Lex Fest - manifestazione nazionale dedicata alla giustizia e agli operatori del diritto

Sì
Grazie di essere qui grazie al
Convitto nazionale Paolo diacono
Grazie a a Radio Radicale grazie
Soprattutto al Sindaco Stefania dall'OCCAR e all'Amministrazione comunale
Di Cividale
A tutta l'Amministrazione comunale agli uffici alla signora PIT tassi dell'Ufficio del Turismo tutti quelli che hanno reso possibile
Questo nostro momento
All'interno della tre giorni citi dall'ISEE di l'ex est
Cernezzi dedicata alla giustizia gli operatori del diritto
Giustizia che viene
Affrontata sotto diversi aspetti giustizia che viene affrontata e questa mattina è un esempio
Anche
In un in molti originali
Tra poco assisteremmo a una disputa filosofica
Adotterà dei ragazzi del Paolo diacono coordinati da chi dal professor Giancarlo Terra Vecchia
Cultore della materia all'Università di Padova
Ha conseguito l'abilitazione scientifica nazionali filosofia politica a diverse pubblicazioni alle spalle cauto quarantotto ore di beni sei manuali
Di filosofia di recente ha pubblicato Tesino e percorsi metodiche scorciatoie per la scrittura saggistica insegna ovviamente al palo diacono e adesso all'UISP
Lasceremo la parola lui uno dei componenti della giuria che valuterà le due squadre che si confronteranno
Gli altri due giudici illustri che ospitiamo sono Mauro Palma garante nazionale
Dei detenuti che ringrazio e
Il dottor Massimo De Pascalis ricette capo del dipartimento dell'amministrazione penitenziaria
Professore
Le lascio il microfono
Lo spazio e
Il professor Dalla Vecchia e coadiuvato da
Un suo ex studente e questo è anche di buon auspicio per gli studenti che adesso si misurano in questa
In cui è stato in questa disputa Alessandro Falconieri studenti al secondo anno di filosofia alla velocità di Padova e vincitore di diverse dispute filosofiche sia negli anni due mila dodici due mila tredici che i cui due mila tredici due mila quattordici grazie
Con
Buone
Ma all'uopo
Mi riferisco
Si svolgerà
Come
Garantismo avviare
Ampio pongo
La giustizia
Il Tri precisamente il topico e e giustizia e dare a ciascuno il suo
Una squadra argomenterà approvo l'altra argomenterà contro loro non hanno scelto quello che vanno ad argomentare perciò
Loro dovranno fare diciamo così i gli avvocati della parte del dell'idea che è stata loro affidata
Siamo insegnanti di sofisticati assegnamo loro a sostenere tutto il contrario di tutto ma credo di no
Perché non diciamo che si può sostenere qualsiasi tesi non conta nulla la verità diciamo soltanto che bisogna
Andare a fondo delle ragioni pro e contro la tesi sviscerando ricercano le di capire difendendo le al meglio e poi formarsi un'opinione sulla base di questo
Qualcosa che per esempio Tommaso D'Aquino assuma geologica faceva continuamente quindi
L'operazione proprio di di onestà intellettuale e cercare di esaminare fino a fondo ogni tesi anche anche se non ci piace anche se di pelli prima fase ci sembrerebbe non funzionare volte nascono delle sorprese
Quindi loro con tutto loro stessi cercheranno di argomentare la tesi che loro affidata
Vi dico ancora due piccole cose sul piano così dell'organizzazione
Vedrete che allora disguido un milione la struttura generale ci sarà una prima parte nella quale i ragazzi presenteranno le loro ebbene in un prologo e formuleranno le argomentazioni ci diranno
Noi sosteniamo che giustizia dallo sconosciuto
Per queste questo motivo dopo ci sarà
Chiede questo naturalmente alternato una squadre poi l'altra
Poi ci sarà un nel momento di pausa
Con un intermezzo musicale offerto da alcuni ragazzi sono preparati con anche delle creatività particolari e in certi casi presentando anche cose loro insomma quindi
Dieci minuti di pausa musicale che
Vi prego di ascoltare attentamente e nel frattempo però le due squadre si saranno raccolte nei camerini
E elaboreranno la strategia per la seconda parte in questi dieci minuti loro lavorano molto
E cercheranno di per mettersi d'accordo su quali sono i punti deboli della squadra diciamo avversaria in maniera tale da venire qui e nella seconda parte della
Della disputa verbale cercheranno di attaccare la la gli altri insomma
Naturalmente alternandosi quindi
Prima replicano pro prima secondo sempre prima replica contro
E poi ci sarà l'epilogo quindi
E così si concluderà almeno la disputa poi
Ci sarà resterà giornate poi alla fine ci saranno ci sarà la proclamazione dei vincitori
Va bene questo a e ancora una cosa ogni tanto sentirete dei campanelli allora
La regola di fondo è questa e cioè ci sono poi le eccezioni ma
La regola di fondo e queste cioè
Il tempo è limitato se uno usa tanto tempo è chiaro che può dire più cose però noi siamo per fair play e quindi ciascuno devi stare strettamente Introna quantità di tempo fissa
Che sono normalmente due minuti quindi pochissimi fa fa bene
Due minuti per esporre le proprie idee questo vuol dire che prima di due minuti dieci secondi prima
Falconieri Sonera
Una volta allo scadere dei due minuti suonerà due volte
Dieci secondi dopo
I due minuti suonerà tre volte se l'oratore sarà ancora qui a parlare dopo il terzo cioè dopo la terza volta avrà un ordine una penalità la sua squadra attendono una penalità in maniera
Da garantire la correttezza
Vi dicevo c'è un'eccezione largo la fase di argomentazione visto che uno deve esporre le sue ragioni avendo il tempo per poterlo fare beh questa fase durerà quattro minuti
Poi alle fasi di argomentazione seguiranno per esempio i dialoghi socratico ci le difese delle squadre insomma poi questi sono dettagli che vedete lì è ovvio mi sono limitato soltanto a darvi l'idea
Della struttura generale
Ebbene adesso finalmente ci siamo è il grande momento interno le squadre naturalmente prima nascono degli sfidanti ragazzi di quarto del liceo scientifico delle quarte del liceo scientifico prego intrattengo nella squadra il nome dello squadra è
La squadra di
Epicuro va bene letti polacca
Nome gaudente
E scherzoso ironico naturalmente
Vi presento Martina basso John accanto evoluti Ludovica Chiappori Riccardo duro di gusto a della ferrato vi celava Paolo Vinci spero procinto sia giusto
Eccoli qua
Hanno già superato sono come dire quello che resta di una severa selezione in Terna quindi hanno già superato una seguire una dura
Battaglia proprio su questo tema e infine invito
La squadra delle quinte sempre del liceo scientifico la squadra situazione Spinoza
Andrea dell'occhio Lorenzo al più De Luca Anna Pagotto mai più per lunga Federico Franco
E Federica Mammola
Loro sono lo dico con orgoglio il campioni nazionali hanno vinto
A settembre la disputa nazionale a Padova torneo di botta e risposta che raccoglieva
Diverse squadre agguerrite quindi
Ecco
Adesso segue un momento solenne i capisquadra che
Faranno un passo avanti
Dovete fare un passo avanti a turno leggeranno la promessa del disputa Tor cortese
Che nello spirito colleghe sulla base del quale insomma le squadre si affronteranno perbene quindi entro venti comincia la
La quarta
Prego
Passa
Grazie
Che verità e giustizia scaturiscono dal confronto civile e dal dibattito e leale che di norma non esista una ragione che si contrappone ad un torto ma diverse ragioni contrapposte Cassandre per ferite a discutere anche senza deliberare che deliberare senza discutere
Prometto di impegnarmi a ricercare gli argomenti migliori a favore della mia posizione di valutare nel contempo le obiezioni ragionevole della controparte
Di replicare in modo fermo e pacato individuandone i punti deboli e riconoscendone almeno in cuor mio e punti di forza che c'era una risposta al fine di addivenire ad una migliore comprensione delle cose e degli altri enti farò del mio meglio per convincere e nel contempo per convivere
Cosa
Comunque
Iniziativa chiede
Simile
Le
Fino
Contrappone
L'ho letto
Di
Gli argomenti migliori
Ma
Obbedienza
Dilettantismo
In Libano
Ammennicoli
Inutili
Risposta anzi negli anni
Comprese le
O se
Ora nell'
è nel contempo concludere grazie
Va bene e
Allora c'è ancora una piccola cosa
Che devo fare non solo
A mio nome ma anche a loro nome
E cioè volevo davvero sinceramente cordialmente ringraziare gli organizzatori dell'ex est del due mila sedici in particolare il dottor Andrea Camaiore per questa
Ospitalità che ci onora e mi
Il luogo è molto
Autorevole molto importante siti stati passi invitarci una follia meraviglioso è un gesto coraggioso che apprezziamo moltissimo che
Da questi ragazzi l'occasione è un'occasione davvero unica per mettersi in gioco e per usare la testa e per aiutarci a pensare
E quindi grazie di cuore devo ringraziare ma non è un atto formale è un atto di nuovo sincero sempre anche a nome loro
Rettore professoressa Patrizia trovati perché
In fondo è stata lei a così avere quest'idea e quindi la paternità della
Per l'idea è sua e quindi anche le responsabilità se qualcosa va male a Scanzano grazie grazie di cuore va bene
Bene e allora che la discuta di inizia
Grazie
Bene allora
Io adesso mi sono trasformato una giudice e
Poi compito un poco di di
Di
Dare un po'
I tempi no quindi e voi vi alzate quando vi richiamo che eccetera e
E adesso quindi siccome cominciamo i giudici arduo vogliono aggiungere qualcosa non voglio trattare sono attualmente
E allora bene naturalmente la regole protocollo sapete cominci sempre la squadra però ricordo il topico giustizia ora ciascuno il suo
Ebbene imbocco Lupo l'ho già detto comincia il il prologo della squadra pro
Buongiorno sono matto fa Luca della squadra situazione spinosa
Oggi affrontiamo il gotico giustizia e dare a ciascuno il suo
Si tratta di una questione di grande importanza che attraversa tutta la storia della filosofia
Partendo debito a dodici passando per la risposta alle San Tommaso tanto finale del per citare i più noti
La giustizia è da sempre un ideale cui tendere sembra quasi che vi sia un qualche spunto naturale che nonostante molte contraddizioni incoerenza incertezze
Spinge emotiva l'uomo
Nelle varie epoche storiche si sono susseguite molto applicazioni della giustizia
Che purtroppo non hanno dato l'esito sperato almeno per una delle parti in gioco
Un esempio noto è quello che riporta Eden la fenomenologia dello spirito dove parla con sarcasmo di Robespierre
Come del Cavaliere della virtù che pone solo ideale di giustizia universale sopra la vita dei suoi avversari
Così facendo ha portato grandi mali e la Francia lasciando dietro di essa un'eredità sanguinosa
Trovare una definizione universale di giustizia risulta quindi di primaria importanza
E dare a ciascuno il suo
Per riuscire in questo difficile compito abbiamo deciso di non tentare
Visto che il suo può avere molte citati e si tratterebbe di una casistica noiosa e inconcludente
Abbiamo quindi
Così secondo un percorso logico
Cioè partendo da una caratterizzazione della giustizia ed alla discussione sul dare a ciascuno il suo ci siamo serviti di un'argomentazione e l'entità
L'argomentazione
Ma di argomentazione attraverso la quale
Non sembrava direttamente una tesi ma si mostra di insostenibilità delle sue negazioni si usa quando si va a dimostrare principi fondamentali difficili da spiegare in altri modi ad esempio per dimostrare il principio di una contraddizione Aristotele ha proprio usato una confutazione l'entità dimostrando che la negazione di questo principio non fanno che riaffermarlo
Pene il momento del dell'argomento di prologo la squadra quattro
Buongiorno sono Martina basso della squadra di Epicuro
Il diritto romano detiene come centrale il concetto di giustizia ha fondato la civiltà occidentale anche per questo il tema della giustizia è sempre stato il cuore della discussione dei dibattiti sostenuti dai più grandi filosofi letterati
Il giurista Romano Ennio Domizio un piano era sostenitore del corpo del principio assunto quei quei tribù ere elaborato poiché unicuique sum che ha ispirato il topico della disputa di oggi
Ci troviamo persone arte a dover difendere la negazione di quello che è sempre stato enunciato familiare caro I giuristi e gli esperti in materia
Quello che ci è capitato per caso ed era diventato un'occasione per andare a fondo le cose e così ci siamo accorti che se si indaga con la dovuta cura emergono difficoltà serie se si vuole sostenere che giustizia dare a ciascuno il suo
Questa infatti non è una definizione vera e propria perché contravviene alle regole della logica come vedremo
Inoltre essere vuota è interpretabile in molti modi fra loro anche contraddittori
Talvolta possa nascere situazioni inaccettabili per il bene delle persone e della società quali quelle che illustreremo nella nostra documentazione
Mostreremo che il suo può essere riconosciuto come già che ciascuno può legittimamente rivendicare
Riportando l'esempio dell'espliciti giunge nell'evidenziare ma mettendo chimico di questo comma sia la definizione di giustizia
Sì giungeranno permettere grandi mali ma permettere un'ingiustizia essa stessa ingiustizia ed è assurdo alla definizione di giustizia forte dell'ingiustizia
Pertanto non è accettabile dette giustizia sa dare a ciascuno il suo ma bisogna trovare una definizione valida ed efficace che riesca ad esprimere cosa è la giustizia stessa
Insomma siamo con Walter che dice il sentimento di giustizia e così universalmente connaturato all'umanità da sembrare indipendente da ogni legge è partito o religione
E aggiungiamo noi non coglie in pieno l'esigenza il nostro ideale di giustizia
Bene segue il primo intervento anzi l'unico argomentativo dalla squadra pro
Buongiorno a tutti sono Lorenzo De Luca della squadre situazione spinosa e con l'argomentazione che segue cercherò di dimostrare che giustizia significa dare a ciascuno il suo in quanto questo principio costituisce la condizione necessaria per la realizzazione della giustizia
Il nesso tra giustizia e dare a ciascuno il suo deve essere da noi cercato a partire da una caratterizzazione della giustizia e da una discussione del DAR ciascuno suo
Per quanto riguarda la carente la caratterizzazione della giustizia ci è parsa persuasiva quella data da Norberto Bobbio uno di importanti filosofi politici italiani nel suo libro la teoria della giustizia nel quale essa e diffida comunque un dubbio di pace uguaglianza e libertà
Questo perché la pace garantisce il soddisfacimento dei bisogni di salvaguardare la propria vita
L'uguaglianza garantisce il soddisfacimento dei bisogni economici e la libertà infine garantisce soddisfacimento del bisogno di essere riconosciuti come persone morali
Tenendo conto di ciò andrò ora a negare ragionando per assurdo due di cui quest'uomo come principio di giustizia negli unici tre modi in cui c'è possibile vale a dire non dare a ciascuno il suo toglie a ciascuno il suo ed a ciascuno non su
Apparirà chiaro che
A causa in ciascuno dei tre casi la giustizia intesa come di volta in volta intenderò risulta irrealizzabile a causa della negazione di uno o più di valori necessari per la sua realizzazione
Vediamo nel primo caso non dare a ciascuno il suo
Nello stato così definito giusto ogni individuo svolge il proprio compito allo scopo di garantire un efficiente organizzazione per il Veneto lo Stato stesso questo per esempio ciò che avviene nella Repubblica di Padova
Senta io chiamo il Suma come ruolo di un individuo all'interno della società la sua mancata assegnazione porta al collasso della struttura portante della società stessa e quindi a causa della mancanza di ordine pace a una condizione caratterizzata dall'ingiustizia
Primo al secondo caso togliere a ciascuno il suo
Toglie a ciascuno il suo significa rubare cioè come sostiene il filosofo sono
Negare il diritto naturale di proprietà i quali istituito dalla titolarità del lavoro
Ma saremo disposti ad accettare una società nella quale il furto ammesso la risposta è no
In quanto il furto genera conflitti fra gli individui i quali portano inevitabilmente l'assenza di pace inoltre si viene meno gli aspetto della proprietà personale viene lesa anche la libertà dell'altro di esercitare il proprio diritto di proprietà
Togliendo a ciascuno il suo ci giunge quindi a una condizione di conflitti assenza di libertà e perciò due dei tre valori fondamentali legati al giusto vengano negati portando così all'impossibilità di realizzare la giustizia terz'ultimo caso dare a ciascuno il consumo
Se mettiamo come principio di giustizia da ciascuno non suo ogni individuo riceve ciò che non gli appartiene questo qualcosa era appartenuto con altre di vivo ogni individuo può nessun individuo
Se apparteneva un solo individuo si orienta nel caso appena discusso ovvero Castel furto se ciò che è dato apparteneva ogni individuo il possesso da parte di uno solo di ciò che originariamente era proprietà comune comporta che si renda proprietà individuale ciò che è proprietà comune
è presente dunque la negazione del diritto di probità degli altri individui e questa ci porta nuovamente al caso discusso prima con l'aggravante che qui ciò che ha tolto tolto a molti
Se infine questo e da
Quanto è dato non apparteneva ad altri si finisce per discriminare ma l'iniziativa ti porta disuguaglianza qui negando il valore dell'uguaglianza viene garantita giustizia
In ognuno di questi casi è presente la negazione di almeno uno dei valori fondamentali SPÖ dunque concludere che dal dare a ciascuno non suo sempre a condizione nella quale la giustizia risulta irrealizzabile
Questa confutazione l'entità ci ha portati dunque a riconoscere come una qualsiasi variante della negazione del TAR ciascuno si può porti necessariamente all'ingiustizia la quale si è manifestata sotto forma di tasso conflitti discriminazione privazione di libertà
Dal punto di vista dei rigore logico lettere negazioni del dare a ciascuno il suo da noi presa in considerazione centocinquantuno saggi e logici ho provato commessi se scelti come principi di giustizia
Signor causa Viesti paradossali inaccettabili tanto da risultare acquatici
Dunque essere ancora considerato un'opzione valida alle nostre cerca
La definizione di giustizia
No
A meno di non essere disposti definire giusta una condizione nella quale pace quali ANSA legale il cassetto
Allora adesso la squadra contro può per qualche
In breve tempo concordare Lido ma anche
Che svolgete rivolgeranno all'oratore
E poi seguirà la fase del dialogo socratico
Che durerà due minuti dopo di che insomma si interromperà
Qui non ci saranno ci fornisce non per indicare che son passati tre minuti a quel punto
Chi sta parlando finirà di dire quello che deve dire Franco prestazione non continuerà ulteriormente
Però voi siete pronti ce lo segnalate
Certe
E dovreste avere dei microfoni dove sono finiti gli scaffali
Ma no allora
Dovete anzi forse se li facciamo avere tutti e due microfoni perché Vito due minuti sono pochi e passasse microfono brucia tempo per cui
E allora intanto comincia Chicchirichì cominciare poiché se altri vogliono tutti possono parlare
Andando sul ovviamente tra i cominciano i due minuti voi avete sostenuto
So che la giustizia come però ciascuno il suo sia una condizione necessaria però avete sostenuto che fosse una coesione sufficiente una definizione per essere considerata tale deve essere sufficiente
A escludere ogni altro caso impossibilito funziona mai non abbiamo detto che l'unico assume una definizione di giustizia abbiamo detto che l'attenzione necessaria di conseguenza se o la necessità di aver unicuique sum per ottenere giustizia però altro se ti interrompo ma
La
Il topico della giornata odierna direi giustizia e dare a ciascuno il suo
Giustizia redarre ciascuno suo sottintende il fatto che questa sia una definizione perché saremmo tutti d'accordo confermare che in alcuni casi giusti ossia varato sconosciuto però
Giustizia e dare a ciascuno il suo sospinto invece la totalità dei casi non solo alcuni lo sottintendere la posta in tentazione del topico
Noi siamo arrivati a dimostrare che il CUP suo ma è necessario per la giustizia di conseguenza negare un CUP supporta l'ingiustizia
Di conseguenza Recup su
Giustizia non c'è scritto nessuna parte bisogna dare una definizione di giustizia
Sì però comunque ripeto che voi avete soltanto il ricatto alcuni casi perfetto giustizia punto in alcuni casi a ciascuno il suo avvocato che era diverso
No non abbiamo detto che in alcuni casi è da ciascun suo avevo detto che sicuramente non dare a ciascuno suo ingiustizia
Sì però non esistono sempre sotto il bianco ovvero sostanzialmente esistono anche crisi in questo caso si
Invece esiste gambe nero perché abbiamo lavorato a livello teorico senza analizzare tutti i casi
Secondo quella che poteva essere un'analisi infinita secondo la casistica come apparato come ha detto Matteo
E quindi simpatiche all'origine non abbiamo alzato un cancello questo questo è giusto questo può essere sbagliato abbiamo se abbiamo dimostrato che le cui consuma necessari
Ti faccio una domanda sola come
Quale può essere un criterio per assegnare il suo
Secondo da
Secondo me
Cioè
Se non è relativo alla mia argomentazione
O comunque quale può essere una relativo largo una domanda
Risposta
Sposta
Lo assegnare suo può essere segnato in base ai meriti ai bisogni ma comunque una cosa molto soggettiva dipendente dal forme di Stato in cui ci troviamo
D'accordo e
E adesso
Comincia
Il
Intervento argomentativo della squadra con
Buongiorno sono l'unica Chiappori della squadra Epicuro e nel mio intervento dimostrerò come definire giustizia come dare a ciascuno il suo
Non sia una definizione valida e non sia accettabile per la conseguente cui porta
E lo farò attraverso tre argomenti ecco il primo diretti giustizia e dare a ciascuno il suo non è dare una definizione
Poiché come è noto un enunciato diventa una definizione nel momento in cui indichi in maniera unica inequivocabile di Tesini indù
E questo ve ne è già compreso da Aristotele che ne settimo libro della metafisica scrive
Via definizione solo quando un termine significa qualcosa di primario il che accade quando si parla di cose che non possono essere praticati di altre cose
Il blocco sottolinea inoltre la necessità della presenza all'interno di una definizione vi è un riferimento a gennaio prossimo e alla differenza specifica ammesso e non concesso che in tale definizione di giustizia sia presente un riferimento al gennaio prossimo e totalmente assenti un qualsivoglia riferimento alla differenza specifica
Nel secondo argomento che vado a rappresentare
Si dimostra come tale definizione vada abbandonata per le conseguenze ingiusta
Che
Andiamo a Platone in primo libro della Repubblica nel quale si dice
Ipotizziamo
Che un uomo riceva da un amico in seno delle armi e per questi impazzito le chiedesse indietro
Chiunque direbbe che non bisogna restituire a Gela
Sanno però alla definizione di giustizia come dare a ciascuno il suo
Si sarà trattenuti a restituire annunci essendo queste e so che l'amico
Qui si somma CISIS rende conto che o bisogna sostenere che tutti stiano sbagliando a dire che non bisogna restituire le armi
Oppure si deve abbandonare tale definizione di giustizia
E in questo caso risulta evidente come tale definizione vada abbandonata
Nel terzo argomento ancora una volta si vuole vedere quelle che sono le ripetizioni tragiche che questa definizione può avere nel reale
Vediamo un passo del quarto capitolo dei Fratelli Karamazov ripeto il Dostoevskij
Nel quale vi si racconta di
Un bambino figlio di una serba che mentre gioca inavvertitamente
Lancia una pietra e colpisce la zampa del
Levriero preferito del generale
Quest'ultimo ritenendo minata la propria autorità qualora avesse permesso tale azione impunemente
Decide di ordinare che il bambino sia denudato
E che sia fatto correre come una preda di caccia per poi liberare una muta di cani per prendere il bambino
Di fronte agli occhi dei serbi risalta agli occhi di una madre che immaginiamo impietrita improntato spettacolo dello scempio del corpicino del figlio
Questo è un esempio in cui il singolo rivendica ciò che per lui è il suo
Che gli si confà secondo legge e tradizione il diritto di vita e di morte sui suoi sardi
Quindi sia il primo argomento
Che ci dimostra come
Questa non sia una definizione
Sia il secondo che ci mostra quelle che sono le ingiustizie a cui questa porta che il terzo che ci dimostra invece
Gli aspetti tragici a cui poche portata le
Definizione
Ci dicono che è questa è un'espressione certo suggestiva che attira la simpatia dei molti e crea un'aurea di falsare Monia
Ma unicuique sum insomma come sostiene anche l'ex presidente della corte costituzionale Gustavo Zagrebelsky in un suo intervento per le romani discute azione
è una frase vuota che può venire piegata dalla singola seconda dei suoi fini
E prendendo in prestito le parole di chi Vannini Caratelli cara maggio
Qui è l'inciampo appunto questo non posso accettare a questa suprema armonia oppongo netto rifiuto
Grazie
Bene attualmente Ilassi la scena estesa avete qualche istante per elaborare una strategia e pone formulerete vostre avete i microfoni bene
Volevo chiederti una cosa potresti per favore ripetermi quello che il topico di questa disputa
Il traffico di questa disputa è
La definizione di giustizia è dare a ciascuno il suo pista Piperata sarebbe giustizia e dare a ciascuno il suo legale si iniziano e non c'è
Nel topico quindi volevo chiederti finisco la domanda fra
Dove ha trovato appunto la necessità dove avete trovato come squadra necessità di andare a dare una definizione di interpretare questo partito come definizione
Perché noi notiamo che in alcuni casi è chiaro come ingiustizia sia dare a ciascuno il suo
Ma si riscontrano numerosi numerosi esempi nella quale applicando questa giustizia e dare a ciascuno il suo sì pratico nell'ingiustizia e questo è un assurdo mare dal ma in questo momento e un'altra io ti stavo chiedendo dove appunto tu ha trovato la necessità di di andare ad associare l'unico in questo un come definizione di giustizia perché nel topico appunto non si parla di definizione
Nel momento stesso in cui il topico dice giustizia è dare a ciascuno il suo quindi noi abbiamo interpretato come voi dovete dimostrare che questa è una definizione e qui la mia il nostro compito come squadra contro e dimostrare come questa definizione non sia accettabile poiché non è indica in Oddo unico inequivocabile quello che è davvero la giustizia tè perfetto quindi la vostra interpretazione grazie un'altra domanda potersi per favore ripetere la quello che Aristotele intende come definizione
Aristotele dice che viene finzione solo quando in in termini significa qualcosa di primario e che accade quando si parla di cose che non possono essere peritati di altre cose
Voi siete completamente d'accordo con quanto diceva il totale avete preso come dato no noi abbiamo rinvenuto indicato una definizione di definizione e poi siamo andati a
Come dire rafforzare non certo penso la tesi su Aristotele non basandoci esclusivamente su cui ciò che dice l'Istat nel VII libera metafisica okay grazie
Bene allora abbiamo finito questa prima fase c'è materiale abbastanza per elaborare le critiche
Le due squadre si ritira nei camerini invece arriva ai musicisti grazie intanto
Collocamento
Grazie
Di
Ad
Da
Nella a a
La
Ma
Ma a
A
Roma
Ma la
Nulla a
Mandato
Ma a
A
Il
Grazie
Non va al microfono sì
Pronto
Poi tanto capisco patema d'animo di
Carlo mi scuso
In ritardo mi scuso era Pietro cromatura della
Della classe quarta del liceo scientifico chi ci ha suonato
Un
Secondo brano era suo il primo brano intitolato temo non solo e adesso vengono
Sul palco apicali le a ricalibrare sul TG Maria contro supereranno
Due
Alcuni brani prego
Fra
Romana
Dove
Proprio alla
Della
A
La
Mentre non la
Le squadre sono scontenti calzano e quindi credo rientrino le squadre
Squadre
Viene
Adesso ci saranno gli interventi di replica tutto si svolgerà molto rapidamente vedrete ci sono due interventi diretti caratura mettono per squadra alla fine della
Mica
Coloro che saranno oggetto di critiche avranno due minuti per difendersi
Coralmente lo farà tutta la squadra in via di principio pone
E allora cominciamo con l'intervento di replica alla squadra pro
Buongiorno a tutti
Federica nella squadra sito azionisti nota quindi avvento andasse lineare quelle che sono state le debolezze le mancanze terminazione proposta dalla nostra controparte
Innanzitutto prendere sottolineare come in una delle risposte ridate è stato sottolineato che è la necessità e visto che l'altra squadra sarebbe andata a fare
Sarebbe stato contestare la nostra dimostrazione che darà a ciascuno il suo è una definizione di giustizia ma questo non è quella che ne siamo andati a fare
In secondo luogo voglio sottolineare come nel prologo voi avete sottolineato che la le vostre argomentazioni avrebbero seguito dei dei ragionamenti logici
Però è possibile andare a sottolineare come nella vostra documentazione non siano presenti semplicemente dei passaggi consenti dipendenti necessariamente uno dall'altro quindi non si può andare a parlare di argomentazione prettamente logica
E ancora voglio sottolineare come
Nella nelle vostre nelle vostre critiche nelle vostre domande voi avete presupposto l'esistenza di un criterio universale di giustizia del definizione di giustizia riconosciuta a livello appunto universale
E così è per questo motivo dunque secondo voi non potrebbero esserci delle idee in contrapposizione l'una con l'altra ma innanzitutto questo non è il topico della disputa ERP e per poter fare una una affermazione di questo genere naturalmente presentare a dimostrarla
E ancora voglio sottolineare che in tutte e tre punti della vostra documentazione avete fatto affidamento al principio di autorità
Andando a riprendere dei pensieri di altri autori che per quanto possano essere emeriti e noti palo comunque dimostrati e per questo l'est dell'Europa posizioni non possono essere prese come necessaria
Infine voglio andare a sottolineare alla mia controparte alla giuria e al pubblico che per poter fare un dibattito una disputa che simile come tale e necessario che entrambe le parti abbiano ben presente quale sia il topico ho concluso
Capite estraneo
Spot è stato più volte
Disputato sei appunto questa fosse proprio fosse per fiutare la definizione di giustizia secondo dal solo suo però è stato nel vostro prologo ammesso che giustizia come tratto sconosciuto sia una buona definizione
Oltretutto se se giustizia dalla ciascuno il suo
Non può essere altro con la definizione in quanto altrimenti si dovrebbe dire qualcosa tipo giustizia
Qualche volta in volta ogni tanto da ciascuno suo perché se è l'ora in ogni caso allora si apre avremo una definizione
Per conseguenza logica sostanzialmente mi sembra una cosa lo Stato intuitiva
Inoltre
Voi sostenete che manca universalità del principio di giustizia eppure nonostante ci siano delle dei dibattiti come questo qua assurdità di giustizia
In alcuni casi ci sono anche dei principi universale soprattutto se il topico della giornata e giustizia dalla ciascuno il suo in tal caso dovrete sostenere una un principio universale perché altrimenti noi potremmo dire per noi non lo è per voi lo è finisce la disputa così dice
Non avrebbe proprio senso dal disputa stessa se il pre-CIPE non fosse universale
Ma in realtà non ci siamo basati sulla solamente sul citazioni di
Aristotele o Platone addosso Jesi noi abbiamo ripreso degli esempi
Per mostrare in modo più chiaro quello che era il nostro pensiero
Che invece quanto esposto con le nostre idee ed è la parte precedente quindi neghiamo il aver fatto un qualsiasi ipse dixit com'è la squadra avversaria sostiene
E inoltre quei dite che
Queste definizioni dovrebbero essere state
Spiegate meglio argomentate ma
Come si sa in quattro minuti riprendere anche una spiegazione più nel dettaglio rispetto a quella fatta delle definizioni risulta difficile quasi inutile
Bene adesso ricerca fase di replica la squadra quattro
Buongiorno sono Riccardo Dorligo Nuzzo della squadra Epicuro
Nel corso dell'argomentazione
Vi siete contraddetti più volte apportando inoltre esenti non del tutto adeguati
Vi siete contraddetti soprattutto soprattutto durante la fase di prologo
Avete affermato che giustizia come dare a ciascuno il suo è un'ottima def una definizione possibile mentre successivamente durante l'argomentazione avete affermato come questo non fosse vero
Ovvero non fosse vero che giustizia come dare a ciascuno il suo è una definizione
Siete poi incorsi nella fallace di false di Fassa distruzione
Presentando sorprese enti di giustizia come non dare a ciascuno suo come unici invece
Ci sono altri esempi possibili ad esempio non è vero che giustizia e dare a ciascuno il suo
Inoltre avete sostenuto
Che il suo viene attribuito in maniera soggettiva
Questo è una cosa piuttosto grave poiché può portare ha anche interpretazioni ambigue e contraddizioni nella nell'attribuzione del suo stesso
Avete detto inoltre che togliere a ciascuno il suo significa rubare ma in alcuni casi
Togliere il suo può essere l'unica soluzione può essere necessario portiamo l'esempio di Platone delle armi del folle con le armi
è giusto secondo voi ridare
Le armi a un folle è giusto violare suo diritto di proprietà oppure più giusto lasciare che questo folle con piatti peggiori
Il topico della disputa inoltre è stato disputato se fosse una definizione
Ma è evidente che deve essere una definizione altrimenti si dovrebbe dire talvolta giustizia e dare a ciascuno il suo sostenere che l'UE Sempre determina una definizione
Grazie
Due minuti per la difesa
Ecco
Un giorno allora tue sostenuto in questa replica che
La noi non abbiamo questo e a tutte le possibili migrazioni e fatto l'esempio giustizia non è dare a ciascuno il suo
Non è vero che scusa lo stato del pane persisterà ciascuno suo
In realtà le migrazioni abbiamo considerato non sono di tutta la frase giustizia è o non è da ciascuno suo ed ha mostrato le negazioni tentare ciascuno suo questo secondo la grammatica profonda introdotta al filosofo del linguaggio Russel
Possiamo in questo caso possiamo trattare il soggetto come il bene o ciò che l'atto alcole sono giunti tre praticati ovvero è dato l'individuo A appartiene all'individuo a e non è tolta l'individuo con le relative negazioni
Signor neghiamo uno alla volta questi praticati otteniamo i tre casi di cui abbiamo discusso cioè non dare ciascuno sua togliere ciascun suo dalle ciascuno non suo
Si chiama che il bene e dato che vediamo che il bene appartiene all'individuo a otteniamo una doppia negazione quindi irregolari affermazione del dare a ciascun suo se chiamo che
Il bene
Non appartiene
Siamo sebbene non appartiene e neghiamo che non è tolto ovvero il bene è tolto il bene e tolto un individuo
A cui
Questo bene non appartiene e quindi ristabilisca o la proprietà di nuovo una doppia negazione
Gli ultimi due casi sarebbero negare contemporaneamente il primo predicato e il terzo
Cosa che succede anche ricadute tre praticati in questo caso però dovrei togliere a un individuo un bene che non gli è stato dato e questo è possibile di conseguenza delegazioni apparenti sono sette di cui tre possibili e quattro
E quattro i possibili due perché il ritardo che negazione due
Per paradosso
Riguardo alla questione del prologo
Io ho detto essi che trovare una definizione una definizione di giustizia importante
Ma sarebbe bello come obiettivo dell'umanità
Il nostro proponendo
Il nostro argomento
Si basa sulla dimostrare
Che dare a ciascuno il suo è una condizione necessaria della giustizia non una definizione
Va bene adesso ci sono gli interventi di epilogo naturalmente cominciano sempre i
Però
Ecco
Buongiorno a tutti
Buongiorno a tutti sono andrà per l'occhio della squadra situazione spinoso l'ultimo atto di questo dibattito
Andrò riconfermare la validità della nostra tesi ribadendo anche il perché l'unico in cui Suma e effettivamente un principio di giustizia
Dal punto di vista del rigore logico infatti le tre negazione do dalla ciascuno il suo capitano e presa in considerazione sono le uniche possibili
E sempre secondo passaggi logici abbiamo provato come esse se serve come principi di giustizia sono causa di esiti paradossali e inaccettabili
Di conseguenza se la negazione del
Del Brunico questo un come causa ingiustizia l'affermazione di questo principio non può che essere la condizione necessaria affinché si verifichi l'esito opposto ovvero la giustizia
Sappiamo che questa argomentazione può sembrano in qualche modo fredda o cinica
Ma è necessario che sia così rigorosa affinché
La validità dell'unico quel su come principio di giustizia resti chiarita sarebbe del resto giusta una società che non riconosce se il suo ad un omicida ovvero la punizione
Sarebbe giusto una società che non riconoscesse merita di quelli che si sono distinti nazioni meritevoli
La squadra avversaria ha detto di aver prodotto di aver prodotto un'argomentazione logica invece si sono basati unicamente su storielle di carattere motivo senza invece seguire come noi come non abbiamo fatto dei passaggi logici
Oltretutto basandosi su questo è nuovamente voler ribadire sul principio di autorità
Hanno presupposto l'esistenza di un ideale universale di giustizia cosa che evidentemente non è vero
Infine
Vorrei concludere questo intervento rimarcando l'importanza che il concetto di giustizia assunto all'interno della nostra società e all'interno di qualunque società che possa essere ritenuta moderna
Essa è
Per citare le parole del filosofo francese Pierre Joseph pro donne la stella centrale che governa la società il Polo intorno al quale voto al mondo politico il principio è la regola di tutte le transazioni
Nulla viene fra gli uomini che non se nome del diritto nulla senza invocare la giustizia l'unico in questo un po'è un ausilio prezioso per comprenderla grazie
Epilogo squadra contro
Buongiorno sono avere razziste la squadra sicuro quella strumentazione che abbiamo voluto mostrare eccome dare a ciascuno il suo non possa essere una definizione valide di giustizia in quanto ad espressioni completata
Non possiamo affermare la validità di tale espressione proprio perché come abbiamo mostrato era il TAR non è una definizione
