto messa alla prova di certi
La sconfitta Mele immagino come un orologio fermo e dal vetro rotto un orologio a muro imposizione innaturale
Forse dovuto a un terremoto a un evento esterno indipendente dalla sua capacità di continuare ad assegnare il corretto orario
è una ragazza invece scrive un'atmosfera blu azzurrina c'è freddo e solitudine un angolo in cui rannicchiato assi niente lacrime solo un vuoto immenso in mezzo al petto
La sensazione di collassare su se stessi
Risucchiata dal vuoto pneumatico della STET della tristezza
Sconfitta come opportunità ma
Ecco queste sono solo due poi ce n'erano altri ma io non voglio togliere spazio Edoardo Albinati che stimo
Molto rigide di quelle di cui sono molto curiosa di sentire alle le considerazioni quello che voglio dire che accanto a questa dichiarazione di impotenza davanti alla sconfitta
Non dimentico ragazzino macedone c'è tanto nella mia testa in questo periodo che invece di fronte alla parata delusione siccome rifiutava di ricordare una delusione una sola gli ho chiesto
Ne ha detto tutte delusioni troppe delusioni
Non trovo più niente a ventidue anni è chiaro che ci sta pensando molto
Ecco da questa parte c'è queste o per contro mi infastidisce questa cultura Ampa aziendalistica per quelle sconfitte vengono sempre negate omini iniziate
Se in fondo cosa è successa come cosa è successa no in fondo cosa è successa Paesi riparte non questa visione molto americana
Sì ci si rimette in moto in tre secondi cioè non è successo niente quello che che poi si sente dire tante volte in fondo non è successo niente
Siccome il ferme le sconfitte nemmeno e ne ho incontrati tante di cui in parte sono stata responsabile in parte no però sono state molto difficili da
Ad accettare ed a vivere ecco
Io mi sento tra questi due
Duetta oli con un certo disagio profondamente commossa da quello che ha detto che l'Audi A quindi desiderosa di lasciare ad altri la parola grazie
Domando
Via
E poi
Scuola cattolica
Grazie buongiorno speravo che questo fosse un vero e proprio microfono invece
C'è un amplificatore perché ho molta poca voce
Proverò ad alzarla un po'
Sì il tema che mi era stato proposto da Ornella
Questo diciamo della cultura della sconfitta io solo arrivando qua poi sentendo parlare voi prima di me
L'ho un po'aggiustato
Perché pensavo che e quella della sconfitta fosse
C'è ancora occorresse parlare della sconfitta di chi finisce in carcere in sostanza della sconfitta esistenziale
Mentre poi i forse il lato più interessante almeno interessante per le persone che sono qui riunite che
Più o meno tutte mi sembra di capire
Lavorate lavoriamo nel carcere poi la sconfitta invece di chi accompagna il
Percorso dei detenuti
Quindi sono solo due due mila due due
Due strade diverse personalmente
A proposito della di quella cultura che prima la Chiappini che se Caravà cioè questa
Cultura che vede cultura un po'agonistica ecco che quindi vede chi soccombe come un perdente
Io per esempio fuori da questa diciamo dal linguaggio proprio della detenzione in un altro campo sopporto sempre
Più a fatica quando si parla di qualcuno che era malato ed è morto sempre l'uso della formula condotto una lunga battaglia ha lottato con tutte le sue forze
Come si è poi quando è morto vuol dire che se si è arreso cioè in questa sede ha un po'sportiva un po'
Agonistiche appunto che che uno si ammala e promuovere insomma mi sembra mi sembrava che tutti poi compreso ma cercano di Spangaro la chi più chi meno ma
L'idea insomma che si conduca questa battaglia e dunque poi l'esito della battaglia
Esisteva realtà tutta una romantica
C'è un romantico filone
Diciamo così di lobbies tale la sconfitta cioè la figura del
La figura cinematografica letterarie dell'uso
A
è avvolta di un alone romantico per cui soltanto adesso una certa sta
Sì più atteso sciocchezza fa pensare che perde Resia un disonore ecco fondamentalmente
Ci sono modi io onorevoli di di perdere di perdersi
Per quanto riguarda
Chi commette dei crimini
Non è facile per chi ci lavora insieme
Far capire che la loro attività spesso basata su atti di
Di prepotenza di forza di violenza
Conduca poi inevitabilmente alla sconfitta anche quando a lungo è stata
Favorevole
Sinceramente a parte gli autori di
Di delitti occasionali i più o meno irripetibili io a che fare quotidianamente con dei delinquenti che potremmo definire professionali
Cioè che tendono a reiterare propri reati e tendono a considerare la loro una vera e propria attività
Che poi è stata malauguratamente interrotta dalla detenzione
Massi ma diciamo così esercitata anche con una appunto con una certa disciplina una certa consapevolezza a figura più classica la conoscete tutti chi lavora in carcere e quella del rapinatore dello scassinato ore
O dell'altro cioè
Persone che non non fanno nessuna fatica in realtà distinguere il bene dal ma dal male Lanzillo distinguono benissimo e mettono in conto in questa attività una quota
Che io ogni volta diciamo ragionando con loro su un punto vista puramente statistico
Dimostro che il banco vince sempre cioè alla lunga cioè la giustizia vince sempre comunque non ho ancora conosciuto
Forse perché
Se non l'ho conosciuto vuol dire che lo Stato non sta in galera un rapinatore che non ci sia finito e quando poi comincia finirci a ripetizione
Allora io vedo che il loro la sconfitta è vissuta proprio come
Una specie di incidente di percorso
Preventivato preventivabile
E quindi anche paradossalmente accettato come parte del
Come un acrobata di circostanze che poi dietro succede lì di cadere
In altri casi invece non si ha minimamente la sensazione della sconfitta e ci si sente ancora potenti anche perché in carcere
Si può continuare a essere potenti una forma diversa si può continuare a sopraffare si può continuare a comandare
I propri gli altri detenuti le guardie o chi sta insieme a loro e poi ci sono persone che esattamente come è stato detto prima
Invece vivono vivono la detenzione come una una catastrofe e una una
Una cosa che da cui non si può uscire una vergogna ma non tanto per come pensiamo diciamo di per sé nel per come si pensa nel
Mondo diciamo perbene
Ma proprio come il la prova della propria incapacità di stare al mondo cioè Moro trovato molto spesso dei detenuti che vivevano tragicamente
La detenzione perché era la prova che non ero neanche riusciti a fare i delinquenti cioè non solo non erano riusciti a fare diciamo alle persone stretti ma neanche le persone
Devianti cioè non sono neanche un buon deviante persino quello non riesco a farlo questi sono i casi che a me personalmente hanno più
Commosso è toccato cioè di persone che si trova scoprivano la propria nullità
Nel fatto di non essere riusciti nemmeno a fare decentemente quello che mi è successo un paio di anni fa con un
Un infermiere che era diventato tossicodipendente
E non ce la faceva più a a pagarsi la nel suo vizio per cui si è messa fra una rapina e la prima rapina che ha fatto lo hanno preso
E lui che ha rovinato il suo lavoro ha rovinato la sua famiglia
Aron rovinato se stesso poi quando non è riuscito a fare neanche il il delinquente come si deve
è precipitato in una disperazione esistenziale totale
Ora
Io credo che in generale e qui vengo magari più al
Al lavoro che fanno i volontari insegnanti i consulenti insomma tutte le persone che
Provano ad accompagnare la detenzione
Limitando nei guai io penso che sia un lavoro veramente di limitazione del danno più che dia più che d'altro cioè limitazione dell'infinita insensatezza della pena così come viene eseguita
Nel nostro Paese e
Il tentativo di trovare all'interno della detenzione degli spunti dei momenti del
Delle forme di uscita quindi mi rivolgo in generale a chi a chi ex sta in carcere senza essere un detenuto
Come ha come ha raccontato prima Ornella fa però
Questa persona più o meno animata da ideali o da
O da desideri da speranze e delusioni o anche da diciamo inconfessabili il sottoscritto è uno di questi desideri di scontare degli spesso a sua volta una pena per una peccato non meglio identificato bile
Cosa che io ho trovato
Regolarmente in tutti coloro che svolgono un'attività considerata umanitaria o o simili sapete che per esempio nel
Nel mondo del del del del del lavoro umanitario io ho lavorato per un certo periodo con l'Alto Commissariato per i rifugiati
Si diceva che
Mio le categorie di persone che che fanno questo lavoro sono tutti appartengono a tre possibile tre categorie diciamo il tre
Famiglie tutte e tre che cominciano con la M
Une sono il mission Arese missionari
Gli altri sono immerse analysis cioè i mercenari quello che lo fanno per denaro e i terzi e il terzo tipo lei miss films ora la parola mestizia un po'più difficile da tradurre
Sarebbero quelli
I disadattati io ho quelli che diciamo così stanno sfuggendo a qualcosa d'altro un matrimonio fallito una vita
Poco soddisfacente insomma che stanno andando a cercare lì loro un risarcimento non è che lo vanno a dare qualcosa ad altri ma piuttosto sono loro che lo cerco gente che è meglio che lo stia a casa sua insomma e quindi si sbatte
Dall'altra parte del mondo allora effettivamente queste tre categorie
Forse mercenari sia ben poco rappresentata nel mondo dell'insediamento del volontariato perché come la paga o è zero è comunque scarsa però sicuramente ci sono tra di noi molti
Mission Arese molti miei sfizio ONU o una via di mezzo tra queste due figure allora queste persone
Secondo me dovrebbero coltivare una
Sicuramente RU
Kant provare a cancellare il più possibile né i propri interlocutori detenuti quella cultura della sconfitta come
Colpa assoluta dell'individuo di cui l'individuo si deve affliggere ma anche il suo diciamo il suo simmetrico che altrettanto pericoloso che è colpa del mondo cioè che il mondo che
Che li ha portati lì calare spazzature anche questa cultura di matrice vagamente cattolica che siamo tutti colpevoli allora non c'è nessuna differenza da quello che faccio io quello che fanno gli altri perché
Le differenze vanno mantenute perché insomma e poi c'è qualcuno che i reati di commette qualcuno che no esattamente nella stessa condizione umana sociale
Negli stessi quartieri insomma io un idraulico per esempio che si vantava di essere l'unico del Laurentino trentotto a non aver non essere
Diventato un criminale diciamo ma bravo però erano criminale come idraulico
Perché
Quindi forse era meglio alla lunga che che che
Che fece facesse gli scippi piuttosto che montare i sanitari
Però comunque insomma ecco poniamo che non ecco una pericolosissima cultura è quella di battersi tutti il petto insieme
Farsi tutti uguali perché se no si perde anche la specificità del dei comportamenti individuali allora una volta fatta questa severa operazione distinzione
E io penso che nel lavoro del del dell'insegnante del volontario di chi fa teatro oppure consulenza psicologica Ovo o va semplicemente a trovare i detenuti del nelle celle
Per fare quattro chiacchiere
Dovrebbe essere molto molto presente l'idea di lavorare
Nell'assoluta precarietà
Per risultati incerti credo che
Che questa del risultato incerto ossia
Una grande scommessa ma l'unica veramente umana perché
Altrimenti si rischia di diventare preda di quello che è un nostro vizio comune cioè tutti ce l'abbiamo è una caratteristica propria veri
Del modo di pensare delle del degli uomini considerati fatti uno dei
Dei vizi cognitivi più diffusi e cioè quello per cui noi
Siamo piuttosto insensibili o meno sensibili I risultati positivi ai guadagni
Di quanto non lo siamo alle perdite e questo è un meccanismo che è stato ampiamente amplissimamente studiato
Perché per darle l'esempio più più semplice più quantificabile per esempio nel
Degli Investimenti in borsa o umani e la stessa cosa per cui noi se guadagnano dei soldi diciamo beh giusto è andata bene abbiamo una moderata felicità se li perdiamo invece
Un disastro questo meccanismo che è stato studiato
Al punto tale da da da essere molto difficile sfuggire vive cioè noi siamo terribilmente sensibili a alle alle perdite appunto a I fallimenti anche perché
Dei
Risultati positivi crediamo di essere in qualche modo creditori cioè sei le cose ci vanno bene perché noi ce lo meritavamo se invece ci vanno male
Questo ci Deaver può diventare insopportabile
Un'altra cosa che secondo me un popoli liberare il chi lavora in carcere da questa pesante ipotesi da questo fardello di dover riuscire
