Interviste a margine della presentazione del libro di Luigi Manconi, Stefano Anastasia, Valentina Calderone e Federica Resta "Abolire il carcere. Una ragionevole proposta per la sicurezza dei cittadini" (Chiarelettere editore)

Un saluto agli ascoltatori di radio radicale da Emiliano Silvestri questa sera ventuno di settembre a Torino dove presso
La
Libreria la torre di Abele si tiene la presentazione del libro oggi Luigi Manconi ed altri dal titolo abolire il carcere
Ne parliamo con Marco del cervello che
è uno dei coordinatori dell'associazione radicale dall'Italietta di Torino che ha organizzato questa serata una serata che si tiene di fronte alla galleria Enzo Tortora in via Pietro Micca al ventidue la galleria è proprio di fronte a galleria inaugurata alcuni giorni fa dal sindaco di Torino Fassino
Sì proprio mercoledì scorso eravamo qui di fronte a penna vocazioni nella galleria Tortora
Una cosa che noi proponevamo da dieci anni cioè che fosse dedicata una via Tortora una piazza in questa città ma c'eravamo sempre scontrati con l'opposizione della mia le amministrazioni di centrosinistra
Finalmente ci siamo arrivati e ci fa particolarmente piacere che questa inaugurazione quasi coincida con la presentazione di questo libro
Ne ha infatti Tortora viene sempre ricordato per il il suo impegno sulla riforma della giustizia e i famosi referendum Tortora dell'ottantasette
Però non tutti sanno forse che lui mentre si trova appunto in condizioni di detenzione
Aveva più volte denunciato eletti difficili condizioni di vita nelle carceri italiane
Essere anche personalmente adoperato per aiutare i suoi compagni di prigionia presentare ricorsi e domande
Appunto mettendo mettendosi a disposizione che senso certo Tortora non è mai arrivato al punto di dire che si dovesse abolire il carcere
Però bisogna dire che per una coincidenza forse non fortuita proprio l'Associazione radicale che porta il suo nome che si Trova mila non
Nel novantacinque organizzava un titolo è un convegno dal titolo abolire il carcere un'utopia concreta
Quindi si può dire che noi radicali era avanziamo questa proposta da almeno vent'anni concreta sì ma
Par di capire sempre di più utopia
Quanta parte possiamo ricordare
L'accoglienza che ha avuto da parte del Parlamento
Il messaggio del Presidente della Repubblica Giorgio Napolitano in materia di riforma della giustizia di rientro dell'Italia della legalità e di amnistia e indulto
Dall'altra parte possiamo ricordare che le forme della giustizia paiono
Essere delegate a Commissioni che hanno una preponderanza di presenze di magistrati al loro interno e da ultimo le ultime
Iniziative di carattere parlamentare che sembrano andare nella direzione contraria a quell'auspicato anche da questo libro cioè
L'utilizzo delle misure alternative al carcere si aumentano le pene
Si utilizza questa idea del ponte nanismo cioè del fatto che si possa
Ridurre risolvere tutto con i processi come siamo messi
Sì dobbiamo a ammetto che non dovranno Renzi qualche piccolo fare adesso in questo senso c'è stato c'è stato un miglioramento sul fronte della responsabilità civile dei magistrati per quanto non ancora del tutto soddisfacente
E poi alcune misure parziali per ottemperare alle prescrizioni della Corte europea dei diritti dell'uomo
Naturalmente questo risolve il momento dell'emergenza drammatica il sovraffollamento ma lascia intatti tutti i problemi che non è radicale ben conosciamo
D'altronde bisogna dire lo stesso Manconi
Parlando di questa sua proposta alla accosta
Al movimento che aveva portato l'abolizione dei manicomi anni settanta però proprio in questo parallelo lui dice Basaglia rispetto a noi aveva dei vantaggi ma di questi vantaggi ha proprio lo spirito del tempo cioè quello era un periodo
In cui si cercavano innovazioni e riforme in cui spirava un vento libertario che sicuramente favorirà questo tipo di riforme al contrario oggi nei viviamo anche in tempi Dini di conservazione di paura
In cui anche i media hanno un peso non irrilevante
E quindi il punto della situazione lo farà questo dibattito ma credo che non sarà un punto molto ottimistico
Una fotografia molto incoraggia
Certa questo libro
Dobbiamo dire contrariamente anche le mie aspettative sta conoscendo un grande successo di pubblico ci sono state già
Tre o quattro istante presentazioni a cui io stesso ho partecipato come all'interno del pubblico hanno registrato una buona presenza però stiamo sempre parlando di numeri piccolissimi in rapporto alla generalità della popolazione italiana