Se lo fosse dovrà essere individuabile in genere prossimo indifferenza specifica che determinerà però la validità definizione stessa
Perciò giusti
Dare a ciascuno il suo in fondo è un guscio vuoto con espressioni che lascia spazio a diverse interpretazioni certi casa comunque
In altri contrastanti tra loro
Perciò i principi e non risulta soddisfacente
Ammettiamo sicuramente che sia suggestivo era sicuramente che tiri favore simpatia
Anche perché la nostra idea di giustizia si basa effettivamente
Sul riconoscimento dei diritti e dell'uguaglianza
Però al contrario ci si può trovare davanti situazioni nelle quali
Dare a ciascuno il suo
Poi ingiustizie
E alla negazione di quelli che noi riteniamo diritti naturali
Come succede nel caso di Dostoevskij ma cita
In nell'arco dei avversario è stato esplicitamente detto
Che giustizia ed era ciascuno il suo è una definizione di giustizia
Invece nell'argomentazione di una integranti il prologo durante il dialogo socratico
è stata emessa emersi da una contraddizioni è stato affermato che l'allora interpretazione del topico
Non è stata
Come una definizione di giustizia
E che la nostra sia stata un'interpretazione sbagliata
Ma come dimostrato dai dati che ci siamo assolutamente attenuti al traffico stesso
In conclusione affermiamo che non si può accettare che giustizia se dare a ciascuno il suo
Perché questo fatta inevitabilmente al principio occhio per occhio dente per dente
Ma noi citando Gandhi replichiamo
Occhio Pinocchio nel mondo sia
Bene allora grazie tutti in questa fase e chiusa e adesso passerà
La scena all'organizzazione no ICI andiamo via e poi naturalmente la valutazione sarà la fine
Prego grazie grazie grazie
Bravissimi
Bravissimi
Marco fattorini sul palco
Marco fattorini sul palco
Abbiamo da introdurre il nostro
Prossimo appuntamento
Forza il coraggio
Siamo poco pronti
Lasciamo il microfono
E si parte
Nulla
Buongiorno e benvenuti a tutti
Ora assisteremo a Ichino al servizio
La condizione carceraria tenuto da Mauro Palma
Garante nazionale dei diritti dei detenuti con introduzione di Marco fattorini giornalista di l'inchiesta punto it
E il tutto durerà trenta minuti grazie
Buongiorno a tutti ieri abbiamo deciso di aprire l'ex veste con un dibattiti un augurarle sulla condizione delle carceri con il vice capo del Dipartimento Amministrazione Penitenziaria Massimo De Pascalis che ringraziamo ancora profondamente
E non è stata una scelta casuale di aprire sulle carceri di
Diciamo dedicare il primo appuntamento a quelli che spesso vengono considerati gli ultimi dalla società
E e oggi siamo molto contenti di poter ospitare il garante nazionale dei diritti delle persone
Private della libertà personale quindi non solo i detenuti ma anche i migranti persone sottoposte a trattamento sanitario obbligatorio
Appunto un complesso di
Un complesso di persone che spesso anche mediaticamente viene annoverato tra gli ultimi ecco rispetto al tema delle delle carceri
Spesso i rappresentanti politici preferiscono buttare via la chiave anche per evitare scottature elettorali
Ma la questione delle carceri in particolar modo va oltre qui il problema di cui all'ho sentito parlare il sovraffollamento che è parzialmente è stato risolto ultimamente la pietra dello scandalo mediatico che spesso copre tutte le altre perché dietro le sbarre ci sono persone ci sono storie famiglie
Drammi malattie speranze anche storie di riscatto di recupero ci sono tante persone che lavorano
Perché il carcere come prevede la Costituzione non sia solo punizione ma rieducazione
E a tal proposito punto io sono contento di ospitare la concretezza di una persona
Che come Mauro Palma che ha un curriculum di peso una persona che ha lavorato con grandi incarichi a livello a livello europeo stato Consigliere della del ministro e la giustizia Cancellieri e deve
Del ministero
Del ministro Orlando affondato Antigone un'associazione che si batte per i diritti dei detenuti è una persona di indiscutibile competenza ma anche di una certa sensibilità che consentitemi di dire non è non è scontato in un ambito del genere ecco io Luigi Edo innanzitutto
Introducendo lo ringraziandolo ancora chiedo come vorrà come si orienterà il suo lavoro di garante e dove vorrà andare incidere buongiorno e benvenuto a Mauro Palma
Grazie e buongiorno a tutti
E direi che in qualche modo incarico proprio in questi giorni compreso perché la nomina da parte del Presidente della Repubblica arrivata venti giorni fa quindi se è un obbrobrio
All'inizio ci diciamo che l'incarico de mi trova in continuità con quello che ho esercitato a livello europeo
Ha venduto presieduto per anni l'organismo che controlla la privazione della libertà nell'ambito del Consiglio d'Europa cioè nei Paesi europei
E in qualche modo il problema si ripropone in maniera uguale diciamo a livello a livello italiano
Il carcere il tema
Questa mia un parere
Il dialogo con voi qual è la situazione detentive italiana
E
Ci Camportaccio ascoltavamo poco fa ci riporta al acché cosa vuol dire l'esercizio di giustizia equity a cosa punire come punire
E con quali caratteristiche a cosa deve tendere
E qui c'è di riferimento il più volte citato articolo ventisette della Costituzione italiana che dice
Le pene non possono consistere in trattamenti contrari al senso di umanità che devono tendere allarghi educazione
Del condannato di educazione
Che non avendo lo Stato compiti tecnici da interpretare come
Rieducazione sociale
Cioè l'obiettivo di un caro c'era e che funzione un carcere che riesce
A restituire alla società soggetti in maniera
Diversa te quando sono entrati
E che misura diciamo questi suoi effetti positivi
Attraverso quello che noi chiamiamo il tasso di recidiva cioè quanto il soggetto lo riusciamo a reintegrare
E quanto il soggetto una volta reintegrato non commette nuovi reati
Purtroppo la situazione diciamo da cui parte è partita l'Italia in anni recenti e non è soddisfacente da questo punto di vista
Il sistema detentivo italiano sistema dispendioso
Con alti tassisti recidiva e che contemporaneamente pure essendo dispendioso non riesce a garantire delle condizioni
Di che soddisfino quella prima parte di quello che vi dicevo non può consistere in trattamenti contrari al senso di umanità
Ecco allora la prima il primo problema dei due o tre che vi voglio toccare
è come tenere insieme tutti questi aspetti voi sapete che
La corte di Strasburgo in anni recenti nel due mila tredici a condannato l'Italia proprio per
Da lo ha fatto sulla base delle eccesso di affollamento
Il c'è una sorta di parametro che la Corte considerate quando l'affollamento alti la
Quel parametro non considera più le altre condizioni materiali perché dice comunque l'affollamento è di per sé
Un conto un trattamento inumano e degradante e e l'Italia ha superato diciamo a quel parametro aveva superato quel parametro e convinti appunto questa condanna da parte della Corte mi e vorrei soprattutto ai giovani
Diciamo soffermarmi su questo aspetto soprattutto per voi
Le l'Europa che il Consiglio d'Europa e tenuti insieme dalla convenzione europea per i diritti dell'uomo che
E non crea una serie di diritti
I diritti fondamentali sono tutti importanti però all'interno di questa convenzione ce ne sono quattro che non sono mai derogabili neanche in situazioni di emergenza
Quindi quattro degli articoli complessivi della convenzione hanno di lei una cogenza maggiore e questi sono l'articolo due che afferma istituita la tutela della vita il perito alla vita
L'articolo trenta e dice nessuno può essere sottoposto a tortura o trattamenti o pene inumani e degradanti il primo comma dell'articolo quattro che vieta il lavoro forzato della schiavitù
E poi l'articolo sette che è quello che si chiama principio di legalità nulla pena sine legge non può essere data nessun rapina se non c'è una legge che la legittima
In comunque siano le condizioni eccezionali questi quattro articoli non sono mai derogabili
Allora voi capite bene che è diverso per un Paese essere condannato percorsi è ugualmente grana tipo l'irragionevole durata ad un processo può essere condannato per uno di questi quattro articoli
Bene la condanna che l'Italia ha avuto nel due mila tredici era perché orazione dell'articolo tre
Trattamenti inumani e degradanti e questo Fassino che una condanna di questo genere
Determina
Anzi dovrebbe determinare nel mondo anche di pensiero e della cultura del Paese una serie di domande e su chiedersi dove va la nostra civiltà giuridica dove va il nostro modello
Se non rischiamo sostanzialmente nel carcere dove ci sono gli autori di reato
Di terra multarli improvvisamente dei India vittime del fatto che noi non rispose vorrei rispettiamo la loro i loro diritti fondamentali guarda detta un meccanismo molto pericoloso
Tramutare con loro che devono imparare a per rischiare diciamo o sei anni
Un qualcosa che hanno commesso rammentarvi improvvisamente coloro che si percepiscono commenti
Fine di uno Stato che non rispetta i loro diritti e questo è un principio che rischia di essere profondamente contrario a quel principio di rieducazione che invece l'articolo ventisette ci impone
Ecco dall'ora si è messi in moto un diciamo una serie
Una riflessione legislativa sono stati
E anche diciamo adottate una serie di provvedimenti che molto spesso l'opinione pubblica
Di cui molto spesso l'opinione pubblica è stata male informata io si discuterà di informazione credo né una sessione di questa
Di questi rilievo vostre giornate ma a questi termini tipo svuota carceri o cose di questo genere sono tempi molto deforma tutti
Perché i provvedimenti che sono stati adottati in questi anni hanno portato diciamo a un'attenzione dall'interno del carcere ad una alle sanzioni invece che si via realizzano al di fuori di esso ma non hanno diminuito l'area dell'intervento penale
Cerco
Di tanti degli esempi numerici che forse mi sono più chiari quando l'Italia è stata condannata
Aveva sessantasei mila detenuti e diciannove mila persone che scontavano una pena indostrutture diciamo esterni al carcere ma strutture sottoposto a controllo penale
Oggi l'Italia cinquantadue mila detenuti quindi una riduzione di quattordici mila
Ma trentuno mila persone che scontano la pena né strutture di controllo quindi l'aria dell'intervento penale nel suo complesso è pressoché la stessa
Solo che la sua come dire geografia proporzionale all'interno ha spostato la sua centralità dalla pena detentiva alla pena ad una sanzione diciamo che si sconta anche in comunità attraverso controlli da parte dice strutture territoriali
Ecco queste questa ipotesi di una pena che in qualche modo si sconta
Anche attraverso le strutture territoriali che richiede anche una responsabilità del territorio sono in realtà questa ipotesi quelle che maggiormente garantiscono sicurezza un Paese
Perché vedete si ottengo una persona detenuta
Senza diciamo alcuna possibilità di agire integrazione fino all'ultimo giorno in cui sconta la pena e poi Gori affitto al territorio questa è una situazione di massima insicurezza
Se io invece il modulo la sua presenza nell'ultima parte della pena
E stabilisco un percorso di accompagnamento attraverso misure alternative la semilibertà che deve tornare la sera l'affidamento in prova al servizio sociale o molto di più capo possibilità di esaminare quali il suo percorso occupati esaminare come la questione stia andando
Io vi cito un'esperienza da cito per delle i giovani in Europa neri dopo aviere presieduto quel comitato che vi dicevo in anni recenti fino a un mese fa quando ho dato le dimissioni ho presieduto un organismo che si chiama Consiglio europeo per la cooperazione nell'esecuzione penale
Cioè l'organismo che deve in qualche modo coordinare le quarantasette amministrazioni penitenziarie che ci sono nel territorio europeo
E allora mi sono dovuto anche occupare di come mai i detenuti che hanno commesso prevede che il le persone che hanno commesso scialli e credo appari regimi labile attentati erano state detenute ed erano
Ed il loro percorso di detenzione era stato visto come un percorso regolare
Poi erano uscite è andata al territorio senza che il sistema
Detentivo avesse capito la loro potenziale pericolosità
E allora qui ti rendi conto quanti strumenti in più a un sistema
Che non si limita a chiudere le porte e attenerti dentro dove il soggetto può essere un soggetto che cela le proprie intenzioni c'è
Info punto rispetta delle regole quotidiani arrivederci e grazie e invece quanto è più produttivo un sistema che sfida il soggetto ad assumere responsabilità
Atto lo testa lo prova approva APTR come si comporta nel rapporto della società
E quindi attraverso questo testa può anche percepire degli elementi di allarme maggiore
Ecco allora che un sistema veramente sicuro
Non è il sistema che rigidamente chiude ma è il sistema che capisce è il sistema più serva è il sistema che tarda ESP se l'attività e il sistema che anche chi sfida nella reintegrazione sociale parziale controllata e progressiva
Questo è stato il mutamento che si è voluto fare nel sistema detentivo in questi ultimi anni in quel passaggio dicevo tra la proporzione
Di quanti stanno dentro e quanti stanno in misura alternative che si è mutato perché prima da sessantasei a diciannove ora da cinquantadue h ventuno
è sufficiente quello che si è fatto non è sufficiente non è sufficiente perché molti aspetti delle condizioni di detenzione
Sono ancora
Degli aspetti su cui occorre intervenire se esso evitato il sovraffollamento
Ma non sia ancora evitato un certo modello di carcere un modello di carcere e io non vi voglio vedi aria molto con questo disegno di vi lascio che noi abbiamo in Italia un modello che io chiamo molto spesso un modello infantili Zante
All'adulto piene sostanzialmente chiesto di rispettare delle regole non di assumersi responsabilità contrapposto al modello infantili Zante c'è il modello responsabilizzante
La tutto deve è un adulto e come tale deve essere considerato deve essere un soggetto che assume le sue responsabilità potrà anche sbagliare
E quindi essere guidato e a essere in qualche modo osservate guidato
Ma se io
Rompo la sua capacità di assumere responsabilità quando lui uscirà dal carcere
Sarà una persona che avrà difficoltà a inserirsi che molto spesso andrà perso una recidiva o chiedere a suo al sito supporta i servizi sociali o in qualche modo rischierà di commettere ed è se io lo spirito apprendere responsabilità in qualche modo io loro riaccompagnò in maniera controllata ad un ritorno nella società e questo a noi interessa
Però perché questo in termini sia realizzato il territorio deve saper rispondere il territorio deve avere strutture di accompagnamento e quello che appare oggi come un investimento anche finanziario forte per dare Turetta di accoglienza accompagnamento si ritroverà più avanti comune elemento essenziale perché in qualche modo ci troveremo a venire meno persone deve tornare in carcere il carcere posta costa anche in molto e quindi quello che investiamo ora ce lo ritroveremo più avanti come un elemento diciamo di risparmio in maniera successiva ecco questo
Delle descrizioni del carcere di difficoltà la minorità sociale probabilmente molte cose le sapete però quel e quindi non mi interessa in questo mio intervento
Puntare su questo aspetto mi interessa puntare sull'aspetto di vedere il carcere come un pezzo ti il sistema sociale complessivo
E quel pezzo deve essere un pezzo che passatemi il termine deve essere anche produttivo nel senso se non investiamo intestiamo all'interno di un sistema penale dobbiamo a anche ottenimento che non siano sempre le stesse persone a tornare dobbiamo anche attenere che ciò che abbiamo investito sia produttivo nel senso di ridurre il ritorno di ridurre le decisiva
E concludo riportando visto che abbiamo molto parlato di che cos'è giustizia scrive che in termini di
Di definizione
Tra l'altro sfidando nessun terreno o molto molto molto personale perché non solo un giurista di professione di base
Il io o diciamo il mio tipo di informazione iniziale ho sono laureato illogica quindi in qualche modo come dire
è venivo sfidato
Veniva ospitato poc'anzi ecco una definizione diciamo che potrebbe mettere insieme Paroli contro che io ascoltavamo e che comunque l'esercizio di giustizia
è una delle forme di come dire di controllo e mediazione dei conflitti che albergano le Società nella loro complessità
è una forma diciamo di e ricomposizione deve essere una forma di ricomposizione dei conflitti e non di apertura di nuovi conflitti ma anche quanto tale è l'esercizio di giustizia in particolare di giustizia penale
Essendo per un esercizio sussidiario
Dopo quota solo risolvere i problemi non risolto i problemi ambientali prevedendo grandi pene
Per chi distrugge l'ambiente le risolto anche attraverso il nel coattivo le risolto attraverso altre modalità con cui le sedi le difficoltà le criticità di una società devono essere affrontate
L'esercizio di giustizia e di giustizia penale in particolare oltre a essere equo che di questo si discuteva deve essere un sistema intera gente con gli altri sistemi a una parte una parte il forte ma non possiamo pensare dei risolvere tutte le vostre contraddizioni soltanto con la giustizia penale
E ancor meno con la detenzione delle persone vi ringrazio
Buongiorno
Adesso vi presenterò il musicista Manuel Tommasini
Di fama internazionale se diplomato in pianoforte organo e clavicembalo
Già docente di organo clavicembalo in vari Conservatori italiani attualmente insegna al Conservatorio di Cremona
Pluripremiato in vari concorsi nazionali e internazionali svolge tuttora un'intensa attività concertistica se in Italia che all'estero dedicandosi principalmente alla musica rinascimentale e barocca
Adesso
Il maestro ci sono era un pezzettino di un brano dal compositore Marcello Sonata in uso al minore buon ascolto
E
Bene grazie maestro diamo adesso
La parola ragazzo alla ragazza che nell'introdurre il prossimo incontro
Reppucci
Allora
Buongiorno a tutti
Da questo momento i prossimi cinquanta minuti assisteremo a un dibattito transitò Bolognini docente di diritto elementare insita di Udine Francesco Bruno docente di diritto diventare presso sta campus biomedico di Roma
Antonio dicono procuratore capo di Udine e Gabriella fantolino amministratore delegato
Torino
Il titolo è la sicurezza alimentare la dura legge del Punzi dico io lascio la parola i nostri illustri signor scritti
Prego
I ragazzi volenterosi che ci aiutano a portare fuori la Spinetta vi ringraziamo
Giustifica la sposta
Buongiorno
Innanzitutto è doveroso da parte mia una ringraziamento agli organizzatori di questa iniziativa brave Arbib dato
Soprattutto per avere dato spazio a un tema di fondamentale importanza come quello della sicurezza alimentare
Inizierò io fonda una
Introduzione di carattere generale che
Servirà proprio a capire anche con quale accezione oggi ragioneremo di sicurezza alimentare
Questo perché va subito detto che l'espressione sicurezza alimentare è un'espressione poli sei mica
Che si presta ad assumere significati diversi a seconda del contesto
Nell'acqua nel quale viene utilizzata
Può voler dire
Security ovverossia sicurezza degli approvvigionamenti alimentari e quindi cogliere il dato quantitativo della sicurezza alimentare
Ovvero sia la disponibilità e l'accessibilità
A un quantitativo di derrate alimentari sufficienti a garantire soddisfacimento delle esigenze alimentari di una determinata popolazione che può essere europea
Un globale a seconda ovviamente dell'angolo visuale
Ma può anche servire a cogliere il dato qualitativo della sicurezza alimentare ovverossia la cosiddetta fuga se i fitti
Che si configura quando gli alimenti sono in possesso di requisiti igienico-sanitari tali da non essere dannosi per la salute soprattutto da essere idonei al consumo umano
è ovviamente di questo che discuteremo oggi e cercheremo di discuterne cogliendo diversi profili problematici alcune criticità che riguardano proprio la sicurezza alimentare
Innanzitutto quando ragioniamo diffuse fitti dobbiamo partire dal presupposto che la sicurezza alimentare si realizzati grazie ad una integrazione di più fattori
Fattori che possono essere colti sia sotto un profilo oggettivo ma anche sotto un profilo soggettivo
Quando con gli ammortizzatori sotto il profilo oggettivo pensiamo evidentemente ai requisiti igienico-sanitari che gli alimenti devono avere proprio per non essere dannosi per la salute e per essere idonei al consumo umano quindi pensiamo a livello di normative innanzitutto regolamento centosettantotto del due mila e due
Regolamento ovviamente
Dell'Unione europea
Che individuato in una disposizione in particolare l'articolo quattordici quelli che sono i requisiti di sicurezza che gli alimenti debbono possedere
Però poi esistono anche altre normative settoriali che sia di matrice europea che di matrice nazionale delle quali occorre tenere conto
Se ragioniamo e guardiamo al profilo soggettivo dei fattori chi
Incidono diciamo così sulla sicurezza alimentare il quadro si complica un pochino perché i soggetti che entrano in gioco sono diversi
Lasciando per un attimo da parte delle istituzioni che sono chiamate a normare la materia possiamo innanzitutto pensare agli operatori del settore alimentare i quali ovviamente hanno il compito di osservare tutta una serie di obblighi di prescrizioni anche di svolgeremo una sorta di primo controllo quindi un autocontrollo
Proprio sui loro alimenti e sono tenuti a farlo lungo l'intera filiera alimentare quindi lungo tutto il percorso che alimento segue dai campi si dice alla tavola
Spero sia a partire dal momento della produzione seguendo il momento della trasformazione del trasporto quindi in tutte le fasi che l'elemento percorre prima di arrivare nei nostri piatti sulle nostre tavole
Altri soggetti che vengono chiamati in causa e che svolgono un ruolo importantissimo sono sicuramente le autorità pubbliche che assicurano
Scusate il gioco di parole
Fu sedi per la sicurezza alimentare
Attraverso lo svolgimento di attività di vigilanza di controllo ore Mascio di autorizzazioni e l'applicazione di sanzioni nell'eventualità in cui le condotte tenute non siano conformi al dato normativo
Abbiamo poi l'autorità europea
La sicurezza alimentare che è stata proprio si Twitter con il Regolamento centosettantotto del due mila due che ci assicura
Uno fondamento scientifico e non solo alle varie valutazioni dei rischi ma fondo diciamo così a questo elenco
Di soggetti abbiamo sicuramente anche il consumatore
Ed è proprio sotto questo profilo che io vorrei sviluppare con voi alcune riflessioni prima di passare
La parola agli altri fattori
Ora quando si ragiona di sicurezza alimentare è molto facile soprattutto nel nostro Paese
Cominciare a criticare
Sistema il funzionamento del sistema e soffermarsi con particolare attenzione sul ruolo giocato dagli operatori del settore alimentare dalle autorità pubbliche
Si lascia un po'in ombra so che il consumatore può fare per la sicurezza alimentare e come può in prima persona preoccuparsi della propria sicurezza alimentare
Ovviamente quando ragioniamo di questo pensiamo a uno strumento che è molto importante per assicurare la sicurezza alimentare che la comunicazione
E la comunicazione svolge un ruolo fondamentale proprio perché consente al consumatore di prendersi cura per primo della propria salute
Per capire bene come la comunicazione possa giocare un ruolo rilevante con riferimento alla sicurezza alimentare occorre però prima di tutto chiarire quali sono
Le tipologie di insicurezza alimentare che il nostro ordinamento giuridico europeo del quale ovviamente noi facciamo parte mira
A combattere i ad abbattere
Le tipologie sono diverse e sono tre
In sicurezza alimentare oggettiva assoluta
Insicurezza alimentare oggettiva relativa e l'insicurezza alimentare cosiddetta soggettiva
Che cosa vuol dire insicurezza oggettiva assoluta sia in tutti quei casi in cui gli alimenti prodotti alimentari e non sono in possesso dei requisiti igienico-sanitari richiesti dalle normative di riferimento
In questo caso l'ordinamento tutela i consumatori in prima
In prima istanza impedendone in buona
Misura l'immissione sul mercato e la circolazione nel mercato europeo
Ovviamente però può accadere che
Malauguratamente vi siano delle falle nel sistema e che quindi alcuni prodotti non in possesso dei requisiti igienico sanitari
Possano arrivare sul mercato e quindi essere potenzialmente pericolosi per la generalità dei consumatori
In questo caso il rimedio che è previsto dal nostro ordinamento e quello di ritirare il prodotto dal mercato
Ma non solo
Uno degli strumenti attraverso i quali cerchiamo di tutelare il consumatore e quello della comunicazione cerchiamo di comunicare il cosiddetto rischio
Ovverossia è previsto proprio dal Regolamento centosettantotto del due mila due che il consumatore debba essere informato
Dell'eventuale presenza dell'accertata presenza di prodotti a rischio sul mercato e di tutte le azioni che sono state attivate per ritirare il prodotto dal mercato
Perché questo perché in questo modo il consumatore nel caso in cui dovesse malauguratamente imbattersi in uno di questi prodotti
Sul mercato ovviamente prima che questi vengano ritirati non lo acquisterà oppure nel caso in cui dovesse avere già acquistato quel prodotto non lo chiederà e quindi sarà in grado di tutelare la propria salute
La seconda tipologia di sicurezza è insicurezza cosiddetta oggettiva relativa ovverossia ci sono dei prodotti che sono in possesso dei requisiti igienico-sanitari richiesti dalle normative di riferimento
Ma sono prodotti che se impiegati per un tempo prolungato oppure non impiegati in modo corretto quindi ad esempio quando vengono rispettate le modalità di cottura ideali potrebbero rivelarsi pericolosi per la generalità dei consumatori
Anche in questo caso il nostro ordinamento ci tutela ovviamente consentendo l'emissione mercato la libera circolazione di questi prodotti sul mercato perché non sono
Ovviamente pericolosi nel senso che non sono privi dei requisiti igienico sanitari
Ma tutele consumatore attraverso l'informazione ovverossia impone l'obbligo di informare il consumatore di quelle che sono le corrette modalità impiego dell'alimento in modo tale che egli possa tutelare la propria salute
Terzo tipo di insicurezza che miriamo a a combattere e l'insicurezza cosiddetta soggettiva ci sono prodotti alimentari in possesso dei requisiti igienico-sanitari richiesti dalle normative di riferimento
Prodotti alimentari che non sono pericolosi potenzialmente pericolosi per la generalità dei consumatori ma potrebbero esserlo per taluni consumatori nella misura in cui
Dovessero contenere delle sostanze nei confronti delle quali alcuni consumatori possono avere manifestato particolar sensibilità
Questa evidentemente è il caso di scuola il caso più semplice che è quello degli allergeni
Però sia di quelle sostanze nei confronti delle quali alcuni consumatori possono avere maturato delle allergie e che quindi sono estremamente pericolose verrà coloro che hanno questa particolare sensibilità
E anche in questo caso è previsto che l'informazione del consumatore
Tuteli il consumatore stesso l'informazione
Deve essere fornita in merito alla presenza dell'alimento di questi allergeni di queste sostanze
Vedete come la comunicazione svolge una funzione preventiva si cerca attraverso la comunicazione l'informazione dimettere consumatore in condizione di preoccuparsi lui per primo della sua salute e sotto questo profilo
L'ultima normativa in materia proprio di formazioni alimentari
Normativa europea che il Regolamento mille centosessantanove del due mila undici ha rafforzato interiormente il quadro ad esempio con riferimento agli allergeni a imposto l'obbligo di indicarli
Non solo negli alimenti tre imballati ma che negli alimenti cosiddetti non prema latti imballati sul luogo di reddito su richiesta del consumatore
E questa è anche la ragione per la quale forse vi sarete accorti perché da diverso tempo da quando è entrato in vigore questo obbligo cioè dalla fine
Per da dicembre del due mila tredici anche nei ristoranti sul menù cominciate a trovare le indicazioni relative alla presenza degli allergeni non sempre indicate correttamente ma comunque cominciano finalmente ma aversi queste ulteriori indicazioni
Un ulteriore attenzione nei confronti di questa funzione preventiva
Dell'informazione alimentare nel Regolamento mille centosessantanove due mila undici sia anche sotto un altro profilo di particolare atto di tua attualità
Che quello della dichiarazione nutrizionale a partire dal dicembre due mila e sedici la dichiarazione nutrizionale diventerà obbligatoria per tutti gli alimenti quindi in etichetta noi troveremo anche delle indicazioni che ci forniranno
Con quattro
Più o meno completo di quello che
L'apporto nutrizionale quel valore energetico della dipinto
Perché colleghiamo questo obbligo questo nuovo obbligo alla tutela della salute la sicurezza alimentare perché
Le le istituzioni europee hanno deciso di introdurlo
Proprio per combattere due problemi di tutela della salute molto seri con il quale l'Unione europea negli ultimi anni ha a che fare con sempre maggiore frequenza dico sempre maggiore intensità che sono i problemi dell'obesità ed è sovrappeso
Tra l'altro
Obesità che è stata dichiarata un'epidemia proprio dall'Organizzazione mondiale della salute e quindi è sicuramente una patologia che va combattuta
Ora capite bene che tutto questo discorso può a farci sentire abbastanza sicuri ci fa sentire
Certa misura come dire tutelati però
Ci sono due
Come dire problematicità che vanno messe in evidenza anche con riferimento al profilo informativo almeno a mio avviso e sono queste
Tutto il discorso che noi abbiamo fatto presuppone che il consumatore
Sia ovviamente un consumatore che a già
Cuore la propria salute che si informa che legge le etichette che riflette sui dati che gli vengono trasmessi
Ma sotto questo profilo c'è un problema che verso il quale non viene prestata a livello normativo la dovuta attenzione che è quello dell'educazione alimentare
Bisogna essere sicuri che il consumatore sia effettivamente in grado di comprendere il dato che viene trasmesso perché
Se
Non è così tutte queste informazioni tutta la struttura che è stata costruita per tutelare il consumatore poi di fatto rischia di tradursi in un fallimento
E sotto il profilo dell'educazione alimentare cominciano ora muoversi delle organizzazioni diciamo così sul piano privato ma
Non vi è ancora questa attenzione che dovrebbe esservi proprio come diciamo così strumento di completamento del sistema che è stato creato a livello normativo europeo il secondo problema è un problema di carattere economico
Questo perché va messe in evidenza che da quando l'Unione europea ahimè
A
Conosciuto questa crisi economica tuttora in atto che a quanto pare ci sia affezionata parecchio perché ancora non ci lasciano riusciamo ad uscirne
Il purtroppo il comportamento del consumatore europeo è cambiato anche nelle modalità di scelta degli alimenti
Non tanto per quanto concerne gli allergeni ovverossia questo il consumatore presta particolare attenzione proprio perché sa di avere determinate problematiche quindi cerca di tutelarsi leggendo l'etichetta escludendo dalla propria dieta
I prodotti che potrebbero attaccarli
Una relazione ovviamente alle attrito causati chiedo scusa dalle reazione allergica ma sotto altri profili il consumatore
Tra
Una pluralità di prodotti sul mercato molto spesso sceglie il prodotto che costa meno
Questo perché evidentemente a
Come dire visto diminuire nel corso degli anni le proprie disponibilità economiche ci sono state ci sono problemi molto pesanti di disoccupazione questo inevitabilmente si ripercuote anche sulle entrate
Le dei consumatori quindi che la scelta cade
Sempre più spesso sul prodotto che costa meno e molto spesso il prodotto che costa meno
Non è il prodotto che corrisponde meglio sotto il profilo anche della tutela della salute alle esigenze del consumatore allora questo ci aiuta a capire una cosa e qui chiudo
Quando ragioniamo di sicurezza alimentare non ragioniamo di qualcosa che riguarda solo ed esclusivamente il diritto alimentare ovverossia le norme che vengono adottate Perra disciplinare la produzione la trasformazione trasporto degli alimenti ma si tratta di una materia che chiama in causa anche altre politiche quindi se vogliamo veramente ottenere dei risultati soddisfacenti anche sul piano della sicurezza alimentare
Dobbiamo incominciare a ragionare di sicurezza alimentare guardando ad altre politiche che con questa si intersecano in modo tale da assicurare una tutela
Al consumatore che sia più possibile concreta ed effettiva
Con questo io chiudo vi ringrazio di avermi sopportato lo sconto un pochino
Privata e passare la parola professor Francesco Bruno che
Anche lì è docente di diritto alimentare come me
Non a Udine però al campus biomedico di Roma grazie molte allora
Grazie sono lusingato di essere in questa bellissima capitale longobarda sono veramente
Lusingato potesse essere abitato al signor Sindaco ringrazio ancora tocca maiora
E vedo che i restanti sono per lo più giovani e questo ancora più appagante perché non c'è cosa più bella che parlare ai giovani tra tutti di un tema come quello alimentare che solo paradossalmente
Potrebbe sembrare maniera apparente settoriale Malta centrale centrale tutte quante le politiche legislative le politiche economiche e istituzionale questo termine
Anzitutto il la
L'indicazione della
Il tema era delle quel buon cibo
Potremmo dire
Le regole del cattivo cibo forse sì ma
Forse anche noi questo perché perché se noi contestualizziamo il settore alimentare
Sotto profilo internazionale sotto il profilo di due profili determinanti che sono stati testé citati cioè il rapporto quell'ambiente soprattutto l'esempio francamente climatici tema centralissima
Il rapporto con la salute
Vediamo come in realtà
Le regole
Ci sono e molto probabilmente
è un problema interpretativo di come noi interpretiamo le regole
Ma soprattutto un problema culturale cioè di come noi non riusciamo
A livello globale ad avere una uniformità di vedute nelle politiche legislative che riguarda il settore alimentare
Io somma vedendo appunto che la l'altro la platea restanti sono sono proprio i giovani andò come dire cercando di di di individuare una serie di casi concreti realmente accaduti tutti possono un po'farvi farli percepire
Il momento di passaggio rilevante che abbiamo le politiche legislative alimentari in questo momento a livello globale ma anche a livello europea nazionale anche sul punto ovviamente normative più stretto il il il procuratore capo talmente ritirate indicazioni molto più tecnicamente valida allora l'alimentazione dicevo alimentazione ambiente alimentazione e salute
Partiamo limitazione ambiente molte volte diciamo la a percezione potrebbe essere che la ripulitura eh
L'attività produttiva meno inquinante quindi produrre un prodotto agroalimentare sia l'attività produttiva che meno incide sull'ambiente sui cambiamenti tematici così assolutamente non è anzi l'attività zootecnica l'attività di produzioni vegetali e probabilmente l'attività più inquinante anzi
L'attività di presente di pesca di raccolta o di cattura dei pesci è un'attività che fortemente incide sulla biodiversità allora qual è il panorama in cui noi ci muoviamo il contesto in cui lascio muoviamo
Che non a livello di regole internazionali abbiamo
Una
Un accordo d'accordo globale a cui tutti quanti Parisi del mondo
Appartengono
Un ambito di questa convenzione si chiama la Worth trovi droga instruction sulla da Buttiglione l'accordo del commercio internazionale
In questo accordo ci si scontra fondamentalmente fra due visioni la visione dei Paesi in via di sviluppo e la visione di paese già industrializzati
La visione di Paesi in via di sviluppo eh
Attenzione d'Europa
USA Giappone voi visite già ampiamente industrializzati viste già ampiamente arricchiti avete dalla rivoluzione industriale in poi l'ottocento in poi comunque
Depauperato niente adesso tocca a noi fatti sviluppare fatto sono in qualche modo fare in modo che
La nostra attività produttiva
Possa crescere e possa svilupparsi anche in alcuni casi non in maniera sostenibile
Noi invece da parte nostra il nostro diciamo principio cardine
Cerchiamo di imporre a livello internazionale e principio lo sviluppo sostenibile dell'attività di produttive e soprattutto voi l'attività produttiva alimentari
Qui c'è un grosso scontro questo punto di vista
Ora qui ci sarebbe molto da dire poi io ne ho trovato una serie di diciamo di
Di richiami
Filosofici che però non oso menzionare vista la bravura degli studenti di questa mattina onde non fare evitare
Evitare due la applauso perché l'ordine logico nulla giustamente
Evitare brutte tutte brutte figure ma insomma sapete bene che la frase che reca parte dal presupposto che non siamo come mangiamo
Allora come ci poniamo sotto questo profilo posto quando vi è uno scontro a livello globale in cui
Ad esempio sta facendo un caso specifico realmente accaduto il Messico
Pesca
Torno
Nel Golfo del Messico acque messicane quel fra riforme scusate a come si cane
Distruggendo tutta la diversità Marina di quelle acque chi amante la pesca sacche il
La la bella California quella zona lì è molto è veramente molto per scusarmi né c'è stato un De Liguori mozione l'ottanta per cento
Delle risorse marine gli ultimi trent'anni perché perché loro pescando il turno che diretto esclusivamente al mercato americano statunitense del tonno in scatola stiamo distruggendo i delfini tartarughe marine i coralli eccetera
Attenzione attività economica questa di cattura del tonno che vale all'incirca il cinquanta per cento del prodotto interno lordo le delle delle zone costiere
Visto che in America l'Europa
Ovviamente hanno fatto causa in seno a questa l'Organizzazione mondiale del commercio su Current ovviamente in tecnicismi