E quindi dalla delusione che porrei ricavare dal fatto che poi i suoi stessi studenti o le persone a cui si è voluto bene o che si è conosciuto questo è tanto parlato poi tornino
A delinquere il levando poi il fatto che si può approvare una fortissima delusione una fortissima sofferenza
Anche se questo non accade ma accade che il detenuto muoia housing picchi o
O si deprime Aol si sono voglio dire fermo restando che poi ci sono delle cose su cui noi non potremmo comunque nulla
A me per esempio devo dire più che i più che i detenuti tornate a commettere reati
Quello che a me è sempre più toccato e ferito è stato questo somma che alcuni detenuti a me cari come siano c'erano morti dove per lo più di ai zio insomma di di
Per malattie conseguenti alla loro stessa
Allora i loro stessi reati
Appunto come dicevo prima
Eliminare
So so che per Pertoso tutto dei volontari sembrerebbe dire allora che perché sta ma fa
Cioè eliminare quasi completamente il futuro lavorare sul presente e io penso che debba essere fatto un grande riscatto di questo tempo che non considera mai nessuno e che poi fece poi è l'unico che c'è perché quell'altro non c'è più
Quell'altro non c'è ancora l'unico tempo che esiste di fatto il presente questo presente non solo fila nessuno stanno tutti a pensare o al passato quello che la colpa del oppure al futuro cioè quello del cambiamento del riscatto del
E invece se uno sempre si limitasse a lavorare nel presente sul presente sulla giornata di oggi sulla riscatto del tempo attuale
E lì la ritiro lì c'è molto maggiore possibilità di un margine di vittoria chiamiamola così cioè lì non c'è lì se c'è la sconfitta sette che non si non sei capace sette che non sei bravo ma se tu ce la fai
Aiutare una singola persona in un momento di debolezza
Insegnare un singolo sonetto di Petrarca oppure un teorema
Di matematica una classe che magari
Dove tutti la testa ce l'hanno I procedessi o alle mogli o a uno qualcosa d'altro ecco quel risultato è acquisito comunque non verrà perduto
Mai nemmeno se poi il domani adesso come
Rossella o are alla fine del primo tempo di
Di via col vento insomma bisogna
Giurare sulla attimo attuale piuttosto che su una
Certezza o
Perché questa
Del di ciò che ci garantisce il futuro
Io anche perché veramente i i numeri giocano contro di noi di nuovo insomma no quindi se dovessimo stare ai Aimeri numeri diremmo che
Non vale proprio la pena però peraltro ho letto anche che se uno esso apre un ristorante
Apre due probabilità su tredici budello entro il primo anno del del della gestione perché perché è un'impresa comunque antieconomica se però si continua ad aprire ristoranti o si poteva fare vuol dire che noi ci
Siamo spinti approvare comunque qualcosa che però ha un altissimo margine di di fallimento
Allora nel mio specifico campo
Io sono aiutato da alcune io sono insegnante di italiano in carcere tenera storia solo aiutato dai testi letterari che e quasi sempre descrivono questo cioè descrivono una perdita
Se tu leggi qualsiasi poesia amorosa la poesia morosa esiste per sua natura perché l'amore
C'è stato e non c'è più
Non c'è mai stato mi hai lasciato ti ho lasciato cioè a partire da qualsiasi sonetto
O lirica amorosa lì dentro c'è già l'idea che qualsiasi cosa noi facciamo
Anzi anche le cose positive poi finiscono e quindi
Anche se hanno avuto un momento di bellezza di gloria di amore di pienezza poi da quella pienezza si esce non erano né perpetua non è permanente lo
Non c'è garantita nessuna per pienezza permanente e tutto transitorio è tutto precario
Quindi se ce la fai divi vivi il momento della pienezza Horri vivi lo con la memoria
Ho immaginato con la fantasia lo poi questo si può fare quindi questo momento che non è permanente però può essere sempre presente attraverso per esempio la letteratura
Ho
Anche questa cosa che
Io dicevo quando insegnava scuola la scuola normale la Capria mai nessuno giustamente perché a sedici anni o quindici anni a diciassette non è che
Si può chiedere troppo ma quando c'è quel pezzo della Ginestra di leopardi dove nuovi per non so
Trecento versi ha detto che non gli altri esseri umani siamo veramente delle siamo meno interessanti delle formiche e siamo più disperati delle meduse siamo
Alla Mercedes del del di tutti i malanni identiche la natura ci può infliggere
Dopo tutta questa cosa insomma dove lui Martella questa negatività assoluta miseria il re di Minghi e della vita umana parte con questo paradossale appello alla solidarietà proprio per questo dice proprio perché stiamo messi
Così male non ha senso che come
I gli uomini di una città e le assediata si mettono a litigare tra loro quando c'è un grande nemico comune la sventura la sfortuna la natura che ci affligge
Allora questa cosa per esempio i detenuti ho visto che la
La la capiscono la alla forse perché sanno esattamente vivendo nella medesima condizione cosa che a me non so a voi altre norme sempre subisce alla fine dopo più di vent'anni di attività lì dentro quello che poi mi stupisce esattamente questa capacità di solidarietà
Paradossale perché io pensavo che
Piuttosto se tu metti tanti topi in una gabbia dopo poco miscela divorati gli un gli altri che siccome la la prigione non è tanto diversa da quella
E invece vedo questa specie di su filosofia suprema
Affermarsi fa in una maniera sostanziose quindi essere poi in fondo ridottissimi gli episodi di violenza
Interni molto ridotti rispetto a quanti dovrebbero essere vista la la disumanità del media della condizione a cui sono sottoposti questa solidarietà evidentemente si afferma
Allora anche lì
Quel discorso è molto molto il discorso Leopard diano e molto molto interessante rispetto al tema che stiamo trattando si tratta di sconfitti si tratta di persone che
Appunto non hanno di persone impotenti di persone deboli di persone che hanno riconosciuto questo solo a partire da questo riconoscimento però poi si può ripartire
Verso la solidarietà verso l'apertura non dà l'idea di potenza non dà l'idea di pienezza non da quell'arroganza che molti di loro hanno vissuto durante la vita libera perché poi non dimentichiamoci che
La più parte delle persone che sono rinchiuse
In carcere del mondo libero persone più potenti degli altri non più deboli adesso il detenuto viene visto come una categoria debole svantaggiato eccetera eccetera ma quando stava al di fuori
Nel novanta per cento era il
Una persona che opprime Eva sopra faceva mal versava
Ed erano gli altri a stare sotto il suo
Bastone quindi anche questo diciamo passaggio di Stato è molto interessante anche per questo io sono molto interessato
Sempre stato interessato i detenuti perché sono persone che stanno io hanno vissuto e vivono una doppia condizione cioè non solo delle persone svantaggiate in assoluto
Come il potrebbero essere i non sono malati Dio o le vedove o i bambini abbandonò gli orfani eccetera eccetera ultima cosa che voglio dire
E questa cosa del cambiamento io su questa cosa e cambiamento mi spiace di essere un posto è vero
E forse scettico
E forse
Non deluso ma insomma pragmatico e quindi
Prendo atto di quello che ho visto accadere davanti i miei occhi nelle persone non non solo delle persone detenute mai tutte le persone che conosco io non so se sia giusto aspettarsi dal prossimo un cambiamento
Pretenderlo pretendere il cambiamento dell'altra anzi non vedo perché poi uno debba pretendere dall'altro dei cambiamenti quando poi normalmente Louilt primo anno hanno farli
Allora forse se uno riduce passa diciamo da questa pretesa molto azione violenta nei confronti dell'altro cioè io voglio che tu cambi voglio che
Foglio che tu capisca come se fino adesso una persona di trenta quaranta cinquanta anni non abbia capito mi sembra anche offensivo nei confronti del prossimo dire ora ti spiego io e così tu dire
Pari la
Io mi limiterei alla speranza è un lavoro minimo perché
Una persona non cambi va semplicemente non torni a delinquere
Poi può restare anche lo stesso per me anzi se devo scegliere tra
Tra le due opzioni preferisco di gran lunga che resti se stesso ma capisca che
Non conviene non è giusto
Non non non li fa bene all'Hui c'è nemmeno a noi e talvolta è anche un po'
Se voglio dire accusare una parola io dico io con i miei più con i miei studenti sono abbastanza crudo e abbastanza spiccio e ho la fortuna di essere Brusco quasi sempre capito in questo
Che un po'
Banale appunto il il male cioè
è consegnarsi a un destino per molti di loro già scritto già già come dire che era che li precede
Che che che quindi alla fine che hai fatto della tua vita hai fatto quello che tutti si aspettavano che tu facessi cioè a delinquere
Prova a vedere se se c'è una strada alternativa poi puoi rimanere anche cattivo a me non interessa francamente
Altrimenti noi saremo lì a fare un lavoro diciamo religioso e
Che è un
Un ottimo lavoro e che ci che però va fatto da persone con la tonaca insomma
Secondo me
Grazie
Allora qua qualche beh un
Una una questione che ho dimenticato che uno dei motivi che mi fa sempre pensare a questa a questo posizione questo discorso di
Di Edoardo Albinati è che invece nel mondo di chi ha a che fare col carcere
C'è sempre questa cosa delle statistiche no le statistiche sulla recidiva quant'è le attività le il allora il lavoro riduce la recidiva al due per cento la
Il le attività teatrali i riduco allora
Ecco io lo dico con latte il giorno non credo a queste statistiche e non credo a questo discorso che perché
Perché ne ho viste tante di persone tra
Credo che appunto noi e comunque il senso del lavoro delle cose che facciamo
Non può essere quello non lo posso misurare su questo sulla
Perché perché altrimenti credo che
Non non faremmo niente o comunque continueremo a piangere sul fatto che
Che queste statistiche non sono realistiche che lo vediamo ogni giorno che le persone spesso tornano a commettere reati
Per cui io credo che si debba lavorare lontani da questa idea del delle appunto di del risultato perché non lo so se ci siano risultate nello stacco sinceramente
Sulla questione del un'ultima cosa e poi magari qualche domanda sulla questione del cambiamento
Sì io capii
In realtà il
Quando la cioè
Farà famoso termine di educazione che a me spiace anche abbastanza lo ribadisco
Quando noi vogliamo ecco io ti cambierò sostanzialmente è credo che sia davvero
Una una degli assurdi tra l'altro su cui orientato tutto il carcere perché in realtà il carcere orientato su questo cioè
Io devo cambiare quella persona
A tal punto che
E e anzi pretendo che via venga certificato il cambiamento pensa al alla questione della revisione critica senza la quale
A volte il detenuto non
Addirittura non gli viene dato il permesso l'otto per cosa perché non ha
E io racconto sempre perché è la verità io avevo per esempio un detenuto cara faceva il revisore critico cioè scriveva per gli altri detenuti la è così no e non è una cioè ci si possa arrivare a Verissimo vi assicuro
Per cui veramente credo che sia questa questione del cambiamento forzato cioè il cambiamento può avvenire ma intanto deve avvenire
Se se avviene un cambiamento avviene in in me che ho a che fare con questo come nei detenuto come in altre c'è un cuore cioè se avviene avviene perché c'è un percorso di c'è un rapporto un percorso di conoscenza di
Di rimettersi in discussione che coinvolge me come coinvolge
La persona detenuta con la differenza che
Anche perché che esiste molto forte che quella persona con certi comportamenti ha distrutto altri quindi parliamone che io dico parliamone però sono convinta che
Questo discorso che che fai tu dovrebbe essere come dire letto ascoltato prima di tutto prima da
Molti educatori molti non dico e molti magistrati perché in realtà il cambiamento la la
Il cambiamento forzato
Anzi il
L'idea che il detenuto e sono come Toumi vuoi è fortissimo in tutta
La
In tutte le attività
Che vengono fatte in carcere insomma dove vengono fatte anch'io quindi credo che sia davvero un punto un punto centrale questo adesso
Qualche domanda
Sì Francesca
Francesca una volontaria che lavora con
Sì buongiorno e le considerazioni che che ha fatto lei mi richiamano
A tal mi hanno dato tantissimi spunti che si riallacciano anche a quello che dicevo Ornella però anche secondo me sottolineare una specie di ambiguità
Quello che dicevo Ornella rispetto alla questione anche
Sulla parola rieducazione o revisione critica
