Il dibattito "I percorsi delle pene" organizzato dalCentro Riforma dello Stato

Giuseppe Mosconi docente all'Università di Padova di diritti in Sociologia del diritto
Sì il la nostra ricerca si ferma al novanta pertanto relativa al periodo in cui opera esclusivamente la legge Gozzini senza modifiche successive che sono intervenute nel novantuno pettorine novantadue
Quindi è chiaro che noi non abbiamo la possibilità per i dati raccolti di verificare come ha vanno ad operare questi nuovi provvedimenti riteniamo però che il campo che noi diamo ad indagare
Porti in luce embrionali in mente alcuni elementi che poi vanno a svilupparsi in questi nuovi decreti vale a dire il affatto che la legge Gozzini venga a prospettarsi come qualcosa che va poi disattesa dai nuovi decreti non corrisponde a piena verità dei fatti nel senso che la legge Gozzini in realtà contiene alcuni elementi che verranno poi sviluppate decreti negli anni novantuno e novantadue e che emergono dalla nostra ricerca questi elementi vanno riferiti all'ambiguità nell'uso della pena cioè e delle misure alternative misure alternative come reale alternativa alla pena o come invece il rovescio della medaglia
Forma di discriminazione di indurimento della pena stessa
Cioè il fatto che non ci sia una scelta chiara tra appena come trattamento etena invece come punizione
Rovescio dell'applicazione premiale che implicita alle misure alternative ora questa ambiguità per cui la legge Gozzini opera sia in senso premiare ma sia in senso invece discriminatorio attraverso l'addio l'arbitrarietà e quindi di maggiore puniti vita
Trova nel momento in cui si indurisce la tela con i nuovi decreti
Le premesse di uno sviluppo che poi ci diventa evidente con decreti stesse quindi l'ambiguità del criterio della premialità che vuol dire anche puniti vita in rovescio
Nel momento in cui sì restringono le misure alternative all'insegna della puniti Rita in qualche modo Imbrogno ampi embrionali mente presente del nell'arbitrarietà che costituisce l'oggetto la nostra ricerca
Ecco d'altra parte noi andiamo a rilevare delle variabili che implicitamente sonoro differimento della non applicazione di misure alternative e che diventano poi esplicite con i nuovi provvedimenti
Quindi insomma in qualche modo noi possiamo vedere ciò che implicitamente già operava e che ridiventa esplicito secondo un rapporto di continuità nei nuovi decreti e prima
Durante il dibattito si parlava di alcuni elementi che vengono ora considerati nel concedere pene alternative alla detenzione perché non diceva Pavarini non rientrano nel nel nuovo decreto Macchi pure che sono è Esterne se vogliamo al all'individua e che invece sono determinanti per la concessione di pene alternative alla detenzione poi spiegarmi bene questo
No diciamo che non sono esplicitamente previste dalla legge
Cioè non costituiscono i di non fanno parte dei presupposti codificati per la concessione o meno delle misure alternative ma costituiscono però dei riferimenti di interpretazione e l'applicazione della legge qui in modo informale che orientano però poiché al a tale della decisione presi scusa presidente ne è un esempio concreto quali sono questi elementi anche la legge non parla dell'età ovviamente del soggetto non parla del tipo di reato che è soggetta a commesso almeno non parlava di presto non parla del tipo di lavoro per esempio che disco con maggior favore ai fini del conseguimento della semilibertà non parla della livello d'istruzione verso oggetto e via dicendo non parla della tipo di sostegno che può avere all'esterno rapporto al nucleo familiare
Non parla della lunghezza della pena e via di se entro certi termini e via dicendo invece noi andiamo a riscontrare che tutti questi diventano riferimenti ai fini della concessione o meno della misura perché vanno ad integrare degli stereotipi positivi o negativi a seconda del carattere di queste variabili che orientano i giudici nell'assunzione della decisione quindi è su questo tipo di variabili che si gioca l'ambito di discrezionalità che i giudizi e vanno a giocare nella applicazione delle misure stesse ti ringrazio aspetti