Perché dicono attenzione tu non puoi farlo più sta distruggendo l'ambiente svolge attività alimentare in questo caso no perché il tono indirizzata al mercato
Dei consumatori americani e pertanto io tipo Visco cioè entro nel poter Vittorio quindi anche in deroga peraltro
Alle norme internazionali del principio di territorialità e time Visco di utilizzare questi progetti capo del tonno che va distruggere l'ambiente ebbene
La posizione che invece l'alta a livello di dall'ultima di questa organizzazione passata equatore sono le regole che poi vanno a incidere
Sul nostro troppo capofila giuridica l'agire direttamente perché sono poi collegate al diritto europeo il quale poi direttamente
Chi di voi sarà giurisprudenza sventurato nel prossimo futuro lo capiranno somma sono direttamente ma diritto diritto nazionale diritto cogente
Pertanto queste norme dicevo realtà bandi aziono posta cioè il
Diciamo l'imprinting
La posizione che è passata e che lo sviluppo sostenibile non vale
Nell'attività interne allo Stato
Pertanto in Messico se vuole può distruggere il suo ambiente la Solvay diversità nel momento in cui svolge attività agro alimentare
Cioè come se
Ci fosse il presupposto
Che l'ambiente
Sia un principio un bene e settoriale
E questo ci ha Sasso andando oltre anche se trovi mentale vale anche per una famosissima causa sente in ambito internazionale che riguarda le foreste amazzoniche la foresta amazzonica
Cioè la foresta amazzonica che è uno dei polmoni fondamentale sul quale si basa poi dopo la
Il problema della diciamo del del ricambio zone indebitano efficiente francesi stessa cioè dei problemi veramente climatici
L'Europa accetta staccando gli strumenti di bloccare il legno con il quale stanno
De prestando maniera molto importanza presta Manzoni Capra Giurì poi di di produzione di di biometano di Brianza sono tre funzioni sente agricole ma fino a genetici sostenendo appunto che realtà la foresta amazzonica sarebbe un bene
Addirittura un bene sovranazionale
Un bene comune dell'umanità
Perché garantirebbe lamentele la la diciamo la garanzia della della equilibrio una liquido climatico la posizione internazionale sarà contrario dice no la foresta amazzonica è un bene settoriale del
è stato messicano Stato brasiliano scusate quindi vedete vorranno e sembra scontato cioè il principio lo sviluppo sostenibile il principio del di un ambiente come è un bene sovranazionale in realtà a livello globale non è assolutamente scontato
Secondo esempio ma concludo passo la parola alla al procuratore
Veniamo invece al discorso rapporto un uomo salute anche qui
Quello che non sembra assolutamente scontato e come dire anche culturalmente assodato invece l'alta a livello globale
Non
Non trovate voglia
Delle dei contrasti trova delle le contrapposizioni
Discorso dell'etichetta di cui parlava prima la collega
Faccio una presenta fra di clamoroso gli organismi geneticamente modificati le famose biotecnologia
O che chi di voi non la conosce tutti quanti conoscerete Mancino gli OGM
Sono deboli dei prodotti
In cui viene si incide
Sulla
DNA
Di vegetali ormai anche gli animali in molti Stati presentano esse uniti si incide sul DNA del
Del salmone e già
Il salmone OCM e già in commercio in America
In Cina non si sa cosa si fa perché non ci sono dati a riguardo ma probabilmente anche lì sono molto molto avanzati dal punto di vista di questa vicenda manipolazioni genetica
In Europa tutta l'opinione pubblica
Moltissime situazioni moltissimi Stati sono solamente contabili paio germe per l'Europa c'è un obbligo
Di etichettatura di movimento terra in cui vi sia
Una presenza Dean un organismo ciclicamente modificato
Ebbene veemente l'obbligo di etichettatura anche diventino autorizzazione di questo alimento ha fatto sì che noi non troviamo nel mercato alimenti geneticamente modificati no Cologna mosso dal mercato chi di noi ha mai visto
La merendina con scritto sopra presenza di OGM nessuno perché veramente sarebbe un prodotto privo di alcun
Possibilità di poter essere commercializzato
Invece lo troviamo molto spesso
Prodotti coscritto privi di OGM noi GM dato c'è stata una modifica normativa Bema tralasciando questo problema privi di OGM non OGM prodotto naturale prodotto in cui vi è una incisione tale di sostanze naturali pertanto vi è una Bassano punto del colesterolo che potrebbe portare o in un'azione di mattina arriva scolari no cioè oramai il la parola d'ordine
Prodotto alimentare uguale salute
Alcuni sì pubblicizzate
L'alimento come alimento salutisti co
Ebbene questo è in termini tecnici giuridici un prodotto funzionale che ha una sua disciplina deve essere approvato concetto di verità drasticamente sicura non mi soffermo ma guardate la differenza in Europa è iper regolamentato
In America
Non è regolamentato
In America
Non ci sono prodotti funzionali
Chi è realmente
Non siano di ausilio a malattie reali con quelle portate un abbiamo casistica riguardo nessun tipo ma non perché non ci sono problemi lo perché il tutto all'inventare americano non si azzarda
A mettere in circolazione un prodotto che non sia veritiero perché poi consumo due fortemente lo penalizza lo fa fallire ci sono casi
Il famoso sul mercato tre regioni essa non so che ne sono in California tre giostra famoso sul mercato per vendeva solamente prodotti biologici riscoperto un prodotto radiologico ha chiuso
Tre mila persone
Senza lavoro è un fallimento clamoroso dal punto di vista statali in Europa e pieno di casi di tra virgolette di truffa di falsificazione alimentari e pieno ne faccio uno per esempio
Pasta Corbetta lucani dello cani
Un cereale tintoria posso del grano dovrebbe essere particolarmente virtuoso per le mattinate vascolari perché abbassa il colesterolo ebbene si è scoperto che
Questa passabile lucani pro appunto con creme che sarebbe un messaggio al consumatore di questo tipo cioè abbassa il colesterolo stai meglio non Ingrassi
Aveva assolute più lunga sarei più fortunato se mangi questa pasta è scoperto che
Per avere quei risultati dal punto di vista alla salute
Il consumatore le produco dovuto mangiare solo basta operavano cani la quantità quei centocinquanta grammi al giorno per sei mesi
Messaggio recettivo truffa
Questo è veramente accaduto grazie
Che accusava il professor Francesco Bruno per la sua preziosa al contributo
E passo la parola a questo punto al Procuratore Capo di Udine il dottor Antonio De vincolo
Grazie
L'incertezza delle pronunce del mio cognome di far capire come questo diritto fondamentale della personalità nel mio caso venga da quasi sessantadue anni calpestato
Non c'è l'accento sulla o e non ci sono doppie quindi anche il programma di Sordi sala che ricordo dato Piazzi o in meno errato mi chiamo Antonio
De
Nicolò ma sono stato Aguanito lo chiedo a tutti nessuno mi crede quindi rinuncio a farlo capire
Sul tema
Per il quale viene richiesto l'intervento potrei parlare da cinque a cinque mila minuti credo di dover scegliere una durata molto più vicina al primo estremo
E allora volendo dare uno sguardo ad un uditorio che non è soltanto di esperti su al sistema normativo vigente in questa materia
Vorrei far capire immediatamente a chi ci ascolta dell'enorme differenza che c'è fra giustizia e diritto
Qui abbiamo un partner di filosofi ne ho visti prima sul palco rifiutarsi un grande periti alcuni problemi di giustizia ebbene progetti che diritto ti detesta differenza che c'è fra dover essere ed essere
Un conto è ciò che si vorrebbe un conto è la realtà contenta di cosa è fatta la realtà concreta in materia di alimenti
è fatta di quattro diversi strati normativi
Un primo strato normativo dalle norme del Codice penale abbiamo un codice penale vigente dal mille novecentotrenta
Quindi un signore
Otto o o ultra ottuagenario che continua a vivere a regolare la nostra attività
Stabilendo le sanzioni più gravi perché il diritto penale sostanziale i più gravi richiede un processo penale per accettarle e per giungere azzardata frazione di condanna che regolano quindi diciamo i fatti a venti maggio disvalore sociale
L'avvelenamento delle acque l'adulterazione dico ti alimentari sono previsti come reati del Codice penale
Ma anche altri per esempio anche alcuni reati a contenuto diciamo così ricettivo c'è l'inganno
Per esempio la la consegna di un prodotto alimentare GA bandolo per essere diverso da quello da quello che è in realtà facendogli apparire delle qualità migliori di quelle che ha che appartiene ad una zona di origine protetta di invece non lo è su queste un altro tipo di reato meno grave ma sempre previsto nel Codice penale
Accanto allo strato del Codice penale c'è un altro strato normativo che la legge sulla disciplina igienica degli alimenti
Non è una ottuagenario a questa legge ma è del mille novecentottantadue quindi una signora diciamo così di mezza età oggi la medietà si spostano una volta si era immediatamente ora i quaranta
Questo fino a cinquanta siamo giovani quindi la metà Comité cinquant'anni questa signora del sessantadue quindi mi accingo quanta tre e sta per fare il suo cinquantaquattresimo compleanno
E anche questa normativa contiene delle sanzioni penali però meno gravi
Perché dovete sapere mi scuso per con gli esperti in sala ma insomma ci sono dei ragazzi dobbiamo essere anche
Chiari divulgativi con i ragazzi
Abbiamo due diversi livelli di reato in Italia il delitto e la contravvenzione il delitto il reato più grave punito con pene più severe la contravvenzione reato mi
In un grave punita con pene me ne sa almeno sapere in materia alimentare nel Codice penale subiti dei delitti questa signora cinquantaquattresimo né che e la legge del sisma due numero duecentottantatré dodici dimentica degli alimenti prevede invece dei comportamenti contravvenzionali
Con grandi problemi giuridici perché ci si chiede sempre ma concorre il delitto con la contravvenzione hanno lo spazio autonomo quando c'è l'uno non c'è l'altra quando c'è l'altra non c'è l'uno ci sono entrambe
E tutto finirebbe qui sedi ve li fa solo solo due ma o di me invece vi sono altri due di livelli
C'è un terzo livello che è dato da una congerie normativa in materia alimentare
Determinata o da spinte suggestive dello Stato sulla base di alcuni scandali alimentari
Tipico è carica è stato il caso qui ci sono tanti giovani che forse neanche nati quella volta del famoso vino al metanolo
Che lo ricordo perché ero già un un non più giovanissimo preparino a Trieste quando scoppio quello scandalo di di di di di vini in cui il contenuto di di alcol mettiti quella superiore e limiti normativi
Ebbene sull'onda di quello scandalo i legislatori introduce delle norme diciamo più sapere in materia apposita dei vini
Ma mi hanno delle norme sui burro sul burro io ma delle norme sugli oli abbiamo le norme su tantissimi alimenti diversi alcune appunto nate dall'esigenza di rimediare
Ad Ostuni alcuni scandali che sono avvenuti in Italia altre
Invece determinate dall'altra in ancora più importante esigenza di adeguarsi alle direttive europea
Purtroppo non so il legislatore spesso un po'distratto perché quando attua le direttive europee sul piano interno
Non
Controlla le norme che già dicono e non cerca di armonizzarle con quelle che introduce
In ossequio alle direttive europee per cui ci accade spessissimo che ci siano delle norme
Introdotte nel situazione sulla base di reti europee in cui ci si chiede ma questo nuovo reato introdotto co esiste con quello della legge del sessantadue oppure norma speciale per cui l'altra non esiste
E questo reato nuovo
è norma speciale rispetto al Codice penale o si applica anche insieme con il Codice penale insomma per gli esperti diciamo di di di di materia penale in materia di nettare sono dei rompicapo i enormi quelli di stabilire ogni fatto umano violatori della legge
Quale legge esattamente viola e quali sono le conseguenze del suo agire e c'è un quarto livello che quello delle sanzioni nomi penali
Io sono il senatore estensiva sembra affascinare delle della sanzione penale che vista come come dire le il il massimo diciamo di afflittività che l'ordinamento può minacciare a un cittadino e quindi il massimo delle conseguenze che che esso può determinare
Però per comportamenti che ritiene meno gravi stabilisce sanzioni non penali sanzioni amministrative di competenza divario tra vita amministrative
E talvolta noi ci chiediamo ma questa sanzione amministrativa pur meno grave della sanzione penale e speciale e quindi annulla la sanzione penale in questa materia ossia accompagna con la sanzione penale
Mica da poco questo problema
Mica da poco anche perché
Visto che ormai noi non viviamo più in un ordinamento soltanto nazionale ma siamo parte di un ordinamento europeo noi siamo soggetti a più livelli diciamo normativi dei quali forse non tutti ce li diamo ancora perfettamente conto
Perché oltre a livello dell'esazione nazionale abbiamo il livello della situazione europea tali intendendo l'Unione europea
La cui diciamo maschili cui massimo organo di giustizia e la Corte di giustizia del del del del Lussemburgo
E siamo parte di un'altra Europa un'Europa ancora più grande un'Europa di quarantanove Stati che si riconosce nella Convenzione europea dei diritti dell'uomo e il cui giudizio estremo regolatorio e la Corte europea di dell'uomo con sede a Strasburgo
Quest'ultimo l'organismo sta dicendo in varie occasioni
Che quando un medesimo comportamento
è punito sia da una sanzione penale diciamo così a più ampio raggio
Chiedo una sanzione amministrativa specifica
Non si possono applicare entrambe
Perché la norma specifica e già afflittiva in sé e quindi prevale sulla norma penale generale
Questo quindi vuol dire che c'è un'ulteriore problematica che affligge noi interpreti del diritto per cui tutte le volte che un certo comportamento che una certa dicendo umana diciamo è governata sia ad una norma con effetto penale
E quindi i reati che il mio ufficio deve perseguire e portare a giudizio sia da una norma invece di natura amministrativa
Gridata deve deve risolve il problema se coesistano o se l'esistenza della seconda sia pur meno grave rende inapplicabile la prima sia pur più grave un ultimo argomento dico di tipo Ghisi minuti che io voglio Vicardi prima di vedere se c'è magari un secondo giro di opinioni è come
Il mio ufficio fronteggia il fenomeno dei delle frodi alimentari della sicurezza alimentare
Come probabilmente sapete la procura di pubblica di Udine ed il più grande ufficio inquirente di Fli Venezia Giulia perché ha giurisdizione su tutta la Provincia di Udine e quindi anche su Cividale
Se oggi qualcuno in Aula ha intenzione di comete un reato sa perché ci sono io a vigilare di PPP porto subito giudizio virtù forma davanti al giudice per farvi condanna se immediatamente e quindi Cividale bellissima città insieme con tutte le altre città della Provincia di Udine sono sotto al giudizio né del di ufficio
Io recentemente varato un progetto organizzativo in cui proprio in questa materia ho avuto una intuizione che ho condiviso con i colleghi dell'ufficio siamo i diciassette magistrati in ufficio ci sono io che sto il procuratore questo Procuratore aggiunto
E quindici sostituti procuratori siamo sei maschietti e undici femminucce
E nel settore della disciplina degli alimenti o in particolare individuata o tre colleghe che sono molto versate molto interessati impegnate sul sistema
Diciamo in generale che costituiscono il cosiddetto gruppo ambiente cioè io ho pensato di accorpare i reati in materia alimentare ai reati ambientali perché mi sembra che siano molto ma molto vicini
Prima l'ambiente era considerato una cosa un po'a sette parliamo delle violazioni urbanistiche speriamo deliberazioni in materia di rifiuti delle emissioni inquinanti nel suolo il sottosuolo nell'atmosfera e questa è la materia normale del Gruppo Ambiente
A cui va aggiunto però la materia alimentare che prima viene distribuito veniva distribuita a pioggia per i magistrati dell'ufficio perché credo in realtà che sia necessaria una specialità
Non soltanto perché come mi sono sforzato di di farvi capire la materia una materia complessa e ci sono fenomeni normativi che dobbiamo padroneggiare ma anche perché l'approccio con le tematiche di indagine con la polizia giudiziaria che deve essere
Diciamo a chiudere dobbiamo guidare per riuscire a portare i risultati e per riuscire a far condannare i cori colpevoli e più o meno una compresi o di chi aspetta risata e allora io credo che questo gruppo di di colleghe che segue specificatamente i reati ambientali
E a cui da un mesetto è stata accollata la responsabilità di seguire anche tutti i reati in materia alimentare sia un buon successo perché fa in modo che vengano omogeneizzate diciamo duro potete Rizzato di magistrati anche le indagini in questo settore dei capissimo io chi come clienti minuti volano e non ci si rende conto quando si afferra un microfono in Italia di quanto tempo lo si tiene fermo senza costrutto io mi sentirei qui però sento che forse ci sarà un giro rapidissimo di domande a cui ovviamente mi riservo di rispondere vi ringrazio per l'attenzione
Ringraziamo nella
Ringraziamo il dottor De Nicolò questa volta pronunciata qua giusto apprezzo moltissimo e lo sposava del primo e
Alla passare la parola al professor Francesco Bruno affinché sì di campo al suo pensiero sul tema delle agromafie
Sì grazie IMEP mi collego sotto dal punto di vista intellettuale sono veramente contento di questo
Assembramento di ambiente alimentazioni interno la Procura importante una di Udine anche perché non è una città insegniamo con questo spirito scioglimenti del pavimentare
E diritto ambientale quindi con veramente una contestualizzazione di diciamo i principi di regole pesante staccando con una complessità veramente
Multilivello di fonti che vengono applicate in cui c'è bisogno di una unica visione sia operativa applicativa ovviamente entre culturale e di approccio strategico generale
Detto ciò allora io diciamo interna per mafia lamento termine abusato termine che avuto un un eccellente risultato dal punto di vista mediatico
è un termine appunti sta giuridico invece e non ve ne è un po'negletto venne otto e anzi ai giuristi e quei turisti fa anche un po'un po'sorridere allora in realtà a me invece piace
A me piace perché
Pezzuto non è un perenne solamente italiano
Questo bisogna dirlo ma certamente caratteristica test caratteristica e me e italiana ma tra virgolette riunita urgenti intendiamo
Fine vita organizzata Arrigo cultura produzione agricola alimentare è ad un fenomeno assorbente diffusa in tutto il mondo sono ci sono delle
Il in America c'è un uno Statuto lo Statuto Losanna una legge che si chiama Baio terrorismo adatte che è stata contestualmente a privata applicata alla legge si chiama Agri
Ai risultati cioè una legge che riguarda i poli di reati agricoli collegati alla comunità organizzata chiaramente speriamo non si è italiana sarà locale ma insomma quanto meno i principi di gestione sono gli stessi
Lo stesso in Giappone
Stesso per una ricerca l'ho fatto mi mi è capitato che di verificare che la normativa in Argentina e molto simile lo sapete l'Argentina è un grandissimo produttori caratteri
Qual è il punto vero che secondo me che è già stato accennato dal dal Procuratore Capo
E che non c'è chiarezza nella legislazione
E non c'è chiarezza anche se sono fatti grossi passi in avanti non so se voi sapete c'è una Commissione comprarla fan fraterno li siamo detti lavori una famosa Commissione di riforma del settore alimentare penale omissis Caselli sta occupando di diciamo di questa
Assembramento ma che modifica integrazione deve dei reati penali alimentari dicevo non c'è chiarezza nella distinzione sostanziale che c'è fra una impresa
La quale
Per colpa
Mahmoud molti casi anche non per colpa diretta colpa specifica per colpa organizzativa cioè manca l'organizzazione commette un
Un reato
Anche reato alimentare può succedere da quello che invece
L'impresa che ebbe edita come scopo sociale
Alla Commissione di un reato alimentare cioè io invito sul mercato un prodotto alimentare sapendo già che mio profitto ce l'avrò perché inevitabilmente o dei costi inferiori
Collegati collegabili alla mancanza di rispetto all'anno sulla sicurezza alimentare cioè mancando questa chiarezza normativa
Di base ovviamente
Il
Legislatore non riesce poi dopo a da indirizzare realmente quella che la
Reale capacità dell'apicoltura mafiosa l'agro mafia di potere mette tutti su un mercato lasciate dell'acqua questo mio pensiero lo dico perché perché sono me dovrebbero essere tutti prima il Procuratore Capo faceva distinzione fra contravvenzioni
E delitti ce le contravvenzioni aggiungo una notizia
Informativa per reperire Agazzi sono quelle che hanno anche una
Sub arrivereste perseguite nel mezzo oggettivo colposo dritti solamente sul punto Rosi ebbene in America faccio l'esempio di una fondamento giuridico e conosco abbastanza bene
I reati alimentarista esclusivamente dolosi
Cioè
Sono solamente quelli in cui non c'è la distinzione tra delitti e contravvenzioni lo dico per gli addetti lavori che magari potrebbe pensare che non
Ma
Sono su così a mente
Ii
Lì
Condotti che dolosamente hanno come scopo sociale quello di andare anche andare il consumatore per mancanza di
Conformità di compliance la norma della produzione rispetto alla norma e non quelle colposa
A questo punto di vista io utile
Suggerirei
Che ci fosse un intervento chiarificatore la distinzione fra le tipologie di impresa perché non è nemmeno corretto che un operatore alimentare ce ne sono tanti assumerla la stragrande maggioranza
Che operano su un mercato in concorrenza ricordiamoci il settore alimentare nel suo considerandosi condotto e circa venticinque per per cento del prodotto interno lordo
Ed è un'eccellenza ovviamente italiana nel mondo che sia chiaramente penalizzata così cui scorso aggiungo solamente una cosa che non c'entra molto la promana se non c'entra
Una contraffazione cioè che il problema l'Italian sounding cioè
Suo italiano secondo in giro per il mondo noi troviamo una quantità è enorme di prodotti alimentari che sembrano italiani ma non lo sono
Perché perché proceda diano dicevo prima è ha un grosso appeal su un mercato pertanto troviamo il prosciutto di Parma prodotto perché verso quel fascio un passo indietro ma
Le famose DOP IGP che voi tutti conoscete dovessero dice protette solo esclusivamente protette all'interno dei confini europei nostro protette
Nei Paesi extraeuropei pertanto mentre non abbiamo appunto un porto di San Daniele giustamente certamente protetto all'interno dei confini europea e quindi ci sarà manto discute potrà
Mettere sul mercato un alimento
Identico al prosciutto o prosciutto che non lo sanno niente se non è veramente partecipanti al Consorzio San Daniele cioè si può venire in Cile piuttosto che in Cina però se in Giappone questo un altro problema enorme che comunque non è contraffazioni in senso tecnico-giuridico come reato alimentare ma certamente attività ricettiva
Grazie a Francesco potranno e a chiedere al dottor De Nicolo se il fenomeno dell'agro mafia sia presente sulle Venezia Giulia
Allora do subito messaggio rassicurante io direi tendenzialmente di no
è chiaro che i reati vengono commessi sempre con fedeltà di profitto novantanove su cento la ragione per cui viene siccome temperato ci di aver profitto maggiore e quindi a farlo costi minori per per ottenere sia un prodotto di tutti minor qualità di quello che viene invece
Venduto come tale tentare di massimizzare i guadagni te qui per diciamo l'assetto disservizi strutturale dell'economia del fuori Venezia Giulia
è un assetto fatto di piccola impresa e anche nel settore agroalimentare parliamo di piccole realtà d'impresa se qualcuna di queste intende violare e norme penali lo fa ma per il proprio esclusivo conta co.co.co. torna conto non c'è una rete diffusa diciamo di gente che si che essi associa fra loro e che pensano di fare reati diciamo così in grande stile
E quindi un fenomeno complesso come può essere un reato associativo collegato a fatti diciamo di di di
Violazione di norme e i militari qui non c'è
Qualche piccolo fatto qualche piccola violazione ci può essere questi sapete questa è terra di eccellenza per quei prodotti siamo invidiati non solitaria mamma ma nel mondo e qui e la tentazione ovviamente può venire di gabbare per alcuni di questi profili eccellenza prodotti che invece tali non sono però si parla sempre di fenomeni devianti diciamo che ho visto
Della mia esperienza finora per fenomeni devianti di singoli di singoli soggetti non di vere e proprie azioni criminali che abbiamo bisogno di un di un diverso per tutto per attecchire non dimentichiamo poi che qui
Il nell'operosa frequenze giuria si sente forte ancora l'influsso asburgico
Abbiamo l'influsso quindi di buona Amministrazione passata che è durata parecchi secoli e che ha lasciato nel nostro DNA questo per cui prima di pensare ad un'organizzazione diciamo che che sia che essi autoalimenta e che si concepisce come alternativa lo sta atto qui penso ci vedono regole molto tempo che spero invece non ci sia mai e non passi mai io temo che l'ora fugge che temo devono dare
ASCO ascolto a chi ci seguirà perché ormai siamo arrivati mi pare alla deadline uso che ne dice la nostra moderatrice per me va bene non va
Do solamente la domanda verte invece abbiamo da fare allo status di audire bellissima terra PLIS università lo sviluppo di tormentare messa di Udine settore alimentare come è settore giuridico poca a Udine o all'una o l'utilità di Udine per vera di un allora all'Università di Udine fa non è stato facile introdurre l'insegnamento del Diritto alimentare
Nel senso che abbiamo da diverso tempo da parecchio tempo e di si dimetta di diritto agrario e di diritto agrario europeo
Ma mancava diritto alimentare io sono a Udine all'Università di Udine da undici anni quindi sono undici anni che l'otto ma l'anno scorso sono finalmente riuscita davvero l'insegnamento di Diritto alimentare anche alla Facoltà di giurisprudenza ex Facoltà di giurisprudenza perché ora non si dice più
Perché oggi ci bastonano
Utilizzavo facoltà quindi ora ce l'abbiamo ce l'abbiamo al momento come insegnamento fondamentale nel corso di laurea in diritto per l'impresa e le istituzioni che è un Corso di laurea triennale
E dal prossimo anno ce l'avremmo anche come opzionale nella Facoltà di giurisprudenza
Ovviamente è stato introdotto perché è perché io ho insistito così tanto un po'perché sono rompiscatole di natura quindi proprio la mia predisposizione naturale ma anche perché mi sembrava quanto mai opportuno avere l'insegnamento divieto alimentare
In una delle due Facoltà di giurisprudenza Facoltà di giurisprudenza che abbiamo in Regione che ovviamente poi la Regione richiede delle professionalità che conoscano il diritto alimentare soprattutto per la grande presenza di impresa è agroalimentare
Quindi questa è sostanzialmente la rete non so se ho risposto ti ho soddisfatto Francesco se perfetto
Allora io ringrazierei moltissimo davvero i nostri ospiti il professor Francesco Bruno e il dottor De Nicolò procuratore capo di Udine ringraziamo per la pazienza e restituire il microfono all'organizzatore al dottor com'è ora che ringrazio
Presidente
Stesso
Grazie
Si
Eccoci abbiamo un nuovo ragazzo che deve introdurre il prossimo appuntamento
Il frattempo
Un breve
Intermezzo musicale ma lascio a chi di dovere la presentazione
Buongiorno
Adesso
Immerso trovarmi in
Ci sono era un altro estratto questa volta da un brano del compositore Tina soli sondato in re minore
Il maestro anche io
Alcuni cd per chi volesse
Fuori
C'è uno stendo dove sarà possibile acquistarle insomma
Buon ascolto
Do
Dell'offerta
Vediamo
Riserva
Buongiorno a tutti no
è chiusa
Buongiorno a tutti
Assistono in mora per i prossimi trenta minuti gli altri non spicce
Dal titolo l'informazione è un diritto
Quelli poveri perché in forma che sarà tenuta dal professor Rubbia relazionante
Docente di diritto dell'informazione
Presso l'Università Cattolica di Milano dell'ascolto
Buongiorno a tutti
Il microfono
Funzionale
Primo su
Buongiorno a tutti io
Sono qui per parlarvi di un tema
Sul quale si
Potrebbe parlare per giorni interi ma è evidente che bisogna focalizzarsi su quelli che sono
Gli aspetti di interazione tra
Matematica generale del diritto all'informazione è
Ciò che riguarda appunto i diritti dei detenuti
In Italia siamo soliti
Lamentarci
Di una certa ipertrofia legislativa troppe leggi che a volte si contraddicono tra di loro e che finiscono a Roma rivelarsi inapplicabili
Nel caso del mondo dell'informazione questo problema non c'è stato storicamente ci sono state pochissime leggi il legislatore è stato molto distratto negli ultimi decenni in particolare fino al mille novecentonovanta
E questo ha prodotto un ritardo culturale nel nostro Paese legato alla mancanza di una vera percezione del diritto del cittadino ad essere informati
La tanto osannata e giustamente osannata Costituzione italiana contiene un articolo l'articolo ventuno che disciplina la libertà di manifestazione del pensiero
E che
Interpretato letteralmente non contiene alcun riferimento al diritto del cittadino ad essere informato
Viene tutelata la libertà del giornalista di dare le notizie ma non esiste una titolarità
Giuridica quindi un diritto del cittadino a ricevere notizie corrette dal mondo dei media
E quindi
Questo vuoto legislativo che si è prodotto nel nostro Paese perché il legislatore fino al mille novecentonovanta non si è occupato sufficientemente di questi temi
è stato colmato da due strumenti importantissimi dei quali
Cercherò brevemente di parlare oggi
La giurisprudenza
Quindi l'insieme di
Sentenze che soprattutto la Corte costituzionale ma anche la Corte di Cassazione come giudice definitivo in alcune cause hanno prodotto e
La deontologia dei giornalisti
Quindi le carte deontologiche che l'ordine dei giornalisti ha prodotto in particolare dal mille novecentonovanta e che hanno dettato dei principi generalisti per alcuni aspetti
Ho anche settoriali come vedremo anche con riferimento ai detenuti
E alla cronaca giudiziaria
La giurisprudenza
Ha prodotto molte sentenze io ne citerò alcune perché riguardano aspetti particolari del diritto all'informazione
La prima volta che la Corte costituzionale pronuncia il concetto di diritto ad essere informati e nel mille novecentosettantadue con la sentenza numero centocinque in cui la Corte costituzionale
Da un'interpretazione estensiva dell'articolo ventuno e ci dice che l'articolo ventuno dalla Costituzione
Disciplina anche il diritto del cittadino ad essere informato il cosiddetto risvolto passivo dell'informazione per cui
I giornalisti informano ma
Non informano perché vogliono
Gentilmente omaggiare di un bene i cittadini i cittadini sono titolari di un diritto all'informazione
Quindi c'è una correlazione tra il dovere del giornalista di informare e il diritto del cittadino ad essere informato e questo viene detto già nel settantadue in una sentenza
Che introduce questo concetto che altrimenti sfuggirebbe ad un'interpretazione letterale dell'articolo ventuno
Poi ancora la Corte Costituzionale negli anni successivi in una sentenza del mille novecentosettantasette ha ricordato che l'informazione non può essere libera e non ci può essere diritto all'informazione
Se
Pubblici poteri di qualsiasi tipo politico economico culturale
Influenza no è orientata in una certa direzione predeterminata il flusso delle informazioni cioè se pretendono di manipolare l'informazione e questo ciclicamente in Italia è successo
E
Non a caso quella sentenza del settantasette perché due anni prima era stata fatta la legge sulla
RAI quindi sul servizio pubblico radiotelevisivo
E
Noi abbiamo assistito negli ultimi quarant'anni a una progressiva spartizione
Di poltrone ma anche a una lottizzazione dei contenuti dell'informazione pubblica perché i partiti hanno come si suol dire messo le mani nella RAI sulla RAI contraddicendo quello che diceva questa sentenza
E
Nell'ottantotto a proposito di emittenza radiotelevisiva quando
L'emittenza radiotelevisiva privata cresceva
E quindi si proponeva come alternativa e come competitor della TV pubblica
La Corte costituzionale a
Tracciato un confine ben preciso tra il pluralismo esterno al pluralismo interno
Senza pluralismo non può esserci libertà di informazione senza pluralismo non può esserci diritto all'informazione
E la Corte costituzionale ci ha detto che non basta il pluralismo esterno non basta che ci siano tanti editori non basta che ci siano
Tanti soggetti che competono ad armi pari sul mercato dell'informazione
Ma occorre che ci sia anche il pluralismo interno cioè che questi soggetti
Non si mettano d'accordo tra di loro creando un cartello creando quindi
Delle posizioni dominanti ma siano liberi e mantengano un'autonomia nel confezionamento del prodotto giornalistico
Quindi
Il pluralismo interno inteso come massima apertura possibile alle opinioni di tutti è un criterio guida per favorire il vero pluralismo e per far sì che l'informazione sia davvero libera
Ma
Un'altra ed è
L'ultima sentenza della Corte costituzionale che cito per completare questo tema del diritto dovere di informare
Un'altra sentenza merita di essere citata ed è quella del mille novecentonovantatré
Nella quale la Corte costituzionale oltre che tornare sul tema del pluralismo
Fissa un altro concetto importantissimo che va sottolineato oggi sia con riferimento
Alla Rete siamo ormai nell'era di internet sia con riferimento i detenuti si dice infatti la Corte costituzionale nel novantatré che l'informazione deve ispirarsi a criteri di completezza correttezza e continuità
Vuol dire che l'informazione non solo deve essere completa e deve contenere tutti i dati essenziali a integrare il requisito per la completezza ma deve essere anche continua cioè deve essere aggiornata fino alla sua ultima evoluzione
Quante volte noi ci imbattiamo in notizie non aggiornato
Quante volte veniamo bombardati di informazioni su un determinato argomento e dall'oggi al domani quell'argomento scompare dai giornali dalle televisioni e quindi anche da internet
Siamo
Normalmente bombardati rispetto allarmi sociali rispetto all'allarmi terroristici o anche a situazioni individuali che riguardano personaggi pubblici e dall'oggi al domani questo
Focus si spegne senza che ce ne vengano
Spiegate le ragioni
E allora
Il giornalista deve aggiornare la sono per la notizia fino alla sua ultima evoluzione
E deve
Raccontare un episodio fino alla sua ultima evoluzione
Questo era già importante nel mondo dei media tradizionali lo è ancora di più
Nell'era di internet perché attraverso i motori di ricerca che indici insano tutte le informazioni
Noi siamo di fronte a una gogna mediatica perpetua
Cioè noi abbiamo dei link e che non sono aggiornati Eccher riproducono delle informazioni fuorvianti su persone specifiche oppure su notizia di interesse pubblico quindi se noi andiamo su internet
In un motore di ricerca e digitiamo delle parole chiave e troviamo delle informazioni non aggiornate il risultato finale che siamo disinformati e quindi non ci viene garantito il diritto ad essere informati correttamente
E quindi il tema della continuità nell'erogazione dei dati
Forniti dal giornalista è un altro tema importantissimo il giornalista deve essere sollecitato dalla sua sensibilità a aggiornare la notizia fino alla sua ultima evoluzione
Tutto questo si sposa con quanto la Corte di Cassazione
Ha detto nella sentenza più importante della storia del giornalismo cioè il cosiddetto decalogo del giornalista quello che
Viene chiesto sempre all'esame di Stato per diventare giornalisti e che in caso di mancata risposta determina inevitabilmente la bocciatura del candidato perché è una sentenza
Di una tale importanza che riassume efficacemente i tre doveri che il giornalista deve applicare tutte le volte in cui fa cronaca per non incappare in condanne giudiziarie ma anche in violazione di tipo deontologico
I tre principi contenuti in questa sentenza sono la verità la pertinenza della continenza
Il giornalista deve raccontare la verità
Il che può sembrare banale dirlo ma non è così perché il giornalista spesso
Non assiste ai fatti che racconta e quindi deve ricostruire la verità
Con il metodo della ricostruzione storica il giornalista come diceva il compianto Umberto Eco è uno storico dell'istante quindi deve ricostruire la realtà
E applicando gli strumenti della metodologia storica quindi vagliando criticamente le fonti spulciando selezionando fino a quando confezione era un prodotto finito
Che sarà rispettoso della verità cosiddetta puta attiva cioè quella che lui crede da punto ossia la verità dopo questo attento e scrupoloso vaglio critico delle fonti
Poi c'è il principio di
Pertinenza il giornalista deve riportare solo i particolari pertinenti non può fare digressioni non può distogliere l'attenzione del pubblico
Inserendo nel suo articolo nel suo servizio particolari eccedenti che non aggiungono nulla la completezza della notizia deve usare tutti gli elementi che consentono di poter dire
Il giornalista mi ha informato mi ha detto tutto correttamente
E quindi
La pertinenza vuol dire
Interesse pubblico vuol dire interesse sociale vuol dire informare corretta correttamente il cittadino su fatti che gli interessano cioè che sono di interesse pubblico che sono essenziali
Affinché lui possa formarsi un'opinione consapevole su quei fatti
E poi il principio di continenza tantissime condanne dei giornalisti per diffamazione a mezzo stampa
Vengono decise dai tribunali perché manca il requisito della continenza cioè si usa un linguaggio
Irriguardoso nei confronti dei diritti della personalità vedi onore reputazione immagine
Quindi tutti questi diritti che sono ugualmente meritevoli di tutela tanto quanto il diritto all'informazione vengono spesso calpestati da giornalistiche