Io sono pedagogista per formazione e ci sono delle parole vergate all'Out antico concetto di educazione che lei in qualche modo ha toccato che sono ad esempio l'apertura al possibile la possibilità il rischio
E anche l'eccesso la difficoltà di quando non si percepisce il mondo l'eccesso di mondo che mi sovrasta per cui non potevo fare una scelta diversa da quella che ho fatto
Però se non sono responsabile poi non ho neanche la possibilità di essere qualcosa di diverso quindi è rischioso
O ad esempio anche si ritrova questo in un libro che io cito sempre mi scuso l'Ornella
Però secondo me il tasso di pedagogia più bello che è stato scritto tra l'altro da Bertolini cade la stessa scuola di diametro che abbiamo sentito ieri pedagogia fenomenologica che si chiama ragazzi difficili lui è stato dieci anni
Direttore del Beccaria oltre che pedagogista per cui
Sia confrontato con la pratica e lui ad esempio a
Dice
Quello che diceva anche lei
è inutile passare come si fa sempre dal passato al al presente al futuro perché non c'è nessun molti do per cui una persona che non ha
Fatto esperienza diversa oggi possa prendere le distanze da quello che è stato per cui anche questo
Fatto di concentrarsi sul presente
Quello su cui appunto non sono troppo d'accordo era sulla dimensione del cambiamento però di cui capisco lei l'ha detto appunto la delusione forse questa stanchezza
Quando l'educazione autentica non è mai un'imposizione da parte di qualcun altro che ha già un'idea brevi pre preconcetta box scritta prima su dove si va a parare per quello trappola caratteristica fondamentale
Il percorso educativo è quello dell'incertezza della possibilità del rischio e che in carcere queste parole non ci sono e credo che uno dei grossi motivi lo dico
Però lo dico ossia che si occupano di educazione hanno dai livelli più alti persone che non hanno mai letto niente
Ad esempio
Il fatto che siano sempre stati magistrati forse a dirigere a dare le direttive rispetto al trattamento delle persone detenute
Insomma forse a questo può rappresentare in qualche modo un problema perché l'
La sconfitta ad esempio alla oppure non lo so il fatto che un bravo detenuto
Sia probabilmente un pessimo cittadino persona cosa su cui forse bisogna riflettere c'è una persona che non prende mai rapporti disciplinare che si adegua delle logiche che non tutte non riusciamo a capire
In un momento invece in cui a scuola si fanno progetti sul pensiero critico la partecipazione
Quindi che vanno nella direzione contraria quindi bravo cittadino non il cittadino che si omologa invece al detenuto si chiede esattamente quello che sia un una persona in qualche modo che si adegua sono come atto mi vuoi
E ci sono delle contraddizioni che pensa a come si pedagogista risulterebbero in qualche modo
Borgo ovvie
Però lì non so perché non c'è una riflessione probabilità responsabilità delle persone che si occupano di educazione di dentro probabilmente responsabilità non lo so forse
Bontà nostra non lo so però sarebbe lampante è questa questa
Se questa pista contraddizione insomma in qualche modo
Mi ha sollecitato il la riflessione sulla dimensione del presente rispetto a quelle del passato e del futuro però mi sento di dire che la dimensione del futuro deve essere ce la categoria che invece riproponiamo I nostri detenuti
Anche se in maniera diversa perché capisco
L'osservazione e penso di capire da che cosa derivi in questo senso mi è capitato con alcuni detenuti
Vi è l'Italia a fare la differenza per sognare progettati
Spesso i detenuti il sistema della brandina si mettono lì alle otto vanno a letto e si mettono a sognare
Se per noi da fuori sognare rimane credo un un'esperienza molto bella per un detenuto inventa pericolosissima perché si perde in fantasie in
In sogni irrealizzabili
E quello che cerco di fare con loro e di farle capire la differenza tra sognare e progettare in questo senso mi ritmi dalla mia esperienza sono un architetto
Che quella che e progetti su delle condizioni reali parti dalle dalla situazione del presente di quello di cui hai a disposizione che hai a disposizione e su cui poi costruire qualche cosa
E allora credo che un po'la sfida non sia solo
Fermarsi sul presente ma a partire dal presente per progettare
Non dico costruire perché per molti detenuti questo momento che dovesse rimandato più avanti e quindi non si può illudono di qui e possa costruirlo
Però certamente imparare a progettare e la mia esperienza nel progettare e che spesso quell'otto per la soluzione perfetta
Progredire e se fosse esattamente al contrario forse proprio che il progetto ancora più bello
Però credo che questo sia un po'all'esercizio che dobbiamo fare la mia associazione porta dentro studenti universitari in carcere e che sono in una fase
E formativa non dico più educativa ma formativa e anche con loro mi accorgo che agli italiani a pensare il futuro in termini di Progetto
è importante e quindi vedo per certi aspetti un è un aiuto che cito che che può esserci nella esperienza di studente informazioni vedi detenuto che invece sì Progetto sul futuro
Chi è venuto in mente una bellissima discussione con il gruppo della trasmissione sulla seconda possibilità
è stato estremamente interessante io sono d'accordissimo sul fatto che chiederà una persona di cambiare sia un atto di violenza cioè io lo sento per lo percepisco così per come sono costruita
Però l'abbiamo fatto tre ore di discussione e poi siamo arrivati al dunque
E dunque di la la è spesso un ragazzo ha detto io sono uscito
Però cambiato
Non lo so avevo il lavoro la famiglia eccetera i miei sogni erano rimasti identici e con la proposta di vita che mi ha fatto la società che comunque ringrazio iniezioni e non erano assolutamente soddisfatti
Allora forse
è venuto fuori il grande discorso dell'io ideale cioè se io mi colloco come persona in un ideale inattuabile cosa si può fare è chiaro che è una
Così è soltanto un'aggiunta al discorso perché non possiamo noi qui in tre secondi però e molto vero questo che io l'ho trovato molto sincero molto autentico e gli altri non erano d'accordo tra l'altro
Questi sono tutti temi molto
Molto profondi un'ambiguità diciamo rispetto a questi argomenti se o meno ineliminabile Comei ineliminabile nella natura stessa della pena detentiva c'è questo tutto tutto quello di cui stiamo parlando nasce da
Da da da dalle finalità contraddittorie perché la detenzione a per cui per esempio
Lei tende associare ma a a a sottolineare molto l'aspetto il momento pedagogico della della detenzione che è soltanto uno dei tre o quattro aspetti che la detenzione tratta perché la detenzione
Punizione
Deterrenza
Protezione della società esterna dalla possibilità di
Dei detenuti torbidi delinquere quindi
Poi c'è la poi cella parla parte pedagogica poi c'è la rete la riabilitazione che non è poi soltanto pedagogica cioè
Il fatto che siano stati concentrati in un unico istituzione delle motivazioni che in realtà spesso sono nulla il contrario dell'altra
Insomma se stesse sei detenuti occorra dare di più che ad altri o o dare di meno perché per a flipper affliggerli altrimenti verrebbe meno il principio elementare del dell'ADEPP
Della deterrenza per cui in carcere io preferirei non finirci SEPA invece vado in carcere trovo mondo ideale che mi ridà tutto quello che non ha avuto nella vita
Allora a questo punto ci si butta eccentrici butteremo tutti dentro questo secondo me un discorso ineliminabile
Il problema del presente secondo me il fatto il problema la la grande difficoltà per tutti ma per riempire in carcere di più è che il presente del carcere è un presente schiacciato è un presenti inesistente realtà è molto difficile
Io e lavoriamo sul presente ma è presente non c'è perché non c'è la vita
Io ho sempre pensato al alla detenzione proprio come una specie di congelamento dell'individuo
Perché in carcere in realtà non non non si amano non si non si lavora per lo più
Non non si stabiliscono rapporti naturali con nessuno
E quindi si pretenderebbe che attraverso un percorso di annullamento della vita uno faccio invece dei salti in avanti
Cioè non si capisce bene perché dovrebbe migliorare se viene privato dei modi che chiunque ha di migliorare cioè quello dei rapporti
Umani intellettuali della vita della vita naturale
Vorrei che spiegasse anche a me
Un giorno mi farò fare dall'è una lezione la differenza tra sogno e Progetto perché un po'come come ha detto anche Carla Chiappini
Non credo proprio che siano due categorie assolutamente distinte distinguibili anzi direi che poi
Le grandi realizzazioni umane
Molto spesso sono nate da da da da un aspetto più
Unifico e e se vogliamo anche un po'delirante insomma se non ci può o meno di sogno a occhi avara aperti se non proprio di sogno somma
Fatto dormendo quindi
Ecco la parte se dico la verità posso dire la verità capisco che il lei Lusi anche per la professione l'approccio pressioni origine ma la parola Progetto
Quella un po'mi lascia perplesso però vorrei che andassimo insieme a Tor Bella Monaca
Cioè il quartiere più progettato di Roma è anche quello che fornisce maggiore materiale umano alle carceri dove noi stiamo quindi lì in quel caso il progetto è l'incubo
Insomma o meglio alla realizzazione del Progetto diventa sì va beh ho capito però per i progetti uno poi i fatti e quindi che le cose progettate vengono meglio di quelle che invece vengono così
Anche per questo parlavo del presente come invece
Quello per cui io se forse faccio adesso una lezione ecco questo momento che stiamo vivendo insieme
Questo momento quanto exit progettato perché c'è un un c'è un la scaletta eccetera però
Potrebbe anche finire qui nel senso che non è detto che quello che viene prodotto in questo momento le nostre menti e nei nostri cuori poi
Produrrà diciamo comun risulta cioè anche la precarietà di un incontro come questo cosa cosa ce ne faremo delle cose che abbiamo detto sentito stamattina
L'incertezza di cui parlava il proprio questa credo che l'ascolto della data avverso i detenuti sia necessariamente da parte di chi ci lavora insieme
Come quello dell'analista col suo paziente un ascolto floating fluttuante
Anche
Che non
Che non
Che non utilizza tutto ciò che
Che non può utilizzare tutto ciò che ascolta
E ci vuole anche come dire la pazienza un po'ZEN diciamo così di accettare
Quello che poi succederà come andrà io direi il caso fino adesso ne abbiamo minimamente parlato perché sembra che tutto quello che succede perché l'abbiamo voluto non voluto però
Questo ragazzo che si è fatto uccidere appena uscito di scuola come quell'altro
Nostro milione studente come quell'altro ancora più più bravo studente che
Laureato quanti lettura in teologia oltre che diplomato alla nostra scuola
Che poi sei mesi dopo a era all'aeroporto di Roma con un carico immenso di
Di di rovinare quello in quel giorno io vidi le mie scollega di piangere letteralmente piangere per una delusione che non era del professore verso l'alunno bravo ma della
Persona verso la persona
Diventata amica diventata una specie di figlio fratello o altro quindi
Anche questo
So che è brutto dirlo però noi abbiamo un investimento che non è quello poi di volontario di insegnante il ma in buona parte un investimento di tipo umano
Amicale anzi della ragione per cui sempre io mi sono chiesto come mai noia faccio facciamo male a farlo ma non lo facciamo
Ne siamo a amici tra virgolette dei detenuti quando io passo un intero anno con un detenuto alla fine ci confidiamo tutto mentre con le guardie che pure vediamo tutti i giorni questo rapporto non si instaura
Evidentemente perché poi quello con i detenuti
è un rapporto Trier un rapporto privilegiato rapporto anche unico perché francamente io non so io una un modo per far sentire in colpa alcuni e studenti che mi delude Eva non era questo riguarda tesoro io Conte passo molto più tempo e con i miei figli pezzi se avessi insegnato
Insegnato chiacchierato discusso insegnato un decimo di quello che
Fatto Conte con uno dei miei figli
Quindi sono un pessimo padre è un ottimo professore forse era meglio al contrario PERT per dirgli che
Azzi qui stiamo investendo tempo e anima in quantità quindi vedere in poche che potere fa perché per questo poi le lacrime del della professoressa delle professoresse dico le professoresse perché erano quelle più materne più legate a questo a questa persona
Sulla misurazione dei risultati sono d'accordo con Ornella che vanno prese con le molle
Le statistiche