Abbiamo un osso microfono Massimo Pavarini docente di diritto penitenziario all'Università di Bologna e volevo un che tu brevemente meno strass innanzitutto e quali sono i primi risultati della vostra ricerca che appunto lo ricordiamo è il sentenzia e cioè il modo di sentenziare le misure fece ricerca volta misurare
Tra virgolette il potere discrezionale dei tribunali di giudici di sorveglianza quando apre con le misure alternative
Che cosa emersa emergono moltissimi dati perché non abbiamo raccolto anche moltissimi dati
Ecco per dare una rappresentazione dei dati abbiamo informazioni su dieci Tribunale di sorveglianza per complessivamente più di quattro mila provvedimenti emessi nei quattro anni e costituiscono ogni provvedimento una fonte informativa che noi abbiamo di codificato in più di duecento informasse degli uni e quindi abbiamo più di novecento mila informazioni
La possibilità che si offrono basta sì la statistica e che informatiche così incrociare questi dati tra di loro per vedere quali sono gli elementi che fanno propende di più o di meno rispetto all'esito positivo o negativo ecco
Ecco possiamo edifici in poche foglie cosa emerge comunque possiamo dire che alcuni dati che emergono sono questi
Il tribunale di sorveglianza si atteggiano per la concessione delle misure alternative
Nessun criterio di affidabilità cioè sarebbe come uno dinanzi a un detenuto di chiede la misura alternativa al di là del fatto che se lo possono inno chiedere
Si domanda se questo lo mando fuori delinquere ancora nudo in quella queste zero e qui si tocca in testa per sapere se delinque o delinque visto che ogni scommessa sull'uomo è una scommessa punto difficile con molti rischi e visto che il giudice non hanno la sfera di cristallo
Si fondano su alcuni elementi ecco gli elementi su cui si si fondono sono ben lontani da quelle che fosse presente potrebbe pensare se la valutazione e la pericolosità e nulla alto una valutazione di tutti quegli elementi che concorrono a definire la vita l'esistenza i la dimensione sociale un soggetto vive
Rispetto ai quali si può professare che soggetto posso essere molto più o meno proprietà dell'intera ancora quindi evidentemente se il soggetto all'esterno lavoro è soggetta a una famiglia stabile o altri elementi e se il soggetto è vince toh sesso eccede ci sono dette mentre tu una prognosi più favorevole che soggetto si inserisca semplice soggetto per elementi che non di prendo la sua buona volontà ma che sono obiettivi sì con le con la dimensione che si direbbe di classe sociale particolarmente pericolosa
Evidentemente il soggetto a minore probabilità di ottenere queste misure esclusi assecondate questi criteri cambieranno ancora in senso peggiorativo dopo l'ultimo decreto io credo che certamente tutti l'tale che si può dire su questo decreto lo dico e lo sottoscrivo ma credo che però gli effetti della discrezionalità o le stelle dell'andamento dei processi di caratterizzazione siano non tanto effetti di una legge
Nel senso che il clima sociale generale che produce sia la legge che una maggiore o minor severità dei giudici e credo che non viviamo in un clima generale che induce evidentemente ad una produzione di maggior severità
Certo il clima sociale quello appunto per quale chiunque compia un qualsiasi reato e l'unico modo in cui le può scontare la pena in carcere meritevole sovrappremio il bisogno di prima restò
Oggi certamente sono valore oggi forse socialmente più condivisibile la valore dell'integrazione sociale del recupero questo non ce l'ho si può fare una un qualche intervento che canne questa direzione appunto abbastanza negativa per questo rientra nella sfera dalla politica e che non certamente verrà sferrata delle scienze sociali e noi come Cesare non possiamo nulla se non registrare cos'è stato un certo Periodo una certa stagione e se care soprano di conoscerlo a comprendere quello di più quello sì conosciute al vice di processi sociale più generale la domanda punto rinvia i movimenti ai nuovi climi comunque si dà lo fanno a previsione ma voglio dire una previsione anch'io sono tendenzialmente pessimista cerca le cose peggioreranno se non ce l'ho che ringrazia