Privi di scrupolo arrivano ad offendere la reputazione dei soggetti protagonisti delle notizie in questo modo integrano gli estremi del reato di diffamazione
Questi tre principi si possono riassumere in un'unica parola essenzialità dell'informazione
Il giornalista che vuole essere corretto deve applicare essenzialmente questo principio quindi il principio dell'essenzialità dell'informazione sia sul piano contenutistico
Che sul piano linguistico quindi utilizzando i termini essenziali alla completezza dà notizia deve essere un po'la bussola orientata dice
Del giornalista che vuole fare una corretta informazione
L'ordine dei giornalisti in questi anni ha cercato di tradurre questi principi in norme deontologiche
Ha prodotto una quindicina di carte deontologiche che proprio di recente sono state sistematizzato in riordinate nel testo unico della deontologia dei giornalisti che è entrato in vigore il tre febbraio quindi
Poco più di un mese fa
In questo testo unico sono contenuti tutti i principi deontologici che il giornalista deve rispettare per essere un buon giornalista e per non incappare nelle sanzioni disciplinari la più grave delle quali può essere la radiazione dall'ordine dei giornalisti quindi
Questi principi riassumono un po'quelle che sono
Le coordinate virtuose dell'agire del giornalista
E noi ci troviamo qui a parlare di informazione e detenuti
Come questi principi che ho cercato brevemente di illustrare vengono a declinarsi sul terreno della cronaca giudiziaria e sul terreno del racconto
Della vicenda tragica sul piano umano della detenzione
Noi abbiamo
Colto nei negli interventi precedenti questo filo sottile che percorreva tutti questi interventi cioè l'esigenza di rispettare l'umanità e la dignità dei detenuti dei soggetti sottoposti a detenzione
Ma anche dei soggetti
Impegnati in un iter processuale molto logorante
E allora su questo terreno quali sono i doveri del giornalista per garantire un'efficace diritto all'informazione del cittadino il giornalista deve porsi due orizzonti da una parte quello di dare le notizie perché è un suo dovere
Dare le notizie al cittadino dall'altro è quello anche di tutelare la dignità dei detenuti e dei soggetti coinvolti nelle vicende giudiziarie
E questo è stato
Scolpito in maniera secondo me
Molto encomiabile nella
Carta di Milano che la più recente delle carte deontologiche se si eccettua il testo unico
La Carta di Milano che nell'aprile del due mila e tredici a indicato un sentiero virtuoso per il giornalista che deve raccontare le vicende relative alla detenzione
Qui prima è stato richiamato dal dottor Palma ed altri
L'articolo ventisette della Costituzione l'articolo ventisette della Costituzione a due capisaldi imprescindibili la presunzione di innocenza e la funzione rieducativa della pena
Questi principi non devono valere solo per i giudici devono valere anche per i giornalisti
Il giornalista nel trattare queste vicende deve porsi questa preoccupazione
Rispettare il detenuto rispettare la persona sotto processo e quindi fare in modo che
Vengano utilizzati termini più appropriati
Senza che il detenuto venga già additato come colpevole pensiamo ai casi di custodia cautelare
Senza additare la persona indagata la persona rinviata a giudizio come già colpevole
Perché con i meccanismi di indicizzazione delle informazioni in rete che io evidenziato prima questo si traduce nella gogna mediatica perpetua l'identità digitale di quella persone compromessa per sempre
Diventa davvero difficile la riabilitazione agli occhi dell'opinione pubblica di questa verso
E allora in questa Carta di Milano si invitano i giornalisti a rispettare l'articolo ventisette della Costituzione la presunzione di innocenza fino a sentenza definitiva mai usare il termine è colpevole fino a sentenza definitiva
E
La funzione rieducativa della pena se dopo un certo lasso di tempo la persona condannata in via definitiva ha scontato la sua pena ritorna nella società
E
Aspira
A vivere una vita normale
Al riparo dai riflettori della cronaca questo gli deve essere garantito è un suo diritto inalienabile bisogna fare in modo che gli ex detenuti possano a vere un'altra chance
Possono avere la possibilità di approcciare il mondo dei media esattamente come noi comuni cittadini che non abbiamo avuto questi trascorsi
Lo dico perché nella Carta di Milano viene inserito un altro diritto sul quale
Si sta riflettendo molto anche in dottrina il diritto all'oblio
Nella Carta di Milano viene riconosciuto per la prima volta in una carta deontologica il diritto all'oblio che non vuol dire il diritto al colpo di spugna
Non vuol dire che se una persona è stata condannata per corruzione può chiedere a Google di rimuovere tutti gli articoli che riguardano la sua vicenda giudiziaria perché non sarebbe giusto perché sarebbe un attentato alla memoria storica perché
La la Rete si presenterebbe poi monca e non sarebbe un mezzo di informazione attendibile per ricostruire le vicende nella loro completezza quindi non è assolutamente un colpo di spugna una censura sulla storia
Ma il diritto all'oblio è un diritto alla corretta contestualizzazione delle informazioni in rete per impedire
Che rimangano in maniera
Perenne e quindi
Senza che sia possibile eliminarle notizie che non sono più di interesse pubblico
Se una persona che ha avuto dei guai giudiziari ed è stata in carcere per molti anni torna a fare una vita normale si ritira sulle colline di Cividale e non fa più vita politica non fa più
Vita pubblica
Richiamare in maniera illimitata tutte queste vicende che lui ha vissuto in passato equivale a una voglia Merk mediatica perpetua non certamente ha un diritto del cittadino ad essere informati all'informato quindi
L'equilibrio tra la memoria e l'oblio si realizza proprio in questo scrupolo che il giornalista deve porre
Quando ricostruisce la storia e quando riproduce fedelmente le vicende di interesse pubblico deve porsi sempre
Questo dilemma
Storie spettando i diritti dei protagonisti di quei fatti oppure sto eccedendo oppure misto accanendo oppure sto esagerando
E tutto questo bisognerebbe chiederselo anche quando si pubblicano delle intercettazioni questo tema delle intercettazioni è un tema molto scottante purtroppo
Il manicheismo in questa materia è molto frequente e quindi
Il corporativismo da una parte soprattutto
Il qualunquismo dall'altra impediscono di arrivare a una soluzione condivisa che possa preservare da una parte la privacy dei cittadini e dall'altro il diritto ad essere informati non pubblicare intercettazioni
Prive di rilievo penale e prive di interesse pubblico è un principio di civiltà giuridica non è un bavaglio all'informazione questo
Ebbene ribadirlo e per fortuna alcune Procure come quella di Roma o quella di Torino il problema se lo sono posti e hanno no diffuso dei documenti che ovviamente poi applicano e che consentono di fissare dei confini
Confini che secondo me sono opportuni per impedire da una parte la barbarie mediatica e per impedire dall'altra parte il bavaglio quindi io vi lascio con questo
Diciamo
Auspicio
Che il legislatore possa in modo
Equilibrato intervenire con altre normative nei prossimi anni per bilanciare da una parte il diritto all'informazione e dall'altra la tutela dei diritti della personalità grazie
Allora
Adesso sempre magistrato Marino ci presenterà un altro pezzo
è un altro estratto da un brano del compositore Alberti Sonata in fa minore
Un ascolto
Io la
I ragazzi del professor dalla vecchia nel frattempo possono salire
Possono salire sul palco aspettare dietro le quinte
I giudici sono pronti
Più che mai
Non vedo il professor terrà vecchia
C'è
Chi ha ricevuto anche i treni
Benissimo
Prego maestro
Aerea
Non
E
Allora io adesso pregherei
I giudici
Il sindaco di Cividale e gli studenti che si sono sfidati e confrontati nella disputa filosofica a salire sul palco
E
Però
Con un po'di dispiacere però anche con un po'di orgoglio
Inverto l'ordine dei lavori
Per anche per avere il piacere di avervi qui insomma in questo momento
O un messaggio del Ministro della Giustizia Andrea Orlando che non è potuto essere qui stamattina
E chi però ha mandato un
Ricco indirizzo di saluto ai partecipanti e anche credo la l'abbia fatto con
Sì infatti a nei confronti degli studenti e Paolo diacono e quindi mi faceva piacere invertire i lavori e partire
Partire da adesso insomma
Rivolgo volentieri
Il mio saluto il mio augurio di buon lavoro ai partecipanti all'ex peste due mila sedici
Iniziativa che ha il merito di coinvolgere nel dibattito intorno ai temi della giustizia non solo gli operatori del diritto ma anche gli studiosi gli studenti gli esperti i giornalisti e la più ampia platea di cittadini
Ho guardato con interesse il programma lasciata di introdurre la giornata di oggi con un dibattito sul senso di ciò che è giusto
Mi sembra particolarmente indovinata
Per quanta attenzione vogliamo infatti prestare a forme e regole del diritto non credo ci sarà mai possibile
Positivi Zare del tutto il concetto di giustizia
Nell'esilio varasse imprenditrice più largo e il margine di libertà di cui ciascuno di noi ha bisogno quando si domanda intorno alle leggi sia i tribunali operano secondo giustizia
Giustizia e dare a ciascuno il suo
La definizione che in certo modo inaugura all'ex testa ricorre in molti luoghi della tradizione culturale filosofica religiosa dell'Occidente voglio ricordarne uno dei maggiori il primo libro della Repubblica di Platone
Il filosofo ateniese la metti in bocca a un certo poi Marco figlio di un vecchio amico di Socrate cefalo
Che ospita il filosofo nella sua casa al Pireo
Concludo come questa kermesse così l'ambientazione del dialogo non è indifferente alle cose che si dicono il Pireo il porto gli atenei era distante dalla città di Platone
Sembra
Così suggerire che prima di rientrare in città è indispensabile chiarirsi le idee intorno al significato della giustizia
Non c'è infatti città ordine politico e sociale senza giustizia
Voi avete cominciato dunque questa giornata di lavori proprio come comincia Platone nel primo dei dieci libri di quella
Che senz'altro
La più importante opera di filosofia politica della nostra tradizione ma come Platone non potete accontentarvi di una definizione
Vuole Marco dice che giustizia e dare a ciascuno le sue prosegue cioè fare del bene agli amici e del male i nemici toccarsi Socrate investire con le sue domande questa proposta di definizione e demolirla
Chiede infatti il filosofo al leggere il male i nemici lì si rende più giusti o più ingiusti
In questi termini forse non la riconosciamo ma sta qui
La ragione per cui Sacconi dopo anzi millenni e infine nella nostra Costituzione alla pena viene a assegnata non solo una funzione retributiva punitiva ma anche una funzione rieducativa
Alla domanda di Socrate i sistemi giuridici democratici moderni rispondono cioè che dare a ciascuno il suo non significa nell'ambito della giustizia penale solo ed esclusivamente punire
è il primo dei grandi temi di questa festa ed è anche voglio ricordarlo una preoccupazione costante dell'azione del ministero
Che ha avviato per la prima volta l'esperienza degli stati generali dell'esecuzione penale proprio per ripensare l'orizzonte complessivo della detenzione
Abbiamo superato l'emergenza del sovraffollamento carcerario una vergogna che ci costava enormemente sia in termini economici che morali sociali dobbiamo ora restituire alle condizioni di vita
Alle condizioni di vita degli istituti penitenziari quella dimensione più dignitose umanamente più ricca che è la premessa per ogni percorso di riabilitazione individuale e sociale
Aggiungo non un'opera di misericordia ma di giustizia ed è anche un modo per rendere più sicure le nostre città
Dove le carceri funzionano il tasso di recidiva scende e il rischio che si torni a delinquere è più basso
Ma c'è un altro grande tema di questa vostre giornate su cui nel salutarvi colgo l'occasione per ritornare ho prestato infatti nella mia attività di governo particolare attenzione i temi dell'efficienza della giustizia della sua Amministrazione della sua organizzazione
Credo che qualche risultato si cominci a vedere se è vero che la Banca mondiale nel suo ultimo autorevole rapporto annuale eBusiness ci fa recuperare ben tredici posizioni un risultato che è dipeso in particolare dalla telematizzazione delle del servizio giustizia che stiamo in rendendosi in Cassazione e su cui abbiamo molto investito ma anche in altre ma anche altre misure come il potenziamento del Tribunale dell'impresa
E gli interventi sulla Giunta di giurisdizione vergini dei giurisdizionali Zazie oneri vanno nella medesima
Direzione
Quest'anno contiamo di realizzare queste quella riforma organica della disciplina della crisi di impresa
E delle procedure di insolvenza si comporterà una vera e propria rivoluzione culturale e che siamo sicuri tornerà utile al sistema dell'impresa
Sono dunque davvero lieto che l'ex festa dedichi particolare attenzione a queste tematiche la garanzia di un diritto che non poggi su meccanismi organizzativi efficaci ed efficienti diviene lettera morta
A questo proposito ho detto in Parlamento in occasione della presentazione della relazione sull'amministrazione della giustizia lo scorso gennaio che l'interesse economico il valore di giustizia non si identificano
Ma non del questo debbono necessariamente confliggere le riforme che stiamo realizzando credo lo dimostrino dimostrano cioè che una buona amministrazione della giustizia era nell'interesse generale del Paese e d'altra parte l'utile individuale e collettivo può essere perseguito nel rispetto delle norme di giustizia
Quando le norme ci sono quando funzionano tutt'
Dalla vita civile non solo la vita economica ne trae vantaggio
Ed è con questi auspici e con l'augurio che dibattiti di questi giorni su questi gli altri importanti temi in discussione
Dalla questione sempre più globale della sicurezza alimentare i diritti e doveri dell'informazione dalle prospettive di riforma dell'autogoverno della magistratura alle parole con cui si amministra la giustizia e a quelle altrettanto rilevanti con cui la si racconta contribuiscano a migliorare il clima del Paese e a favorire il percorso di riforme di cui abbiamo assoluto bisogno
E con questo spirito che vi rivolgo il mio saluto certo di poter essere tra voi nelle prossime edilizi edizioni di lex festa buon lavoro onorevole Andrea Orlando ministro dalla giustizia grazie
Ora lascerei spazio ai giudici e al Sindaco grazie
Grazie
Qui c'è al imbarazzo nel microfono allora allora
Diciamo
In un contesto diciamo molto positivo poi
Di tutte quante le illustrazioni delle repliche eccetera non è molto semplice e poi discernere no dare valutazioni specifiche mi sembra importante osservare che molto della disputa è stata attorno a due cose uno al valore che a quelli
è
Giustizia e dare a ciascuno il suo
Ha un valore definitorio
Ho ha un valore in qualche modo preti cattivo diciamo di dare
Di dare un'attribuzione in sostanza e la questione si era condizione necessaria e sufficiente oppure se era condizione necessaria ma non sufficiente risiede in questo aspetto
Dire per esempio che un pentagono tre un poligono di cinque dati
E dire condizione necessaria e sufficiente no ogni Pentagono è quello che ogni voli con le cinque lati competa come dire che un abitante di Cividale è italiano nasce invece con
Non ha diciamo la doppia implicazione perché si etici vitale italiano ma non è che se italiano etici vitale
La disputati in fondo che è stata per molti aspetti attorno una parte della disputa attorno a questo evento
Ed è vero che però diciamo il gruppo però nella sua introduzione
Ha usato la questione di definizione quindi usando la questione di definizione a indirettamente
Diciamo dato un'ipotesi di doppia implicazione
Di se e solo se
Diciamo in qualche modo per cui l'implicazione deve andare nei duetti nei due diversi c'è un altro termine attorno a cui la disputa però andata
Ed è che cos'è il su cuoco
Cioè a ciascuno il suo
E qui c'è una interpretazione come dire di tipo proprietario è stato citato Locke eccetera di idee di ieri il suo tant'è che la negazione del suo è stata vista nel furto no quindi come l'elemento di proprietà
In realtà se io lo dicevo quante parlando prima se ho prendo
Volevo di giornale che ha ancora l'indicazione unicuique sum norme deve che è l'Osservatore romano no Osservatore Romano sotto cioè come sottotitolo un in cui il Paestum
E quelle suo è qualcosa di più rispetto alla proprietà
è un elemento come dire connotativo ampio che non può essere
Rigirato soltanto in termini di dire allora il suo i diritti come dire dell'individuo proprietario di con qualche cosa
A me sembra che complessivamente e questo è stato il bello anche della disputa e la disputa ed è bello che loro si siano cimentati fatemi dire una cosa tra l'altro che vale in generale non sempre
Il termine competizione un termine negativo
Il termine competizione come nel caso di una liti cash concorrere con le con accettazione dell'altro
è un termine anche positivo che non nega condivisione a volte quel competizione condivisione vengono messi l'uno frapposta all'anno contrapposta all'altro
Invece contermine competizione può essere anche un elemento che
Positivo e quindi il bello che la competizione che si è avuta
è però ha quotato appunto attorno a questi due elementi e attorno a un terzo elemento
Che ce ne sono non svelo è ancora bene quale direi che l'esito finale pace un terzo elemento è
Si argomenta Collins semplificazione questo è l'ARPA terzo punto rito manda è vero che noi non parlavamo di deduzione di dimostrazione
Non discende Vamos anche se voi o con poco come dire ne avete fatto un po'dei abuso di logica formale no con le doppie delegazioni e e via dicendo
Però
Illeciti quel punto base non era dedurre non era dimostrare non era
Far discendere in maniera alloggi la mera argomentare e allora però qual è il ruolo dell'esempio nell'argomentazione
Citare l'esempio dei Fratelli Karamazov fa
è un elemento argomentativo anche se è un elemento argomentativo come dire collaterale debole non lo posso usare in termini di mossa relativi
Sostengo la mia tesi perché per esempio e ti cito
Perché sull'argomentazione devo stare un pochino attenti nel senso che se è vero che noi dobbiamo dimostrare
è altrettanto vero che lei semplificazioni possono essere elementi aggiuntivi che arricchiscono un'argomentazione ma non possono essere gli elementi su cui l'argomentazione stessa sì fonda essi bassa
Questo è stato il mio modo di leggere questo aspetto ripeto interessante importante attorno a questi tre nodi
Il nodo di che cosa vuol dire eh e questo con lo pongo poi studenti anche nel senso generale quando si tutti quando si usa eh
Sto definendo storia in qualche modo dando un'attribuzione in quanti morti quanti meandri
Comunque in un certo senso semantiche ci si nascondono dietro a questa a questo utilizzo delle l'altro il suo il suo è un suo indi UAL è un suo sociale è un suo di proprietà materiale un suo di proprietà in qualche modo dell'essere indizi in generale in ordine è un una riflessione da fare che attraversa poi
Il infine il pensiero filosofico nei secoli il suo è un elemento che in già ci accompagna nelle nelle diverse definizioni
E il terzo aspetto è quando onori Ricci rapportiamo agli altri discutiamo con gli altri questi terreni elementi della deduzione logica dell'argomentazione della e semplificazione
Dobbiamo saperli abbastanza per regolare con questi criteri per parte mia o esaminato diciamo le vostre
Ripeto positive esposizioni vostri positivi interlocuzioni vallate
Buongiorno
Come dire complimenti a tutti Fuscagni bravissimi villini
è stata straordinaria da parte di tutti la vostra interpretazione
Il nuovo tentativo di acchiappare questo significato di giustizia
Ovviamente continua
Io
Vede la valutazione che io ho portato all'interno del nostro gruppo di
Di valutazione
Stare all'interno della mia dimensione come dire
Lavorativa no che è caratterizzata volumi deve sorprendere
Dalla teoria della negazione
Il sistema penitenziario a cominciare
Ve lo dico anche nel modo
O se pure banale la negazione del reato no
Non tutti
Si riconoscono colpevoli nonostante sia intervenute sentenze di condanna in corso
è una dimensione
Della negazione perché
Descrive anche l'inesistenza dell'essere umano all'interno di questa
Dimensione
C'è persino momenti di
Negazione della legalità di in effettività del diritto dell'ordinamento giuridico
Quindi
Come dire una
Una ricerca
Dal mio punto di vista
La vostra interpretazione ho cercato di
Interpretare
Quella che coglieva non la definizione della della giustizia che in
Ha una dimensione che sfugge ovviamente le dimensioni
E la prova l'avete data voi stesse citando questa ricerca dalla Storia della Filosofia dei filosofi dopo ognuno accertato di descriverla
Dal mio punto di vista la giustizia descrivo un cammino dell'uomo un obiettivo
Dell'uomo
E
Certamente un cammino
Come dire ricco di dubbi
Che nascono proprio poi dalla quotidianità con la quale si vive il senso di giustizia
E
Dire le mie
Valutazioni devo dire
Abbiano messo molto in difficoltà perché ognuno di voi
L'affermazione o
O a definire la ricerca della definizione o la contestazione della definizione ognuno di voi ha descritto ovviamente un
Un un volto della verità della giustizia e di come poter scegliere tra gli uni è con gli altri
E quindi ci tenevo a
A dirmi che le mie valutazioni sono state guidate proprio data da questo senso
Di ricerca vita nido di obiettivo
Le interpretazioni che più si sono avvicinate intorno all'idea del dubbio
E non delle certezze
Io come dire montato un valore aggiunto al valore che comunque
Tutte le vostre interpretazioni meritavano il valore del dubbio
Anche dal mio punto di vista
La vita dell'uomo
Quanti più interrogativi a
E meno punti esclamativi
Più può essere guidato verso il senso della giustizia non soltanto
Intesa in termini di diritto banche di giustizia sociale
Concetto di giustizia sociale ecco questo il mio è stato il mio approccio nella
Valutazione come lo ripeto l'ho fatta veramente punta di piedi per non
Disturbare come dire quella crescita quelle importante testimonianza perché
Oggi ci avete dato ci avete regalato
No un grande insegnamento per noi adulti che viene
Che è venuto da voi quindi vi ringrazio veramente
Io credo che posso anticipo lo stato autorizzato ad anticipare
Tra tutti gli interpreti
La
Migliore interprete la migliore oratrice
Abbiamo
Indirizzato la non lo la nostra prescelta verso severità una morfologia
E la squadra vale a dire al professor
Allora la squadra la squadra diciamo non è semplice perché i punteggi sono stati molto molto vicini sul filo di lana sul filo Ivana diciamo per piccole cose per piccole sfumature i punteggi complessivi è stato che ha vinto è stata cinquecentosettantotto punti
Sì cinquecentosettantaquattro l'altro gruppo quindi capite bene come è
Un elemento molto molto vicino e c'è quasi una certa come dire difficoltà a dire gli uni rispetto a chi altri ma
Detto questo
Siamo molto tetti prudente per dire che è la squadra che ha preso cinquecentosettantaquattro settantotto punti effetti caratteristiche
Il premio
Flotte
Penso che sia l'area Lara Padova le ricerche prende il premio non prodotto
Eccola qua
Ecco
E poi tutti quanti gli altri venite qua
E
E il Sindaco dei tanti premi a tutti quanti
E
Barresi premi
Palesi Palermi
Ah ci sono anche i premi di consolazione Huntington bollino i premi di consolazione
Il
Premi di consolazione ai agli altri però poi mi preme è una cosa ora diamo i premi
Esatto agli altri capite bene che è stata veramente di molto poco e cinquecentosettantotto cinquecentosettantaquattro prestata
La valutazione di tutte le prove e quello che è essenziale che ha detto che è già stata tenendo e che ci teniamo fattura a braccio tra di voi tra le due squadre operatore
Pongo
L'abbraccio tra di voi abbraccia del gruppo
Non l'ha detto
Poi per le visite alle
Giusto mi ero dimenticato di dire che me lo ricordava il professore che i premi sono in buoni liberi
Quindi sono liberi che loro possono acquistare e che
In periodi o anche tecnologico non fa mai male avere un certa amore per la carta stampata diciamo
Bene finisce il mio compito in questo e vorrei fare un applauso però alla professore terre la sulla
Laddove ottimale rarissima organizzazione
E io vorrei che facessimo un applauso al Sindaco
E al Paolo diacono un grande applauso
Allora grazie
Adesso possiamo anche dirigerci lentamente
Avevo già are
Già
Deve avere anche un avvocato
Per
Uscente sì benissimo eccoci qua quindi poi finiamo qui allora buon pomeriggio
Grazie di partecipare a questa sessione
Pomeridiana
Di della seconda giornata di l'ex sesta
Io non sono per lunghe introduzioni per lunghe presentazioni e preferisco lasciare
Spazio a chi ha
Più Grazia
E più modo
Di me e quindi al hai ai giovani e e alle giovani del
Convitto nazionale Paolo diacono che introdurranno il nostro breve intermezzo musicale e poi l'attività lectio magistralis di del dottor Carlo Nordio
Sul tema diciamo sul grande tema della giustizia grazie
Non è iniziata ordinanti tutta e
Introduco il subita e la prima causa dinamicamente molti italiani con Daniela battaglia una conduttrice del Convitto nazionale Paolo diacono anche la sinistra
Qualificata Marte un'educatrice è un'altra di musica anche gran parte fa bene il collega nazionale Paolo diacono
Quando i momenti
In prima
Fu chiamata a Trieste oboe
I Moriconi invece feconda si chiama quante parti no di Pacelli Quartetto OP
Un
A
Un
Significa
O lo
A a
Perché
La
Una
La la la avrà la
Lo
A
Ma
Vanno
A
Un'idea a a
Un'azienda
Grazie grazie
Quattro
Come
Signore e signori
Una parola sola giustizia Carlo Nordio
Va bene
Cosa dire
Ringrazio per
L'onore che mi è stato fatto di questo questo invito
Per il
Parterre de la Rua se mi ascolta nono la possibilità di salutare tutti gli amici e tutte le autorità sono numerosissime riprende un ringraziamento un saluto con ritiro
Perdonerete
Forse qualche esitazione nella
Quella che viene
Così pomposamente chiamata lectio magistralis io non per Parma e discorsi scritti scritti per non annoiare quindi
Qualche esitazione magari ci sarà allo stesso modo sono certa che contano all'intervento introiti venti venticinque minuti che se mi sono stati concessi
La giustizia può essere interpretata
In due modi
Può essere
Bisogna prima intendersi sul significato delle parole quando si
Introduce un argomento
Può essere interpretata come uniformità a un ordine di valori a un ordine assiologica e quindi tende a coincidere con l'etica
Può essere interpretata come conformità a un ordine positivo e allora coincide con la legalità
Un segno di in avvedutezza critica confondere le due cose molto spesso noi veniamo chiamati anche come magistrati anche presso le scuole educare alla legalità come se la legalità e la giustizia coincidessero non è così
Non è così perché la storia ci dimostra che l'ordinamento positivo molto spesso può confliggere o addirittura confligge con quella che è il senso con quello che ha il senso di giustizia che abbiamo dentro di noi
La tragedia di Antigone si insegna che gli Agra Folino mogli cioè le leggi non scritte che noi restiamo nel nostro cuore non sempre coincidono con le leggi dell'ordinamento positivo
E
è facile e semplice
Portare degli esempi ahimè recente su quella che può essere la discrasia tra la legalità e la giustizia
Le leggi razziali di Norimberga lei altrettanto famigerate leggi razziali di Mussolini erano legge vincolanti per lo Stato e il rispetto della legalità significa significava rispettare quella legge
Ma quelle leggi erano immorali ed erano contraria al nostro profondo dice nel senso di giustizia
La storia è piena di esempi di questo tipo
E
Per questa ragione è bene tenere distinti i due concetti certo noi vorremmo che
La giustizia coincidesse o tendesse a coincidere con la legalità e viceversa ma non è sempre così
Concetto di legalità peraltro e di giustizia
Sono intimamente collegati tra di loro
Oltre al fatto che possono non essere coincidente
Da un binomio che io mi permetterei di citare il latino salvo poi
Latino è una
Alla lingua diceva Montesquieu che il fuoco Laura lepri Lupieri bisogna impararlo e poi dimenticarla
Vararla perché di insegnare a suonare ma dimenticarla perché altrimenti rischia di essere pedante
Però la prima frase
Latina che coniuga i due concetti è quello della
Quella più famosa
La supplenze Libertas la libertà che è il terzo
Il terzo tassello il terzo saprà terza gamba di questo tavolo giustizia legalità diversità
è una libertà che può essere
Che esiste soltanto in quanto sia garantito dalla legge
Proprio la seconda frase latina meno famosa forse
Che peraltro è scolpita nel Palazzo di Giustizia di Parigi ed è Gladio se lei disgustosa la spada e custode della legge
Perché senza la spada la legge impotente e se la legge è impotente anche la giustizia viene a mancare
Le questi tre valori
Sono in una la libertà la giustizia la legalità sono
Diciamo così disposti in un ordine
Che
Può sembrare ambiguo
Anche ambiguo perché noi istintivamente sotto un punto di vista volevo dire utilitaristico vorremmo privilegiare la libertà e gli affetti la libertà è
Forse il bene primario che noi abbiamo
Di cui ne sentiamo di cui sentiamo la mancanza esattamente come la salute o come l'aria soltanto quando ci viene a mancare
Ma nell'ordine
Nell'ordine logico e politico
La libertà e anche la giustizia sono secondarie di fronte al terzo valore che è quello della forza cioè della sicurezza
Anche di questo possiamo avere cognizione studiando la storia
Uno Stato può sussistere
Senza legalità e senza giustizia ma non può sussistere senza la sicurezza
Stati possono vivere e prosperare senza senza giustizia abbiamo avuto l'esempio del nazismo durato quasi quindici anni non c'era giustizia
Ma c'era la sicurezza
Abbiamo avuto esempio con il fascismo durato vent'anni abbiamo avuto esempi con il comunismo
Lato settanta
Non c'era libertà c'era poca giustizia ma c'era la sicurezza uno Stato quindi può sussistere anche prosperare senza la legalità intesa come
Ordina sia logico cioè come conformità alla giustizia
E senza libertà ma non può vivere senza sicurezza uno Stato senza sicurezza si dissolve le leggi infatti servono come si dice nel CIPE sa darmi ad Arma venni ante perché i cittadini non si facciano giustizia da sei non prendono le armi tra di loro
Quindi nell'ordine politico paradossalmente la sicurezza prevale su quelli che sono gli altri due valori
Perché altrimenti lo Stato si dissolve ma naturalmente la sicurezza deve essere coniugata in un regime democratico con la libertà e con la giustizia altrimenti sconfina pericolosamente relativamente
Sa quindi
Alla
All'ordinamento positivo coniugare o cercare di coniugare
Questi tre valori fondamentali
Possiamo dire che nel nostro tempo e nella nostra situazione questi valori vengono coniugati in modo accettabile
Io direi per fortuna di sì
Oggi nonostante polemiche slogan la nostra democrazia non corre pericoli
E la nostra nonostante tutte tutti i difetti e tutte le le mancanze anche la nostra giustizia l'amministrazione della giustizia funziona funzionava male ma funziona
Quindi per fortuna in questo momento questi tre valori sono diciamo così compatibili con quella che noi definiamo la democrazia
Però è un equilibrio serenamente instabile precario e fragile
Perché
La sicurezza che è lampante la madre degli altri due valori ho detto prima che senza sicurezza lo Stato non sussiste
è è
è
Spesso anche oggi messa in pericolo
E guardate che
Così come diceva Voltaire bisogna avere le camicie prima di avere i merletti e così come bisogna
Avere il pane prima della filosofia no primum edere deinde filosofare tanto per tornare nella T nove così se noi non abbiamo la sicurezza anche la legalità e soprattutto la giustizia solo a rischio
State sicuri che se
L'Italia dovesse
Subire tutta una serie
Di attentati alla sicurezza al nostro modo di vivere e via dicendo
Tutte le belle parole che noi sentiamo oggi dire sulla legalità e sulla giustizia verrebbero prima affievolita poi scomparire
Tenete presente e lo dico da modesto studioso di storia che non esistono valori assoluti in nessun campo
La stessa pena di morte che noi ripudiata mo'ed è giusto che ripudiato stata applicata in molti Paesi civilissime
E quando la sicurezza è stata ritenuta in pericolo è stata applicata anche da noi
La pena di morte è stata applicata nei confronti di Benito Mussolini su
Sentenza di un tribunale popolare ma è stata applicata in Italia anche dopo la fine della guerra e anche una volta su iniziativa di un magistrato che poi sarebbe diventato Presidente della Repubblica
Tra applicata ed eseguite
Oggi noi arriviamo ma state certi che se la sicurezza venisse messa in pericolo tutti i concetti di tutte le tutti i valori dei quali noi oggi crediamo potrebbero essere di soldi perché la paura la peggiore delle Consiglio
Quindi il concetto di sicurezza
E qui mi fermo perché altrimenti sconfina lei pericolosamente nella politica che un magistrato non può non deve fare meno qui
Ecco se la sicurezza venisse interi fosse messa in pericolo state certi che
Tutti questi valori verrebbero come si dice revocata in dubbio che potrebbero essere di soldi
Ma ritornando al problema fondamentale che quello della giustizia
E alla considerazione per fortuna positiva ottimistica che almeno rebus sic stantibus noi viviamo in situazione di democrazia illegalità e di libertà
Domandiamoci allora se questo costrutto se questo organismo questo Castello sia coerente
E questo invece qui invece la risposta è ahimè negativa
è negativa perché il nostro sistema essenzialmente quello penale di cui mi occupo io è un sistema estremamente scoordinato
Perché è subordinato perché nei suoi due momenti fondamentali quello del processo e quello del diritto
è
In parte confligge con la nostra Costituzione
E in parte ahimè
Ahimè coincide con la nostra Costituzione
Dirò tra poco perché ho usato questa fa questa
Espressione negativa dell'ahimè
Se partiamo dal punto di vista procedurale
E ci domandiamo perché il nostro Codice di procedura penale sia così ormai un enigma avvolto unirmi in un indovinello dentro un mistero di cui nessuno capisce più niente
Basta leggere un codice di procedura penale per vedere che
Le
Integrazioni soppressioni quelle scritta in corsivo sotto gli articoli sono più numerose degli articoli medesime
Ci troviamo quindi perché questo codice che pure è stato ispirato dei valori costituzionali ed è stato firmato ad una medaglia d'oro della Resistenza si ormai
Stato dissolto riporta molto semplice
Perché mentre la nostra Costituzione anche senza dirlo aveva costituzionalizzato il processo accusatorio inquisitorio quello del codice Rocco e il processo alla Perrin mese non è incompatibile con la nostra Costituzione
Questo perché quando i nostri padri costituenti hanno scritto la Costituzione non non immaginavano minimamente che tra vent'anni dopo avremmo voluto adottare i codici alla pari di mezzo
E quindi senza scriverlo hanno costituzionalizzato il processo inquisitorio perché era l'unico che avessero in mente
Quali sono le riprovi nel prove sono
Sono costituito dal fatto che i princìpi sui quali si regge il processo accusatorio anglosassone che funziona da sempre
Bene o male più bene a chiamare ci auguriamo nel Regno Unito negli Stati Uniti d'America il Canada in Sudafrica in India e ovunque il British Empire abbia posto le bandiere
è vi sono
A
La separazione delle carriere tra magistrati requirenti magistrati giudicanti
La differenza tra il verde che tra la sentenza cioè il giudice del fatto il giudice del diritto al verdetto che viene emanato dalla giuria popolare e la sentenza che deve ma invece irrogata con la pena del giudice ha seguito e compatibilmente con il verdetto
La discrezionalità dell'azione penale che invece da noi è obbligatoria la ritratta verità dell'azione penale
Che da loro è la valvola di sfogo quando il bambino prosecutor si rende conto che il processo è destinato a fallire
A questi patti il processo accusatorio funziona da loro
Questi impatti non esistono in Italia o meglio sono stati violati perché i principi costituzionali dell'obbligatorietà dell'azione penale dell'unicità delle carriere delle differenze della within differenziata funzione del giudice del fatto con quella del giudice di diritto
Che erano tipici del processo inquisitorio Rocco
Hanno determinato questa discrasia per la quale ogni qualvolta il legislatore ha cercato di adeguare il processo accusatorio i principi che lo ispirano e per i quali funzione in tutte le parti del mondo la Corte costituzionale lo ha
Definitivamente
Siamo bastonato
La prova più evidente e si è avuta quando
Essendo stata giustamente secondo me ha introdotto il principio che non si può impugnare da parte del Procuratore della Repubblica una sentenza di assoluzione
Perché se la condanna può essere erogata soltanto al di là di ogni ragionevole dubbio quando un giudice ha già dubitate quindi assolto impensabile che si possa condannare in secondo grado altrimenti primo giudice sarebbe stato un imbecille
Da estromettere dall'ordine giudiziario alla Corte costituzionale è intervenuta ma
Gli esempi potrebbero essere moltissimi incompatibilità dunque tra la nostra il nostro sistema costituzionale e il nostro sistema processuale
Secondo
L'incompatibilità o meglio la compatibilità ahimè e ho detto prima tra la nostra Costituzione il nostro sistema penale
Perché ho detto ahimè
Perché mentre il nostro Codice di procedura penale si è rivelato incompatibile con la Costituzione benchè fosse firmato da un illustre giurista il professor Vassalli che poi è finito alla Corte costituzionale e dalla Corte costituzionale tra l'altro ha contribuito a demolire il suo stesso codice
Benché questo Codice di procedura penale fosse stato firmato in costanza di costituzione trent'anni dopo quarant'anni dopo la fine della guerra ed saputo come ho detto prima è stato demolito
Mentre il codice penale