Proprio perché appunto noi combattiamo contro le statistiche io continuamente dico nella mia scuola se io fossi un provveditore entrassi qua dentro che questa scuola chiuderei
Perché vedo non so a fine anno vedo quattro studenti una classe
Questa non è di proviamo due allora in un momento in cui in Italia
Si taglia qualsiasi cosa l'idea che tutto questo sforzo fu di professori pagati come quelli di fuori c'è produce due diplomati è assolutamente antieconomico
E proprio questa anti economicità di cui quello di cui stiamo parlando un po'quindi la caratteristica idealistica idee ideale dell'ideale che rimane molto forte
Quello che dico io è che il dunque le misurazioni vanno fatte però non vanno fatte sul futuro quando parlo prima del futuro dicevo lasciamo per un attimo perdere
Idea Coop questo problema che riguarda anche tutta la scuola lasciamo perdere la scuola in carcere no della scuola si dice guarda riuscirò PATI cinque anni di cose che poi alla fine c'è il diploma insomma c'è sempre l'idea di
Una con un pezzo di carta e Today ottenere alla fine di un percorso il percorso della detenzione è un percorso che non ha secondo me un fine molto chiaro tranne il fatto che termina
Che a un certo punto terminerà quasi sempre noi lavoriamo questo penso sia comune sia i volontari che agli insegnanti con delle persone che non sappiamo minimamente se avremo tra sei mesi ancora con noi
Se verranno prosciolti appello o in Cassazione sembrano trasferiti
Appunto quello che gli succederà per questo io ridurrei le proiezioni
E lavorerei appunto sempre soltanto sull'hic et nunc che quello c'è quello non c'è alcun dubbio che ci sia se se per caso
Riusciamo
A beccare Illy uccello mentre passare momento io per esempio come insegnante
Come io so che ho un detenuto davanti che magari non ha mai letto libri oppure che è interessata i libri ma non ha mai letto quelli belli eccetera eccetera e dico
Adesso io devo dare mi fa faceva dei pensieri angoscianti la notte dico qual è il libero che sia abbastanza bello
Da potere BA abbastanza Livenza personalizzato per lui che poi non lo deludo perché se no se non gli piace questo
Poiché alla fine perché
Ciò solo un'occasione no devono se manco questa volta allora gli do a Camp folletto mappa magari questo è molto più intellettuali come io penso e poi dice ma queste sono roba che posso prevedeva circa quindi
Tarare per ciascuno di queste persone la cosa da fare in quel momento senza minima garanzia che il giorno dopo lo rivedrà che predice quello apporterebbe c'è uno che
Mi ha fregato la Divina Commedia quest'anno perché era donare fare dieci anni e invece poi
Di come la fregata perché gliel'ho data sicuro dieci anni me la riporterà invece
Necessarie tenuta Serport alla casa
Allora mi dicono cinque allora intanto ringrazio Edoardo Albinati lo ringrazio ancora di più perché mi è arrivato stanotte dalla Francia mi pare quindi particolarmente stanco a destra
Molto disponibile grazie
E adesso cinque minuti cinque poi apriamo l'ultimo capitolo e la gara la Dalia De Roberto e alla fine
Sul sull'ufficio del garante perché cinque minuti
Apriamo tutto perché si muore
Allora inizierei con l'ultima sessione
E poi aperta alla fine chiediamo qualcosa padani la deroga per l'ufficio del garante perché fa va bene
Quindi
Molto al volontariato comunque è interessato
Al lavoro che garante nazionale dei garanti anzi io credo che il volontariato dovrebbe
Attivare un rapporto più stabile preciso e chiaro anche con delle indicazioni sebbene di uno scambio ovvero con gli uffici del garante con il garante nazionale perché
è
Quello è un lavoro
Fondamentale
Noi però possiamo al fondamentale
Dalla conoscenza che abbiamo delle
Del carcere di chi ci sta avendo letto
Quegli adesso riprendiamo l'ultimo capitolo prima di
Di dare la parola
A Elio Lo Cascio intermediatore penale brevemente don Franco
Francesca se c'è qualcun altro raccontare qualche piccola
Esperienza che
Il volontariato porta avanti rispetto alla giustizia riparativa
Per poi ragionarne un attimo assieme
E vedere di cominciare anche un lavoro di formazione del volontariato che la giustizia riparativa non si improvvisa
Su questo vorrei dirlo ricco ripeterlo
Franco che
Da un Franca il cappellano di Poggioreale
Enzo
Beh noi in
In
Veramente in realtà non abbiamo ancora realizzato niente di concreto
Diciamo che è un Progetto meglio ancora come dicevamo prima è un sogno quello che
Stiamo cercando di vedere insieme
Per adesso stiamo dialogando con alcuni detenuti che sono al carcere di Poggioreale e qualcuno che ha accolto nella casa di accoglienza liberi di volare che
Da tre anni esiste a Napoli stiamo dialogando sulla possibilità
Di poter incontrare
Delle vittime di reati simili ai reati che loro hanno commesso
Diciamo che questa corsa è nata un po'di tempo fa quando a Napoli c'è stata un'escalation di vari omicidi commessi
Dati i cosiddetti tra virgolette chiamati babykiller ce dei ragazzi che vengono
Utilizzati dalla criminalità organizzata per commettere degli omicidi anche omicidi alquanto e Ferrati
E con questi ragazzi abbiamo iniziato un timido inizio di incontro per poi poter far nascere
Con il tempo se nasce ecco da loro questo bisogno di poter a incominciare a incontrare qualche persona che è stata vittima di di omicidi e nello stesso tempo con all'associazione Libera delle famiglie vittime innocenti della criminalità siamo avendo alcuni incontri per
La di per vedere la disponibilità ci sono alcune famiglie che si sono rese disponibili poi a questo incontro diciamo che il tutto adesso è proprio in una fase diciamo di sogno
Da settembre in cominceremo a concretizzare questo sogno facendo una serie di incontri sia con
Quei detenuti che si saranno resi disponibili sia con queste famiglie
Per poi alla fine dell'anno iniziare una serie di incontri tra vittime e colpevoli
Che né bruttissimo chiamare carnefice alcuni richiamo Rollo vittime e carnefici bene una cosa bruttissima questa questo per quanto riguarda questi reati un pochettino più particolare diciamo
Anche diciamo se vediamo difficile la cosa però abbiamo trovato una grossa disponibilità sia da parte del direttore del carcere di Poggioreale che
è stato entusiasta questa proposta che sia adesso totalmente disponibili sia anche in alcuni detenuti che ci sono sembrati
Anche interessati alla cosa e anche di alcune famiglie delle vittime ed avendo queste
Tre diciamo possibilità potenziali di poter
Realizzare questo sogno inizieremo
A settembre
Diciamo che con il volontariato che lavorassi al carcere di Poggioreale che di Secondigliano vi sono due carceri che abbiamo a Napoli abbastanza affollati numerose c'è forse il più affollati d'Italia
E con i volontari di questa che avrebbe avuto una serie di incontri sulla giustizia proprio sulla giustizia riparativa l'ultimo è stato con Gherardo Colombo che
Veramente è stato molto importante è servito da stimolo per una riflessione ancora più seria e profonda su questa problematica
Che per alcuni anche e soprattutto forse proprio per i volontari è qualche cosa che un miraggio cioè loro per la prima volta
Purtroppo hanno incominciato a sentire questa giustizia deve degli e a viverlo adesso come un bisogno per poter realizzare qualche cosa del genere avremmo altri incontri l'uno il prossimo sarà
Il nove luglio dove ci sarà pure Ornella
Dove ci sarà Cascini dove ci sarà il se il Sottosegretario alla giustizia proprio per poter continuare a riflettere preparare questo futuro proprio su un modo diverso di vivere la giustizia ecco questo
Per la mia comunicazione che posso farle
Sì la nostra esperienza alcuni probabilmente la conoscono le conoscono ristretti orizzonti
In coincide diciamo in parte con il percorso del progetto con le scuole e a ma abbiamo anche avuto dei momenti che sono stati dei momenti decisivi veramente dei momenti che hanno
Tutto dove non Santi tornati indietro in cui le persone detenute della redazione hanno incontrato persone che hanno subito direttamente oppure indirettamente dei reati
è un percorso però penso che abbia cambiato profondamente anche noi che facciamo volontariato ride entrante il Progetto stesso con le scuole in questi più di dieci anni quattordici neri undici insomma
è cambiato molto perché noi all'inizio ad esempio non affrontavamo il problema non affrontavamo la questione del
Del reato dell'esperienza del reato anche in una sorta di protezione un po'delle persone che si esponevano invece sono stati gli studenti con la loro freschezza in qualche modo che lo chiedevano che all'inizio
Dicevamo va be'però non è tanto queste più parlare del carcere invece qua ci siamo resi conto quanto il tema era l'esperienza del reato che cosa che aveva portato a commettere quel reato quello è stato un cambiamento radicale in quel progetto
Perché le persone imparavano a riconoscersi reciprocamente non occultando quello che avevano fatto Manzi facendo diventare il centro del confronto e a questo agli incontri si dice sempre soprattutto per
Chiarire che forse non conviene che la società si senta immune dalla possibilità di commettere questi questo tipo di reati come se li potessero commettere sempre altri
Quindi è cambiato molto perché una cosa sicuramente importante che in questo Progetto fa differenza
La discussione che avviene quasi quotidianamente al termine di questi incontri tra le persone detenute della redazione le persone volontarie
Sul linguaggio sulle parole non sono incontri improvvisati questo non significa che siano incontri con una scaletta o con un
Preparati ma c'è un ragionamento sulle parole da usare che possono essere più efficaci per comunicare esperienze così complesse che ci aiuta in qualche modo nella comunicazione con con gli studenti
I studenti si espongono in molti modi perché non è neanche facile per loro soprattutto a volte quando fanno le domande più difficile si vedono che sono molto emozionati perché sanno che stanno per dire qualcosa che non è
Et potrebbe spuria critico oppure accuse di essere tra virgolette loro
Persone non in grado di comprendere o cattive eccetera però anche in quelle domande scomode si vede che c'è la volontà di mettersi in relazione
Ci sono delle domande
Anche lì poi ci si chiede se a queste domande come si può rispondere quindi anche si diceva la formazione del volontariato anche degli incontri su come provare a portare le persone ad elaborare le risposte una cosa che notavamo ultimamente anche le i ragazzi chiedono spesso qualcosa che forse prima fra intendevamo non solo nella ne che ci lasciano un po'spiazzato chiedevano a persone che avevano ucciso chiedevano ma che cosa avete cosa Abete provato quando avete ucciso
E questa è una domanda punire reagiva amo un po'irrigidendo ci perché non non non sapevi se magari era una curiosità un po'
Morbosa invece abbiamo visto che a volte magari ingenuità della domanda posta così però
La c'è questo esercizio veramente profondo di voler capire che magari a volte sono domande tecniche che io non avrei perché c'è questo rispetto assoluto però nella loro freschezza
Di studenti che hanno se non li anche soltanto per quel momento non si sentono forse responsabili delle persone che hanno davanti
E allora riescono in qualche modo ad entrare in contatto in un modo in cui ad esempio io non ci sono riuscita
Un'altra esperienza importante è stata quando
Una professoressa durante questi incontri ha espresso tutto il suo disagio dicendo io da soli vi dico questa cosa che mai successa che avevo rimosso io sono stata presa ostaggio durante una rapina in banca e da quel momento la mia vita cambiata radicalmente
Perché
Quando sento quando entro in banca quando sento lo scoppio di un petardo di la marmitta penso a quei momenti che hanno condizionato tantissimo la mia vita
E una studentessa detto io mi sono dovuta fare regalare per Natale un allarme perché da quando sono entrati i ladri in casa da quando Ciano tormentati
Io non ho più un posto che considero mio mi sento vulnerabile da qualsiasi parte quindi voi mi avete tolto la cosa più importante che una persona possa vera che anche la sua sicurezza sua protezione
Ed è stato l'iter le persone hanno capito quello che a volte con ragionamento provavamo forse a spiegarli ma l'hanno capito nel momento in cui c'è stato questo sentire comune questo proprio mettersi a disposizione un anche riconoscere l'altro il proprio dolore per questo
Noi consideriamo questi progetti