Naturalmente rispetto agli ascolti che può fare un Paolo Del Debbio altri presentatori che soffiano sul fuoco dell'intolleranza e dell'insicurezza
Non c'è paragone rimane una battaglia di lungo periodo sicuramente grazie grazie Marco eccetera
Stefano Anastasia
Coautore
Libero
Di cui stiamo parlando abolire il carcere
Presto bisogna migliorare il carcere ma bisogna anche conquistare una prospettiva
Altra attivare
Con
Sei nel senso che appunto noi proponiamo di lavorare perda il superamento del carcere e poi siccome siamo persone che stanno con i piedi per terra sappiamo
Che intanto il carcere c'è e dei quali la corsa che conosciamo e che in parte abbiamo già
Già documentato è inutile e dar loro è esatto allora bisogna diciamo sì lavorare sul carcere che c'è e perché sia
Meno offensivo della dignità umana come indubbiamente
Però a darsi una prospettiva e la prospettiva è che questo carcere inutile e dannoso non potrà mai essere
Il carcere dei nostri sogni il carcere che rieducare e rispettoso del fino in fondo dei diritti umani allora lavorare per un'alternativa questo perché non non è possibile che lo sia
Ma ormai ne dobbiamo fare i conti con
Una istituzione che ha trecento anni di storia e che in trecento anni di storia nonostante le sue migliori intenzioni e sicuramente le migliori intenzioni del carcere
Sono quelle che sono scritte nella nostra Costituzione
Nonostante le sue migliori intenzioni questo questo carcere non è mai stato
Una istituzione è appunto che
Tra inserisce ok in qualche modo rispetta i diritti umani è una pena violenta di privazione della libertà e di costrizione delle persone che produce spesso o più in sicurezza di quanto non ne voglio a combattere
Grazie grazie sempre alla stasi
Già Presidente di antico Certosa
Qualche anno provveditore del dipartimento dell'amministrazione penitenziaria in Piemonte e Valle d'Aosta
Sia definito
Carceriere
Contro il carcere
Che essendo un'istituzione umana potrebbe anche
Finire la sua esperienza
Però ha detto anche che nel frattempo tanto le si lavora per abolire il carcere bisognerebbe porre più attenzione alla trasformazione del regime pericolose
Si
Misero che essendo un Marina creazione umana è chiaro che
Ha un inizio anche una fine quattrocento anni fa il carcere veniva usato
Diversamente poi diventata la pena
Per eccellenza
Credo che qualche cosa stia cambiando un po'per alla sentenza Torreggia la ma un po'per
Indurre i nuovi equilibri
è chiaro che però non possiamo aspettare
Quando sarà
E se sarà la la l'abolizione del carcere abbiamo Averna
Una visione utopica sicuramente però nel frattempo
Dobbiamo fare in tutti i modi
Peraro trasformare il regime penitenziario cioè per il rispetto dell'articolo ventisette della Costituzione perché ci crediamo naturalmente
Far sì che la pena non consiste in trattamenti contrari assenzio normalità e quindi
Ulteriori lavorando perché
Invece evidenziare o
Si trasformino né il detenuto non rimanga in cella ventiquattro su ventiquattro che possa lavorare fare colloqui e riceve volontarie
E altri operatori al di là del caso e poi pensare al reinserimento presente inusuale credo che esso sia alla nostra portata la politica
Ha lavorato bene insieme all'Amministrazione darla e anche Strasburgo ha reso merito alle alle grosse trasformazioni che ci sono state
Adesso abbiamo
Cinquantatré mila detenuti siamo scesi quindici mila detenuti in un anno e mezzo sono tutte persone che non sono entrati in carcere abbiamo un terzo di imputati e due terzi definitivi
Tra breve avremo anche nel al nome di misure alternative delle pene alternative credo che siamo nelle condizioni
Non dico buona totalmente ma sufficiente per poter partire
Cercando di cambiare anche la la la la cultura
Che che che c'è intorno
Facendo un riferimento che là vi sono alternative ma non è un regalo e ne facciamo alla delinquenza detenuto ma è un investimento in termini di sicurezza
Perché la persona recuperate un pericolo in meno per cui tutto
Però l'affermazione finale il carcere costa cento euro al giorno
Che usiamo per creare criminalità
E dall'altra parte circa diecimila per
Persone potrebbero ottenere misure alternative ma
Questo non è possibile ed è chiaro che sempre un un apparato osseo però se facciamo il discorso in termini
Economici
è per dire e il carcere comunque una pena che costa allora o noi diamo un senso altrimenti
Se sicuramente la persona che entra al di là del carcere non