Prima ho citato le famigerate leggi razziali firmate da Benito Mussolini e territorio per una referto bene il nostro Codice penale sul quale noi pronunciato le sentenze del mille novecentotrenta è firmato da Benito Mussolini da Vittorio Emanuele terzo
Pochi lo sanno ma il nostro Codice penale è un Codice fascista
Attenzione non fascista in senso dispregiativo nostro Codice penale un codice bellissimo scritto in purissimo italiano tra l'altro il testo è stato mandato all'Accademia della Crusca per attribuirgli anche una certa eleganza formale
Però è un codice che ispirato dai valori non dico di Mussolini non so neanche se riconoscesse questi valori ma certo da un valore tipico delle dittature di destra che era quello dello Stato etico hegeliano
è che al ai quali si sia ispirato il grande ispiratore del nostro codice che non era Rocco realtà né Arturo né Alfredo mare grande Vincenzo Manzini
A in
A prodotto un codice nel quale lo Stato inteso come valore etico assoluto è
La mamma la chioccia il giudizio invio nei confronti dell'individuo
Nel codice etico hegeliano e penale nostro l'individuo diventa secondario la sua personalità si dissolve la sua libertà in gran parte viene annichilita
E io credo che
Pochi magistrati oggi sopruso tra il giovane che pure vanno a pronunziare sentenze sulla base del nostro Codice penale
Abbiano letto il trattato di Vincenzo Manzini sono dodici volumi che io renderai obbligatori per chiunque voglia accostarsi al diritto penale
Leggendo il trattato del Manzini che è quello che fondante del nostro Codice anche se dal nostro Codice sono stati estromessi i principi gode più devastanti pensate i reati contro l'integrità della stirpe
Pensate al reato di adulterio pensate a tanti altri reati che erano simboli proprio della dittatura fascista
è però è non è
è molto significativo il fatto che questi reati fossero inseriti in un codice che vige ancora e che quindi dimostrano che i principi ispiratori di quel codice erano perfettamente compatibili con questi reati
Diciamo scellerati che opportunamente sono stati espunti dal nostro sistema
Quindi il Codice penale nostro è un Codice ripeto scritto da grandissimi giuristi in perfetto italiano ma che riflette un'ottica in cui
Il cittadino non è che un cittadino è un suddito
Perché è ahimè ho detto compatibile con la nostra Costituzione
Perché la nostra e domandate leggere domandate di perché mentre il Codice di procedura penale è stato
Saccheggiato abolito chiamatelo come volete modificato dalla stessa Corte costituzionale il codice penale continui a reggere dopo settant'anni dall'entrata in vigore della Costituzione repubblicana
Perché la nostra Costituzione ha una particolarità
Che è ispirata a due ideologia basta leggere le firme di chi l'ha fatto Castelli terrazzi
Due ideologie la Cattolica e la marxista che benché siano confliggenti tra loro e ancora più confliggenti con quella fascista questo è l'oppio
Hanno con l'altra già con quella fascista un punto in comune
Cioè che il cittadino sparisce che il cittadino non è più soggetto che il cittadino non è
è padrone di se stesso il cittadino eh diciamo una subito subalterno ha un valore superiore
Nella cultura cattolica ed io nella cultura marxista è lo stato sociale esattamente come lo Stato etico che gli hanno che ispira il nostro Codice penale euro subito appunto dello Stato dittatoriale
Volete avere la riprova anche qui di quanto sto dicendo ci sono due settori del nostro Codice penale che costituiscono la dico una la legittima difesa
Di cui oggi tanto si parla si vuole anche riformarla è impossibile a riformare la legittima difesa se tumori formino intero sistema discriminante nelle quali è inserita e qui non mi dilungo perché non vorrei fare una lezione di diritto penale
Però attenzione Hilla principio al quale oggi si ispira il legislatore penale che è sempre quello del mio novecentotrentatré Benito Mussolini Vittorio Emanuele Vincenzo Manzini lo Stato etico direi che il
Risponde a questa domanda fino a che punto il cittadino ha il diritto di difendersi quando è aggredito
Uno Stato perché perché lo Stato in questo caso lo Stato marxista lo Stato cattolico lo Stato etico hegeliano in questo perfettamente allineati
Considero il cittadino non un soggetto di diritti non si risotti mogli ore ma un suddito
E ci dicono io ti consento di difenderti fin qui erano erano molto
Uno Stato liberale capovolgere la domanda capovolge il problema e dice non più si domanda fino a che punto il diritto di difendermi
Vice fino a che punto lo Stato ha il diritto di pulire quando io mi difendo da un crimine che tu Stato non sei riuscito impedire
Questo è il concetto nuovo che dovrebbe ispirare un Codice liberale perché il cittadino stipula un contratto sociale con lo Stato non occorre scomodare né John Locone Russo
è elementare che i miei diritti naturali l'incolumità la proprietà vengano esercitati dallo Stato perché io devolvo allo Stato l'esercizio di questi miei diritti inalienabili
Ma io non firmo una cambiale in bianco e non li concedo in modo irrevocabile allo Stato se lo Stato è inadempiente io me li riprendo questo è il diritto naturale questa è la giustizia che dovrebbe coincidere con la legalità questo non accade in Italia
Vorrei che il secondo esempio il secondo esempio è quello ahimè più lacerante di tutti
Che riguarda l'assoluta indisponibilità del diritto alla vita
Anche qui la nostra Costituzione
Benché consenta quella valvola di sfogo di quell'articolo peraltro un po'ambiguo che dice che nessuno può essere sottoposto alle cure contro la sua volontà
Parte comunque anche perché quando la Costituzione è stata fatta nessuno immaginava che si sarebbe arrivati a quel tipo di cure che allungano artificialmente la vita vedi caso Welby vedi caso Englaro eccetera
Bene vi è una
Comunanza una coincidenza una convergenza di visione in tutto questo il nostro Codice penale
Punisce l'istigazione al suicidio non pulisce il suicidio non tanto perché il suicida essendo morto estenderebbe reato ma perché
A e il legislatore lì ha avuto un attimo di esitazione considerato forse che sarebbe stata esagerato punire il tentativo di suicidio
Punisce l'omicidio e consenziente
Esattamente come il Codice civile anche sopra a sinistra batte nelle preleggi batte ripetutamente sulla indisponibilità dei nostri diritti
E così la nostra costituzioni nostro Codice penale che è stato considerato sempre compatibile con la nostra Costituzione anche in questo continua a reggere perché la personalità dell'individuo non è riconosciuta come soggetto di diritti assoluti ma sempre come soggetti di diritti subordinati subordinati in questo caso a qualcuno che è più grande di te
Lo Stato lo Stato partito lo stato sociale lo Stato etico eguagliato o lo Stato Ri.Rei para confessionale
Prospettive non ne vedo molte però una cosa è certa che oggi
Il marxismo è crollato nell'infamia nel disonore vorrei dire
Il cattolicesimo assieme secolarizzato su questo non occorre spendere parola
Fascismo fortuna tramontato da ottant'anni e tutti ci dicono almeno a parole liberale beh speriamo che almeno in questo settore Foti liberalismo ispiri le nuove riforme grazie
Ritorna ritorna fa un paio di interviste ritorna avanti avanti prosegue il programma grazie e funzione anche il microfono meraviglia delle meraviglie grazie
C'è il allegata al Piano d'arte quando indica Baiamonti cani
E abbiamo minima nell'ambito con ippici Argentina alla voce
Ogni anno fianchi stancando stiam con Tarantino iniziati parliamo parte non tanti anni infilai idea
Messineo Venezia
Ogni baracca da tutti
Di
Azione diffidenze erano stati las Vegas il bene
Indichi in
Signor
Di
Ma anche
Rivenienti dal giudice chiara il resto in grado andasse maggiori
A previsti
Dall'altra fantoccio lei insieme
Allora non va
Il lungo
Allora dodici
Di Luigina Sassari treni
Visitato altri
Allora
Sei lavorare allora
Fa
Segno
Pieris favorisce
Illy
Vorrei iniziare
Capelli
è iniziare tempi della giustizia i tempi delle intese ecco Luigi Amicone Stefano vale
Giuseppe vaglio Tommasi accenno
Giammanco schiamazzi
Paniere mi Drigani
Qasim fermi manca organi Beniamino negli uffici
Materia mancava Elena dovreste
Grazie
I loro
Grazie
Accomodatevi prego prego Giammarco Chiauci direttore del quotidiano il Tempo Beniamino Minucci Presidente Unione camere penali Tommaso Acierno direttore del Messaggero Veneto
Abbiamo
Con noi Marcovalerio lo prende il vice direttore
Del foglio
Aspettiamo qui corro io ritiro Drigani Presidente della Corte tra d'appello di Trieste
E non l'avevo vista
Le luci
Il Sindaco di Cividale
Stefano dall'occhio
Abbiamo rinviamo completato bensì
Hanno
Ha giocato contro di noi il
Ha giocato
C'è il direttore del settimanale i tempi Luigi Amicone il sottosegretario
Alla giustizia Cosimo Ferri
Ha giocato contro di noi
Il maltempo che ma impossibilitato il presidente giovani Confindustria Marco GAI ad essere qui con noi e anche
E anche
L'amministratore delegato di Fincantieri
Giuseppe Bono che si è scusato si giustificato ma
Non non ha potuto essere qui con noi io lascerei la parola a
Narco
Valerio noterete accoglierei lato Ferri per far scalare le cose sottosegretario stia al centro e non rompa
Solo su su su
Dice dice
No no dice tenendo tornando vale un po'di forza per far rispettare la giustizia
è è quindi così facciamo un uso legittimo la forza prego
Bilancio un microfono funzionanti in più al momento
Al direttore Amicone
Così almeno
Di in Consiglio
Grazie
Grazie
Grazie presenze
Agli organizzatori autorizzato per questo evento grazie anche
Dottor Nordio per adesso che abbiamo appena ascoltato io qui cercherò di moderare siamo in tanti abbiamo un'ora e quindi dobbiamo essere tutti molto brevi interventi ho cercato di essere ancora più breve
L'argomento molto stemma seguiate dibattere tempi della giustizia tempi delle riprese anzi faccio proprio la premesso io sono del foglio faccio la pubblicità abusiva
Non solo all'evento ma anche al mio giornale perché molte delle cose che ha detto il dottor Nordio
Oggi le trovate anche sul foglio in edicola oggi e domani lo stesso numero del foglio quindi se volete
Del dottor nord ha parlato a braccio ma sul foglio leggerete
Tutto il testo della relazione questo finita la parentesi pubblicitaria però pensavo fosse interessante
Dicevo tempi della giustizia tempi delle riprese
Chiederò soprattutto i colleghi giornalisti visto che alcuni imprenditori hanno
L'ultimo hanno incontrato difficoltà ad arrivare in particolare per fare tormenta di neve
Chiederò soprattutto i colleghi giornalisti di darmi una mano a declinare il conte imprenditoriale del tema poi sul fronte della giustizia invece abbiamo esponenti operatori a
Più qualificati io volevo iniziare da una riflessione allacciarmi a quanto detto dal dottor Nordio su
I cittadini in Italia che spesso sono nella concezione una concezione del diritto ancora a volte troppo sudditi questo penso valga anche e a maggior ragione per le imprese in generale per le forze produttive del Paese
Mentre uno dei capisaldi del pensiero economico solo su come si è sviluppato il capitalismo vuole proprio che
Cittadini non siano in nessun modo sudditi e su questo volevo citare per iniziare appunto il rimando risolto economista peruviano che è scritto un libro che vi consiglio il Ministero del capitale
Scritto all'inizio degli anni Duemila su perché il capitalismo ha trionfato in Occidente e ha fallito nel resto del mondo questo libro dell'inizio degli anni Duemila in cui Pessotto traccia un nesso strettissimo tra
Sviluppo del capitalismo il diritto
E dice che il capitale è stato creato da persone cito che i sistemi proprietari spingono a cooperare fra di loro
E che si sforzano di generare produzione addizionale delle tale attività
Che accumulano il considerevole aumento di capitale in occidente la conseguenza di sistemi proprietario il legislativo
Sempre più efficienti che consentono agli agenti economici di scoprire realizzare il potenziale delle loro attività
E in tal modo essere in grado di produrre la moneta non inflazionistica con cui finanziare generare produzione addizionale
Insomma
Per sintetizzare il capitalismo fiorisce sì sistemi legali sono in grado di cambiare in maniera tale che il maggior la maggior parte delle persone senta il diritto dalla propria parte
Ora
C'è un problema in Italia spesso gli imprenditori qua Svizzera intanto potrà chiedere ai colleghi
Gli imprenditori non sentono il diritto dalla propria parte in particolare immagino anche in una zona
Imprenditoriale per vocazione imprenditoriale come il nord-est italiano per questo chiederei intanto atto Maso c'erano sì condivide direttore del Messaggero Veneto qui alla mia destra
Chiederei intanto se condivide questa sensazione che spesso gli imprenditori non abbiano il diritto dalla lombardo comunque ve lo percepisca come tale
Grazie
Ma
Ringrazio intanto dell'invito e anche di avermi porta la prima domanda
Che mi consente di dire una cosa di fondo gli imprenditori magistrati gli avvocati sono cittadini
Noi siamo un Paese
Dove le d'esperienza giornalistica nel nord-est anche nel resto d'Italia
Ci fa un Paese litigiosi Simone noi litighiamo dalla famiglia
All'impresa nel rapporto datore di lavoro
Diciamo ha detto fino alle più alte cariche dello Stato fino all'enormità del contenzioso che c'è tra enti dello Stato tra Regioni Parlamento corte cioè siamo il Paese più litigioso d'Europa
E siamo anche il Paese e che quindi ha più contenzioso per una natura
Legata
Al modo di porci rispetto all'altro
La degenerazione di questo sistema per tutta una serie di ragioni
Fa sicché
In Italia mi adesso sono dati che non conosco ma che o ho letto potrei sbagliarmi ma già al sottosegretario che riconosce in maniera
Più precisa ma
Basta dare limpidi idea non la Cassazione si esprime circa mille volte all'anno più o meno
Negli Stati Uniti d'America l'accordo la Corte Suprema con cinque volte e mezzo di abitanti si esprime ottanta volte quindi c'è un problema connaturato nel rapporto cittadino
Portatore di diritto cittadino convinto di avere un diritto leso cittadino chiamato a dirimere quel contenzioso c'è un problema sopra sociale italiano
Che cosa è successo nel nord est
In particolare ma in tutta Italia per ragioni differenti ma nel nord-est dove si è prodotto nell'ultimo ventennio un sistema in cui la famiglia è diventata impresa quindi una litigiosità normale
è diventata anche litigiosità e contenzioso amministrativo o penale dentro il sistema produttivo quindi col rischio di perdere danaro tempo e il tempo e danaro in un sistema dove non c'è la FIAT
Ci sono anche delle micro FIAT ma dove c'è stata un'enormità di piccole imprese diventate porta diventate portatrici di norme che nella vita di reddito quindi quel fenomeno è esploso
è successo che c'è stata la percezione
Della giustizia come un sistema che aveva dei valori condivisibili ma una distribuzione di questi valori molto antica rispetto alla velocità con cui procedeva la domanda
Quindi come lo spaventapasseri che fa paura a chi non l'ho ancora incontrato ma quando ti se ci sei appoggiato sopra un paio di volte sei accorto che non si muove diventa un luogo attrattivo
Questo ha fatto sì
E qui parliamo della fuga di alcune delle imprese dal Nordest parliamo dei colossi che hanno scelto di mobilitare le sedi legali per il contenzioso in cui c'è stato un momento e questo è drammatico in un Paese
In cui serio onesto che conveniva andare via serie disonesto che conveniva restare
Perché sapevi
Che in Italia il contenzioso durava talmente tanto da avere un sistema già di natura
Che dove in Italia un Paese dove un anno di reclusione comunque corrisponde a sette mesi in realtà no perché ogni quarantacinque giorni di condotta seggi quindi poggia parti come alla roulette trentasette numeri paga trentasei il banco vince
A questo somme il fatto che i magistrati sono nello stesso tempo i più diciamo quelli che lavorano di più in Europa ma anche i processi perché finiscono dopo in Europa
Queste due cose fanno sì che se tu vuoi delinquere ti conviene rimanere quei
Quindi noi abbiamo avuto un fenomeno di contenzioso indotto dal fatto
Che la percezione della giustizia che aveva il Paese ha favorito un certo tipo di comportamenti
E dall'altra parte abbiamo avuto un il fenomeno in cui altre un altro tipo di impresa andata a cercare fuori risposta per evitare di entrare in questa macchina atteso il sistema si sta lentamente invertendo vediamo che
In Italia tornano alcuni tipi di impresa che hanno sul piano etico e sul piano del rapporto con gli attenti e committenti fornitore maturato una un'etica del contenzioso diversa da quella naturale
è scesa la loro litigiosità è aumentata l'esperienza contrattuale l'esperienza preventiva in tutto ciò che viene fatto e quindi tornano in Italia perché sanno che difficilmente finiranno per tocco il meccanismo
Hanno rispetta capire questo fenomeno sociale antropologico denunciarle raccontarlo
Al Parlamento al Governo comprendere come questa percezione nei fatti può essere ridotta in modo da avere un rapporto con la giustizia per cui se tutte le lingue non ti conviene restare
E non ti conviene sperimentare lo spaventapasseri perché nel frattempo è diventato animato
Questo è il punto di fondo
E riguarda l'impresa perché le imprese sono soprattutto a nord est la manifestazione diciamo di esperienza costruttiva produttiva del nucleo sociale italiano
Per antonomasia cioè il meccanismo familiare
Che i conti partenza agiati in natura tende
A rivolgersi a qualcuno terzo chiudo dicendo
Siamo il Paese che parla della magistratura nella maniera peggiore d'Europa sempre senza conoscerne il significato siamo diventati tifosi eccetera tutto quello che sappiamo
Ma siamo anche palese dove qualunque forma di trasmissione del giudizio al di fuori del giudice ordinario fa schifo cioè noi siamo il Paese che dice i giudici fanno politica poi momento in cui ci si dice guarda per evitare quattro anni cinque anni noi andiamo verso un altro tipo dissoluzione Giudici onorari no bisogna andare in tribunale
Facciamo anche questo quindi popolo contraddittorio litigioso
Che oggi allo Stato che lo giudica ma pretendere sia lo stato aggiudicato quelli è il meccanismo è auto tiene d'arte le responsabilità sono molto nel modo di essere italiani e quindi la difficoltà di uscirne è complessa
Perché tocca il certamente la procedura ma la procedura è stata modificata mille volte
Ma tocca l'essenzialità del rapporto uomo giustizia cioè la necessità di rivolgersi alla giustizia e il fatto che la giustizia non possa coinvolgere
Dieci milioni di italiani che comico le loro controparte sono metà della popolazione è pensabile veramente che
Tutto questo pezzo di Paese pervadere a che fare con la giustizia sarebbe come dire che metà degli italiani sono in ospedale
Cioè è una cosa statisticamente incomprensibile se non per l'esasperazione di queste due cose il nostro modo di essere e il nostro modo di percepire la giustizia con i suoi meccanismi denti
Accumulati nel tempo come un luogo sicuro per chi ha qualcosa da nascondere un luogo protettivo che alla fine rispetto
A all'onesto conviene
Certo va in Francia fai una rapina
Fai molta fatica a voto nella casa
In Italia se viene un francese fa una rapina è facile che aspetta spenda gli euro in Francia ecco questo è un meccanismo che chi delinque conosce molto bene io onesto non lo conosce
E quindi mettendosi dal punto di vista del disonesto c'è stata anche una selezione negativa perché questo tutto questo ha portato a esasperare la presenza di quei comportamenti e a moltiplicare i contenziosi
Ringrazio Tommaso Thomas cresciamo dovuti alla perfezione ma anche perché
Mi ha mi dà modo di citare uno studio della Banca d'Italia che ha fatto riferimento alla domanda anche di giustizia non solo all'offerta
Mi permetto di citare uno studio e poi su questo chiederei in particolare un commento al Sottosegretario Ferri a Beniamino più Giudici Presidente deve camere penali
Su uno studio della Banca d'Italia del due mila sette molto interessante che prendeva in particolare a oggetto di analisi l'eccessiva lunghezza dei procedimenti civili che sono forse l'espressione più clamorosa dell'assurdità
Apparente almeno a mio giudizio del sistema giustizia italiano rispetto alle esigenze del mercato prestare lentezze loro visione è un problema di domanda
Cioè voi siamo troppo litigiosi facciamo troppo ricorso alla giustizia è un problema di offerta
Cioè dei servizi giudiziario è un problema di rito e la conclusione di questi studiosi della Banca d'Italia e che era un problema di su tutti e tre gli aspetti
E quindi c'era un eccesso di domanda c'era un'esperta non così produttiva almeno il giudizio di questi economisti comunque dalla Banca d'Italia non degli scalmanati
E c'era un problema anche nell'esercizio delle regole nel rito come lo descriveva sul fronte penale
Dottor Nordio
Chiederei una riflessione su
Cose che non va domanda offerta un rito giudiziario e anche su cosa ha in mente se ci sono margini di manovra da parte del Governo intanto lo chiederei
Al sottosegretario Cosimo Ferri grazie sembrano intanto grazie al Comune di Cividale al Sindaco agli organizzatori
Un saluto davvero a tutti perché
Insomma abbiamo già sono audizione del collega Nordio
Ma anche dall'intervento del direttore apre i riflettori su tanti temi importanti quando si parla di
Giustizia e legalità il tema giustizia impresa
Intanto mi ha colpito un aspetto che è stato detto prima
E che io tradurrei così il cambio di mentalità
La cultura della litigiosità perché è vero noi oggi abbiamo dei tribunali e corti d'appello e Cassazione
CIPE in venticinque milioni di procedimenti civili ora sono ridotti a quattro milioni i magistrati sono i più produttivi d'Europa però i tempi della giustizia sono quelli l'imbuto in Corte d'appello
E i tempi della giustizia oggi non possono soddisfare il mercato e non possono soddisfare l'impresa
Ma impresa in quanto tale ma anche i cittadini e quindi l'obiettivo del Governo e le riforme che sulle quali stiamo
Lavorando io so tanti addetti a lavori qui non solo magistrati ma parlo anche agli illustri giornalisti e che sono presenti se andiamo a vedere in questo Governo
Tutti i provvedimenti che sono stati fatti in materia di giustizia
Vedremo che ce ne sono diversi poi uno può
Avere un'opinione può
Criticare ma la produttività del ministero anche del Parlamento da sé della sala del Senato in tema di giustizia
è alta e questo Governo è partito dalla giustizia civile
Fino ad oggi ci aveva parlato spesso e troppo qui c'è l'amico
Beniamino negli ultimi rappresenta le camere penali di penale da o quanti temi
Hanno diviso però il Governo è partito dal civile
Domani lunedì iniziamo
In Aula alla Camera la riforma del processo civile la riforma del processo civile che riguarda
Anche il rito per cercare di eliminare tutta una serie di udienze inutili proprio per ridurre i tempi vogliamo
Responsabilizzare di più il magistrato
Parlare il rito un rito sommario che ho vinto
E in termini diciamo gioie più veloce di quello diciamo ordinario vogliamo rendere comun rito principale quindi della sommarietà che non vuol dire mancanza di approfondimento ma vuol dare un segnale
Di
Meno garanzie dilatorie più garanzie effettive arrivare al cuore della questione e decidere
Perché l'altro tema è quello che oggi nel mercato delle situazioni di rapporti anche debito credito
è vero che fino a ieri perché già una norma è diventata legge che voglio ricordare
Che quella dei tassi
è quella io non ti pago fammi causa ci vediamo in tribunale
In realtà chiede editore sa di dover pagare dovrebbe dire io ti pago perché voglio evitare
Che tu omicidi in tribunale o e una prima cosa semplice che è stata introdotta dal
Dal Governo con un decreto legge poi convertito in legge riguarda i tassi
Fino a ieri e
Dei miei condannato a pagare il mutuo debito verso il creditore e che applicavano i tassi legali il tasso legale
E più vantaggioso del tasso bancario quindi io debitore
Vado in banca non mi danno il pre
Toh se me lo danno mi applicare un tasso maggiore di quello che mi applica il giudice semi condanna a quel punto io non pago poi iniziò la causa che dura
Magari diversi anni perché tutto il carico di lavoro e quello che
Che conosciamo e il giudice devo applicare la legge darmi il tasso legale abbiamo inciso poi anche con quello che è già legge quindi sono già
Norme diciamo anche riducendo la discrezionalità del giudice nelle spese processuali
Perché poi molte volte arrivi alla fine del giudizio dopo a volte anni e molto molte volte nella prassi giudiziaria veniva compensate le spese processuali
Quindi io che avevo vinto Mino pagare anche le mie spese legali quello che aveva perso si pagava le sue nel frattempo però forse il credito era fallito il debitore pure
E i lavoratori fornitori tutto l'indotto
E lo stiamo lavorando su questi temi oggi un altro tema sul quale stiamo lavorando è quello della crisi d'impresa
Oggi noi abbiamo bisogno di uno non di una riforma del diritto societario
O di tornare al processo societario che poi ho visto che fine ha fatto ne abbia bisogno di norme che aiutino l'imprenditore in crisi
Che aiutino l'imprenditore Ili in difficoltà ma onesto e quindi delle misure d'allerta che non devono essere invasivi prima si parlava di libertà del valore della libertà
E del rapporto della libertà con la giustizia quindi
Anche la libertà di impresa una libertà che va garantita
Che però ha bisogno nel momento in cui uno in difficoltà di misure d'allerta che consentano alle istituzioni fisco enti previdenziali non subito di aggredire ma anche di aiutare con degli strumenti che consentano all'impresa
Di superare quel momento di crisi oppure diventa risiede nel ventre ma deve essere appetibile al mercato perché sennò chi chi compra un'impresa in crisi se non me se ritardi e se magari si occupa di un settore
Che in quel momento va e che stimo sfrutti
Quella quel momento anche del mercato non riesci Parco dell'occasione e questo deve far riflettere non solo il legislatore
Per
Appunto creare quindi strumenti e l'altro tema nell'agenda politica una riforma del processo civile di cui ho parlato dove tra l'altro si valorizza
E si ampliano le competenze del Tribunale di al delle imprese che un tribunale specializzato qui abbiamo parlerà dopo anche il Consigliere Luisa Napolitano che è componente della Scuola Superiore della Magistratura
E che sa quanto sia importante la formazione anche del magistrato questi temi giustizia impresa e anche far capire all'interno della magistratura
Il valore a volte di un atto
Perché severi se questa è un'azienda la devi sequestrare
Però ti devi porre nel momento in cui firmi
Il provvedimento e cosa ne dell'indotto cosa ne della dei lavoratori in che modo intervenire devi nominare un commissario di comunque garantire una continuità
Perché se no è uno è un provvedimento giusto che però non viene capite quindi trovare un giusto equilibrio e vuol dire anche in questo caso rispettare
La legalità che è il primo esatto è la prima stella polare però nello stesso tempo capire anche quali sono gli affetti
Degli atti che poni che poni che Boni mense e capire anche i tempi l'altro giorno a un convegno
Un imprenditore ha raccontato la sua storia che voglio riportare perché è indicativa liceo prenditore l'impresa che vada quindi che cresce
Fattura a favore asso ad assumere vuole ampliare vorrei far crescere le commovente obolo lavoro molto c'è in Italia che all'estero tutto quello che di positivo nella compagine societaria
Anche e delle quote una persona che nel frattempo è fallita per un'altra società quindi si trova imprenditore avere una persona per altri motivi fallito
E chiaramente unici vorrei che il Tribunale e non capisco perché i tempi e vendesse presto le quote del fallito tra l'altro io ho il diritto di possono il diritto di prelazione non posso averlo però le ridò nel mercato esserlo vuol dire non ampliare perché dovrei
Lavorare
E poi anche nel sistema bancario mi porto dietro nelle mie quote societarie un imprenditore allora come si spiegano
Al mercato all'impresa dei tempi e i motivi per cui
E magari quella procedura fallimentare che non riguarda direttamente
Quell'impresa ma che la coinvolge in quanto appunto c'è un socio minore minori mica in minoranza che però avuto con le vicissitudini
Non fortunate per quanto riguarda la sua azienda ecco come difficile spiegare e capire però
E questo
Anche all'interno della magistratura va aperta la riflessione in maniera costruttiva per capire l'importanza dei tempi dunque da una parte legislatore
Deve creare degli strumenti
Che consentano di intervenire al momento giusto
E dirò evitare per quanto riguarda l'impresa se noi andiamo a vedere i fallimenti quando arriva un'impresa fallita in tribunale non c'è più niente da fare quindi è difficilissimo
E ripartire con concordati fallimentari e anche nelle fasi concorsuali abbiamo visto quanto sta faticando il concordato preventivo
Concordato in bianco introdotto tra l'altro al Governo Monti non ha funzionato abbiamo subito dovuto modificarlo e quello che
Ne consegua rinveniamo che c'è tutta la fase dentro il tribunale dove è difficile che poi l'impresa
Possa ripartire
Ed è difficile anche che comunque l'impresa in crisi con gli strumenti che abbiamo oggi riesca avere accesso al credito per consentire di avere quella liquidità di superare superare la crisi quindi occorre voltare pagina
Questo è l'obiettivo dare degli strumenti diversi
Creare un giudice specializzato rafforzare il Tribunale dell'impresa che
Seguire quella frase
Perché precede il fallimento le procedure concorsuali né lo chiamiamo un nuovo diritto della crisi di impresa
Che consenta sia al magistrato che può gestire anche questa fase con le misure d'allerta perché può portare con la cultura della giurisdizione e della tutela dei diritti che è fondamentale
Però può aiutare l'impresa ha davvero superare e non arrivare ormai Cotta quando tutto non si non si può più risolve tra l'altro il nostro mondo imprenditoriale
è legato molte volte alle famiglie
è legato a delle storie legato a dei sacrifici vissuti perché poi la vostra impresa che sia piccola media e grande è molto legata anche ha una storia dei valori
E anche ha delle idee che comunque anche quando è in crisi o quando arriva vicino a orari per mancanza di liquidità
Al fallimento può avere l'idea quel progetto che può essere appetibile da un mercato o italiano o estero e che però non devi svilire
Ma devi a quel punto cercare di salvare salvando il salvabile quindi oggi ci vuole una modernizzazione e nuove norme anche su questi temi per quanto riguarda la giustizia civile e chiudo
Abbiamo introdotto anche il processo civile telematico
Che sta creando un po'di problemi perché come tutte le cose nuove crea però sono sicuro che porterà dei vantaggi di qualità del lavoro anche di tempi di risposta il tema finale è quello dell'accesso alla giustizia della domanda
Abbiamo visto che tutti gli istituti alternativi alla giurisdizione
La mediazione un po'funziona ma potrebbe funzionare meglio la negoziazione assistita così così l'arbitrato e allora dobbiamo chiederci quello che si diceva in premessa perché
Il cittadino comunque poi alla fine nel momento della scelta preferisce sempre rivolgersi al giudice e non segue tutte queste
Strade alternative la giurisdizione che funzionano in tutti i Paesi d'Europa e anche oltre Europa e vogliamo in America con l'arbitrato
Risolvono questioni miliardarie
E quindi anche questioni delicatissime di ingenti somme di denaro
Alla fine vengono decise anche fuori
Dalla giurisdizione e questo è un altro tema
Che però poi alla fine fa pensare che io ancora siamo un po'indietro e quindi anche su questo il Governo vuole investire apriremo di nuovi tavoli sulla dei giurisdizionalizzazione per creare un doppio binario
Che può essere certamente utile e può consentire di arrivare a quei risultati a cui si spera di arrivare perché l'inefficienza della giustizia civile
Pesa all'un per cento del PIL
E questo è e addirittura
Vale quanto
Il il il i problemi diciamo strutturali e di trasporti che abbiamo quindi ha un'incidenza nel mercato nella ripresa economica
Che è forte
E anche per questo il Governo sta dando una priorità ed etici ha deciso appunto di partire dalla giustizia civile perché la ritiene lo snodo il punto cruciale per davvero
Far ripartire il mercato accompagnata perché l'altro aspetto e chiudo veramente quello dell'analisi del contenzioso
E dobbiamo chiederci perché c'è tutta questa domanda di giustizia motivo numero uno l'inefficienza della pubblica amministrazione anche su questo abbiamo semplificato meno burocrazia
E ci sono anche degli effetti penali perché poi dove non funziona
La Pubblica amministrazione dove si allungare i tempi
Io cerco anche la scorciatoia e mi viene magari da cercare la strada da corrompere non cerca scorciatoie e quindi c'è anche un tema degli legalità che poi passano il penale quindi inefficienza della PAT i tempi
I tempi perché a quel punto se voi pensate e anche a tutto quello che comporta nel mondo degli interessi bancari interessi a volte usurai quando il cittadino
A volte costretto andare del un accesso al credito difficile quanti
Vediamo nella criminalità economica episodi di usura e non solo di riciclaggio anche su questo siamo intervenuti però i tempi l'inefficienza e alla fine
Accentuano anche tutto questa strada dell'illegalità che lo dobbiamo frenare quindi lavorare sulla giustizia civile vuol dire in qualche modo anche avere dei risultati per quanto riguarda la legalità e fermare o anche le strategie della crisi di di chi investe in criminalità economica grazie e scusate se mi sono
Grazie sottosegretario
Tra l'altro un per cento del PIL in tempi di decimali non non è poco sottotitolata introdotto una riflessione anche su
Anzi ha auspicato una riflessione non solo né i cittadini che ricorrono forse troppo la giustizia non solo e legislatore che deve fare di tutto per bloccare questo uno per cento del PIL ma ha detto anche una riflessione nella magistratura
Negli atti nelle decisioni che vengono prese siamo la Regione per citare un caso che ha fatto le cronache negli ultimi mesi del sito di Fincantieri
Il monte Falcone Monfalcone e in cui appunto la scorsa estate estate due mila quindici ci fu una decisione dirompente che blocco
Alcuni dicono per un cavillo comunque blocca un impianto e in quel caso il presidente degli industriali per citare imprese Squinzi che solitamente un uomo
Abbastanza pacato direi
Disse una frase disse queste questa decisione è un'espressione perversa di quella cultura anti impresa preoccupante che domina in Italia da venti trent'anni
Riferendosi alla decisione della magistratura cioè questo sequestro preventivo
I mi chiedevo quindi anzi giro alla il mio quesito sia
A Beniamino Minnucci presidenti delle Camere penali ma innanzitutto a Oliviero Drigani Presidente della Corte d'Appello di Trieste se questa riflessione
Nella magistratura in generale e più in generale degli operatori ci sia cioè
Si accetti che la libertà l'agire economico non è solamente una fonte di disordine di pericoli
Grazie
Le giovani
Sì il tema è delicato un Presidente di Corte dovrebbe riuscire a essere il più
Come dire tranquillizzante possibile ma non mi sottraggo alla provocazione
La vicenda che avete or ora menzionato è stata talmente forte da determinare nel Presidente vice Preside del Consiglio Superiore onorevole Legnini una attenta disamina una
Forma di autocritica che noi stessi ci siamo posti
Perché questa vicenda a messo chiaramente inc evidenza la necessità che in determinati momenti anche il giudice si renda conto di quali possono essere le conseguenze
Ulteriore del suo agire che magari è un agire assolutamente legittimo
Vi rendete conto però che il tema è delicatissimo perché
Una valutazione discrezionale del giudice che non andasse ad applicare la legge sarebbe essa stessa immediatamente contrastata da coloro i quali gli input sarebbero di non aver applicato la normativa vigente
A tanto la situazione drammatica
Si tratta di scegliere tra salute con lavoro
Perché questa è la verità se teniamo chiuso l'impianto non abbiamo lavoro determiniamo conseguenze di disoccupazione però ce lo teniamo aperto sappiamo che abbiamo un rischio lì salute pubblica
Questi problemi vi chiedo il giudice come li può sciogliere in un momento storico ispirato a determinati valori
Sì andrebbe a far prevalere una delle due esigenze in un momento storico ispirato ad altri valori sarebbe esattamente la soluzione contrario
No
Io credo che questo sia un compito del legislatore fermo restando
Che il giudice deve avere la consapevolezza del mare in cui nuota dei pesci che va a colpire
Però al giudice non potete chiedere di non applicare la legge si tratterà di individuare soluzioni
In qualche modo alternative a quella misura però sempre all'interno di una cornice normativa non le possiamo non possiamo lo inventarci una normazione una applicazione normativa che controversa
Io però vorrei uscire un attimo da questo tipo di
Tunnel di cunicolo
Anche perché riguarda essenzialmente alla materia penale laddove
Oggi la domanda di giustizia nel settore civile e quella che sta tenendo banco
Siamo stati l'altro giorno
Clienti Cassazione c'era Sottosegretario abbiamo sentito chi sono pendenti dinanzi alla sezione della Corte di Cassazione cento cinque mila procedimenti
Qui non se ne esce nonostante la produttività dei colleghi della Cassazione credo sia incontestata a livello europeo non se ne esce conti ritmi ordinari
Va messo
No quello era quello no sarà io parlo del civile
Sì ma
Stiamo parlando del civile quel sequestro sequestro penale stiamo
No no no no ma lo sappiamo lo sappiamo
Non
No no ma guardi tuttora lo sappiamo perfettamente qual è stato l'iter lei giustamente giustamente mi dice in quel pm non doveva fare ricorso per Cassazione questo il discorso non è
Peccato poiché la casa se va detto che aveva ragione il PM aveva
Però non
Così
Ma