Adesso una sorta di difficoltà usare questa parola ma comunque queste esperienze come
Esperienze di mediazione di giustizia riparativa perché le persone detenute intanto si sono sentite anche io le ho viste emozionati
In difficoltà in nude al commercio mai come mai
Come mai si è lì dentro quando viene Claudio ormai la conoscono bene nella redazione di ristretti hanno una delicatezza anche nei movimenti che che insomma
In solitaria
E si sentono però anche probabilmente nel ruolo di persone che possono a loro modo dare qualcosa una cosa che mi colpiva ad esempio che dicono
A proposito di cui mi allaccio al discorso della cultura alcune persone che dicevano bene
Non mi hanno mai detto bravo per qualcosa di buono invece ha scritto questa cosa mi hanno detto bravo oppure ho scoperto che se una persona che
Sa scrive oppure che può dire qualcosa penso che
In
Insomma scoprirsi sperimentarsi anche in altri ruoli penso che appunto sia stato importante paghiamo fatto questo percorso e ultimamente anche questo veramente
Sorprendente e devo dire
La Federica Brunelli che fa parte del gruppo di Adolfo Ceretti dei mediatori di Milano ci ha proposto di venire redazione fare una simulazione in cui si simulava una
Gli strumenti una mediazione tra un agente di polizia penitenziaria e un detenuto su un incidente che aveva portato il detenuto ad avere una
Mi ricordo adesso se una denuncia un rapporto disciplinare
E e all'inizio avevo detto Bahamas secondo me nessun detenuto si presta a fare l'agente di Polizia penitenziaria in questa simulazione perché voleva dire prenderne le parti capirne il punto di vista in qualche modo assumere
Invece è stata un un esperimento incredibile alla abbiamo trovato subito le persone diciamo detenute volontarie che si sono prestate a questa iniziativa
E il modo in cui la persona che faceva la gente a sempre riuscito a mettersi nei panni della gente in qualche modo portarne il punto di vista è stato veramente qualcosa di
Di sorprendente in qualche modo per cui poi una persona detenuta fatto il media ha fatto il come di attore
Per cui c'era tutta una un esercizio a mettersi nei panni nei panni dell'altro che è stato veramente importante quindi questi sono
Tutte le volte che parlo con dei detenuti in carcere ho sempre notato questa empatia che si crea panico confronti dell'arma di cui salito non non solo offerto
E tanti e lo vengono a dire che vi sarà del raccontato no Antonio un uomo e quello che faceva
Veramente entrano in empatia con questo mondo
Ecco adesso do subito la parola poi si può dialogare Paola Edolo caso intermediatori sempre di questo gruppo di
Ceretti
Buongiorno a tutti a tutti grazie Ornella gli organizzatori di queste due giornate
Facciamo è molto complicato come dire anche alla fine di questi due giorni provare a selezionare quello che può essere utile data condividere su quello magari confrontarci
Perché ASCO aver ascoltato gli altri chiaramente rispetto magari al mio Progetto appunto di
Di cose da dire un po'ovviamente subisce fortunatamente anche
Un cambiamento no diciamo rispetto alle tre M di cui parlava Albinati così mi viene in mente anche che c'è una M che quell'anche dell'essere un po'matti certi operatori sociali
Proprio per le cose che ci siamo detti
Devono essere un po'matti e poi la M mi faceva chiaramente pensare a quello che faccio mi occupo di mediazione di giustizia riparativa
C'è una di Chico sta che data al
Anche dalle storiche ho ascoltato ieri l'incontro con
Quello che ci hanno raccontato Agnese e Grazia mi permetto e si chiama alte per nome ma anche quello che abbiamo sentito oggi c'ha raccolto Claudia perché è un po'
Questo lo apprezzo nel nell'esperienza della mediazione proprio un un un bisogno di fare silenzio molto spesso
In molti mestieri sociali invece c'è appunto molto spesso c'è un sapere quindi un bisogno di
Come dire dare delle indicazioni appunto avere un Progetto
Richiede un cambiamento fortunatamente la mediazione non ha a che fare la giustizia riparativa non a che fare con tutto questo
Migliore quando ho fatto la fa la mia prima formazione al due mila e tre con Adolfo Ceretti code Mazzuccato la prima cosa che ci hanno detto e un mi sono subito impaurito dice il mediatore si deve tagliare la testa
Si deve tagliare la testa nel senso che quello che deve fare probabilmente quello di
Provare a
Anche a mettersi un po'da parte rispetto I sui pregiudizi al suo sapere per connettersi in qualche modo al racconto degli altri
La grande fortuna diciamo terzo partiva da questo percorso e che probabilmente a me che mi occupavo soprattutto di autori reato minorenni mi aperto diciamo al mondo delle vittime
E anche lì chi sono le vittime
C'è le vittime non sono soltanto coloro che hanno subito un reato ma sono chiaramente i parenti sono le vittime degli autori di reato cioè sono i familiari degli altri reato sono gli autori di reato stesse per qui anche la categoria vittime
Va un po'sviscerata diciamo quello che
Dirò quattro cinque punti che mi sembra importante a condividere e anche lì volevo collegare a delle storie che
Io non conosciamo la storia di di Claudia però hanno a che fare con le forze dell'ordine sono due storie completamente diverse e lo faccio perché la cosa che mi ha insegnato la mediazione la giustizia riparativa e che i diretti protagonisti delle vicende sono probabilmente coloro che più di ogni altra persona possono spiegare cos'è la giustizia riparativa e che cos'è la mediazione penale
La giustizia riparativa diciamo è un cambio di prospettiva rispetto a al modo di concepire la giustizia penale il sistema sanzionatorio ma anche proprio l'idea stessa del reato punto it
Molti manuali si dice la la la la giustizia riparativa più che pensare a una responsabilità verso qualcosa che si è fatto cerca attraverso dei percorsi che sono anche variegati non c'è soltanto la mediazione penale
Di concentrarsi sulla responsabilità verso qualcuno quindi cioè la norma non vista come
Disvalore rispetto a un ordinamento no che prevede
Un comportamento che una volta che è trascritto una conseguenza del
Sanzione
Ma vedere soprattutto la la vicenda da un punto di vista relazionale sia tra persone che magari
Si conoscono e quindi il reato alla fine l'esito di una vicenda conflittuale e via dicendo razionale sia
Se si sono incontrati proprio in quel preciso momento perché anche in quel caso c'è una relazione che è dato da un patto fiduciario che ci dovrebbe essere tra consociati no
Questo cambiamento di prospettiva come dicevo mi ha aperto al chiaramente al mondo delle
Delle vittime che non conoscevo e anche attraverso un po'l'esperienza una cosa che
Mi ha sempre
Incuriosito è quando abbia aperto l'ufficio a Palermo nel due mila cinque
Cioè sono legati i primi casi segnalati alla magistratura nonostante nelle nostre linee guida ci fosse emerso che all'inizio proprio per rodare no anche nei mediatori era importante segnalare casi di
Anche quella era una diciamo un'espressione infelice di modesto offensività oppure reati di tipo B bagatellari in realtà
Poi sin da subito i casi che ci sono arrivati solo se i reati
Cioè discende dove reato era un reato molto grave
Nello stesso tempo però
Aver avuto la possibilità anche di partecipa delle mediazioni su reati cosiddetti Melograni mi ha fatto capire che in realtà il vissuto di vittimizzazione molto soggettivo poco fa si parlava di un furto in appartamento ma
Tra le mediazioni più difficili che
Diciamo o condotto insieme con lei chiese per un reato di ingiuria per cui questo lo dico perché molto spesso si pensa che la giustizia riparativa la mediazione penale vada bene soltanto per reati gravi realtà
Proprio perché parte da gli effetti che quella quell'evento che non doveva accadere ma che è accaduto provocato nel nelle persone importante
Partire appunto dal dal loro racconto è diciamo in un'esperienza che vi racconterò si parla di un furto all'interno di un in una macchina no
Però cosa c'era dentro quella macchina probabilmente era molto aveva molto più valore rispetto al fatto di aver rotto un vetro o di dover poi comprare un antifurto nuovo
Larga sempre per connettere neanche alle cose che ho detto stamattina la bellezza della giustizia riparativa e della mediazione penale che non ha un Progetto
Cioè nel senso che il mediatore quando incontra le parti nei colloqui preliminari quando invia alle lettere non ha un Progetto Obiettivo non è far fare pace
Ma probabilmente è dare uno spazio intanto di ascolto
Sapendo che molto spesso questo spazio non c'è da un'altra parte sicuramente non lo dà il processo il processo è orientato al passato e orientato a quello che è accaduto e soprattutto a quelle che sono in qualche maniera le colpe del colpevole
è per applicare poi fondamentalmente una sanzione poi che sia rieducativa risocializzazione quello diciamo sicuramente avviene dopo
In realtà no molto spesso anche quello che ci hanno raccontato le vittime che questo modo di diciamo qui in con cui opera la visita tradizionale crea anche vittimizzazione secondari perché molto spesso le vittime
Da questo punto di vista si sentono appunto strumentalizzate e ieri anche nei racconti che ho sentito di Agnese Di Grazia ma anche oggi c'è questo fatto di sentirsi sole comunque
Il sentirsi del sole diceva Claudia nessuno mi ha mai chiesto
Come stava mio figlio no
Probabilmente i percorsi giustizia riparativa prendendo in considerazione tanto l'autore del reato la vittima è un po'la comunità che anche lì rappresenta
A volte la vittima ma anche il colpevole in alcune
Situazioni è importante che questi tre soggetti abbiano un loro spazio
Riprendendo un po'le le parole della mia formate riesce che Claudia Mazzucato Adolfo Ceretti
Siamo un punto in cui di
Di giustizia riparativa e di mediazione penale se ne parla tanto se ne parla più di vent'anni ma si pratica poco
E secondo me è un incontro come quello di oggi è importante perché
Non c'è solo il rischio che è come dire rappresenti
Un sogno appunto da realizzare rispetto alla giustizia più
E efficiente o
Meno violenta
Che miri alla cura piuttosto che la punizione ma il rischio secondo me anche legata al fatto che si utilizzi in maniera inadeguata e anche ieri sentendo purtroppo a metà l'intervento della dell'avvocato passione
Accennato questo rischio di utilizzare quelli che sono un po'gli strumenti alla giustizia riparativa con una logica retributiva
Io a Palermo lavoro anche all'interno del tribunale di sorveglianza come esperto
Diciamo esterno e vedo che non c'è una cultura di giustizia riparativa
All'interno proprio della della magistratura devo dire all'interno anche gli operatori sociali
Del mondo del volontariato lo dico in maniera anche odierno provocatoria figuriamoci rispetto a quello che dovrebbe essere
Il sentire comune cioè molto spesso quando chiamiamo le vittime per proporrei un percorso e giustizia riparativa ovviamente non conoscendo quale ne sia la logica è molto complicato cosa che invece probabilmente sarebbe
Più semplice anche nel nostro accompagnare questo percorso il fatto che si la si conosca e la si conosca bene
E dico che anche per sgombrare ogni dubbio che la giustizia riparativa non è buonista
Ieri si parlava di urlò si parlava della possibilità di urlare la propria rabbia al colpevole di quelle di quell'evento e sicuramente per chi ascolta quelle parole
è una prima occasione per entra in contatto con quelli che sono stati gli effetti diciamo del
Del reato
Per la mia esperienza molti ragazzi autori reato hanno incontrato le vittime probabilmente avrebbero preferito fare
Qualche centimetro in più di carcere o avere magari una messa alla prova facendo un'attività di volontariato magari
Di cui non comprendiamo neanche il senso piuttosto che
Mette essere messi di fronte a quello che era il disvalore appunto del loro comportamento
Rispetta al ho già avete parlato anche di fragilità io credo che la potenza della mediazione si anche nella sua fragilità
Utilizza parole fragili non utilizzava mentalizzare azioni non dice alle persone quello che devono fare
E quando non sempre le mediazioni o i percorsi giustiziare ripartiamo hanno bene non è detto che poi come dire siamo tutti Salvi dalla possibilità che accada di nuovo qualcosa cioè nel senso che anche gli accordi che molto spesso
Vittima autori ATO prendono dopo un percorso di mediazione anche quello è giusto che abbia un suo