Si lavora non per trasformarla per dargli le opportunità di riscatto sicuramente uscirebbe peggio peggiorato e quindi ecco il paradosso investi addirittura per creare delinquenza
E cerchiamo in tutti i modi innanzitutto aggiornata con le leggi che ci sono e ci sono cerchiamo di portare fuori quanto più gente possibile ovviamente in termini di sicurezza parliamo del
Misure alternative al tossicodipendenti il ministro
In un anno ha firmato convenzionato tutte le Regioni
Per riuscire ad ottenere posti in comunità
Abbiamo circa sette mila detenuti che hanno pene variabili intorno
Ai ventiquattro mesi che potrebbero ottenere
Delle misure alternative tipo detenzione domiciliare se non dico che sia
Godibile per tutti però molte persone potrebbero uscire quindi
Incominciamo a depauperare il carcere
E poi
Così come si sta lavorando ripeto
Sulle misure alternative sulle sulla custodia cautelare sulle pene si incomincia a pensare sulle pene alternative si comincia a pensare che la
Il carcere
Che piaccia o no assunto del passato di monopolio della pena
è soltanto una pena e non la prima quindi ritorna sino alla sua eccezionalità cose invece attualmente non è
Un'ultima cosa qualcuno qui ha detto
Oggi l'opera una tendenza la risposta
è stata
Ora però oggi non è nemmeno più vendetta allora più gruzzolo né in carcere ma più comunità di recupero cioè
è intenzione praticamente il carcere che è nata come
Crimine nel quattrocento anni fa sicuramente come pena però bastava in seno
Temo
Severità della pena e si pensava che la persona potesse inventarsi
Forse è stato laddove aspetto trattamentale
Eccher Malossini adattato un'istituzione chiusa
L'idea che possa
Recuperare reinserire intervista già quindi attualmente il carcere è pieno di di di di come dire di funzioni di aspettative e probabilmente ha perso anche la sua caratteristica originale Bonomi assunto di quelle nuove
Carcere fu fungere sicuramente interdizione
Poi abbastanza
Come dire contraddittorio pensare che un
Un un un'istituzione totale chiuse in se stessa come naturalmente tenesse il carcere per
Per motivi di sicurezza poi nel contempo possa anche recuperare reinserire la società
Quindi il carcere diventa bar ridotto nella sua importanza e lentamente si deve pensare anche al non so non oggi naturalmente anziché pensare anche al suo superamento
Prima si diceva al due mila due mila
Quando il carcere nacque
Quattrocento le fasi pensate risolto tutti i problemi attraverso il Cal si poi diventato dissenso introduce
Grazie grazie resi pagare
Luigi Manconi ennesima rappresentazione di questo libro che avete scritto
A otto mani
Ma e ad oggi dove chiedersi tanti bei discorsi abbiamo ragione citiamo sempre ragione ma
Par di capire lo denunciava Rita Bernardini l'altro giorno sul punto cronaca garantista
La Camera sta andando in direzione opposta si introducono nuovi ragazzi c'è l'aumento delle pene carcerarie e lo svuotamento delle deleghe che agevolerebbero l'accesso e benefici penitenziari per categorie di detenuti come Lamezia
è esattamente così come viene denunciato dai radicali c'è questa schizofrenia oscilla tori a pericolosamente
Errati catara provvedimenti intelligenti poco chi
Misure scellerate tante e soprattutto si rischia di disfare con una mano quello che con l'altra faticosamente sappiamo quanto faticosamente si riesce a costruire c'è una classe politica assolutamente subalterna
Agli umori più corrivi più
Oscuri della società e dunque lungi dallo svolgere un ruolo
Di formazione dell'opinione pubblica
Ci si su batterci si subordina a quelli che sono le pulsioni
Più retriva e della stessa opinione pubblica invece di raccontare qual è la realtà di spiegare la verità dei fatti di
Argomentare
Questa nuda essenziale verità ovvero
Che il numero dei crimini Italia costantemente si riduce da quelli maggiori cioè degli omicidi volontari fino ma i furti nell'appartamento bene invece di fare questa
Faticosa opera di comunicazione si preferisce ascoltate le urla delle piazze spesso manipolate i rumori sordi che provengono dalla pancia della collettività
Grazie grazie Luigi Nicolais
Al dibattito ha partecipato anche Emilia Rossi avvocata penalista e iscritta al partito radicale transnazionale intanto le chiediamo un giudizio sul libro e qual è la cosa più importante di questo libro segnali
Sei libero molto bello
Costruito molto bene