Non sto difendendo adesso sto accusando nessuno e sto cercando di fare un'autopsia o no Tozzi
Ora radiografica diciamo meglio
Allora il problema sul versante imprenditoriale tempi della giustizia consentitemi un attimo no piccola operazione di Windows pressing
Che non va a onore mio va ad onore dell'ufficio giudiziario degli uffici giudiziari del distretto noi siamo in tempi di smaltimento la seconda Corte d'appello d'Italia non riusciamo a fissare giudizi di lavoro dopo quattro mesi
Riusciamo a fissare i giudizi di in materia di impresa dopo tre mesi e riusciamo a concludere in termini assolutamente contenuti nell'anno quindi su questo permettetemi che visto che siamo in Friuli Venezia Giulia certe cose le dica
Così come i tribunali del distretto sono i tribunali che hanno il minor numero di procedimenti ultra triennale
Questa è una risposta ma la risposta che per quanto ci possa inorgoglire non è sufficiente lo sappiamo benissimo
E allora ci rivolgiamo agli interlocutori sociali al mondo dell'informazione e al mondo la politica
Siamo forse in grado di fare introdurre delle piccole modifiche a costo zero il problema tutti quanti diciamo così posso non esistono riforme a costo zero invece esistono
E vi faccio un paio di esempi
Io
Al primo di gennaio di quest'anno ho dovuto completamente modificare la struttura delle sezioni civili della Corte
Parliamo di professionalità vi faccio un esempio concreto
Questo perché
Perché
Tre dei giudici che componevano la seconda sessione
Avevano maturato quella che per intenderci si occupa di impresa di contratti bancari di responsabilità professionale avevano maturato la decennale di diritto fallimentare
Avevano maturato la decennalità nelle funzioni tabellarmente assegnate e dovevano cambiare mestiere dovevano cambiare tipo di funzioni
E sono passati all'altra Sezione
Dall'altra soluzione mi è arrivato
Scambi evolvente uno che a sua volta aveva maturato la decennalità in quella stessa Sezione orbene vi dico questa è una norma di legge che poi il Consiglio superiore a
Regolamentato nelle sue ricadute di applicazione concreta allora questo tipo di logica è esattamente quella che avremmo
Nel settore dalla pubblica amministrazione sanità se decidessimo che un ginecologo dopo dieci anni smette di fare il ginecologo devo fare l'ortopedico si è un oncologo dopo dieci anni della sua professione ma fare radiologo
Ecco questa tipo di realtà Carlo Nordio mi annuisce perché la vive questo tipo di realtà signori con un tratto di penna va cancellata
Così come utilizzino dei giudici e e attenzione per fare un giudice fallimentare appena appena decente ci vogliono cinque sei anni
Perché il diritto fallimentare è una materia di tale complessità molteplicità di tematiche che meno di cinque sei anni di
Cursus operativo
Non ce ne possono essere e nel momento stesso in cui io ho cominciato a formare un giudice fallimentare di qualità
Il tema ceniamo arriva vicino e non può più fare quel lavoro
Capisco la prudenza nel consentire l'esercizio prorogato determinate funzioni è stata determinata dal fatto che non si volevano ci creare dei centri di potere
Può starci
A parte il fatto che vi dico se un giudice ruba facendo fallimentare non è che poi passandolo I diritti reali smetterà di rubare perché evidentemente o un determinato tipo di mentalità ce la fa lo stesso però anche questo è un problema diciamo che il giudice Farnetani dopo dieci anni
Lo mandiamo a fare il giudice fallimentare del Tribunale a cinquanta chilometri distante e facciamo del giudice fallimentare quello che facciamo del Comandante dei Carabinieri che sta in un determinato posto quattro cinque anni non è un trauma
Al di là del dato della inamovibilità delle funzioni costituzionalmente garantito
Ed è un problema secondo problema
Sempre per restare al tema delle riforme a costo zero ma siamo proprio sicuri signori Cosimo non sa fatto magistrato che fa il magistrato ancora nell'anno
Ma
Il
Come o di Boyle
Tubo di bottiglie al
Il collo di bottiglia
Non ce l'abbiamo non solo nella fase istruttoria ma anche nella fase della redazione dei provvedimenti
Allora questo è un tema che l'avvocatura so toccare particolarmente e sarà sicuramente ostile rispetto a quello che
Osservo io
Ma siamo proprio sicuro che sia sempre necessario passare del tempo a spendere motivazioni o i tempi dell'impresa
Non solo quelli in cui si vuole sapere ho torto o a ragione bianconero
Allora non voglio proporvi un modulo che sia quello
Necessariamente di impronta anglosassone laddove il la motivazione avviene a pagamento non è certo questo il modo di risolvere il problema ma ditemi voi dove sta scritto che se io dovendo decidere se voglio
Optare per la tesi dell'attore ovvero del convenuto debba passare le mie serate come faccio a fare opera di parafrasi
Costruire una motivazione
Che sintetizza
Gli argomenti di colui il quale ritengo di premiare dandogli ragione perché se faccio il copia incolla vado in disciplinare secco
Questo è un testo di legge allora dove sta scritto che si debba perdere del tempo
Amplissimo di giornate a scrivere lunghe motivazioni
Quando sarebbe molto più semplice dire l'attore a ragione per le ragioni dallo illustrate alle pagine da quattro a otto rispetto alle quali le argomentazioni
Contrapposte da convenuto alle pagine da sei a otto non sono sorrette da riscontri giurisprudenziali e da una ricostruzione fattuale adeguata
Questo tipo di modulo operativo signor lo troviamo per restare in tempi di
In termini concorrenzialità di sistema industriale
E di sistemi amministro troviamo cinquanta forse sono ottanta chilometri più a nord noi
Tanti tre-quattro anni
Facciamo uno scambio culturale con la Corte di Appello della Stiria della Carinzia stile carinziano una popolazione di circa un milione ottocento mila abitanti quindi sono una volta e mezzo Friuli-Venezia Giulia
L'udienza davanti al giudice
Facciamo pure la tara che lì forse il meccanismo normativo e più agile c'è un
Sistema anche economico più essenziale ma visto che parliamo di imprese che stanno andando sono già andati dirà
L'udienza viene
In come così come stiamo facendo noi oralmente
C'è un'udienza in cui si raccolgono le testimonianze registrate registrate viene
Castel notai
Trascrive quello che
è stato detto d'udienza successiva il giudice al microfono dice rilevata la argomentazioni la documentazione fornita dall'attore preso atto di quella fornita convenuto
Dichiara falso di positivo
Su potessimo fare così noi aumenteremmo non sfornita di dieci volte dieci volte
Chiaro che
Lo snodo della motivazione è uno snodo culturale dobbiamo capire quanto vogliamo vedersi scritte
Pagine e pagine per dimostrare
Che la nostra decisione è una decisione fondata seria o meno per questo e uno sono
Questi sono i tempi della giustizia accosto ovvero è possibile fare alcune riforme grazie
Grazie
Parola a questo punto all'avvocato con l'unico limite dei dieci minuti perché l'inverno mi richiami e
Pure
No gli stimoli sono tanti intanto grazie per l'invito in questa splendida cittadina manca solo il sole il Sindaco non ha provveduto diamo sempre domani sarà meglio
No il prendendo spunto dall'intervento anche del direttore
Il problema non credo che sia soltanto l'italianità e la cultura della litigiosità io credo che bisogna
Mettere un po'le cose in ordine intanto il legislatore legifera male
Quindi occorre che vi siano delle leggi chiare
Che le leggi siano di meno
Che le leggi si prestino a interpretazioni facili dalla parte soprattutto dei cittadini
Le prevedibili la prevedibilità della condotta e uno degli aspetti fondamentali per qualsiasi società un cittadino quando si sveglia al mattino deve sapere esattamente così vietato e cos'altro
Io credo qui qui nel nord est ma
Tutte le parti d'Italia gli imprenditori quando aprono un'impresa non sappiamo quali siano
I problemi ai quali possono
Incorrere
Abbiamo hanno
Tante
Osservanza ed a dovere mantenere
E spesso
Non tutte le leggi sono note non tutte le leggi sono conosciute non tutte le leggi sono facili da rispettare
Gli imprenditori forse potranno poi dire quello che pensano sul punto però c'è una complicazione eccessivo
Quindi questo è il primo tema secondo tema e che oltre alle leggi che sono troppe c'è una proliferazione legislativa eccessiva
Siamo probabilmente il Paese in Europa che legifera di più c'è una interpretazione altrettanto
Complicata sulle leggi e noi stiamo passando
Dall'essere un Paese di sigillo a un Paese misto quasi di common law dove il legislatore dice alcune cose e l'interpretazione giurisprudenziale mi diceva e altre spesso eversive della volontà del legislatore
Il falso in bilancio è stato approvato un anno fa siamo già le Sezioni unite quindi vuol dire che questa legge poteva essere fatta un pochino meglio
E forse anche la interpretazione giurisprudenziali ricordo sempre il caso di una stessa sezione che in materia di bancarotta fraudolenta la stessa Sezione ha deciso in modo contrapposto
Su questioni giuridiche di frutto quindi io credo che bisogna anche cercare di arrivare una semplificazione devo dare atto al Governo
Che nel penale quanto meno cercato di percorrere la strada del
Di fare qui i processi che servono non è semplice la messa alla prova la particolare tenuità del fatto una serie di provvedimenti
Anche se poi
Ci sono provvedimenti che vanno in un senso diverso perché naturalmente la demagogia e l'opinione pubblica spinge verso certi reati da ultimo l'omicidio stradale
Questo è il primo tema la demonizzazione dell'impresa
Io credo che
La due-tre unico che sostanzialmente
Scolpisce la responsabilità penale delle imprese non abbia dato ottima prova di sé nel tempo
E credo anche
Che sia corretto e giusto fare una riflessione dei da direttore lei prima faceva dei riferimenti anche giusti e corretti come cittadini tutti noi immaginiamo
Ma
Delle sentenze che arrivino in fretta una sorta di efficienza ma io credo che sia importante anche la qualità della giustizia
Infatti io cito sempre innovi ma per amor proprio per dare anche una risposta allora il signore al signore che dice la vedete
Per esempio noi tutti vorremmo che i processi penali durasse io parlo per il penale durasse lo di meno ne abbiamo fatto nel due mila e otto con lui stesso una ricerca
Per capire qual era la
Il ragionevole durata dei processi penali
Tutti immaginano pulire l'appello senza immaginare che l'articolo l'appello quaranta per cento di riforme del primo grado
Senza contare che senza l'appello Tortora sarebbe morto condannato
Senza contare tante altre cose e allora quali sono i risultati
Che il dodici virgola quattro per cento decide i processi vengono rinviati per irregolarità di notifica all'imputato il quattordici virgola tre per assenza del giudice e precarietà del collegio
Di dieci virgola otto per cento per l'omessa citazione dei testi del PM
Il trentaquattro virgola nove per
Cento per l'assenza dei testi citati dal pm
L'avvocato che spesso viene evocato come causa del lungaggine dei processi del legittimo impedimento solo il tre virgola uno che peraltro non determina la prescrizione
Allora il primo tema è che bisogna capire che gli ritardi della giustizia solo
Determinati da mancanza di risorse disorganicità in questo caso il Governo è stato il primo Governo che ha messo che ha dato disposizione delle somme ma se non si capisce
Se non si fa una diagnosi corretta poi si individuano male le ricette per curare il problema
Si diceva appunto delle dei sequestri delle confische
Io
Il Governo anche se su questo punto una riflessione l'ha fatto e so che sta meditando
L'Associazione nazionale magistrati voleva che la prescrizione non si si interrompesse più
Dal momento dell'esercizio dell'azione penale si evocata l'Europa l'Europa non ha detto nulla del genere l'Europa per quanto riguarda i reati contro la pubblica amministrazione non ha detto
Non dovete fare arrivare i reati la prescrizione quindi allungati di sine die fate durare processi vent'anni ha detto che i processi devono essere fatti in tempi ragionevolmente brevi
Che è una garanzia per l'imputato ma anche per le vittime del reato quindi bisogna agire in questo senso invece allungando i tempi di prescrizione avremmo solo
Processi infinitamente Lucchini
Per
La sospensione della prescrizione dopo il primo grado
Alla quale non siamo contrari provocherà enormi problemi ormai il processo penale si è spostato anche con interessi rilevantissimi sul patrimonio Presidente
Della Corte lo sa ci sono tanti sequestri preventivi tanti sequestri fini della confisca per equivalente
Ora voi immaginate una condanna di primo grado
Cont una persona che venga esposta anche sotto il profilo economico a un sequestro così lungo viene rovinata
Diventa difficile celebrare l'appello tanti anni dopo e dire oibò ci siamo sbagliati
Quindi qualche riflessione io credo che debba essere fatta così come deve essere fatta sulle ragioni perché i processi sono tanti lutti
Difficile far passare il messaggio che il settanta per cento dei processi penali si prescrivono nella fase delle indagini questa non è un'accusa nei confronti della magistratura il problema è che tutto è troppo arriva al procedimento
è però anche chi non si è voluto mai immaginare davvero
Di dare una spinta questo codice che doveva essere liberale e non autoritario processo accusatorio prevede che le indagini siano Brady perché la prova si dovrebbe formare nel contraddittorio dibattimento
Se le indagini durano quattro cinque anni si ritorna all'inquisitorio tutto torna nel dibattimento allora si tratta di capire in Italia quale tipo di processo
Noi vogliamo
E l'appello attenzione a dire
Dobbiamo
Cercare di avere una giustizia in qualche modo sommaria curati di Nerviano in Italia il ministro Costa ha fatto un'indagine circa seicento milioni
è costato allo Stato l'ingiusta detenzione utilizzarlo in processi costa circa
Lo rilevava il Presidente Barbuto otto milioni al mese per il ritardo nei processi allora io credo che la strada da imboccare sia proprio
Queste
E per quanto alle riforme
Il
Al disegno di legge che adesso all'esame del Senato prevede che in caso di doppia conforme di assoluzione
Limite era limitato il ricorso per Cassazione da parte
E della pubblica accusa
Però anche su questo un ragionamento io credo che vada fatto noi importiamo delle regole dai Paesi anglosassoni ragionevole dubbio però non siamo convinti di questo allora c'è stata
Suo tempo la Corte costituzionale con la sentenza che si
Io con tutto il rispetto dovuto alla Corte costituzionale
Non ho mai
Facciamo così compreso a fondo ha detto quando quando era stata la cosiddetta legge Pecorella che impediva l'appello in caso di assoluzione perché in primo grado
Ora
Se un giudice assolve non c'è già il ragionevole dubbio che una persona
Non debba essere condannato
Si è detto ma li qui c'è una questione di parità delle parti che non ha nulla a che vedere
Perché il tema è quello del ragionevole dubbio
Se una persona viene assolto da un giudice vorrà dire che c'è un dubbio allora forse quando si parla di impugnazioni bisognerebbe fare una rivisitazione in caso che la persona venga assolta se il caso che il Pubblico Ministero possa essere ancora
Protagonista e magari non seguire questa persona che sulla motivazione finisco una un minuto solo finisco sulla motivazione
Sulla motivazione nel civile non entro
Nella motivazione nel penale e importante ora non occupa non bisogna scrivere delle monografie però spiegare perché una persona è innocente o colpevole sì
Ma la battaglia che i penalisti hanno fatto lei Presidente lo sa non è tanto e non è solo per il copia incolla nel cd
Era di una sorta di pigrizia chiamiamola così tra il G.I.P. del pubblico ministero
Pubblico Ministero diceva perché una persona doveva andare in carcere il G.I.P. ricordiamo io sono un po'di Chieti tempi di Mani pulite Pubblico Ministero pubbliche pur stavano fino alle due della notte arrivava il G.I.P. la mattina alle nove e dieci firmava
La misura impositiva ora non so durante la notte come avesse fatto leggere tutti quei toni
E qui c'è un altro tema che non piace ma che
A me piace introdurre proprio qui con la separazione delle carriere cosa c'entra con la semplificazione dei tempi c'entra
Le proroghe che vengono concesse sulle indagini vengono concesse sempre a cuor leggero quante volte dopo che è stata concessa una proroga non si fanno indagini
Sulle intercettazioni telefoniche quante volte non vengono ammesse perché non c'è un controllo giurisdizionale vero da parte di un giudice che sia diverso dal pubblico ministero
Concludo soltanto dicendo anche
Concludo dicendo per quanto riguarda
La effettività della pena
Per attenzione anche quale semplificazioni perché il carcere porta soltanto recidive costi sociali se si guardano le statistiche le misure alternative
Allontanano dalla vicina agli dal primo no volevo dirlo sopraffatto dall'altro a Mantova dal novanta per cento sono condannati difficile che uno vada accertato sul giudizio presso gli Stati Uniti
L'Italia io lo dico io laddove già da minuti tema D'Amico guardi lo so però su questo se lei mi parla di pericoli fa veniva messo in questo
Volevamo economico messe non occorre nei confronti di nuovo la verticalità devo dire ritaglio criminale che va
Che ha a che fare con la giustizia
L'ho conosciuto il motivo per lavoro sta molto più tranquillo che in altri Paesi mai metodi ma io sono innocente mano se lei crede in questo è un punto dimostrativa come percepito una norma di cui lei parlava certo nella sua ed una cosa normale da lei ha ragione bisogna capire condurre innocente con il coltello l'ho capito ci sono tanti innocenti che vanno in carcere per Innocenzi bisogna intendo sempre io a dire che in Italia se io devo che vivono in questo momento tra le tante altre ponendoli posso esercitare ma coesa ma io in qualità
Ma io le stavo io in questa io le stavo dicendo che questo è determinato dal fatto che i processi sono troppo lunghi solo per le stavo dicendo che io sul secondo me è la regola sarebbe dirette dei procedimenti
Ragionevolmente brevi
Chi vi sia una
Certezza della pena ma questo consisterebbe edito proponeva una per una risorsa comune
Beh guardi le risorse le risorse contro perché io perché in genere me la prendo con i magistrati devo dire anche che
Quando quando serve effetti nei dibattiti
Devo dire che noi abbiamo una magistratura tra i migliori in Europa
E io avevo cedevo ed avevo anche
No c'entrano perché sono pochi magistrati c'entrano perché sono pochi che anch'
Rientrato dicendolo perché così eccetto e questo è un altro tema sull'obbligatorietà dell'azione penale procede sincero eccetto Borello dicevo all'inizio per per
Tra ringrazio per la miglior ius soli sette camere penali per tornare
Chiederei ancora al Sindaco la domanda da cui proposti dall'inizio
Gli imprenditori sentono
Il diritto e quindi in generale anche gli operatori del diritto
Registrati avvocati abbastanza dalla loro parte secondo lei
Ma
Nessuno al giorno d'oggi io credo si senta sufficientemente protetto dal dal sistema siamo tutti più abituati a scontrarci con le regole a scontrarci con
Quanto
Abbiamo di fronte piuttosto che a condividere quello che sono appunto di regimi nell'ambito del quale dobbiamo andare ad operare su questo io credo che anche nell'ambito
Del di questa discussione
Alla fine molte
Delle colpe se così possiamo dire come sempre vengono affidate non tanto gli operatori perché poi troviamo Tribunale che nell'ambito delle statistiche quello che era svolto il maggior numero dei procedimenti
Guardiamo al magistrati che sono quelli che lavorano di più rispetto ad altre statistiche ancora
Quindi come dire la responsabilità viene di conseguenza sempre affidata alla politica che ha prodotto troppe leggi che non le ha prodotte in maniera chiara che evidentemente
Rende difficile il lavoro di chi di chi evidentemente ha la responsabilità di dirimere le questioni
Di chi si trova ad amministrare un Comune che quindi ogni giorno a che fare con il ricorso per per
L'appalto piuttosto che per
Il fatto che con una legge che riguarda la liberalizzazione tu ti trovi che dopo cinque anni non riesci a fare aprire una una sede ulteriore di una
Di una farmacia piuttosto che
A guardare
A quelle che sono ovviamente delle le cose che capitano ogni giorno insomma poi a tutti da tutti i cittadini
E in questo senso io credo che dei passi in avanti si stiano compiendo perché in questo Paese in questo momento ci si è resi conto che vi è la necessità di attivare una stagione di riforme
Viene un dibattito in corso che interessa tutte le categorie che nell'ambito della giustizia abbiamo avuto l'occasione quest'oggi di attivare in questo dibattito appunto a a Cividale
Che io credo possa rappresentare una sorta di Anno zero rispetto ad un un tavolo
Di discussione che per la prima volta forse
Fa intendere a va ad interlocutori diversi
Delle posizioni
Che molte volte non vengono nemmeno percepite perché siamo abituati a come dire a scontrarci rispetto alle nostre posizioni e mai probabilmente a dialogare
Nell'ambito di un
Un'operazione che l'ex est attentato appunto di mettere insieme quest'oggi
Nel nello specifico io o comunque
La consapevolezza di pensare
Che la preoccupazione più grande che le imprese hanno che i cittadini e che anche le istituzioni appunto temono sia non tanto il fatto che
Il giudice non faccia bene il suo mestiere o l'avvocato vuol dire a seconda del P.O. di come vada alla causa abbia operato bene o abbia operato male
Ma la la questione sia relegata più che altro
Alla possibilità di poter continuare ad intraprendere di poter continuare a vivere la propria vita al di là evidentemente di quello che un procedimento in corso
E al tempo stesso anche il fatto che purtroppo in questo Paese che è un paese un po'pettegolo
E in questo momento insomma a appunto abbiamo
Ha avuto modo di sentire anche da parte di autorevoli maniera esponenti
Sia del mondo del giornalismo che evidentemente della della politica in questi in questi giorni il fatto che
Ci si trova probabilmente di fronte
A uomini che guardando alla alla propria posizione con una posizione già
Definita ma non dal processo quanto dagli interlocutori dalla stampa dalla società che ti etichetta ancor prima che tu possa arrivare all'ultimo grado di giudizio e questa è un po'una sorta di macchia che
E il sistema della giustizia a in questo Paese né non do la colpa a nessuno perché l'analisi che il direttore ha fatto prima rispetto allo spaventapasseri come dire
Mi ha molto affascinato se poiché la
Come dire
La la fianco a quanto il dottor Drigani diceva cioè ne stiamo facendo come dire una radiografia no qua ci troviamo di fronte a farla la biografia dello spaventapasseri però piuttosto che Anna radiografia di quella che la situazione reale no perché
La percezione appunto in questo Paese molto distante dalla realtà e quindi insomma
L'auspicio che
Da come dire una città di confine ma che esso ma è abituata a fare cose anche un po'particolari
E che appunto non vi ha portato il sole ma vi invita non all'ex feste ma Mittel sesta a luglio dove abbiamo sempre il sole e quindi potete venire a godere degli spettacoli meravigliosi
Diciamo il l'ospizio che
Invio rivolgo in particolare al sottosegretario Ferri è quello appunto che questa sfida possa essere vinta
Proprio nell'ambito di questo senso di percezione che i cittadini è giusto abbiano rispetto ad un lavoro importante che tutto questo sistema che può apparire lento e che evidentemente non dà quelle risposte nei tempi che noi ci attendiamo possa comunque fare un balzo in avanti nell'ambito appunto di questi di questi anni perché questo Paese ne ha proprio bisogno
Ringraziamo il Sindaco
Per l'intervento per l'accoglienza ancora una volta chiederei ai due colleghi Luigi Amicone Giammarco Chiozzini del direttore
Ditte il direttore del tempo scusate il gioco di parole erano un voluto però
Di ovviamente svolge loro riflessioni ma sintetica come tutti gli altri di chiusura
In particolare io lancio un'idea cioè e così difficile per i giornalisti e raccontare
La giustizia a raccontare anche la mala giustizia italiana lo chiedo innanzitutto e che oggi che direttore de il Tempo una delle prime copertine che fece il due mila tredici forse da prima fu sui cinquanta mila e docenti in prigione non era un modo anche di raccontare la giustizia metterla in prima pagina nonostante non ci fosse il caso singolo di cronaca
Grazie
Lo chiediamo da Gianmarco chioccia il poeta Luigi Amicone direttore dei tempi anche lui si è occupato spesso di velivoli stizzita sul suo settimanale
Grazie dell'invito grazie opportunità sarò brevissimo perché vedo Camaiore si sbraccia che siamo andati un po'più lunghi
Effettiva
Effettivamente due anni e mezzo fa quando presso la Direzione del tempo io sono un vecchio cronista giudiziario
E mi sono imbattuto nella mia carriera in tantissimi di questi incidenti giudiziari ingiuste detenzioni arresti di personaggi innocenti il come primo punto il primo giorno popolo l'esordio
A la al tempo fatto questa mega inchiesta che poi insomma ha scosso un po'le coscienze perché abbiamo raccontato cose che fino ad allora non erano state raccontate così nei dettagli
Ed è una cosa obiettivamente grave quindi noi ci siamo soffermati sui casi siringa abbiamo raccontato lo sfascio generale i soldi spesi
E la giustizia diciamo per quanto mi riguarda un nuovo atto ma l'ordine del giorno delle mie
Giornale da giornalista delle mie inchieste
Venendo qua oggi e insomma ascoltando l'intervento di tutte quante queste
Si illustri colleghi persone importanti
Sia dell'Avvocatura della magistratura quindi è stato detto di tutto fino adesso ed è inutile anche aggiungere altro io appunto perché provengo da un suo modo e modo di fare giornalismo abbastanza può così di strada
Io vorrei trovare
Raccontarvi quello che è stata una delle ultime nostre inchieste su questo tema di giustizia impresa perché poi sono pompo fino qui sedere alzato un certo punto
E all'entusiasmo diciamo così del Sottosegretario ferrei sul
Sui progressi che sta facendo il Governo
Diciamo io con ribatto con i dati devono nostra inchiesta che abbiamo fatto appunto profondità chi diciamo non è che
Combaciano così entusiasmo
E nonostante insomma sottosegretario Ferri sia un nostro editorialista scrive spesso per noi invece insomma andiamo spesso d'accordo la situazione
è disastrosa insomma per la
Rapporto giustizia imprese veramente complicata
Come vi dicevo mi piace far parlare i numeri perché in questi dibattiti molto interessanti si parla anche insomma dico cose molto interessanti di come risolvere problemi di come riformare la giustizia maschi si dimentica spesso
Qual è la realtà la realtà vera dello stato dell'arte che io insomma per loro elenco propongo giusto per per lasciarlo agli atti
Secondo quanto abbiamo fatto noi quest'inchiesta che durata un mese e mezzo con imprenditori e non solo anche insomma con Tribunale civile
Una giustizia diciamo così giustizia lumaca costarle imperiese un miliardo l'anno
I tempi per avere giustizia di una caso civile passano diciamo così se tutto va bene in tre anni quando in Europa
Ci vogliono trecento quarantaquattro giorni
I tempi per una causa fallimentare si è detto prima si è accennato prima un po'insomma il problema del fallimentare è una cosa ancora ancora più devastante perché ci vogliono dei sette agli otto se non è nove anni per avere giustizia
Giustamente qui questa è una realtà lo diceva prima presenta Corte Appello
E su questo sub-ambito bisogna dargli atto
Positiva insomma sulla sul modo insomma di
Affrontare certe tematiche di svolge processi rapidamente celle però diciamo nel resto del PEG del
Del Paese la situazione drammatica
Ci vogliono due mila giorni a Catanzaro ce ne vogliono seicento cioè voglio mille novecento a Cosenza
è obiettivamente insomma questi sono dati su cui bisogna veramente riflettere andare a fondo
L'efficienza del sistema giudiziario italiano sempre rivolto alla
Problema giustizia in prese vede l'Italia al ventiquattresimo posto rispetto ai ventisette Paesi dell'Unione europea
Gli imprenditori diciamo così di piccole e medie aziende coinvolti nella lentezza dei processi tutti i suoi in tutte le sue sfaccettature colpisce oltre mezzo milione di persone
I motivi principali sono sono vari insomma dei del ricorso alle
Hai processi la la prima causa è ovviamente insomma scontata che quella delle cause di lavoro poi ci sono le controversie cliente e fornitore eccetera eccetera sempre in questa nostra inchiesta noi abbiamo visto come tantissime imprese
Straniere fuggono
Cioè hanno intenzione di venire qua
Investire
E poi insomma non solo per la burocrazia non solo
Per la tassazione record poi scappano ma il caso io il giusto ieri né navigando su internet mi sono imbattuto in un articolo di tempi
Che riguardano un inchino una una società una un'azienda americana la Alps rotta azione americana che doveva primo stabilimento a Bassano del Grappa doveva dare lavora quattrocento persone
Insomma anche per problemi legati a giustizia se ne se n'è andata nei Paesi dell'est in Polonia i quattrocento persone sanno lavoro lì
Di tutte le inchieste che non abbiamo fatto devo dire qui è stato vagamente accennato ma sempre per quanto riguarda il problema
Impresa giustizia riguarda
Ho accennato prima
Diciamo la parte dell'avvocatura di questo dibattito riguarda le le confische riguardano i sequestri delle aziende ecco qui il grido di dolori di allarme da parte degli imprenditori e sopra indicati
Che noi abbiamo interpellato in tutta Italia
Soprattutto quelle parti magari un pochino più scoperte vennero più scoperto quindi meglio in Italia drammatico drammatico perché ormai correggetemi se sbaglio
Le misure patrimoniali dell'antimafia che almeno colpiscono solo le aziende diciamo così nelle regioni classiche qui che il Meridione d'Italia ma anche diciamo centro Italia centro nord perché ormai la mafia
Arriva ovunque con la presunta mafia
Raccontano questi imprenditori che basta ormai un'indagine per vederti l'azienda bloccata
Il DDL recente estende il sistema di sequestri e confische quindi Perù diciamo s'è ci si convince che questa azienda
Investigativamente
Poveri dei dei risvolti mafiosità si
Su Suma la si fa praticamente fallire in poco tempo io vi chiudo perché vi racconto questa storia che mea un poco di qualche giorno fa un imprenditore
Ha visto chiuso la sua azienda e qua poi vorrei magari cioè Sottosegretario Ferri mila Mita lumi
Sulla speranza di magari di rivedere un po'queste norme un imprenditore un si è visto confiscare la sua aziende grosso imprenditore
Perché facendo non alcun alcuni controlli la all'autorità giudiziaria la polizia soprattutto escono la polizia ha scoperto che all'interno c'era un
Personaggio
Che aveva grandi
Grazie e gravissimi precedenti penali
Arrivato preso confiscato lui approvato a spiegare che qua il pregiudicato non era altro che un collaboratore di giustizia anch'essa provava reinserirsi nel lavoro e che quindi grazie anche
Su indicazioni anche di altra parte la magistratura questo questo personaggio a cioè lavorava lì legittimamente ecco
Non c'è stato verso da parte di nessuno di far capire a chi aveva operato con la confisca quel alla confisca e ora insomma
Di cercare
Di far capire che può insomma questo era lo Stato che portava una persona dentro
Un'azienda per fare la rinuncia e per farlo rapper inserire questa azienda viene fatta fallire da quello stesso Stato ecco
Io voglio chiudere qua perché bisogna capire secondo me lo Stato da che parte sta
Convento dal Sottosegretario glielo chiederei chiusura intanto però Amicone ci aiuti grazie dunque
Se Merlino Luciano Violante
è arrivato ad osservare
In un suo ultimo libro
Luciano Violante dico perché
Dentro la storia della Prima Repubblica come responsabili giustizia del Partito comunista
Diciamo una fonte non sospetta per quanto riguarda non si può dire certamente abbia un'ostilità rispetto
Alla magistratura
è arrivato a ma ricordarci che
Il magistrato deve essere un leone ma un leone sotto il trono e che evidentemente questo Paese a
Continua ad avere un problema fondamentale
Le osservazioni
Le citazioni che potremmo fare statistiche sul
Collasso
Delladio e della giustizia nel senso nella sua capacità produttiva a livello
Civile
I conflitti la conflittualità
Voglio dire da un certo punto di vista
Sono l'esito
Di un di uno squilibrio
Che questo Paese continua a registrare
Perché la questione fondamentale che esista un po'attenuando ultimamente con il con questo Governo forte sostenuto credo anche
Dall'esterno da cancellerie internazionali che danno molta fiducia
La questione fondamentale di questo Paese e che se tu togli le prerogative discrezionali di iniziative alla politica così come all'Amministrazione
E pensi che un Paese
Dalle questioni etiche alle questioni economiche
Possa essere governato comunque io non penso che i magistrati vogliono questo però di fatto si sono la magistratura si è trovata e ancora oggi
Si è caricata o è stata caricata sulle spalle di un compito di compiti impossibili
La magistratura non può riformare l'economia la magistratura non può riformare la vita etica del Paese
La magistratura non può fare decidere l'alleanze internazionali la magistratura non può fare nulla di ciò che pertiene alla politica agli amministratori
A chi deve a chi al Governo che in Parlamento
Questo
Questo è il punto penso fondamentale il dramma perché è un dramma è un dramma che consente
Diciamo così a a chi secondo me
Non fa bene il proprio mestiere vorrei citare letteralmente perché lo porto dietro
Ma non lo cito perché non lo cito Lecciso cito
A memoria
Dico che c'è questa questa situazione di fonto consente ai furbi diciamo così a chi non vuol fare il proprio mestiere con
Rispetto delle regole
Di esorbitare
Voglio dire prima si ricordava che vale l'uno per cento il processo il dal la la lentezza ecco tanto quanto l'uno per cento vale l'Ilva
Allora l'Ilva prima ancora di essere un problema che è questo no salute lavoro
L'UE anche prima voglio dire perché i trent'anni l'Italsider non è che non ci fosse questo problema
Forse era peggio peggio prima di quando sono arrivati e più di ieri fa qual è il problema il problema che non è possibile
è esemplificativo di tutto che è un sostituto procuratore il diciassette agosto due mila dodici quando due Ministri dello sviluppo dell'ambiente
E tutte le istituzioni la Regione
Il Comune si ritrovano per discutere una situazione in cui c'è un sequestro totale degli impianti gli operai fuori dalla fabbrica dove venticinque mila famiglie sono
A noi il problema di non sapere cos'è il futuro è il problema è il Procuratore legittimamente
Dove si trova intervistato da Corriere della Sera diciassette agosto due mila dodici dice scusate
A Taranto c'è questa riunione io sono trentacinque anni che vengo a Soverato mi sto godendo le vacanze avremo tempo per discutere di queste cose questo il punto
Il punto è in
Che è un sistema chiesi c'entra totalmente sulla possibilità della magistratura di risolvere i problemi autorizzare anche il magistrato al sentirsi completamente
Sì incollato dal qualsiasi tipo di responsabilità che va oltre il fatto che quella procedura tu la STAI rispettando
E qui è il tema della legittimità o la legalità ente valide perché una
Un atteggiamento una
Un procedimento
Può essere perfettamente legale
Ma illegittimo web contrario alle evidenze della realtà il contesto gli interessi delle persone e delle realtà concrete
Sono contento che abbiamo fatto invitato qui perché
Questa cosa l'ha detta per prima in un'audizione
Parlamentare al Senato penso ancorato la due mila e dei dal dodici il sostituto procuratore
Quindi udire Viviana Del Tedesco la quale ha fatto presente
Il udienza parlamentare
è
Abbiamo un problema in materia di smaltimento dei rifiuti ambientali nessuna impresa sa che cosa fare
Noi non possiamo consigliarlo a preventivamente ovviamente
Nessuno si assume responsabilità dei tecnici perché tutti sono consapevoli della farraginosità delle leggi
Allora dipende da me comportarmi come un cecchino e posso farlo chiudere sonar chiudere le aziende una dietro l'altra
Oppure comportarvi cercando di
Tenere conto di tutti questi fattori però io sono qui a dirvi dovette intervenire
Perché
Non è possibile che ciascun Pubblico Ministero a seconda dell'opinione sì crea asse controlli dell'interpretazione che ha
Essendo in una posizione per cui la legge lo Stato gli garantisce un'autorità praticamente assoluta questo il punto perché l'indipendenza dell'autonomia della del
Del della magistratura
Che
Diciamo
Un ideali indiscutibile nasce
Nel patto costituzionale del quarantotto ma
Nasce dentro un contesto storico completamente diverso c'erano due grandi partiti che dà avevano bisogno di un terzo che e
In qualche modo regolasse il loro conflitto che li garantisce
Quindi comunisti e cattolici ha detto prendiamo come ambito la magistratura è così evitiamo che uno salti addosso all'altro
Oggi il problema è che il rischio ma per i magistrati voglio dire
Per chi lavora e che e perché assume il
Proprio l'uomo con
Il rischio è di diventare
Il rene i sovrani
Di ciò che Policy inevitabilmente si riverbera contro la stessa magistratura perché
Perché se fino ad oggi se fino ad oggi
Diciamo la stampa il giornalismo che in troppo si è dimostrato continua in questo collaborazionista in questo nel senso sbagliato
Perché il calcolo del giornalismo Contino è stato quello di attraverso
Certa magistratura liquidare o contribuire a liquidare i nemici politici dei propri padroni o dei propri riferimenti
Che in questo modo non è che ha fatto ha fatto un un servigio nella magistratura mi alla democrazia né ai cittadini
Perché veramente l'informazione il diritto all'informazione è quello di presidiare
Presidiare appunto le dinamiche sociali politiche eccetera
Facendo emergere i problemi ad ogni livello non schierandosi con una parte no con una parte dei corpi dello Stato per motivi politici e di
Anche più bassi interessi commerciali perché