Elemento di fragilità perché io credo che questo abbia anche a che fare con la libertà anche di disattendere un
Anche un accordo che è stato preso in un preciso momento nelle hic et nunc
No
Diciamo quello che alla giustizia riparativa che probabilmente altri modalità di trattare le questioni penali che che la differenza appunto secondo me
A che fare con tre quattro elementi appunto la libertà il consenso e la volontarietà delle parti
è questo diciamo
Quindi a a catena crea tutta una serie di conseguenze che possono appunto risultare positiva alla fine dei percorsi l'altro elemento è quello della riservatezza e anche questo è stato una conquista rispetto anche al mondo e la magistratura
Quando abbia fatti per incontri con i magistrati a a Palermo prima di aprire la d'ufficio di mediazione c'è quello che per loro è importante era sapere quello che accadeva nella stanza e la mediazione perché giustamente un giudice
Deve conoscere i fatti vuole sapere cioè sempre però in funzione diciamo dell'accertamento delle responsabilità mai in funzione di quelli che sono stati i vissuti anche la possibilità di uscire fuori da questi effetti distruttivi del
Del reato
Un altro aspetto che mi ha colpito particolarmente è stato fatto ieri le l'espressione esse no anche oggi essere nudi avevamo le maschere di vittime da vittime finalmente siamo diventati cittadini
I percorsi mediazione diciamo più riusciti probabilmente
Riescono a fare questo noi incontriamo le persone con delle maschere il sono state affibbiate dalla giustizia no autore del reato e di stima
è il percorso che si sa che quello in qualche maniera poi di far venire fuori tutta una serie di altri aspetti
E devo dire in molte circostanze mi è capitato anche questi diciamo ruoli invertiti zero
Non sempre diciamo l'autore quello che viene chiamato l'autore del reato rispetto a quella vicenda e l'unico colpevole
Pensa reati di bullismo terribili che mi vengono in mente in cui molto spesso
Quello che era l'autore di reato magari era una vittima vessata da tantissimi anni all'interno di un gruppo classe che
Un preciso momento non reggendo più
Ha deciso di
Colpire
Uno dei uno del nulli e quindi diciamo questo ci permette di entrare nel racconto delle vicende
Rimanendo è questo l'altra carretti sia molto importante e qui i prossimi alle parti
Alcuni dicono equidistanti realtà diciamo c'è da una parte la terzietà che è propria del giudice e del mediatore ma sicuramente
Più che essere un mediatore un operatore giustizia riparativa neutrale forse importante che sia imparziale qui prossimo cioè deve fare in modo in qualche maniera di
Stare accanto di accompagnare in questo percorso dagli esiti incerti tanto l'autore di reato quanto la vittima
Dico un'altra cosa che mi vengono un po'delle suggestioni rispetto a quello che ho ascoltato ieri e anche che ho visto ieri quando è finito l'incontro purtroppo io sono arrivato come diceva il ritardo nella metà del pomeriggio
Mia l'immagine di Agnese
E di grazie che andavano verso la navetta a braccetto
Mi ha colpito molto immagino che visto che voi state facendo un sacco di incontri un po'in tutta Italia
Crea spiazzamento questa
Questa immagine è ma ha fatto pensare a
A una vicenda di cui mi sono occupato con gli attori in cui
Sostanzialmente era un un reato di lesioni personali gravi
Tra due ragazzi che frequentavo la stessa classe è un certo punto finita la mediazione mandato l'esito alla autorità giudiziaria inviante avendo raccolto anche
Quello che per le parti aveva rappresentato il percorso perché questi ragazzi erano desiderio nonostante la riservatezza di dire
Cos'era cambiato durante l'incontro un certo punto la l'autore di reato mi dice io sono a piedi ma lui al motorino glielo posso chiedere di darmi un passaggio
C'è
Nel senso
L'ha fatto pensare quelli ma già questo perché noi comunque siamo portati sempre immaginarli autori di reato e vittime
E io ho risposto attuare chiedilo a Luino cioè e poi li ho visti che andavano in via in motorino insieme quindi noi eravamo quel giorno di fronte a un incontro dove loro avevano dato il loro consenso chiaramente l'ho rispettato tutta una serie anche di indicazioni che poi sono previste dalla normativa sovranazionale in questo faccio una parentesi purtroppo l'Italia anche nel recepire la direttiva sulle vittime
Diciamo ha perso un'occasione probabilmente e quindi diciamo vedere questi ragazzi che andavano via col motorino ci fa pensare che un percorso è stato fatto e anche lì
Forse la cosa che è un po'l'impotenza del mediatore quello di non sapere dell'edificio quei giustizia riparativa quello che accade dopo però appunto dai dobbiamo fermarci come ci ricordava abbinati a a quello che a quello che accade
è chiaro che i modelli giudiziaria perché la mediazione penale più che avere un progetto probabilmente pensano a una società diversa da quella
Diciamo che e in mente
Da parte degli operatori che lavoro una con modelli giustizia tradizionale di cui molti a cosa poi anche per non tediarvi leggo qualcosa diciamo di esperienze dirette di una vittima di un autore di reato
Mi è sfuggito
La incomincio da
Diciamo da un
Una persona che abbiamo incontrato che non ha mai fatto una mediazione ma ci ha scritto una lettera dopo un incontro che abbiamo fatto di sensibilizzazione con le forze dell'ordine per due anni l'ufficio di Palermo ha incontrato
All'interno dei programmi di formazione diciamo della Polizia di Stato
Mille cinquecento poliziotti per provare a ragionare sul senso e la giustizia riparativa devo dire sin dall'inizio cioè i questi incontri avevano cadenza settimanale con gruppi diversi avevano sempre un po'
Un un percorso comune si partiva da parte del diciamo dei partecipanti a questo incontro con
Grandi accuse nei confronti questa giustizia riparativa poi quando un po'così ragionava sulle soprattutto sullo spazio che viene dato alle vittime all'interno e questi percorsi
Cambiava totalmente appunto a loro prospettiva a maggior ragione se si riusciva a fare delle simulate questo diciamo lo dico perché
Al di là di quello che vi sto dicendo adesso forse partecipare a
Assisterà dei percorsi rende di più l'idea rispetto a quello che può essere
Raccontato alla fine di uno di questi incontri un un poliziotto scrivo una lettera una mia collega quel giorno eravamo insieme a fare quest'incontro il pomeriggio la mia collega riceve questa riceve una mail
Cioè
E volevo appunto parlare di un fatto che è successa me da poco tempo
Che subito dopo avrei visitare avuto bisogno di quell'ufficio di cui abbiamo parlato stamattina l'ufficio delle vittime chiamiamolo così
Anche per essere ascoltate per uno sfogo per un aiuto morale
Dopo otto anni di polizia che mio viste quasi di tutti i colori tra Napoli e Palermo immagino un po'ti senti un tantino più forte anche caratterialmente ma poi quando ti capita tante
Che ti tocca dentro senti un po'di di debolezza e ti fai quella domanda perché io
Da premettere che sono un tipo attento alle mie cose stava andando in Calabria in ferie avevo preso dieci giorni e da un po'che non ci andavo
E quindi mi porto dietro tantissime cose anche perché dovevo fare il cambio di stagione vada a prendere la mia ragazza e mi dice saldi ed aiutami che o delle valigie pesantina scendere
Ci vado inserisco l'antifurto e salgo
Ci metto tre quattro minuti e riscendi amo dopo aver salutato e gli altri
Ho notato immediatamente la macchina pertanto distrutta per aprirla
E praticamente mi avevano portato via tutto quello che avevi in macchina c'è voluto un po'di tempo prima che realizzarsi il tutto perché non riusciva ad accettarlo ho chiamato la volante hanno fatto la constatazione di furto e l'indomani a fare la denuncia
Non è il lato economico quello che pensava di più ma quell'affettivo
Oltre lo stadio di quasi seicento euro si sono portati tutti vestiti invernali giubbotti di tutti i tipi jeans e maglione orologio collane profumi e oggetti personali che non sto qui a elencare
Salto alcune cose oltre a questo avevo delle foto che avevo fatto in Sicilia a cui ero affezionato
Perché sono appassionato di foto e volevo far vedere alla mia famiglia avevo le foto di mia nonna con me era l'unica nonna che ho conosciuto da viva ed era affezionatissimo
Avevo dei regali visto che poco prima era il compleanno di mia sorella non la vedo quasi mai perché lei studia Roma ci vediamo tre volte l'anno e gli avevo fatto il regalo
Avevo comprato dei ricordi di Lugo di luoghi religiosi particolari a mio fratello visto che il sacerdote avevo preparato a mia mamma un quadro con una cornice è una foto fatta da me
De la Madonna di Tindari molto particolare
A mio padre un oggetto fatto a mano da un anziano alle saline di Marsala
Diciamo piccoli ricordi di questo Paese che avevano ognuno il profumo di un sorriso aveva il portatile dentro c'era la mia infanzia infanzia di foto
C'ho messo una vita recuperare le foto dei miei amici e compagni di scuole ma stare qui a scrivere per ore e ore quello che avevo
Oltre tutto questo si sono portati via la divisa completa di cinturone e manette di servizio
Fortunatamente l'arma era con me addosso e questo è stato lo sotto il più grande non ho dormito per circa una settimana pensava alla mia divisa le manette a cosa ne stessero facendo io che l'hai non so con onestà
è il mio lavoro il mio pane fa parte di me e magari loro l'avevano bruciata buttato nell'immondizia magari gli oggetti con poco valore economico le faranno rotte buttati via
Credimi c'è voluto un po'per riprendermi da quello che mi hanno rubato ho ricevuto pure la sanzione disciplinare per divise manette egli oppure dovute pagare
Ora sto bene e il brutto momento è passato fortunatamente ho tanti amici che mi sono stati vicini ma soprattutto la famiglia è la mia ex ragazza che a loro mi ha di allora che mi ha aiutato tanto a questo punto ti chiedo
Ci può essere mediazione con queste persone o ragazzini che magari hanno già dimenticato
Ed io invece non lo dimenticherò mai è questa la differenza forse riusciva perdonarmi forse no comunque grazie per il tuo ascolto aspetto il tuo pensiero scusa se ti ho dato del tu ma mi mi sono trovato meglio appresta complimenti per quello che fate
Letto questo diciamo questa vicenda è veramente in questi dieci anni
Di percorsi di mediazione di vicende abbia affrontato all'intera l'ufficio ce ne sarebbero tanti sia perché
Secondo me rende molto l'idea di del fatto che la giustizia riparativa
è la mediazione penale può dare uno spazio di ascolto alle vittime è non esista in questo momento almeno in Italia un altro spazio
Mediazione è un termine per me a volte molto anche con sembra strano ora non
Riprendendo per pazzo a volte violento nel modo di proporlo alle vittime
Cioè quando le chiamiamo e proponiamo un percorso di mediazione a una persona che magari da quando
A ascoltato magari è stato invitato in caserma assistito al processo e tu mi chiami dopo tre anni e i parli di mediazione io lo trovo molto violento anche per questo diciamo visto che siamo
Tutto sommato anche in una fase
è brutto dirlo dopo dice neanche di sperimentazione apro perché come dire anche noi abbiamo imparato dai fallimenti dagli errori sicuramente il contatto con le vittime è qualcosa che deve essere assolutamente
Prese in considerazione
Tra l'altro rispetto a quello che diceva Claudio mi veniva in mente sulla lettera che
Irene egli ha scritto che per me è importante anche sapere a proposito di prassi da condividere anche con il mondo del volontariato se questa lettera arrivata attraverso una un anche una richiesta di consenso seppero dico questo magari ne parliamo anche dopo
E se nel loro incontro c'era una persona un facilitatore c'era un mediatore un operatore giustizia riparativa
Dico questo perché il caso che ci ha raccontato Claudia
Dal mio punto di vista è eccezionale
Anche per come dice
Lo stato d'animo di apertura sin da subito che
Che tu hai mostrato ma nella mia esperienza diciamo le persone non arrivano già tra virgolette
Mediate con se stessa e con gli altri percorsi mediante un percorso
E di giustizia di varia molto spesso diciamo anche duro no
Dove se non ci fosse una persona diciamo e qui prossima terza sarebbe veramente difficile
Come dire
Fare in modo che le persone possano riconoscersi possono riconosce la dignità dell'altro e mettersi l'uno e vani e l'altro e anche accettare di avere una verità differente no perché Cioni percorsi molto scossi mediazione si parte da