Abbiamo nostro microfono il professor Alessandro Margaret
Dopo dunque dottor Alessandro Margaret che il presidente del tribunale di sorveglianza di Firenze
Dottore in questo durante questo dibattito sia molto focalizzare l'attenzione sulla discrezionalità dei giudici io vorrei che lei brevemente spiegasse cosa significa discrezionalità dei giudici
E perché e abbiamo visto è stato detto oggi e porta poi a con comportamenti molto decisioni talvolta molto molto differente
Ecco forse bisogna capire in primo luogo la discrezionalità è inevitabile nell'amministrazione di certe norme come quelle che riguardano appunto la legge penitenziaria nella quale con secondo dei criteri di massima di molti di di larga massima si stabilisce quale misura alternativa possa essere meno concessa alle persone alle persone che debbano espiare una pena detentiva questa discrezionalità nomine
La scelta indiscriminata senza giustificazioni
E la la discrezionalità si giustifica emissivo diciamo legittima proprio con riempirsi di darci sempre più significativi questo probabilmente può essere mancati
Nel senso che la le le linee la base di molte decisioni è stata spesso abbastanza esile abbastanza poco consistente questo è possibile perché tutto è stato fatto con modesti modeste risorse sia sul piano penitenziario sia sul piano informativo della sicurezza sia sul piano giudiziario strettamente dei nostri uffici noi abbiamo agito sovente con mezzi modestissimi nell'ambito dell'amministrazione penitenziaria che aveva poco personale che ci inviava delle dei dati inevitabilmente relativamente adeguati abbiamo avuto un'informativa di polizia abbastanza povera anche quella perché che rispecchiava la povertà assorbente delle informazioni di polizia su determinati soggetti e abbiamo deciso con strumenti leciti i mali abbastanza poveri come i nostri uffici che effettivamente aveva un'organizzazione modesti
Tutto questo a reso più come dire più ampia la discrezionalità perché più una discrezionalità si riempie di dati più diventa inevitabilmente vicina se i dati sono raccolti dal abbastanza complessa ecco questo è il discorso figlia discrezionalità la quale non è un'invenzione della legge Gozzini discende da un preciso principio costituzionale contenuto nell'articolo ventisette terzo comma della Costituzione e secondo il quale questo dice la Corte costituzionale in una serie di sentenze l'ultima delle quali due mesi fa secondo il quale
Condannato ha diritto a che verificandosi certe condizioni di tempo che la legge poi può stabilire si veda se la parte di pena già espiato è servita raggiunge la finalità per cui la pena inflitta cioè quella di lì reinserirlo correttamente nel tessuto sociale ecco questa cosa è quella che praticamente oggi è più a rischio perché una serie di interventi normativi fatti in modo
Barbarico nel senso che sono stati fatti così sempre con interventi delle di decretazione d'urgenza hanno ristretto ampiamente l'ambito nel quale potevamo sperare ecco allora
Lei ha spiegato benissimo cosa significa giuridicamente discrezionalità allora io vorrei chiederle un un'opinione eccome si può giustificare in qualche modo spiegare il comportamento di taluni tribunali di sorveglianza e faccio un esempio quello di Roma
Che lasciano cadere sistematicamente richieste fatte da parte di detenuti con approva appropriate certificazioni mediche di aver bisogno di e misura
Per nativa la detenzione che non trovano assoluta risposta da parte del tribunale in Sardegna ora i io non so in che misura si possa dire qualcosa di un tribunale dell'altro quello lo ignoro
Però è indubbio che c'è una differenza ma
I fatti degli altri la differenza si cioè cioè fra molti non è che la differenza sia particolarmente Siglienti per Roma per esempio perché
Tutto sommato sia pure con un numero cospicuo e lei prima faceva l'esempio di Torino ecco ecco punto ci sono frasi assai più e croissant
Come si dice