Perché rappresenta in maniera chiara come il carcere sia non soltanto una cosa inutile e cioè non serve a a punire riabilitare nessuno ma è anche una cosa dannosa perché il carcere produce carcere c'è chi fa il carcere ritorna in carcere quindi è in realtà un istituto che mette a rischio la sicurezza dei cittadini non
Non la tutela e quindi il messaggio forte di questo libro e quello di
Pensare a delle soluzioni diverse dal carcere
E proprio nella chiave utilitaristica di pensare alla sicurezza dei cittadini
Meno carcere realizzo
E più ottengo l'obiettivo di reintegrare chi ha sbagliato
Nel tessuto sociale e quindi tenerlo fuori da un circuito che produce soltanto crimine e quindi di conseguenza produco il risultato che il cittadino sia più tutelato perché meno esposto al rischio
Di una delinquenza che si autoalimenta
è un messaggio culturale molto forte perché è un messaggio culturale quello del libro cioè il libro non si occupa questo lavoro non si occupa
Soltanto di mettere in luce
La disumanità del carcere le condizioni degradanti del carcere
Ma propone di ribaltare l'ordine delle cose cioè propone che sia
Rivisto completamente il modo di esercitare la potestà punitiva dello Stato nel nostro Paese e di pensare che la pena principale non debba essere la galera ma debbano essere altre cose che il carcere invece sia
Proprio l'ultima soluzione possibile destinata
A pochi casi che a pochi reati appena etnia
Poche pene questo pare fosse anche
La logica adombrata nella legge
Del nuovo ordinamento presenza un serio ma sempre di più di trent'anni
Questa è sicuramente la visione che nutriva i lavori della Commissione Nordio di cultura di fatto a parte della Commissione Pisapia
è però le cose
Lo statuisce nella sentenza Torregiani che dice che dal punto di vista strutturale dell'Italia completamente dall'altra parte
Se non tortura sulla vicina
Proprio carcerati Enzo è adombrato l'ipotesi che questa diciamo questa deriva
Forse la
Alti e bassi chiaroscuri eccetera ma questa deriva sia una cosa che comunque i cittadini
I cittadini sono stati
Nutriti al l'idea che la loro sicurezza sia in costante pericolo
La politica negli ultimi venticinque anni si è nutrita di un consenso elettorale buona parte fondato
Sulla richiesta di sicurezza da parte dei cittadini
Che la politica ha ulteriormente alimentato nella percezione generale vecchia costantemente nutrito con una offerta carceraria ancora adesso anche se da parte del Governo sono presi importanti provvedimenti che tendono a ridurre la popolazione carceraria migliorare le condizioni di vip è in carcere e ad osservare quelle prescrizioni che la CEDU attraverso la sentenza Torregiani ha dato all'Italia
Nonostante questo noi assistiamo al fenomeno paradossale
Che in Parlamento si approvano leggi e si stanno approvando leggi in questo giorno in questi giorni che addirittura le aumentano le pene quindi offrono di nuove costantemente solo carcere se
è aumentar né di reati perché in previsione c'è anche l'invenzione di qualche reato nuova come l'omicidio stradale ma proprio in questi giorni
E all'esame della Camera il disegno di legge che riforma parti del Codice penale e parti del Codice di procedura penale e in questa riforma è incluso l'aumento
Dipende anche per reati comuni e quindi di nuovo l'offerta di carcere solo carcere
Resa ai cittadini questa esattamente la deriva che bisogna contrastare offrendo informazione innanzitutto i cittadini
Su non soltanto qual è la realtà effettiva del carcere ma proprio quale la dannosità del carcere rispetto alla loro sicurezza i dati sono molto chiari
E cioè chi a sconta la pena in carcere
A una il rischio di ricaduta nel delitto e quindi in carcere
Di gran lunga superiore di tre volte superiore a quella di chi invece la pena o non la sconta in carcere per nulla come sconto soltanto una parte allora bisogna cominciare a dire queste cose
Per far rendere conto proprio all'opinione pubblica che si è nutrita di questa idea del carcere come un soluzione di tutti i mali che invece il carcere non soltanto non li risolve i mali ma casomai li aggrava
Grazie grazie a Emilia rossa
E con questa intervista Emilia russi si conclude il servizio che abbiamo realizzato a Torino presso la Libreria la Torre di
Abele autore di libri ovviamente
Dove era in corso di svolgimento la presentazione del libro abolire il carcere una ragionevole proposta per la sicurezza dei cittadini
Libro scritto da Luigi Manconi Stefano Anastasia Valentina calderone e Federica resta
Libro presentato dalla associazione Adelaide Aglietta di Torino
Un saluto agli ascoltatori di radio radicale da Emiliano Silvestri