Dalla propria verità dall'INPS dal dall'essere in ma per motivi legati al ha i propri sentimenti al proprio dolore alla propria rabbia impossibilitati a
Vedere la la la verità del dell'altro
E secondo me è importante questa terzietà e anche aggiungo che sia
In una dimensione pubblica c'è una dimensione pubblica nel senso che secondo me i centri giustizia riparativa di mediazione penale è chiaro che possono avere all'interno degli operatori formati e questo è fondamentale che vengono magari da altre
Che abbiano altra appartenenza istituzionali non per forza pubblica ma secondo me il fatto che sia un Ente locale un comune una regione
Come dire che
Offra questo tipo di servizio è fondamentale anche rispetto alle alle vittime no al momento anche delle
Del contatto
O altri tre minuti poc'alla vado velocemente l'Iveco questa questo è un reato completamente diverso è anche il momenti della testimonianza differente ne abbiamo chiesto una ragazza che si chiama Bianca Maria e Olbia anca di
Dirci cosa ora aveva rappresentato la mediazione per lei
Vedrete il linguaggio e di una ragazza che ha studiato in questo ente si trova in Svizzera a fare l'università una ragazza di una famiglia
Supera Giata dico questo perché
Per dire un'altra cosa nel senso che la mediazione penale la giustizia riparativa parla un linguaggio universale che il linguaggio dei sentimenti linguaggio
Legato proprio al al bisogno anche di essere visite se riconosciuti è se possibile anche di avere
Riparato il torto subito
Quindi non a che fare con come dire lo dico perché magari uno potrebbe pensare aveva gli strumenti per partecipare a questo tipo di percorso invece no avrei altrettanti si altre testimonianze di ragazzi che
Hanno la licenza elementare e le cose che dicono sono con linguaggi diversi
Assolutamente simili questo è un reato diciamo
Tra i veti natura politica per certi versi una ragazza che aveva collezionato una serie di denunce da parte delle forze dell'ordine all'interno di manifestazioni
Studentesche che non era soltanto resistenza a pubblico ufficiale ma anche di di di lezioni nei loro confronti
Cosa ha significato per te la mediazione penale concentrati bianca e scrivi su questo foglio qualcosa di razionale e lineare che possa testimoniare la tua esperienza scrivo
Ci ripenso e cancello tutto mi alzo dalla sedia quasi prestata istinto Frugose nella parte del mio alto del mi armati e tiro fuori una scatola dei miei vecchi viari
Fu di quelli che si chiamano diari segreti per intenderci sfogliando né velocemente le pagine arrivo al quattro marzo due mila quattordici c'è una pagina piena zeppa di disegni stilizzati raffiguranti coltelli
Arcobaleni teschi cuori è una falce e martello c'è una scritta grande mediazioni e due cognomi accanto che sono i cognomi dei dei mediatori
No scusi cioè sono i cognomi delle persone che lo dice dopo e i cognomi delle due persone che sedevano di fronte a me quel giorno nell'ufficio di via Don Orione
Non li conoscevo non li avevo mai visti non sapevo che cosa mi aspettasse presentandomi a quell'incontro
L'unica cosa che sta per quella che mi trovavo in un posto dove non aveva alcuna voglia di trovarmi per risponda a quelle domande alle quali non aveva alcuna voglia di rispondere
Uscita da quell'ufficio un altro appuntamento in programma questa volta era l'assistente sociale il Tribunale per i nove de per i minorenni ad aspettarmi avevo diciott'anni
Tanta rabbia nel cuore tanti sogni e convinzioni nella testa e una vita alquanto movimentata per una ragazza della mia età
Cito
La mediazione si scrive nel bisogno fondamentale dell'individuo di riconoscere attraverso il conflitto la lotta che ognuno combatte non soltanto con gli altri ma anche con se stesso
E di confrontarsi così con le questioni fondamentali della vita già qui Murino
Questo è ciò che la mia mediatrice ha scritto su un biglietto Donato mi al primo nostro incontro
Diciamo nella sequenza ci sono delle lettere che ne inviamo alle vite i colloqui preliminari e poi se c'è il consenso l'incontro
Tra vittime autore di reato e chiaro equestre lo dico è una delle possibilità che la giustizia riparativa propone
Sta proprio qui fra queste parole il senso il significato del percorso e mediazione penale ha avuto per me
In un momento in cui le mie giornate erano scandite da incontri con assistenti sociali avvocati quest'Durini la mediazione ha rappresentato un momento di sfida e di crescita personale
Lo stiamo quotidianamente con noi stessi è vero in quei giorni ricordo di aver lottato di avere vinto contro il mio orgoglio
E contro un ideologismo probabilmente troppo infantile che mi vietava moralmente di sedermi allo stesso tavolo a discutere con gli uomini delle forze dell'ordine che mi avevano denunciata
A quel tavolo infine mi sono seduta dalla mia parte c'ero io
Dall'altra quattro funzionari della questura di Palermo a orientare discussione un gruppo di tre-quattro mediatori ognuno ha espresso il proprio punto di vista è raccontato la vicenda che ci aveva portato lì secondo la propria personale prospettiva
Alcuni pregiudizi e convinzioni sono stati sfrattati
Altri inevitabili e sono rimasti l'incontro finale si è concluso con un esito positivo
Il percorso di mediazione non è stato è questa se non è fondamentale
Rispetto anche alle cose che abbiamo detto stamattina il percorso e mediazione penale non è stato come inizialmente potevo temere un tentativo istituzionale di ricondurre mi della cattiva
Alla retta via o di modificare limite in ambito politico e sociale
Se si crede fermamente ed onestamente in un'idea non ci sarà procedimento penale o quella scissione alcuna che la farà uscire dalla tua testa
Mi avvio alla conclusione quello che invece il percorso di mediazione è stato rappresenta una sfida lanciata a me stessa che ho raccolto ed un vinto un tentativo di superare delle barriere interiori che ti spingono
Interiori che ti spingono a priori ad alzare un muro nei confronti di chi non la penso esattamente come tale
Ha quindi rappresentato un'occasione per imparare a sviluppare un'elasticità mentale una capacità di controllo che partono che porterò nel mio bagaglio esperienziale da quel momento in poi un ringraziamento speciale lo devo I mediatori
Di cui conservo un caro ricordo che tengo per me fra le pagine di un diario è un angolo del mio cuore
Io mi fermerei qua
Prima di
Concluderei con
Sentendo Daniela certo qualche minuto per una domanda
Coraggio
Sì
Mario
Io propongo un po'questa
Questione debba meglio l'azione penale confronto un pochino come mediazione civile e sarebbe per me importante supplire anche qualche tipo di conclusione
Di cosiddetti esiti positivi quanto il magistrato
è costretto a recepire un po'anche tutti quei meccanismi che ci sono per
Procedere poi risoluzioni
Come vengono modificate un pochino guarda mediazione dall'esito positivo o negativo che la mediazione altrimenti continuiamo in cui l'equivoco per cui
La mediazione potrebbero raggiungere tutti un po'di loculi
Volontariato
No più quei subisce un'istituzione ben preciso a una
Diverso dal
La nostra voglia di dare
Un contributo in questa direzione
Sissi e qualche esempio pratico forse comprendiamo di più porgono Vito pare per con con quel
Discorso che facevo ma il Cornello primo
Grazie
Purtroppo diciamo si confonda anche molto spesso conciliazione e mediazione no
è anche diciamo l'ordinamento nostro molto spesso il legislatore ha fatto
Confusione c'è si parla di conciliazione magari aveva in mente mediazione e viceversa
Diciamo la conciliazione dal mio punto di vista e più nelle quello che potrebbe essere l'esito di un percorso di di di mediazione per certi versi perché a che fare molto più su sugli accordi sugli impegni sugli impegni presi
Devo dire nella mia esperienza ora forse mi sono gettato più sulla mediazione perché la cosa che faccio di piuma ci sono tantissime altre altri programmi previsti alla giustizia riparativa abbia accennato incontri con vittima specifica
Conferenza Inge famiglie gruppi conferenze
Però sulla sulla mediazione sugli accordi devo dire che molto spesso
Da parte della vittima può e non c'è stata una richiesta
Di un risarcimento
Quello magari più soprattutto dei minori era una istanza da parte dei genitori molto spesso il senso dell'incontro di mediazione non sempre finito con come dire degli intenti ogni da parte del
Dell'autore di reato nei confronti della vittima in quei casi ce ne sono
Ce ne sono stati
C'era il mediatore accompagnato questi gesti ripara perché in alcuni casi erano nei confronti anche non per forse la vittima diretta ma nei confronti ad esempio della
Della della comunità
La cosa importante secondo me è così magari anche rispetto a al motivo per cui mi avete invitato diciamo credo che sia importante non confondere messa alla prova lavori pubblica utilità
Prescrizioni di volontariato sociale con una giustizia riparativa
I presupposti per cui anzi può parlare di giustizia riparativa che ci sia il consenso che ci sia la volontarietà che ci sia anche un ancoraggio con il precetto normativo
è
Quando è possibile che ci sia un rapporto diretto indiretto con la persona offesa a parte l'auto del reato perché
Diciamo a parte la mediazione penale
Alcuni progetti che ho seguito
A Palermo esempio dell'usura molto spesso quando
Non viene neanche proposta la mediazione penale
E si passa direttamente inserire nell'attività riparativa all'interno e la messa alla prova senza che il ragazzo abbia fatto un reale percorso di responsabilizzazione e di riconoscimento
E questa punte un po'rispetto all'inizio del mio intervento e questa idea di utilizzare delle cose
Che attengono magari alla giustizia riparativa ma con una logica retributiva molto spesso i ragazzi non capisco il senso e dicono io ho fatto un danno alla società e il riparo
Attraverso l'attività di pubblica utilità per carità meglio di stare in galera no food
C'è probabilmente una sanzione attiva e non passiva che vede laureato da posizione diciamo
Di Stasi è da preferire però bisogna stare molto attenti a chiamarla giustizia riparativa per impegni motivi già oggetto
Sulle questioni poi
Legate alla alla conciliazione appunto ne abbiamo seguito alcuni percorsi quando si risolvevano nel
Nell'acquisto di qualcosa che era stato sottratto nell'acquisto morale viene in mente di occhiali usciti un paio di occhiali che erano stati rotti durante
Una colluttazione però se sono percorsi più lunghi
Diciamo ci avvaliamo anche la collaborazione dei servizi e la giustizia della giustizia perché quelli rientra hanno
Ciò anche in qualcosa che ha a che fare con una parola brutta che quella legata un po'più al trattamento diciamo
Dobbiamo sì va bene
Allora finiamo
Con
Esperti ieri doveva esserci Mauro Palma che non ho potuto venire c'è Daniela De Roberto dell'ufficio del Garante nazionale
Pensi tutti possa essere estesa
Capena grazie
Allora sì intanto porto i saluti anche De Mauro Palma come sapete da fine febbraio inizio marzo è diventato operativo al Garante nazionale per dico il nome per intero perché anche un suo significato
Garante nazionale per i diritti delle persone detenute o private della libertà personale quindi garante non solo del mondo all'interno del mondo penitenziario delle carcere ma anche tutto quello che è la privazione della libertà
Che può significare CIA che può significare camere di sicurezza
Camere dei tribunali
Trattamento sanitario obbligatorio comunità dove ci sono persone in detenzione arresti domiciliari quindi un ambito
Ampio undici collegio è un organo collegiale
Composta da tre persone un Presidente che Mauro Palma e due componenti ci chiamano membri ma noi siamo due donne preferiamo chiamarci componenti che Emilia rosse che è un avvocato penalista e e e io
Stiamo lavorando a ritmi serrati semi con e c'è anche uno staff che stiamo costruendo che sarà di venticinque trenta persona ma al momento è solo di nome
Anche per motivi logistici perché non abbiamo ancora uno spazio sufficiente dove dove stare tutti stiamo lavorando in maniera molto serrate un ufficio da inventare da zero
è un organismo di garanzia un organismo istituzionale le nomine sono il Presidente della Repubblica
Sentito il parere di Camera e Senato e abbiamo cominciato a fare delle prime ispezioni alcune ispezioni e chiamiamo programmate quindi decidiamo
Una Regione e andiamo a fare una visita regionale a campione e alcune mirate laddove sappiamo ci vengono segnalate