E finisco è inconcepibile non c'è nessun Paese in cui un giornale ci sono dei giornali che vivono del materiale prodotto dentro le aule giudiziarie del materiale anche che non dovrebbero avere
è inconcepibile perché prima il punto dal punto di vista del del del dei dei cittadini che pagano le tasse in materiali giudiziario le pagano per perché si faccia i processi
E non perché essi diano come dire benzina aderenti commerciale attività commerciali come sono i giornali perché se io il giornale uso di un materiale prodotto con il so
Ordine i cittadini anch'io in qualche modo sono non son concussore cosa faccio utilizzo lato nord qualche forma
Bene
Benissimo
Comunque
Grazie e grazie perché questo
Sono eccesso ascoltato o dopo al prossimo padano
Nella nella
Palesato una
Eccoci qua
Allora
Revoca
Facciamo il cambio dei relatori detti relatori
Seduttivo fuori nuovi relatori
Con noi
Diciamocelo
Va bene agli organi
Cose signor Benedetti a stralciare
Allora
C'è qualcuno che ha accusato il piede sul tasto della luce sollevi il piedino a non adesso tra un po'è colorato sollevi
Piedino lasci perde no niente
Quindi diamo il bello della diretta va bene
Alla luce
Viene
Pensi tu alla luce
Bene
Giampaolo Giampaolo
Quattro
Edifici
Allora
Chiedo scusa
Nella sua
Bene turno
Ok bene
Ci mettiamo a caso che in maniera del tutto casuale
Ok signor giudice
Ci introduce tu c'era il microfono producer conta
Massimo Bordin lo mettiamo qui apposta
A posto precisiamo facciamo al cambio dei bicchieri d'acqua
Errore antigienico ovvero in quelli del della tavolata precedente
Occhiali perfetta
Giampaolo
Giampaolo
Massimo Bordin qui
Perfetta
Adesso
Facciamo anche a riempire la Sala
Poi moltiplichiamo i panini pesci
Diamo da bere agli affamati davate bere agli assetati da mangiare agli affamati
Il ragazzino suonano cento che suonano scusa sa occhiali alla passiamo ai nel frattempo riempiamo la sala e si è stata l'ultima intermezzo musicale sente
Donne infatti dei ragazzi di prima che parta né invece questa volta un teste completamente in spagnolo
Una sorta sei anni
Significa
Ma dentro
Significare
Linea ma
E hanno
Sì
Tante
Linea
Su un
Assegna mai niente
Dedicare le mani dei è unanime
Aerea novanta
Visivo né
Esterni è in
Sterminare in azienda infine rimanenza anche da
Idee le analisi malamente domanderei anche lei
Ignominia
è
Terminare
O a voi è non è tarda
Bene mi Noemi
Bensì
Varie altre
Darsi
A
Mentre a vi erano istituzionali
La lei ed è inala
Una linea
La nome
Niente nei Ministeri eliminare nell'azienda israeliani non è limitata
Idee le analisi nell'aumento antiaerei linea Garelli le antenne ordinari
Consistente tagliare grazie la noi
Bene
Eliminata
Un uomo
Io
Sì
Ministri
Sta
Allora
Buona sera
Prego
Il fenomeno
Buonasera a tutti
Adesso seguirà l'ultimo dibattito della giornata al quale al quale parteciperanno Massimo Bordin per Radio Radicale
Elisabetta costruito avvocato penalista dello studio legale Peroni associati Andreatta maiora esperto invito invece ovviare
Tognazzi Martorano Sky TG ventiquattro staccano Ciancio lotta docente di comunicazione pubblica e istituzionale
Alessandro Darold
Lettera quarantatré
Luisa Napolitano scuola superiore della magistratura Luca Palamara
C'era
Luca Palamara ci azzanna
C'è un'azione di questo
Piero Sansonetti
Direttore
Il dubbio Stefano Zurlo il giornale
Cioè che il prezzo
L'argomento sarà comunicare la giustizia avrà la durata di sessanta minuti grazie
Grazie grazie voglio tranquillizzarli voglio tranquillizzare il pubblico c'è anche una parte signora abitassi c'è anche una parte di pubblico timido che attende fuori di poter entrare lo facciamo entrare Cola anche con l'utilizzo come ci ha insegnato il dottor Nordio che la forza che è assolutamente diciamo
Legittimo in alcuni casi
E così iniziamo io credo che
Sia stato bene
Se è stata una bella una bella una felice idea quella di
No
Farr introdurre gran parte dei nostri appuntamenti dati gli intermezzi musicali intanto perché la musica e la giustizia hanno delle cose in comune
Entrambi richiedono equilibrio e armonia e entrambi si fondano sul rispetto delle regole
E e poi ci voleva anche un po'di alleggerimento ecco che
Che ci
Come dire consentisse di rinfrescarci tra un appuntamento e l'altro
Grande sfida quella di parlare in poco tempo di temi di grandi così grande importanza quindi
La cercherò di farla molto breve
Però veramente credo che
Questo appuntamento dire ex est di di questa sera sia veramente
Non dico il più importante perché non è così però veramente un appuntamento di grande importanza in di grande importanza anche per
La squadra di persone che abbiamo
Grazie a loro che hanno aderito messo insieme Luisa Napolitano magistrato
Di di di di di di di grandi qualità che porta una doppia una doppia sensibilità quella
Di magistrato sul campo e anche quella di magistrato che adesso
A una sfida anche difficile molto difficile
Legata alla formazione con la scuola la Scuola superiore della magistratura
E poi
Alcuni giornalisti direi di praticamente tutti i settori del giornalismo
Carta stampata con Piero Sansonetti che mi prendo un pochino questo merito ci prendiamo un po'questo merito
No noi diciamo che lo abbia lo teniamo noi a battesimo il giornale che tra un mese parte che lo vede direttore il dubbio
Massimo Bordin
Diciamo la voce e da qualche tempo anche il volto perché ormai Radio Radicale diciamo è sempre al passo con i tempi e quindi chi segue Radio Radicale lo può fare anche degli estremi vedendo
Vedendo sigarette rotte anti anche che accompagnano la lettura della rassegna stampa e
L'amico Stefano Ciancio otto al docente
Di comunicazione di crisi vedremo in che modo e sicuramente quando si parla di processi mediatici
E si parla di comunicare la giustizia la comunicazione di crisi centrale Tonia cartolare no che lo fa in televisione con grande serietà
Con grande professionalità quindi con grande eccezionalità
E
Alessandro dallo Darold
Brillante firma che si dedica di maggior Michele che chi diciamo maggiormente attiva
Sull'on line in questo caso col quotidiano La e lettera quarantatré punto it e poi
Elisabetta abuso unito avvocato penalista che io conosco da qualche anno e che
Diciamo commi anche
Ho potuto vedere ecco un avvocato che molto competente molto
Desiderosa di confrontarsi sui casi giudiziari
Con i propri Colletti con i pubblici ministeri con i giudici e
Alla fine non molto desiderose in realtà di farlo con i giornalisti cioè quasi un avvocato vecchia scuola che vorrebbe il
Che il suo assistito potesse dimostrare la sua innocenza o colpevolezza e lei poterlo
Aiutare a dimostrare la sua innocenza nell'aula di tribunale in un contesto diciamo il più possibile neutro e allo stesso tempo possibile serio io ho cercato molto banalmente molto goffamente di mettere giù alcune caratteristiche
Degli nostri ospiti
E adesso darò loro la possibilità di
Su questo tema che veramente enorme comunicare la giustizia tutto in una società in cui esisteva ormai una rappresentazione quasi teatrale sempre più teatrale
Della dei processi che vengono come è noto celebrati prima sulle pagine dei giornali prima in televisione molto troppo nelle aule di tribunale con il paradosso
Fatemi dire questo e poi lascio la parola ciascuno di voi per dare diciamo per iniziare per avviare una serie di contributi assolutamente liberi
I partirei da Massimo Bordin nel fare questo questo questo giro di tavolo
Con il paradosso che siccome il processo
Viene celebrato prima sui giornali nelle televisioni alla radio eccetera poi le assoluzioni diventano clamorose
Clamorosa assoluzione è e la il caso più frequente di no e cianuro superstiti
Perché si aveva rappresentato il mostro prima del tempo per chi aveva dichiarato prova una prova che non era pronta per chi aveva il nesso già un inappellabile sentenza di condanna
Attenti con l'anno con una logica da bar sport devo dire io giornalista che mi rapporto con i giornalisti diciamo da in una veste molto diversa molto particolare
A avvallata questa
Questa questa logica va da bar sport
Che connaturata alla gente
Che giustamente lei parla delle questioni con leggerezza da un sistema dell'informazione che troppo spesso insegue alimenta come dire una demagogia galoppante
Proseguiamo con Massimo Bordin poi siccome io oggi tanto delle
Come dire delle cadute da capo ufficio parchi sera uno dei ragazzi e Paolo diacono mi ritira su il non l'atto mi fa una cortesia perché vederlo così mi fa male grazie
Grazie dunque
Sì io siccome l'ora è tarda il tempo a disposizione giustamente poco io avevo cercato di
Fare un intervento su
Porti ponti segnando alcune parole chiave questa questa era la presunzione vediamo se
Se riuscirò a tenere fede interprete il già una prima sollecitazione che mi fa egli mi fa partire da un tema che sì effettivamente e molto importante
C'è questo aspetto cioè la la pubblicizzazione dell'indagine in genere porta e nelle forme e le sue forme mediatiche
Più acqua al mulino dell'accusa che al mulino della difesa di norma
è anche vero che può essere una tecnica difensiva ci sono avvocati anche che
L'anno praticate addirittura teorizzata faccio il caso diciate invece ma erano casi
Abile terribili drammatici imputati che rischiavano la pena di morte e cose di questo tipo altrimenti in linea ordinaria è vero questo
Però
Non io brillare direi da un'altra angolazione ancora non che questa sia sbagliata per carità
C'è il titolo clamorosa soluzione dopo che va avevamo abituata al mostro
Ma questo è anche il figlio di un'altra legge di come funziona l'informazione in Italia che potremmo chiamare veri
La legge della
Come dire della irrilevanza del dibattimento
Il processo per italiano che segue l'informazione giudiziari è l'istruttoria
E in c'è una un esempio abbastanza semplice pelle poter comprendere qual è il problema dal punto di vista dell'informazione
Se andate apprendere una pregevole opera pubblica dei Meridiani che fa un po'la storia della stampa italiana
E parte dall'ottocento novecento euro quotidiani grandi firme delle poche scoprite che ceda un genere giornalistico che era il resoconto del processo
E andando avanti nel tempo scoprite anche che cederlo brutture
Tipi di giornalisti che si occupavano di queste vicende due categorie molto divise poi corporativi istintivamente anche un po'contrapposte
Ho diversi Ficarella il cronista di nera e il cronista di giudiziaria ero due figure
Diverso
Il turista di giudiziari era un tecnico del diritto
E forniva al
Ai lettori una informazione
Consona alla rito processuale che sia detto per inciso all'epoca del codice Zanardelli era molto meglio di quello che poi se voi ma questo è un altro discorso
Il cronista di nera era il sensazionalista il giornalista un po'praticone che aveva dei rapporti con la polizia bravissimo peraltro e magari attraeva più lettori però erano due categorie distinte
Oggi questa distinzione è sempre più tenue a trovarci
E per la verità è irrilevanza del processo è
La scarsissima attenzione che ne sapete di quello che succede dirlo
Al processo trattativa
Ma si procede Cimino che personaggio che ha fatto un tour di tutte le librerie firmava autografi sul suo libro è
Alla quinta udienza che depone
Avete visto che allora era sui giornali no qualche trafiletto
Ecco l'irrilevanza del processo è questa quando poi quel processo finirà come probabile allo poi ci sarà anche lì la clamorosa soluzione
Ecco questo questo è il primo problema le parole chiave procedo quindi Davide
Del rapporto informazione giustizia io ne prendo alcune non non pretendo di essere esaustivo però secondo me una varia una però molto importante proprio di questi tempi è la parola emergenza
L'emergenza è una situazione eccezionale che viene percepita come tale se notte emergenze sei
Ma ecco il problema
Il problema la percezione per
Far percepire qualcosa come un'emergenza il ruolo dell'informazione è fondamentale
Quindi da questo punto di vista c'è il primo corto circuito informazione giustizia
Alcune leggi non solo quelle sul terrorismo ma anche su fenomeni anche minori dice
Sono spesso modificate verrebbe da dire sempre più spesso l'ultimo esempio che viene fatto nell'omicidio stradale
Sull'onda di
O emozioni nell'opinione pubblica che derivano ovviamente dall'informazione perché non è che
Noi vediamo tutti i giorni Cilenti mortali
Ce ne chi ce ne parla celebrarla l'informazione
Faccio questo esempio per dire come
IRVIT la responsabilità e il rischio di chi fa informazione poi di indurre
Addirittura fenomeni che poi portano attraverso un fenomeno anche qui
Sempre più va di moda più il sondaggio che la riflessione parlamentari allora sull'onda
Di un'emozione l'opinione pubblica subito scatta la modifica al codice
Ecco questa una è un rischio che non coinvolge solo politica e giustizia è evidente che coinvolge anche l'informazione che ha le sue le sue brave responsabilità
La parola d'ordine
Emergenza passa poi attraverso delle azioni delle attese ritiene di fatti
Comincia diciamo grosso modo gli anni Settanta e a una serie di periodi celle nella prime emergenze quella sulla criminalità genericamente inteso
L'età media e qui
Abbassati a date da molti ragazzi però magari hanno visto di notte qualche firma sugli anni Settanta quelli tipo la polizia le mani legate queste cose qua
Quella era quelle percezione e criminalità nuova metropolitana che riusciva un primo viaggio di
Leggi di e avviene al loro poi c'è il fenomeno dello Risiko che è un fenomeno complessivo non è solo italiano cioè per esempio in Germania ebbero Superbowl ci sono un'altra serie di provvedimenti
Poi via via si arriva ecco e arrivo ai tempi nostri al
Pace la criminalità organizzata anche qui corsie preferenziali per i processi sospensioni costituzionali veri e propri
Necessità per carità sono sempre cose che sono necessitate appunto da emergenze
E poi si arriva a
L'emergenza della corruzione
Ecco questo può essere un aspetto interessante
Del rapporto con l'informazione sull'ultimo numero di una rivista seria niente affatto estremista è un bel salotto buono della politologi italiane la rivista il Mulino
Nell'ultimo numero proprio quello in libreria cioè un un saggio di Paolo Mancini e Marco Mazzoni
Proprio sul tema della informazione e la giustizia
è viene fatta una ricerca su quattro quotidiani Corriere della Sera Repubblica giornale il Sole ventiquattro Ore
In un periodo dieci anni dopo Tangentopoli dal due mila quattro al due mila e quindici
Ecco in questi dieci anni questi quattro giornali hanno pubblicato quarantasei mila duecentotrentanove articoli che hanno come tema la corruzione
E da questo punto di vista pero gli autori fanno una serie di considerazioni che sono interessanti e originali la prima l'attenzione della stampa verso il fenomeno della corruzione
Nasce sempre da indagini giudiziarie
Il paradosso io estremisti un po'il pensiero dei due studiosi ma grosso modo non credo di sì a dirlo il paradosso è che
In una realtà dell'informazione in cui si fa un gran parlare del giornalismo di inchiesta e andiamo a vedere spot guai tecnici con moriamo tutti
Però poi in realtà dei quarantasei mila duecentotrentanove articoli pubblicati in dieci anni il novantanove virgola nove periodico di del totale è
Ripreso da iniziative giudiziarie
Cioè non c'è e
Non non c'è altro da questo punto di vista quindi si può di conseguenza dire che
La cronaca e torniamo a la cronaca giudiziaria si sovrappone alla cronaca alla cronaca nera
Avendo come punto di riferimento la le procure che sono la fonte ispiratrice
Messa in modo un po'rozzo senza rogatoria brillante di Amicone che abbiamo ascoltato fino a poco tempo fa però la la questione
Insomma nella sostanza è questa è un problema che dovrebbe porsi il mondo dell'informazione in primo luogo e disgraziatamente non se lo pone
Infine arrivando alla ad un altro tema
Il tema del contesto
è un'altra parola chiave
Che riassume o una una da una tribù termine invece giuridico che quello della intercettazione priva di rilevanza penale
La parola contesto scatta nel momento cioè la contestazione
De a volare all'ASI la contestazione da parte in genere gli avvocati sull'inserimento di intercettazioni
Che non hanno alcuna rilevanza penale
Allora si chiede al al Pubblico Ministero vado perché le ha inserite nel fascicolo visto che il mio assistito esso ausiliari non c'è alcun punto di contatto con le imputazioni che tu hai elevato
Ed anche il PM risponde sempre è vero è così però questa intercettazione serve a descrivere il contesto nel quale l'indagine si muove
In parole povere e
Questo è un altro problema di sostituzione
Il Pubblico Ministero quasi sostituisce al giornalista
Diventa egli stesso cronista Floris la commedia umana che spesso è anche interessante talvolta tragica talvolta divertente col processo non c'entra nulla ma sui giornali ci sta benissimo
Ed io non me la sento di condannare i giornalisti che le pubblicano
Però in realtà penso che c'è una ci deve essere una certa differenza fra il pubblico ministero dovrebbe Balzac che la commedia umana già scritta non c'è bisogno che si abbiano repliche e però questo succede
Ultima questione ultima parola chiave la prova regina anche qui
C'è un aspetto che riguarda il mondo dell'informazione
E anche qui ci sono dei problemi
Perché in realtà lasciamo perdere la televisione i vasti scegliendo i criminologi i consulenti dell'imputato Fini consulenti mediatici dell'imputato figura formidabile lasciamo perdere perché evita di parte
Però
Anche cose
Più serie cioè lo sviluppo della scienza e della criminologia applicata all'indagine e immediati iniziate che cosa dite
Determinate
Cito un caso del quale non mi occupo non l'ho seguito
E il caso di quell'omicidio di una bambina di una ragazzina
Vicino Varese e ora c'è l'imputato adesso stanno facendo il processo però io mi ricordo una polemica che me ne scrissero di tutti i colori su sui su sulle nei
Perché avevo scritto il guardati i titoli che hanno fatto inchiodato dal DNA
Ne riparliamo fra tre mesi
Perché guardate che non è che il DNA è la prova è una prova ma possono esserci dei contraddittori così come le intercettazioni e questo è l'ultima legge che vorrei e così ho davvero finito
L'emergenza si porta dietro sempre anche strumenti probatori straordinarie
Terrorismo e criminalità organizzata si sono portati dietro lo strumento del pentito sembrava la chiave di volta per risolvere i problemi
Per la verità per i dello per il terrorismo politico almeno di una parte è servita quello perché era un terrorismo politico molto pubblicizzarlo ventidue a jazz si preventiva ma era alcun problema a metà giudiziario diciamo così era un problema politico per la criminalità organizzata
Basta citare il processo tuttora ma non è l'unico caso
Ora o meglio eh questione che rimanda alla professionalità dei pubblici ministeri e aggiungerei anche lì dei giornalisti
Ma sicuramente si è scoperto che il pentito non era voi passepartout
Poi c'è stato il DNA la scoperte negli se poi le intercettazioni quindi
L'ultima legge della situazione deteriorata del rapporto giustizia opinione pubblica giustizia politica è la questione della ricerca della
Del della chiave di volta del del passepartout attraverso una
O una prova di di particolare forza
All'interno di una legislazione di emergenza è un altro rischio che
Si concretizza anche attraverso l'operato dell'informazione che spesso da
Del offre al lettore chiavi di lettura
Iperboliche e poi non trovano
Riscontro nella realtà ecco io avrei finito
Grazie grazie grazie
Io farei seguire perché credo che possa essere possa in calarsi perfettamente già acceso
La dottoressa Napolitano vene grasse era tutti il do atto che il tempo per esempio è molto limitato voglio dare anche un mio apprezzamento a questa iniziativa perché sicuramente importante
Parlare ai cittadini della giustizia a e soprattutto alle cittadine e cittadini prossimo futuro
E perché ovviamente sono loro quelli che potranno migliorare
Le cose e io ho molta fiducia
Nei giovani parlare di giustizia comunicare la giustizia comunitaria giustizia significa anche per la magistratura dire chi siamo quali problemi abbiamo l'insoddisfazione che abbiamo anche noi di lavorare in questo sistema
Il soddisfazione che abbiamo nell'essere sovraesposti
Perché spesso la politica ci ha lasciato questo spazio quindi
I gli interventi in precedenza hanno già illustrato quali sono le nostre condizioni
Fra virgolette di lavoro e quale la la la difficoltà di far di portare avanti un ruolo che per noi è importante perché sappiamo che il nostro lavoro
è un servizio per i cittadini e questo l'abbiamo ben presente siamo anche consapevoli di niente adeguatezza di questo servizio
E quindi già prima avete sentito quanti problemi ci sono ma ovviamente in questa in questa sessione parliamo
Di comunicare la giustizia nel senso di qua di del momento in cui viene comunicata la nostra attività giurisdizionale
E soprattutto quella penale ovviamente in questa fase dire che parliamo quasi solo di quello
E io sono in Magistratura mai da trent'anni e io ho svolto varie funzioni sia di giudice sia di pubblico ministero e io ho lavorato molto nel penale
E riprendendo proprio
L'osservazione iniziale del direttore Bordini
Effettivamente io ho vissuto i tempi negli anni Ottanta si fine degli anni ottanta in cui esisteva questa distinzione tra la cronaca nera e la cronaca giudiziaria io ricordo
Di giù giornalistiche oggi sono anche abbastanza
Affermati che passavano le loro giornate nelle aule dei tribunali dove ovviamente l'unica celebrazione era quella
Del dibattimento perché con la riforma del Codice di procedura penale sono stati introdotti i riti camerali e quindi diciamo quella era l'unica forma del processo i cronisti
Rimanevano lì tutto il giorno e facevano poi la cronaca la cronaca del processo poi un certo punto
Dagli anni Novanta direi le cose sono o sono un po'cambiate e le ragioni non è non sono io a questo rito pre possa esaminare non so se sia stata la stessa riforma
Del codice di procedura penale quindi questo ruolo assunto al Pubblico Ministero non so dire se sia stata la vicenda di Mani pulite quindi dei pubblici ministeri mediaticamente esposti non lo so
Comunque da un certo momento siamo passati a una maggiore attenzione appunto della fase delle indagini e dico io purtroppo oggi vediamo che
Sia i giornali se le trasmissioni televisive
Sinceri incentrata l'attenzione in momenti del process addirittura quando non esistono neanche degli indagati cominciano inchieste inchieste somma tra
Virgolette televisive dibattiti
Coinvolgimenti di varie divari persone che dicono la loro
Io personalmente
Ho potuto cade un caso esso ne dico uno che di recente ne parlo perché è una è un caso che si è concluso con una sentenza
Definitiva della Cassazione che ha confermato
La decisione d'appello della Corte d'Assise d'Appello di Venezia che è il caso della bancaria di Lucia manca che appunto
E fu il caso che su del quale si occuparono teletrasmissione televisive prima ancora che il marito fosse indagato
Poi vi sono stati però cessi credo che della sentenza poi che alla fine a riferito come effettivamente è stata ricostruita la verità
Processuale perché ovviamente noi quando scriviamo sentenza quando CCT ci ci confrontiamo con atti processuali ora io anche anche in quel caso avevo visto come si era svolto il dibattito ne in certe trasmissioni
Sinceramente a a me sembra che l'opinione pubblica
Dove non trovi giovamento per conoscere la giustizia
Da quella che l'attuale impostazione praticamente
Di tutte le trasmissioni televisive perché nei pomeriggi italiani e le le casalinghe e non solo io sono gli impegni praticamente da un canale all'altro
Essi si passano in rassegna ogni giorno tutti i casi più o meno risolti le varie situazioni ora questo ovviamente fasti
Secondo me che l'opinione pubblica attenda anche a schierarsi è chiaro che quindi nascono i colpevolisti gli innocentisti se ne parla dalla parrucchiera se ne parla al bar se ne parla sul tram
Però alla fine tutto questo non significa comunicare la giustizia perché ovviamente
Significa insomma in maniera molto impropria tutto sommato coinvolgere persone che non hanno conoscenza degli atti processuali che non conoscono neanche le regole con le quali poi le prove vengono giudicate
E in queste in questo tipo di vicende questo poi per la magistratura appesa nella fase del giudizio degli affetti perché
C'è un'opinione pubblica che esegue questi infiniti processi paralleli e poi c'è il processo entro e il processo che spesso
Anche la sua attenzione e si conclude con decisioni che ovviamente sono spesso inspiegabili sono condivise abbracciate oppure contestati in realtà vengono criticate sia le sentenze
Di assoluzione spesso ma tante volte anche le sentenze di condanna sottende anche casi in cui magari c'era un'opinione pubblica schierata per legge l'innocenza allora ma questo punto che cosa posso pensare cosa cosa
Come città cosa mi auguro per per le periti
Per l'opinione pubblica allora premesso che questi al momento queste Oppini queste trasmissioni non verranno certo eliminate perché sono trasmissioni di successe anzi si rincorrono tutte le trasmissioni per non mancare quando finisce
Diciamo le alla sera lette fiscale trasmissioni per non aver toccato il caso
Quindi e questo non succede in giornali devo dire che spesso fanno anche una corretta cronaca ma anche loro sono portati poi a chiamare in campo vari vari testimoni vari varie
Ad aprire anche loro delle delle piste investigative così
Io ecco mi auguro che da parte dell'opinione pubblica attraverso magari anche momenti come questi troppo attraverso anche una una un ruolo diverso del dell'Associazione nazionale magistrati ecco mi spiace non ci sia Luca Palamara che ne è stato Presidente
E si cerchi un momentino di invertire questa rotta perché io non la trovo una una rotta utile
Oggi io sono appunto anche nella scuola della fornire magistratura quando io ho iniziato e comunque per molto tempo il Consiglio Superiore che allora si occupava la formazione insisteva molto perché il magistrato rimanesse diciamo il più possibile diciamo
Riservato e che quindi il giudice parla per sentenze reperite attraverso le sentenze il Pubblico Ministero lo stesso palla trasmesso gli atti
Oggi forse questo non è più possibile
Io penso che una cosa che potrebbe essere
Bella forse non ci si arriverà subito era
è arrivare per esempio una sentenza che venga letta contestualmente alla decisione davanti all'imputato ma anche all'opinione pubblica una sentenza leggibile perché noi abbiamo un modo un linguaggio di cui si parlerà domani
Che spesso è richiede la traduzione ed interpretazione degli avvocati che spiegano all'imputato ed è il motivo del della della condanna a questo non è sono accettabili diamo
Si sta lavorando il primo che sta lavorando e questo senso è presente la Cassazione Canzio per semplificare il linguaggio ma forse anche una motivazione più sintetica potrebbe come dire riprendere nuovamente centrale
Il momento del dibattimento al momento della della resa di giustizia e quindi la spiegazione
Chiara a tutti del perché il giudice dopo un un percorso molto faticoso in cui si tratta di applicare regole
Di di Todi di di di corsi
Diciamo nel maggior rispetto possibile delle regole processuali arrivato una decisione grazie a tutti i palazzi grazie grazie alle
Io
Gradirei sentire e l'opinione dell'avvocato Buso unito perché siamo e poi e poi facciamo la carrellata diciamo di giornalisti esperti di comunicazione eccetera
Perché siamo diciamo nel dibattimento in questo momento in qualche modo perché Bordin cioè introdotto e c'è stato l'opinione del magistrato è bene che ci sia anche un conto è un punto di vista un contributo dell'avvocato da questo libero come come abbiamo inteso fare come mi pare che sta rendendo anche molto bene
Dagli interventi che si sono si stanno susseguendo grazie avvocato pulito
Grazie grazie a tutti voi buona sera
Sicuramente condivido assolutamente ahimè per per l'esperienza ormai più che ventennale che ho occupandomi da sempre esclusivamente diritto penale di quello che diceva prima
Se non ricordo male proprio dottor Camaiore cioè la circostanza che il dibattimento interessa poco in qualche modo
Si arriva immediatamente alla condanna sui giornali o comunque una decisione ma tipicamente per quello che posso può essere la mia esperienza
è sempre in qualche modo una condivisione di quella che è la tesi accusatoria e quindi una condanna intanto giornalistica
E un poco populista passatemi il termine del del soggetto che in realtà spesso in quel momento non conosce nemmeno quali sono
Gli atti di indagine perché a me più che una volta è capitato di vedere virgolettati sui sui giornali
Rispetto i quali l'indagato
Mi diceva ma non capisco non è possibile che siano state dette certe cose perché non sono mai avvenute perché non si sono mai verificate e noi in quel momento ci troviamo nella impossibilità anche di verificarlo perché non abbiamo accesso al fascicolo
E e in questo senso io ho sempre pensato e sono fermamente convinta che l'avvocato soprattutto l'avvocato penalista abbia anche un
Sorta di ruolo o quasi di psicologo
Perché il cliente veramente sia finita al all'avvocato penalista poi tanto più se
è un è un assistito che innocente quindi si sente ingiustamente inserito in un processo
L'appoggio psicologico del dell'avvocato veramente forte io devo dire lo sento la sento molto anche come
Come responsabilità professionale cioè al di là dello studiare il Codice dello studiare le leggi dello scrivere l'atto
Sento proprio il dovere di stare vicino da un punto di vista il motivo alla alla persona che rappresento e ti accorgi che non ha mai non ai grandi difese
L'ultimo caso è proprio di qualche giorno fa
Nel caso che fortunatamente da due-tre giorni i giornali hanno cominciato a pensare ad altro ma per dieci giorni
C'è stato l'avrete letto come vicenda dello scandalo cosiddetto delle concessioni dell'ufficio urbanistico di Roma
Io difendo una persona che tra l'altro anche un amico personale da da tre anni quindi conosco personalmente determinate situazioni
E leggo sui giornali cose che sono completamente
Diverso è dalla realtà per il e oggettivamente non è questione di valutazioni perché se scrivo che vive all'attico invidia al terzo piano non c'è valutazione che tenga è un dato evidentemente errato
Tutta una serie di dati di cui poi vai a parlare con il pubblico ministero e ti dice che assolutamente non non c'è nulla di tutto questo e ti trovi con un
Assistito che ti chiama
E e non sa come porsi ora tutti dottor Camaiore a diceva prima
Che io non non non sono non amo diciamo parlare con i giornali non perché abbia nulla ci mancherebbe contro giornalisti e questo vigente ma perché penso
Che sia serio da parte dell'avvocato a meno che a meno che non risponda veramente a un'esigenza un interesse del cliente
Però sono veramente casi particolari quindi casi nei quali invece è giusto che se mai l'avvocato possa rilasciare un'intervista possa fare un comunicato ma però è l'eccezione
Il processo si fa
Nelle aule di giustizia nella propria del proposto Budion studiando e facendo tutte le cose che noi dobbiamo fare altrimenti il rischio di alimentare noi stessi quel processo mediatico che non vogliamo
E tante volte e me ne sto accorgendo con con questo cliente che ripeto è anche un amico quindi ovviamente c'è anche un coinvolgimento
In particolare anche da parte mia
Che è difficile anche farlo capire perché la persona che si trova il suo nome spiattellato per dieci giorni di seguito su testate di livello nazionale
Vedendo scritte delle cose che non sono vere e che lui mi ha raccomandato raccontato e documentato una una
Fargli capire che non è utile che mi metto anch'io sui giornali a dire il contrario o che lo faccia lui non è facile perché l'il desiderio della persona è quello di andare invece anche lui sui giornali e fare la difesa sostanzialmente a fronte dell'accusa
Deve deve avere molta fiducia nell'avvocato la persona che accetta di non
Di non fare quello che la sua emotività Igli dirette di fare e perché se non c'è il rischio anche che cambia bucato perché semmai pensa che sei tu che gli sta negando il il Consiglio
Il Consiglio errato e mi accorgo tra l'altro
Che spesso non siamo neanche molte difese
Io ormai le diffamazioni penali non le faccio praticamente più perché tanto mediamente dicono che c'è il diritto di cronaca di critica che si però
Islam grassa l'espressione giornalistica
E quindi ormai dirò abbandonate ci può residuare una diffamazione di tipo civile
è vero però non darà mai la risposta immediata perché giustamente la persona vorrebbe avere una risposta immediata rispetto alla
A quello non mi piace molto come parola Maspes so
Viene utilizzata la campagna di fango no da cui sia investiti bella diffamazione civile semmai ti dà una risposta fra sei anni sette anni pur nell'immediato non hai avuto
Effettuo
Si può dire beh c'è la rettifica sì qualità e la rettifica poi ci sono le tre righette sotto che ti commentano la rettifica e rischi di alimentare tu spesso
Il diciamo così che si parli di te e e quindi anche quella non è una strada percorribile di fatto
Ci sono secondo me sono proprio delle situazioni rispetto alle quali io dico
Passo alla alla al cliente quando capita in quei casi speriamo che esca più più presto possibile o lo scandalo più importante il tuo colti passano da altro perché veramente è l'unica diciamo soluzione che non dipende da noi il tempo però talvolta
Ho notato anche situazioni in cui c'è fortuna anche in questo perché semmai ti capita nell'immediatezza o quasi immediatezza qualcosa in più prive anche con nomi più rilevanti e lì
Diciamo l'informazione giustamente si occupa del caso più rilevante tu ringrazi perché vieni
Cavinello piglio e quindi vieni viene dimenticato
Questo quindi è il motivo per il quale diciamo intendo a rifuggire dalla da quello che potrebbe essere il facile interesse soprattutto degli assistiti a fare i processi mediatici e debbo dire che noi avvocati
Normalmente non lo facciamo poi qualche volta ci può essere qualche collega
Che sceglie strade diverse però normalmente gli avvocati non lo fanno e debbo dire la verità anche
Rispetto a quella che è la mia esperienza nelle interlocuzioni con i pubblici ministeri e con i giudici anche loro non amano questo tipo di situazione e lo capisco perché mi accorgo soprattutto certamente c'è qualcuno che Ponce Rosanna e uomini però Astaldi però però diciamo tendenze realmente
Debbo dire mi trovo
Il Consiglio talvolta non si manifesta ma talvolta debbo dire con grande onestà
Ci sono anche magistrati che seguono con meccanismi che si volessero potrebbero
Dati di pubblicità e su cui non esce una parola
E quindi questo da un lato dalla prova che se si vuole non esce niente e dall'altra che ci sono magistrati sì per carità e ce ne stanno tanti che fanno il loro lavoro in maniera assolutamente corretta debbo dire che
La mia stima ma in particolare a quei magistrati che hanno il coraggio perché poi spesso mi rendo conto in questi processi con questa esposizione ahimè
Mediatica che penso sia una delle peggiori iattura che possono capitare anche all'avvocato che deve seguire un caso di questo genere
Il rischio è che
Comunque vada influenzare chi
Diciamo gli interlocutori del processo che non sono soltanto i magistrati possono essere consulenti possono essere i periti possono essere i testimoni se c'è una Corte d'Assise abbiamo i giudici popolari cioè soggetti che che sono più
Con diciamo facilmente se mai perché non hanno alla diciamo così la struttura anche giuridica di un magistrato di carriera
Di reggere a questo tipo di chiamiamolo condizionamento insomma tra tra virgolette e
Mi colpisce sempre mi ha colpito ad esempio in un caso che sin qui un paio d'anni fa durò parecchio in una piccola cittadina in Calabria dove c'era disastro è un centinaio di morti ed era praticamente imputato l'intero vertice degli ultimi quarant'anni di una di un'azienda
E noi per tutti i vari due-tre anni di istruttoria siamo stati accolti dai lenzuoli con scritto assassini e che già diciamo non è che il massimo del clima non solo gli avvocati pazienza ma
Anche per i membri del Collegio del tribunale
Che diciamo si trovavano comunque in una situazione di questo genere noi facevamo l'udienza ogni volta poi c'era la rassegna stampa del giorno dopo più a livello locale che non nazionale
In cui io mie prime volte leggevo dicevo forse io fatto un altro processo ieri perché leggevo delle cose che non avevano niente a che fare con quello che avevo visto io ho sentito io
Perché venivano come dire raccontate in una maniera estremamente diversa ma veramente
Perché si può dire a petto eri l'avvocato lo vedevi a modo tuo no perché se mi si dice che l'udienza è stata rinviata per legittimo impedimento di un noto avvocato anche politico quando quel poveretto non ha mai fatto valere una per tutto il processo
è non è una questione di valutazione proprio
Il dato fuorviante perché tu hai far passare che il processo è stato rinviato per colpa degli avvocati cosa che non era avvenuta perché tanto della Coppa le parti civili ma insomma al di là di questo quindi delle vittime della
Bella del processo
Furono sono stati assolti tutti con la formula più ampia possibile
Il giorno dopo
Dell'ex e delle dei articoli di una pesantezza nei confronti di questi membri del Collegio veramente fuori da ogni
Da ogni ragionevolezza per questo dicevo la stima perché
Un magistrato dovrebbe poter lavorare con serenità cioè dovrebbe sapere di poter emettere una sentenza che può anche non trovare il consenso di qualcuno che ha deciso per qualche motivo che invece andavano condannati se mai non essendosi sentito nemmeno un'udienza della di tutto il processo ma questo
Diciamo non voglio dire ligure ma insomma questa pesantezza di giudizi veramente un qualche cosa di
Secondo me non accettabile non corretto non è tra l'altro un modo corretto di fare