Ecco quello che c'è è che probabilmente una delle cose su cui ecco il il nostro gruppo avevo cercato di dire ai magistrati un pochino è mancato in questi ultimi anni è proprio una colto di principio cioè un'accettazione dei principi della legge insomma che purtroppo pressione che sia manca sulla parte di a di qualcuno quindi ci sono state delle riserve mentali con cui ci siamo avvicinati a a questa legge o comunque ci sarà stata una lettura quella mia troppo ampia e che non corrisponde a quella che altri hanno fatto certamente non c'è stata fra noi un chiarimento e un una formazione di quell'accordo sui principi che invece era proprio del gruppo dei magistrati sorveglianza almeno come generalità di in alto
E senta cresce numerosissima la popolazione carceraria degli stranieri i tribunali di sorveglianza come io parlo appunto mi riferisco al suo con la differenza hanno
Che veniva in evidenza no nel dibattito noi possiamo dare
I nostri Britney P ci come si chiamano comunque dei nostri misure alternative a persone che siano inserite all'e sterno inseribile all'esterno in modo accettare queste possibilità non esistano berrei entrano e si è quindi bisognerebbe accompagnare oramai mentre si sta chiudendo anche l'uscita bisognerebbe invece fare un'altra cosa cioè a rendere possibile l'uscita qui si sta chiudendo l'uscita proprio rendendola in ambito ottetto Rossi mentre invece bisognerebbe pensare a tutt'altro discorso cioè a renderla più praticabile più possibile attraverso risorse esterne immobilizzato e come fu fatto in altri anni qui a Roma per esempio uscivano persone in lavoro all'esterno
Ed era la stesse erano stessi enti locali a trovare soluzioni aiutare formarsi di cooperative c'era e c'è c'è stata una stagione queste cose hanno funzionato tra l'altro hanno funzionato anche bene le ci sono respinti ecco allora lei che interpretazione dà alla strada fortemente restrittiva già intrapresa con era il sentimento e la Gozzini nel novanta e il nuovo decreto Martelli Scotti di classica perché è quella di non affrontare il problema
Ma di diciamo come si dice mostrare i muscoli fare la faccia feroce per dimostrare che si sono affrontati
Nessun problema della delinquenza sia fronte attraverso queste restrizioni della legge Gozzini è solo una né più né meno me la faccia feroce
Ma la delinquenza resta esattamente come due anni fa all'attacco forte potente perché l'assist tronca con altri mezzi
Che sono non solo quelli polizia che pure sono molto importanti riversi per sappiamo basta vedere come una città degradata come Palermo in tutto quello che si che il suo tessuto sociale credo che possa produrre mafia tranquillamente no nonostante al di là dei reperibile le processioni e tutte queste cose qua
Insomma le
E forse servono perché forse riforma del tessuto sociale che non c'è ma per ora non c'è
E nessuno si è preso la briga di metterlo insieme quelli sono le cose cambiano un'attività certamente di polizia incisiva non quello di alcuni no no un'opera né e mentre repressiva carceraria lei sono dentro e che definitiva salvo casi eccezionali abbiamo visto che non hanno combinato nulla di speciale
Ecco ma
Un'ultima domanda così ecco è a proposito di questa Pontone cosa risponderebbe alla gente della strada alla gente comune che dice MIT detenuto in permesso premio o ha partecipato a molti
High tech è ucciso molte
Risponderei intanto che i detenuti in permesso premio ce ne sono migliaia e migliaia non hanno fatto nulla di tutto questo
E ce ne fra i molti che hanno fatto Reid perché sono persone che non sono del tennis ma vi sono libere c'è anche stato qualche caso disperato di questo tipo qualche caso grave sciagurato di questo tipo che estrarre qualche caso nel mentre negli alti che non s'è che sono stati ignorati si sono risolti altri problemi che erano quelli e noi dobbiamo risolvere con la pena
E che sono stati traditi capestro c'è un rischio in queste scene rischio che quando si è scelto si sapeva che si correva le nostre i nostri inconvenienti sono minimi rispetto a quelli di altre normative conoscono queste cose sono minimi quindi cosa si dice alla recente che l'agente ora ha bisogno anch'io di vedere la faccia feroce non gli serve a nulla faccia feroce non ci sarebbe nulla facce feroci bisognerebbe capissero quaestio che non sono le facce feroci che cambiano le situazioni sociali sono tutta un'altra cosa