Situazioni particolari o vogliamo andare a vedere specifiche situazioni in questo periodo siamo riusciti a fare visitare undici carceri
Quattro cinque camere di sicurezza
Le quei tengono un dell'aeroporto di Fiumicino siamo partiti che non c'era nulla no li teniamo quelli che respingiamo nell'aria transito può abbiamo trovato una celle di sicurezza per l'estradizione altre quattro camere di sicurezza
Sparse nel all'interno del
Dell'aeroporto
Do mani no dopodomani insomma ne abbiamo in programmazione visite in Cile e hot spot
E abbiamo voluto resi un carcere minorile e una
Casa famiglia per detenute madri ancora non aperta che questa Casa famiglia di Roma
Una villa sottratta la criminalità organizzata che è stata destinata alle detenute madri sono stati trovati i finanziamenti con la Fondazione Poste italiane e
Ikea che regala immobili quindi è perfettamente operativa naturalmente si sono scatenati cosiddetti comitati di quartiere
Contro che dicono no ai bambini detenuti no e noi aggiungiamo la criminalità si no quindi
E questo è uno dei motivi per cui abbiamo voluto andare vedere fare un sopralluogo verificare
L'idoneità di questa struttura che speriamo possa aprire a breve lui la la struttura è stata assegnata dall'assessorato
Ai servizi sociali della precedente Giunta
Questo per dire una parte dell'attività che facciamo che sono ispezioni il Garante ha amplissimi poteri nel senso che noi possiamo visitare tutti i luoghi di privazione della libertà senza preavviso
E abbiamo accesso a tutti i luoghi abbiamo accesso a tutti i detenuti in qualsiasi misura di sicurezza si trovino senza essere ascoltati
Che è una misura importante perché possiamo parlare in maniera riservata cosa che non è
Assicurata agli altri garanti ad esempio né ai parlamentari
E quindi queste visite sono visite ai luoghi fisici sono visite alle persone sono incontri sono colloqui sono colloqui con i personale e queste visite vengono preparate perché l'idea è sempre quella di andare di saperne un po'più del direttore perché se no comunque
Qualcosa
Rimane fuori e dico questo perché nelle nostre preparazioni alle ispezione a volte ripeto sono mirate andiamo a vedere
Esso non c'è andato via ne abbiamo anche parlato perché abbiamo un obbligo di riservatezza quindi alcune cose non le possiamo ancora dire Hamas sapevano fare pulizia c'era una sezione per strada e per omosessuali
Non meglio specificata siamo andati a vedere effettivamente c'è una sezione per omosessuali in cui
Tra l'altro dei tre detenuti presenti uno continuava a dire al capelli lunghi ma non sono omosessuali e quindi non si capisce con che criteri li buttino lì
Che ha una sezione molto bella strutturalmente a parte che non c'è nulla se non un calciobalilla ma è una sezione completamente isolata quindi il risultato è che gli omosessuali non per scelta spesso
Vengono segregati per cui in quel caso la visita Gorizia era una visita
Mirata era stata segnalata dallo stesso garante
Di Gorizia che è andato via adesso quindi in alcuni casi non ci muoviamo e abbiamo visto quella situazione particolare poi abbiamo fatto il giro nel carcere ed è stato importante farlo perché
è un carcere campi
Una situazione abbastanza pesante
Almeno sotto il profilo strutturale prepararci vuol dire raccogliere dati e raccogliere l'informazione vuol dire andare sul posto vuol dire parlare
Con le associazioni che lavorano all'interno dell'istituto o che lavorò nell'ambito del territorio si occupano di carcere parlare a volte con i familiari c'è stato un incontro con la famiglia di un detenuto che era morto in ospedale ma insomma
A seguito di una patologia presa in carcere quindi abbiamo voluto incontrare la famiglia per sapere bene per
Conoscere per avere i dati per avere le informazioni incontra mi garantì laddove ci sono non tutte le Regioni hanno un garante
Pochi giorni fa finalmente Lazzeri nominato il nuovo garante dopo più di un anno di vacatio ma ci sono due regioni Calabria e Liguria nord e sud che ancora non hanno una legge sul garante regionale
E quindi non hanno il garante e questo è uno dei motivi per cui la prima ispezione regionale che abbiamo fatto è stata proprio nella regione Calabria
Abbiamo voluto in quell'occasione e lo facciamo quasi sempre
Fare una serie anche di incontri istituzionali e quindi in Calabria abbiamo voluto parlare anche con la Presidenza della Regione capire del Consiglio e capire perché non c'era una legge se si poteva lavorare
In quel senso abbiamo voluto incontrare i sindaci delle due città in cui eravamo entrati negli esiti negli nelle carceri perché c'erano dei problemi
Legati alla
Per esempio sistemi di trasporto partecipazione partecipazione del Comune all'attività delle carceri perché riteniamo
Che il il carcere sia un pezzo della città e che i Sindaci se ne debbano fare carico abbiamo incontrato il commissario straordinario per la sani salute la la Calabria un commissario straordinario
Perché ci sono dei problemi relativi alla situazione sanitaria in generale e in particolare legata alla psichiatria le Renzo non erano ancora aperte e non lo sono ancora adesso in Calabria
Quindi
Un lavoro anche di
Si è parlato di facilitatori ci piace pensarci anche come
Facilitatori mediatori non solo denuncia attori
Di situazioni che non vanno ma al termine delle visite viene fatto un rapporto
Che viene mandato nel caso delle carceri e al capo del dipartimento dell'amministrazione penitenziaria nel caso delle camere di sicurezza e polizia hot spot e ci e quant'altro
Alla Prefettura e e e alla
Alla alla polizia di frontiera diciamo
E quindi devo dire questo è un lavoro che cerchiamo di fare in maniera
Da poter costruire situazioni diverse siamo il garante nazionale dei diritti delle persone detenute o private della libertà e diritti sono al centro
Della nostra attenzione il rispetto dei diritti le violazioni laddove ci sono
Il cambiamento di alcune situazioni che non rispettano pienamente
O che vi all'ONU gravemente
Le persone detenute il rapporto con il mondo del volontariato è fondamentale
Il rapporto col mondo il volontariato è fondamentale non solo per quanto riguarda segnalazioni
Guarda che qui succede questo
Guarda che a occhio a questo carcere
Abbiamo visto che
Ci arrivano moltissime lettere di dal mondo del carcere ci arrivano lettere dal l'associazionismo segnalazioni dagli avvocati abbiamo anche
L'obbligo di rispondere ad alcuni reclami che arrivano dal mondo
Penitenziario dai detenuti stessi
Dicemmo non è solo importante per segnalare quello che non vanno e adesso ci siamo visti abbiamo deciso dopo aver fatto una serie di rapporti a seguito delle visite che vorremmo fare anche dei
Quelli che abbiamo chiamato tavoli positivi forse propositivi per non essere solo quelle vanno a dire guarda qui
Questa cosa non funziona c'è la sezione chiudi la quei bagni fanno schifo qui
Ci sono segni di violenza e così via ma anche dire cosa c'è che va cosa c'è che
Va molto bene cosa cioè che si potrebbe fare quindi fare dei tavoli tematici e in questo
Sicuramente ci sarà un grande confronto con le realtà che operano nelle Carteri carceri io non voglio usare il termine delle buone pratiche aperte al termine un po'
Votato però sicuramente credo che da un confronto con chi si muove e negli ambiti specifici che può essere la sanità che può essere l'educazione che può essere
I rapporti con le famiglie con i figli con i bambini piccoli e così via
Provare a
Fare delle rapporti che siano propositivi e positivi su come
Si può fare perché già si fa per migliorare per tutti e non
Come succede in Italia ogni carcere non regna parte per migliorare la situazione degli istituti di pena quindi questi sono obiettivamente
Che ci siamo dati pochi giorni fa su cui ancora dobbiamo iniziare a lavorare
Lo dico perché
Io vengo dal mondo del volontariato e devo dire al di là della mia persona credo che sia molto importante non scontato e abbastanza unico anche nel panorama europeo
Che per il garante dei detenuti abbiano scelto una persona che non viene al mondo del diritto
Ma dal mondo del volontariato ne siamo tre persone con tre
Punti di vista e punti di partenza e sguardi diversi perché Mauro Palma viene da una grande esperienza come presidente del Comitato e la prevenzione tortura del Consiglio d'Europa quindi
Diciamo il super Garante europeo
Mondo il diritto
Emilia Rossi è un avvocato penalista da un punto di vista molto diverso io mi considero quella che era un po'più dal mondo del carcere da dentro anche se il volontariato arriva fino a un certo punto
Però sono tre punti di vista che è importante io credo mantenere
Non omologati ci mantenere le differenze mantenere le discussioni che abbiamo
A partire da questi punti di vista e quindi credo che intanto questo sia un aspetto importante l'altro aspetto è lavorare insieme noi come garante nazionale abbiamo anche il compito di coordinare garanti regionali i locali
Mauro Palma è un incontro adesso a
La Borgona se sono riusciti a partire perché il mare era grosso quindi non so come se la sono cavata con i garanti regionali e locali
Ci sono alcune cose io credo che il volontariato il volontariato penitenziario per quello che io conosco meglio
Sia estremamente importante io lo dico sempre la prima cosa che cambia la prima cosa che
Caratterizza il mondo del volontariato e volontario lo sguardo
Il modo di guardare le cose
Cosa guardiamo le nei discorsi e mediazione spesso viene fuori il discorso dei con che occhi guardo provare a guardare con occhi diversi e il mondo del volontariato salta l'altra
E credo che mantenere questo sguardo diverso anche come strumento per alimentare una organismo come garante sia fondamentale perché
Sicuramente ci sono molti sguardi e molta attenzione molte
Pressioni positiva sul garante da parte di tutte le figure tutte le istituzioni che hanno a che fare
Con la privazione della libertà e io credo che sia importante che tra queste presenze quindi sicuramente a polizia penitenziaria sicuramente il DAP sicuramente i direttori sicuramente gli educatori sicuramente assistenti sociali
Con i magistrati c'è un po'più di fatica a parlare e questo è un problema
Ma sicuramente uno degli interlocutori deve rimanere deve essere il mondo del volontariato a livello locale e a livello nazionale in questo io
Siamo nati da pochissimo siamo
Ancora molto Giovanni cerchiamo di bruciare un po'le tappe perché sappiamo che c'è molto da fare ci sono molte aspettative
Credo che dovremmo cominciare insieme al volontariato a lavorare insieme anche in maniera un po'più strutturale un po'più sistematica
E credo che
Anche un tema come quello della giustizia riparativa di un modo diverso di
Pensare la giustizia perché poi ci sono le azioni ma c'è anche la cultura
Della giustizia che secondo me deve cambiare profondamente sia un terreno su cui insieme si può lavorare molto e quindi io ma intanto ringrazio per per averci invitato non abbiamo da poco anche finalmente attivato un sito
Che si chiama www garante Npl chi sta per nazionale privati libertà punto it dove tra l'altro
Scaduti i termini che diamo agli vari organismi per rispondere ai rapporti rapporti poi vengono pubblicati quindi si possono
Leggere e in cui ci sono anche una serie di informazione sulle attività che facciamo c'è anche quindi io vi invito a dagli un'occhiata a usarlo anche per segnalazioni o per
Stimoli o per richieste o anche per
Segnalarci cose che si fanno oltre a cose che si fanno male all'interno del carcere so che abbiamo poco tempo quindi ringrazio sicuramente avremo altre occasioni per parlare
Guardate so che siete stremati e quindi chiudiamo vorrei soltanto ONU
Un'ultima osservazione come dire un messaggio al ministro
Noi certamente ci siamo ci siamo sempre però quindi credo che sia fondamentale dire che ci siamo con le nostre idee la nostra esperienza non come ci vuole l'Amministrazione
Ma in un dialogo in con in un confronto con l'Amministrazione che è molto diverso
Io spero che in questi due giorni di incontri c'è un po'anche questo lo spirito non abbiamo
Parlato di tante cose un po'diverso e forse dal solito con questa idea di portare
Il nostro punto di vista
E di non dover per forza rispondere a un modello
Che piace all'Amministrazione quindi chiediamo un confronto chiediamo al Ministro di venire a confrontarsi con il volontariato non di chiamarci quando c'è da mettere qualche toppa in qualche disastro grazie