Di fare informazione e lo notai di in appunto in Calabria così come a Roma qualche anno fa altro processo a a grande esposizione mediatica
Una soluzione assolutamente inattesa forse anche da noi nel comunque
Pur credendo ci non senza apriamo perfettamente che non sempre
Si riesce approvare quello che si ritiene sia effettivamente accaduto e quindi sapevamo che era
Difficile su un reato peraltro perché prescritto ottenere una soluzione e anche lì mi accorsi che il giorno dopo non faccio nomi ma un giornalista in particolare
Scrisse un articolo al veleno contro questa giudice
Ma non era mai venuto a un'udienza perché io le ho fatte tutte
Quindi lui non è mai venuto a nessuna udienza non ha mai visto un atto perché avrei visto
Probabilmente delle richieste copie quindi non è mai venuto non sapeva assolutamente niente tant'è che ha scritto anche delle cose errate proposto
Anche sotto il profilo il titolo del reato quindi insomma
Estremamente gravi anche sotto quel profilo e ha dovuto colpire un giudice non rendendosi conto e qui torniamo al tema dell'importanza del dibattimento
Il suo giudizio di colpevolezza si fondava forse ammesso che ma avesse un fondamento con un ragionamento dietro
Su quelle che erano le notizie apparse un paio di anni prima quando c'era l'istruttoria notizia assolutamente
Errate perché non corrispondenti a quello che poi era contenuto nel fascicolo del processo ma soprattutto del tutto distanti da quello che era emerso nel processo
Quindi quello che avevano detto le persone il giudice decide poi può sbagliare per carità ma essere umano ma decide sentendo i testi e secondo me una cosa importantissima del processo penale e che riguardi
Li guardi mentre parlano quindi un giudice così come anche un avvocato è abituato a
Guardare anche come ti muovi come ti attenti come stai seduto non è soltanto
Quello che dici
Diverso un testo scritto fatto se mai in un sommaria informazione con con un organo di polizia giudiziaria come si risponde su quella sedia degno di costante scotta perché comunque
Ma sempre un un certo
E petto sedersi Lida i testimoni col Tribunale Pubblico Ministero tutti noi trattati con le toghe comunque una persona non abituata secondo me sente un po'il
Diciamo così l'importanza anche di quel momento
E e tutto questo invece completamente dimenticato per cui sia una una condanna in anticipo
Io non avevo preparato una scaletta quindi non so se sia sufficiente ampio sufficiente mi dà la possibilità di introdurre
Perché bensì un applauso ci fa
Grazie dottoressa Napolitano io
Questo mondo di certezze preferisco insinuare un dubbio il dubbio Piero Sansonetti grazie grazie
Ma io
E io non ho molto da dire perché ho sentito ho ascoltato burbera adesso va bene insomma no il filone va bene
Va bene sì
Non
Non ma insomma le cose sul tema
Giustizia formazione Bordin ha detto molto e io sono
Sottoscrivo il suo intervento proprio brevemente ma intanto due fatti brevis uno proprio di oggi non so se avete visto che a me non si è capito bene se arrestato o no ma più o meno arrestato Lula ex presidente brasiliano
No ieri si allora suggerii oggi eravamo nostra non proprio a Roma non proprio arrestato ma insomma no sono andate dei ero circondato la casa l'hanno portato
Commissariato e interrogato Trevor troppa un bello spettacolo hanno fatto
Leggevo questa mattina su Repubblica
Con un'intervista cambino carta che
Uno dei più pecche giornalisti brasiliani signore credo ultraottantenne inabissato ultra bistrot dittatura giusto
Che era molto critico con la magistratura brasiliana per questo il resto che metteva in relazione alla probabile candidatura di dura alle prossime elezioni visto che
La legge lo permette lui ha fatto due mandati per ora interrotto con la Russia fra che sta andando malissimo insomma questo però è una valutazione politica
Mettila però relazione dirette addirittura usava la parola colpo di Stato nel
Anche della spettacolarizzazione lo stesso ruolo tutto bastava che mi chiamavano andavo le riferivo è uno scandalo scandalo Petrobras che assomiglia moltissimo non sono no lui ha detto una cosa diversa
Lui ha
Lui ha detto una cosa diversa dichiarato che non vi è arrivata la convocazione che era pronta presenta scandalo Petrobras che è una cosa molto simile diciamo può assomigliare allo scandalo Enimont ricorda molto bene molti punti di vista lo scandalo Enimont che spazzò via la prima Repubblica in Italia con molte modalità SP mi colpiva però
La PIL commento di carta che diceva questo è stato possibile perché ormai si è saldata l'alleanza fra la stampa brasiliana dal registrazione le condizioni per cui se potesse portare all'ultimo atto l'attacco al pettine al partito deve lavoratori Brasile cioè a Lula
Si è determinato un aumento in cui è scattata e si è saldata l'alleanza fra
Magistratura brasiliana che
è stata
Non so perché io ho avuto l'impressione di leggere le cose italiane in molte suggestioni può darsi che sia stato solo una suggestione
Una seconda cosa devo raccontare è un articolino piccolo piccolo che è uscito nei giorni scorsi su uno dei più importanti e più sobrie giornali italiani
La stampa
A firma di un giornalista che uno dei più importanti
E più sobri giornalisti italiani anche molto stimabili anche da me stimato che nelle prime righe diceva l'infame mestiere noi il mestiere infame dell'avvocato che difende un colpevole
Avere mica detto da un signore che passa per strada detto da uno
E e detto da una sul
Vorrei siccome non tutti i mali
Cari hanno letto il vorrei citarlo perché impressionanti erano che non è una lista creativo che uno dei più grandi giornalisti italiani perché uno dei più grandi giù
Da e insomma è uno sta in televisione etici e direttore del terzo gli no italiana non è non etici si chiama mai magari nelle ore in Creative si chiama Massimo Gramellini è uno che sta in televisione che tutte le domeniche pontifica non è diciamo a Olmo di passaggio non è un ragazzetto de no
E
E
Chissà parole di questo Gelli infame mestiere del difensore dei colpevoli
Quindi l'idea che l'avvocato possa dipendere gli innocenti l'avvocato dello prima stabilire che il suo cliente innocente e poi eventualmente difenderlo altrimenti è un in Funny la parola infame veniva usata quella che si usava
Ai tempi del terrorismo
No cito cito questi due fatti perché sono recenti e perché mi hanno colpito
Per dire una cosa che riguarda il giornalismo la magistratura all'opinione pubblica
Il problema e che in Italia esistente ed è è saltata l'indipendenza della magistratura il valore dell'indipendenza della magistratura è un valore considerato complesso che sacro
Io non lo voglio mettere in discussione e sebbene come sapete non in tutto il mondo occidentale la Magistratura indipendente esistono molti paesi in cui la magistratura e anche in Francia neanche negli Stati Uniti sono in Turchia
Il PM
IPM né in Francia
Né in Francia negli Stati Uniti il pubblico ministero indipendente quindi non è
No si aprano del PM
Prima degli altri enti siamo io però sto parlando dei PM sapranno dei PM in cui ne negli Stati Uniti ed entrano cioè adesso ma io da un voglio adesso mettere in discussione voglio porre un'altra questione
Voglio porre un'altra questione che è diversa
Ed è quella dell'indipendenza dell'informazione
Non è una cosa da niente
Il problema è che di fronte io non sono né favorevole né contrario diciamo così o comunque diciamo che io non sono e favorevole contrario l'indipendenza della magistratura si tratta di vedere adesso per usare una frase una parola che in tutt'altri
Perfino in tutt'altra situazione cita Abordi si tratta di vedere il contesto l'indipendenza della magistratura perché esista e perché non sia un rischio anzi sia un valore
Ha bisogno diciamo di un certo tipo di organizzazione istituzionale e politica
Ma anche sociale e culturale
Che gli consenta di esprimersi liberamente e di non trasformarsi in eccesso di potere o soprattutto che la cosa mi preoccupa di più più dell'eccesso di potere nell'eccesso di Commissione
Nell'idea che la missione e dell'eccesso di missione oggi all'indipendenza della magistratura non corrisponde l'indipendenza dell'informazione
L'informazione in Italia è dipendente dalla magistratura questo è un dato di fatto non è un fatto contestati l'informazione unitari nella sua stragrande maggioranza dipende direttamente dalla magistratura
Bordin prima raccontava di quando esistevano i cronisti giudiziari cronisti nere eccetera io mi ricordo quando sono entrato un po'più di quarant'anni fa quattro entrata L'Unità facevo a fare il giornalista
Non solo c'era questa distinzione fra promesse dei riflessi giudiziarie ma c'era diciamo così una
Gerarchia nei giornali in cui chi contava di più erano i direttori
Cosa che adesso più discutibile poi contavano per esempio allora addirittura contavano Cerri corrispondenti dall'estero che erano la grande
L'aristocrazia del giornalismo poi c'erano i giornalisti politici poi c'erano i giornalisti economici
Poi c'erano i giornalisti giudiziarie oceano ingiusta e si cronaca nera gli sportivi eccetera la genetica si
Totalmente in perdita oggi del giornale comandano che generaliste giudiziari spesso più dei direttori
Spesso molto più dei direttori stabilisco la linea politica stabiliscono rientra mento
E come comandano
è e comandano in una posizione sempre subalterna a quella delle Procure adesso uso la parola più giusta a quella delle Procure
Non ha importanza poi se il Pubblico Ministero cerca o no pubblicità vuole o meno ma è non c'è niente da fare le procure comandano per due ragioni diverso e tutte e due pericolosissime una
Perché sono coloro che forniscono le informazioni
Sono la fonte fondamentale dell'informazione comunque dell'informazione che conta perché l'informazione giudiziaria conta più di qualunque altro tipo di informazione più dell'informazione politica molto più dell'informazione sugli estri più dell'informazione economica
Primo sono l'unica fonte di informazione e
Manovrano l'informazione a loro piacimento se n'è parlato primario intercetta così ad intercettazioni c'è la questione
De delle carte che vengono passate quando possono essere passato quando non possono essere passate da questo
Secondo controllano ideologica mercè una secondo aspetto da non sottovalutare e che è quello sul quale io poi vorrei e che è l'aspetto ideologico cioè l'idea che la magistratura o più precisamente le Procure sono il bene sono il bene che rappresentano
L'unica in necessaria
Tenuta etica di una società l'idea che una società si deve attenere su una sua etica e che l'unica etica possibile che quella che al vertice cioè alla magistratura e che quindi
Viene investita di un compito che non è il compito di giudicare non è il compito di amministrare la legge ma il compito di guidare dal punto di vista morale prima ancora che penale
La società
No non mica sto dicendo non no no no io sto dicendo nostro nemmeno accusando la Magistratura di questo suo accusando il sistema di questo si è creato è un sistema nel quale viene assegnata magistratura questo compito che una parte consistenza delle procure lo sentono come compito vero non solo
Ma una parte importante del giornalismo lo sente lo riconosce come compito vero la subordinazione di gran parte del giornalismo italiano alla magistratura io lo dico da una parte come Appello ante dall'altra come aggravante è di tipo ideologico non è semplicemente perché mi passa le carte certe anche per quello perché c'ero le carte perché faccio il bel titolo che faccio carriera perché se porto se ciò diciamo come mio come mia ponte un giudice importante io faccio carriera nel giornale io porto Faccioli scopo c'è questo ma c'è l'altro aspetto non meno importante non più preoccupante che è l'aspetto ideologico diciamo così
La l'idea che comunque il il giornalismo subordinando sia la magistratura da un servizio al Paese da un servizio alla pubblica moralità
Questo crea degli scompensi gravissimi
E crea degli scompensi che possono
Veramente compromettere lo sviluppo che avranno i prossimi decenni la nostra civiltà non è più una questione di scontro politico è una questione di assetto che assumerà la nostra civiltà
Sarà una civiltà basata sull'etica del diritto
O sarà una civiltà basata sull'etica della punizione della pena
Della ricerca comunque del colpevole è una differenza grandissima
Ed è una differenza
Che riguarda
Tutti gli aspetti della nostra vita politica e culturale e il punto fondamentale il rapporto fra giornalismo e
E e magistratura e cioè esattamente il titolo di questa discussione che che e che abbiamo noi e nonché come si comunica comunicare comunicare la giustizia
Comunicare la giustizia
No non comunicare il comunicare la giustizia e
Qui si rischia veramente un corto circuito di civiltà e qui c'è una differenza di posizioni
Che fra chi è favorevole alla soluzione diciamo all'etica della punizione chi è favorevole etica del diritto che è una differenza di posizioni profondissima e che supera di gran lunga quelle che oggi sono le divisioni politiche
Allora io mi chiedo con queste tre domande finiscono queste domande finisco come può il giornalismo italiano uscire da questa spirale nella quale si è cacciata
Come può
Il giornalismo italiano porsi il problema del recupero dell'indipendenza il recupero dell'indipendenza che ha perduto ha perduto completamente la propria indipendenza
è trascinato da una parte della subalternità alla magistratura dall'altra la subalternità lei usato la parola populismo ci intendiamo dal dalla subalternità quello a quel tipo di populismo che potremmo parlare a lungo della giustizia spettacolo dei processi in televisione eccetera eccetera
Riesce giornalismo eterno astratta
Ribellarsi a questa subalternità è un punto fondamentale perché non è così in tutti i Paesi del mondo la tendenza è quella però non è esattamente così in tutti i Paesi del mondo quindi non è vero che deve essere per forza così secondo esiste una parte della magistratura in grado di porre la questione
Della funzione del ruolo culti del ruolo giuridico del ruolo culturale del
Della magistratura stessa o no se la magistratura oggi è rappresentata solo
Da una politica corporativa e da una politica di difesa del proprio potere è oggi se noi guardiamo è così
Io non penso affatto che la magistratura italiana sia tutta su queste posizioni sono sicuro che c'è un pezzo importante di magistratura lei citava
E dei magistrati che non che no il comportamento personale conta moltissimo in questo non è che non conta conta moltissimo non solo ma se noi andiamo a guardare quanti a soluzioni ci sono anche molto coraggiosa lei penso che accettasse
Il caso Marlen mi pare che si chiamavano ho intuito che era Praia a Mare a una una fabbrica di tessuti che
E la sentenza per L'Aquila che quando volevano impiccare i quelli che avevano potuto prevedono amavano saputo prevedere terremoto
La sentenza dell'eternit che era caduto in prescrizione non
Ci sono magistrati non non contesto che esistano pezzi di magistratura coraggio però questi pensa di magistratura nella dibattito politico non si vedono non ci sono non sono presenti
No vengono linciati
Che Ciancio Sanfilippo non
E concorso esterno
Letti
E
E oggi è uscito un articolo su questo mi pare sul fatto quotidiano dei esposti detto che
Del giurista svolsi so che
Massacra lì lì addirittura siccome
Prima mi pare negli UCI citava
No perché si va prima medio c'è dibatto procedendo citava il ragionevole dubbio ora io mi chiedo
Ragione dobbiamo al processo va beh qui addirittura c'è un ragionevole dubbio non sulla colpevolezza ma sull'esistenza del reato
E e su questo ragionevole dubbio si chiude no ma appunto dicevo io non contesto l'esistenza di pezze di magistratura mi chiedo è possibile che pezzi anche piccoli di giornalismo si ribelli no alla subalternità al ed è
Lega pezzi anche piccole di magistratura apertamente si ribelli no ad un'idea di pura e semplice difesa del potere e anche all'idea di diciamo così Magis natura etica una volta c'era lo Stato etico di magistratura etica non è una cosa da niente perché sono in gioco delle grandi questioni che riguardano la convivenza civile il futuro della nostra civiltà
Grazie a Piero Sansonetti
è tanto vero che c'è un'inversione
Della gerarchia del giornalismo è anche un po'di confusione
Che credo di aver letto un importanti firma della
Il dizionario di un grandissimo quotidiano italiano una firma che si occupa il squisitamente da sempre solo di cronaca giudiziaria
Fare un'intervista
Politica esclusivamente politica al Ministro dell'interno sono cose ci fanno riflettere adesso andando avanti
Procederei con Alessandro Darold per chi
E inevitabilmente però queste fonti
Bisogna recuperare nei palazzi di giustizia e gli atti le cose
Bisogna farlo poi il duro mestiere del giornalista sì esattamente io parlo da misero cronista che tenevo anni Verdi rispondere agli ordini un direttore però ascoltando i vostri discorsi
Colto alcune cose avuto la fortuna di lavorare in giornali indipendenti piccoli riformista l'inchiesta latra quadro dovevamo non non avevamo editori che
Magari ci portavano a colpire un avversario politico qui diciamo che sono sempre stato indipendenti c'è da dire però che nel due mila dieci e meno quando è nata lettera quarantatré inutilmente questo esempio
Era un giornale all'inizio da Motroni notizie e scoppio al caso Ruby
E quale cosa più succulente che pubblicare quelle fantastiche intercettazione sul caso Berlusconi io ricordo ancora adesso mi rettore matrone venisse trova le carte
Tu pubblicammo interamente le carte oscurando una parte torna adesso a sei distanza
Forse in questo mento adesso ci capita anche a volte delle tre carte non li pubblichiamo più
Proprio di pionieri all'epoca avevamo stare al passo coi giornali ricordo il giorno dopo che scopo il caso Ruby su Repubblica ci sono due paginate intere Giuseppe D'Avanzo eravamo rimasti tutti quanti spiazzati
E davo comunque stare anche noi perché comunque dobbiamo esserne come se la notizia
Questo un certo senso line viene molto criticato anche perché è ugualmente talvolta
Siamo appunto non abbiamo un telegiornale chiedere proprio alcuni giornali giustamente Sansonetti
Fissa un punto molto importante io lato inusuale come l'inchiesta in cui il caporedattore era non c'era un altro faceva due cose contemporaneamente stiamo sempre di barcamenarci un pochino
E però abbiamo imparato in questi anni almeno noi come on line a cercare di sempre dare spazio sia all'accusa che la differenza
Che a quello che vi insegnato anche all'epoca Antonio Polito gran mediatore riformista davvero io mi sono ritrovato fare giudiziaria agli utilizzato con lo sport e poi
Stando a Milano non potevamo non coprire ancora perché se no mi rinunciavano quindi adesso però ad esempio un altro tema enorme che c'è in questi in questi in questi anni su internet e il diritto all'oblio
A noi capita spesso che avvocati ci comunica ci chiamino ci scrivano perché magari SIAN persi dietro un imputato nel due mila e tre che è stato assolto e dobbiamo correggere molto spesso anzi i pezzi vengono completamente cancellati
Perché appunto
Succede così non possiamo farci nulla
Però io credo che un punto sono importante che quello poi dell'accesso agli atti di cui si parla delle polemiche che si susseguono per intercettazioni brogliacci telefonici
Sia un problema che potrebbe essere risolto dalla sansa cooperazione tra magistrature giornalismo nel senso noi prima parlavo col dottor Nordio intervistato
E mi diceva che anche notevoli sia un po'vittime perché siamo vittime di veline che ci arrivano è chiaro che sono notizie succulente che fanno click quindi non è che possiamo anche esimerci dal dire no qua
Notizia che c'è quello che politico il Primo Ministro ha dato dell'infame scrittori non lo pubblichiamo che
è evidente che c'è un problema di accesso agli atti di dei Ferrarella che il grande giù Nesi giudiziaria ha proposto come
Che i giornalisti potessero accedere agli atti direttamente con gli avvocati
Questo non è possibile una cosa che non non era però secoli Pulcinella secondo me
Come le carte poi escono come vengono poi sparpagliate girate a me capita spesso che le carte prima degli avvocati sempre un corto circuito giudiziario micidiale
E questo andrebbe secondo me regolamentato anche perché le Procure sono molto diverse facendo appunto l'esempio dottor Nordio sul caso MOSE che io ho seguito
Non è uscito praticamente nulla di intercettazioni e rilevanti appunto invece facilitiamo appunto casi come appunto quello Crocetta L'Espresso dove invece c'era notizia che
Esatto quindi in questo senso secondo me si giornalismo a un delle responsabilità chiaramente ma questo va anche
Però anche la magistratura comunque le parti in poi intermedia tribunali che sono siamo difficile poi da capire chi va conti
Allora per un attimo diciamo così regolamentati
Tutto qua
Grazie per la efficace l'apertura e la presenta meno due ma è così funziona
Toni cartolare no perché ci interessa
Capire questo fenomeno anche nel
In televisione ci interessa anche capire tu
Lo hai fatto e lo fai e invece appunto casi un po'di senso di responsabilità ecco anche del giornalista nella trattazione di notizie e che hanno una certa delicatezza
Tutti si è occupata tra le altre cose del caso di Costa Concordia insomma che da questo punto di vista anche per rispetto
Perché effettivamente quello che diceva non voglio farla più lunga però quello che diceva l'avvocato pulito e anche molto vero
C'è una dimensione umana degli imputati degli indagati delle famiglie delle persone che sono coinvolte nei processi che devo dire dovrebbe far mettere la mano le coscienze di molti ecco
Quindi richiede veramente un surplus da parte di tutti coloro i quali operano in questo settore in ruoli diversi di un grande senso appunto di responsabilità prego
Ecco sì allora grazie dell'invito prima di tutto Andrea due brevissime considerazioni
La prima
Che ha a che fare con il linguaggio e l'altra che ha che fare con il contenuto linguaggio a proposito di quello che diceva la dottoressa Napolitano
Ha ragione tecnicismi è un linguaggio poco trasparente molto ostico diventa un linguaggio poco trasferibile
E di conseguenza poco comprensibile
Allora se è vero che la giustizia è uno dei pilastri della democrazia io credo che si debba instaurare una rapporto di fiducia e non di diffidenza con coloro i quali in qualche modo la devono ascoltare
E quindi la fiducia mi viene di dire che basata soprattutto sulla trasparenza soprattutto sulla comprensione cioè sulla
Facilità con cui si trasferisce un'informazione
Tutto questo molto spesso manca manca da parte dei magistrati e ma anche di conseguenza anche da parte dei giornalisti molto spesso tante volte quindi mi trasferisco sul secondo aspetto
Per semplificare per rendere chiara un'informazione giudiziaria si rischia di banalizzarla era quello che per esempio è successo con il caso della Costa Concordia c'è un comunque un processo molto complesso
A cui la gente si è interessata più che altro per vedere il colpevole inforcato cioè il comandante l'ex comandante Francesco Schettino dico questo perché perché quando per esempio c'è stata una lettura del dispositivo della sentenza stiamo parlando di gennaio di febbraio di due anni fa
Schettino è stato condannato a sedici anni e tre mesi
Su Twitter sul sociale il dappertutto c'era una invocazione una richiesta del carcere per Schettino
Era molto complicato spiegarlo in televisione chiaramente io faccio informazione in televisione quindi
è un linguaggio probabilmente molto più rapido e se funziona efficace
Tutti quanti si aspettavano che questo andasse in carcere
Era complicato da spiegare ma sarebbe stato opportuno nonché ancora prima della lettura cioè di avere le motivazioni della sentenza capire perché questo signore in carcere o non dovesse andarci una sentenza che che era una sentenza di primo grado
Quando Calamandrei diceva che la chiarezza è un presupposto cioè nel senso che riusciamo a attraverso la chiarezza a garantire anche
La giuridicità dei contenuti
Non c'era modo migliore per dire questo cioè che si è se siamo chiari se siamo trasparenti si siamo comprensibili riusciamo a garantire anche che quel giudizio è stato un giudizio giusto
L'altro aspetto riguarda invece la semplificazione banalizzazione e anche la sete di giustizia che c'è nella gente molto spesso raccontare la giustizia
Significa raccontare casi di usi di giustizia mancata
E la gente ha voglia di colpevole
Allora quando Andrea dice il senso di responsabilità è un responsabilità credo che dovremmo dividere condividere tra Magistratura da una parte e dall'altra parte i giornalisti
E quando diciamo anche che insomma quello che diceva il direttore Sansonetti di questa
Servilismo e di questa indipendenza dei giunge i giornali anzi mancata di indipendenza dei giornali nei confronti della magistratura
Credo che sia anche una servirsi a vicenda i magistrati attraverso i giornalisti fanno carriera e molti giornalisti attraverso le notizie sottobanco che sono alcuni hanno e in certi modi
Fanno carriera quindi tante volte sarò banale ma l'etica probabilmente andrebbe richiamata in causa e non è un aspetto diciamo secondario
Narrare la giustizia e narrare giustizia di insomma giustizia mancata significa e chiaro si individuare un diciamo una storia che ha dignità di essere raccontata
Ma non per questo banalizzarla tanto da farla diventare un'altra storia che era quello un po'che diceva anche il e l'avvocato Buso Vito
Ultima considerazione che faccio sulla chiarezza
Probabilmente uno sforzo maggiore da parte di chi la giustizia la ministra di essere un po'chiari e il procuratore Pignatone stato accusato di aver fatto un po'troppo confuso troppe conferenze
E incontri pubblici per spiegare il l'inchiesta di mafie capitale ecco probabilmente questa tentazione c'è stata
La
Come
Quindi a parte diciamo valutazioni considerazioni diciamo personali mi attengo alla sfera pubblica più che la sfera privata la valutazione che io faccio è che
Fatto salvo diciamo la buona fede del magistrato e chiaro che una condivisione anche di un percorso giudiziario non è una cosa condannabile
E condividere questa chiarezza con chi in qualche modo la deve subire anche quella giustizia non sarebbe insomma non sarebbe una un affare da poco è uno sforzo quindi un invito
è una riflessione che facevo mentre vi sentivo parlare a cedere meno forse le tentazioni da parte nostra nella semplificazione banalizzazione tanto da
Considerare poiché se cambia l'argomento addirittura quella notizia scompare
Dall'altra parte quindi da parte nostra questo dall'altra parte invece forse un maggior senso di responsabilità anche nell'accorciare il gap che c'è tra
L'immagine della giustizia e la giustizia vera
Grazie
Azzerata cacciato ci salutiamo
E
Credo
I
Stefano ciò ciò
Innanzitutto buonasera grazie invito grazie Andrea all'Amministrazione comunale di Cividale perché credo che oggi
Sono questo festival segni un momento davvero importanti Sindaco ha parlato di un Pizzello
Se questo festiva fosse stato organizzato qualche anno fa corrente l'Italia sarebbe diventato un Paese migliore perché oggi ho ascoltato
Dei termini
Di cui mi occupo abitualmente sia
In ambito accademico ma anche in ambito
Consulenziale e in effetti molti dei problemi per cui il Paese in fondo si un po'avvitato sono stati discussi oggi che è il tema sia fondamentale
Loro vorrei sottolineare con una frase che mi è piaciuta particolarmente perché all'atto dell'insediamento
Mi ricordo fece particolarmente scalpore un articolo del vice Presidente del Consiglio Superiore magistratura Legnini un editoriale al Corriere della Sera il quale sostanzialmente
Spiegava illustra la quale potrebbe poteva essere la missione della sua
Del suo mandato è un passaggio sottolineava con evidenza il ruolo della comunicazione
Cosa che ha ripetuto successivamente all'incontro pubblico al quale ho anche partecipato
A Pescara per intitolare una piazza a un ex consigliere comunale della democrazia cristiana e fu toccato peraltro marginalmente da un'inchiesta però
Da quali peraltro voi
Fu assolto però nel frattempo insomma sì si uccise perse la vita il tredici aprile del novantatré e Legnini sostanzialmente disse tra gli obiettivi programmatici del CSM
Va affrontato in modo più incisivo il rapporto tra giustizia comunicazione e cittadini
Mi è capitato di parlare recentemente di questi temi proprio con un magistrato
Che ho avuto modo di conoscere in Abruzzo che il procuratore Cardella che adesso diventerà è stato nominato di recente procuratore generale a Perugia dove aveva già lavorato come sostituto e
Nella sua
Diciamo nel nel suo intervento parlavamo appunto nel rapporto tra comunicazione di emergenza anche relazione al processo dell'agro su cui
Tornerò tra poco perché ho scritto un libro sul tema della comunicazione all'interno di quel processo quindi
è un argomento
Credo di conoscere abbastanza bene cartella sottolinea con forza il dodici gennaio una necessità che finalmente la magistratura si dotino di strumenti di comunicazione non perché non ci siano ma
Giustamente
Evidenzia che la necessità ormai di interloquire con l'opinione pubblica attraverso i media in modo più articolato diventi un'esigenza fondamentale anche per
Chiarire
A ai giornalisti stessi ma in generale insomma il sistema
Dell'opinione pubblica i temi di cui si sta occupando
Perché vengo al caso dell'Aquila perché
Ho scritto tre anni fa un libro che è nato da una giornata di formazione Pasqua di pubblica amministrazione all'unicità di Perugia nel quale il segno
Il l'amministratore unico
Di questa scuola Picchioni
Chiamo a me è un avvocato di Parte Civile per discutere con i sindaci del tema appunto della comunicazione di emergenza che fino alla fine è un tema
Sostanzialmente
Era poco frequentato sia dai quotidiani ma anche un po'
Dalle aule di giustizia ricordo che c'era stato un
Un sindaco condannato il Sindaco di Sarno nel novantanove per sostanzialmente
Aver indotto i propri cittadini a restare nelle abitazioni non avendo appunto riscontri della Protezione civile non avendo
Alcun riferimento per costruire una indicazione
Probante il Sindaco fece l'unica cosa che poteva fare nel novantanove cioè convoco la televisione locale che le Pagani che aveva ovviamente una visibilità molto elevate disse i cittadini prestati pure nelle abitazioni non succede assolutamente nulla
Da lì a venti minuti e colate di fango fecero fare niente unica un'ecatombe fu assolto in primo e secondo grado venti voti fu condannato in Cassazione cinque anni a mezzo quel processo aprire un po'
Il
Diciamo
I riflettori sul tema della comunicazione di emergenza ma fino all'Aquila senza discusse molto molto poco
In questa giornata forme di formazione noi trovammo insomma a sviscerare il ruolo della comunicazione all'interno del processo
E io mica avevo incontrato il PM nell'epoca il dottore P QT
Quindi su una cosa molto particolare che si lega al tema di oggi e cioè nei giorni seguenti il processo quando la stampa nazionale sostanzialmente titolo semplifico a processo Galileo no perché
Veramente eminenti scienziati erano stati condanna di primo grado a quasi sette anni
Un altro magistrato italiano è molto importante dei Cataldo stava facendo attività di formazione a Bruxelles e i colleghi belgi che invece hanno una cultura nell'ambito della comunicazione quasi sessanta immane perché
Il Belgio addirittura istituito la figura del comunicatore all'interno delle nuvole Gianaria Milano centocinquantatré non riuscivano a capire questa interpretazione così
A quanto
Edulcorata agli da parte dei media scelti chiedevano De Cataldo perché i media sono entrati così a fondo nel processo perché c'è stato bisogno di tornare al caso di Galileo e lui giustamente dice la data in Italia
Non esistono soggetti che aiutano Procure a divulgare e a
Svolge questo ruolo di mediazione nei confronti dei giornalisti dell'opinione pubblica e quindi inevitabilmente si crea come dire una frangia di soggetti che tifano per
L'imputato in quel caso ovviamente all'Aquila l'esatto contrario cioè tutti gli aquilani
Cercavano sostanzialmente un po'come diceva Togni in precedenza una sorta di Carlo espiatorio
Che cosa invece
Abbiamo cercato di analizzare nulli
Abbiamo in questo libro e poi in un altro elemento di analisi che ho fatto con i miei studenti che in fondo si lega al tema della comunicazione della giustizia
E ci aiuta anche a capire come questo tema sia molto molto ampio perché in effetti è un perimetro ampissimo e cioè il caso di Perugia dell'omicidio della Kirchner che appunto dei riflessi di comunicazione
Molto forti
E che è costato sostanzialmente a Perugia in termini di reputazione tantissimo considerate che Perugia fino all'omicidio della checché ne aveva trenta mila studenti
L'anno successivo ne ha avuti diciotto miglia cioè sostanzialmente Perugia era un'azienda che ha perso dodicimila suoi potenziali clienti
E parte io ho avuto modo anche di parlarne con il Sindaco che abbiamo fatto una ricerca con i miei studenti il Sindaco di all'epoca dell'epoca attribuiva questa perdita di studenti unitamente ai giornalisti
Alla presenza dei giornalisti che avevano sostanzialmente come dire e in modo arbitrario dato una lettura molto negativa
Della città
Perché a un certo punto come dire era assolutamente evidente in quella città era insicura
Perché dico Perugia e dico L'Aquila perché in effetti all'interno di questo primo dovremmo includere anche la incapacità degli amministratori pubblici di cogliere certi fenomeni
Io dissi al Sindaco guarda che
La tua azienda perché di fatto la tua città in un'azienda
Paradossalmente alla fortuna avuto la fortuna di avere per un anno intero tutte le televisioni del mondo qui a Perugia
Che tipo di strategia di comunicazione ai messo in campo tutte dialogare con questi soggetti perché è chiaro che nel breve periodo un po'come carta accaduto Virgilio
La tua comunicazione perdente cioè tu non sei è una fonte attendibile nel breve periodo ma il tema sul quale dovresti misurare e chiedere anche probabilmente la magistratura
Come dire di dialogare con te e ovviamente al sistema dei media e quello di
Aumentare paradossalmente o quanto meno di tutelare e salvaguardare la reputazione della tua comunità
Nel lungo periodo
Che cosa fa invece il Comune di Perugia sceglie l'anonimato lascia spazio ovviamente ai media e addirittura
Scegliere un atteggiamento non collaborativo un anno a Perugia a tutti i media del mondo raccontano inevitabilmente di una città insicura
Questo per dire che il tema e molto più ampio rispetto a quello di cui giustamente si sta discutendo quindi
E sono particolarmente contento perché appunto verificando su internet ho trovato
Alcuni appunti a parte le affermazioni di Legnini e conosco personalmente con il quale
Mi è capitato anche di misurarmi su questi temi
Ma ho verificato l'esempio che a ottobre due mila quindici la Scuola superiore di magistratura dedicato tre giorni a questo tema di approfondimento anche con i giornalisti
Questo per dire che ormai è un tema sdoganato è un tema che fa bene anche alla magistratura perché in questo momento l'indagine Eurispes sostanzialmente premia in termini di reputazione il Capo dello Stato
Ed è stato sempre così perché un organismo super partes le Forze armate che in questo momento godono di grande reputazione la politica e la magistratura hanno una reputazione molto molto bassa probabilmente
Come ricostruire questo tipo di rapporto con l'opinione pubblica e con i media quindi ricostruire in termini anche di consenso un rapporto nuovo con l'opinione pubblica può secondo me deve passare attraverso una nuova stagione
Di comunicazione ecco perché iniziative come queste io non ho esitato fatte
Diverso e non di questo tenore ma insomma con gli studenti abbiamo cercato di dialogare con il del sistema della magistratura in Abruzzo anche con il sistema dei media
Certamente
In quel contesto il caso dell'Aquila ci ha aiutato appunto per sdoganare questo tema io credo che una giornata come questa che spero come dire si possa ripetere diventi un appuntamento
Non soltanto a marzo ma insomma con una cadenza ancora maggiori diventi un momento per anche fare il punto su un tema che ormai è diventato strategico
Bordini ricordava il processo Tortora io ero un ragazzino avuto la fortuna di mio padre che
Per tanti anni ho fatto il giornalista ha lavorato anche con
Il direttori che o ci sono incontrati per un periodo breve è stato
Responsabile azione
Del tempo a Teramo e mi ricordo che da ragazzino rimanemmo tutti molto turbati in classe di quello che era accaduto tortura centootto era sostanzialmente lo zio di tutti noi
E da quel momento in poi vederlo
Dipinto come il nuovo come mostro
Ci sembra una cosa come dire assolutamente incoerente devo dire che probabilmente
Quel contesto per dirlo un po'alla Bordin
Forse la il mondo nel giornalismo insomma avuto molte volte responsabilità
Sicura sicuramente molto più della
Della magistratura
Guardi guardi mi ha mi mi ha tolto l'ultima cosa che volevo
No no
A
Guardi mi ha tolto l'ultimo lutti alla mi ha tolto l'ultima cosa che volevo dire perché al di là della formazione della magistratura c'è il tema della formazione obbligatoria
E io vedo ahimè che a livello di ordine regionale ma anche di vari ordini e delle varie regioni di questo tema se ne parla molto molto poco
Vedo sempre corsi sulla deontologia sulla Carta di Firenze cioè cominciamo a ragionare su temi che interessano anche il rapporto con gli amministratori parliamo di comunicazione di emergenza parliamo di mitigation Piave che è un tema che interessa particolarmente
Ad Andrea cioè se avessimo parlato qualche anno fa di queste tematiche
Probabilmente adesso avremmo
Un'Italia diversa io saluto un componente del Consiglio Superiore dalla magistratura collocamenti del ricordo e lo ringrazio ringrazio voi ringrazio i nostri ospiti
Buona serata molte grazie buon appetito
Grazie grazie favoriamo attraverso
Influenza