Conversazione sul libro di Guido Melis "Fare lo Stato per fare gli italiani. Ricerche di Storia delle istituzioni dell'Italia unita" (ed. Il Mulino)

Radio Radicale un saluto da Giuseppe Di Leo è molto importante nel fare la storia recuperare
La storia dei delle istituzioni e non solo fare storia delle idee e per la verità la storiografia italiana
Insomma e piena oberata quasi di testi sulla storia delle idee talvolta non poche volte devo dire ideologica storie ideologiche più che storie delle idee
Perciò e sempre benvenuta la
Pubblicazione di volumi che affrontano invece il settore
Nella storiografia dal punto
Di vista della storia delle istituzioni come avviene in questo volume
Fare lo Stato per fare gli italiani
Con un sottotitolo ricerche di storia delle istituzioni dell'Italia unita
Pubblicato nella collana in sancito il Mulino da uno specialista la storia delle istituzioni soprattutto
Delle istituzioni amministrative che risponde al nome del professor Guido Melis che il nostro gradito ospite negli studi di radio radicale benvenuto professor Melis grazie e buonasera a tutti intanto io non do per scontato che i nostri ascoltatori d'accordo la conoscono tutti
Chi quindi e dico chiedo lei è ordinario di Storia delle istituzioni politiche
Sì all'Università di Roma la Sapienza
E poi è un autore autore dell'opera diciamo un po'di riferimento sull'argomento la storia dell'amministrazione italiana
Sì un libro ormai un po'vecchio perché uscito nel novantasei che ha avuto una certa fortuna devo dire credo più che altro perché ha colmato un vuoto e quello che lei ha appena finito di dire
La storia delle istituzioni è stata nella tradizione italiana di qualche decennio fa o storia delle idee o storia della legislazione
Nella falsa idea che studiando le leggi sì capisca come funzionano le istituzioni falsa idea
Ma bisogna studiare anche le leggi però sono uno strumento non sufficiente di per sé non bastevole per no ma è il punto è che e naturalmente affrontare una storia dell'amministrazione italiana
Comma
Comunque di qualsiasi Amministrazione complessa direi di no per l'italiano è molto concreto tanto per fare l'amministrazione dalla cattiva custode delle proprie
Fonti dei propri documenti e poter raccontare molte cose su questo è tutto molto casuale gli archivi nonostante esista una legge archivistica molto ferrea non ricevono tutto il materiale di documentario delle amministrazioni esistono enormi
Enormi giacimenti di documenti probabilmente ancora negli scantinati dei Ministeri o chissà dove
E dunque non abbiamo la completezza delle fonti questo è il primo grande problema uno storico che lavori sulle fonti e non abbia la materia del suo
Del suo scrivere del suo studiare naturalmente in difficoltà e poi
Io credo che anche la alla storia delle istituzioni abbia appunto patito qualche difficoltà cade mica inizialmente è stata a lungo la disciplina Storia e istituzioni esatto a lungo
Minoritaria nelle facoltà non ho ben chiaro in quale Facoltà in quale corso di studi dovrebbe inserirsi la verità è che è una tipica materia borderline
Che si affaccia su tanti versanti suo fascino sta appunto in questo io credo che per studiare le istituzioni e lo sviluppo di tutto bisogna studiare come funzionano concretamente le istituzioni nel loro farsi bisogna studiare le loro voci di dentro
Per evocare il grande Eduardo cioè i loro come si potrebbe dire la loro
Loro modo di pensare di ragionare che tutto separa però bisogna anche studiare l'input che le sue istituzioni ricevono dalla società dalla politica
Grandi cambiamenti epocali bisogna studiare il linguaggio dell'istituzione dice
Tutelare l'avevo già accennato sogni e dire che lei affronta adesso lei mi sta portando su urna uno conversare e che diciamo così e frastagliato io accetto questa sua sfida
Sul linguaggio le istituzioni lei addirittura affronta un perché quelle libro raccoglie dodici sancì che lei ha pubblicato nel corso degli anni due mila dal due mila dopo la l'uscita di la storia qui in stazione e affronta in un saggio il linguaggio della giurisprudenza in modo particolare del Consiglio di Stato
Ed è vero quello che dice lei
Perché lei affronta su questo molti c'era una bella bibliografia una bibliografia ragionata nei suoi saggi non città
Bice Mortara Gargarella vice portare a casa perché ha Garelli a affrontato il tema proprio delle delle sentenze e lei non è una giurista lei una linguista a conferma però di quanto diceva
Lei del fatto che insomma si può studiare la storia
Romana senza conoscere istituzioni romane e naturalmente senza conoscere questo punto di vista il linguaggio questo importante ma professor Melis
Il Consiglio di Stato su consiglio di stato lei e su così Stato sostiene una tesi
Poi suffragata da i fatti dalle sentenze così stato è stato un organo giurisdizionale che nel periodo del fascismo intatto contro
Anche lo Stato il partito nazionalità il sistema il regime
Mussoliniano come sta è stato capace di alla emettere decisioni coraggiose ecco sì questo forse sì controllo riterrei un po'azzardato
è stato un o un organismo che ha funzionato
Come una specie di grande metabolismo attingendo dalla sua gloriosa grande tradizione
Modelli di organizzazione del potere soluzioni tecnico-giuridiche e anche un linguaggio che non è affatto irrilevante in questo contesto che provenivano dal passato e approvando
A digerire le riforme del fascismo alla luce di questa
Di questo strumentario c'è riuscito in gran parte
Con esiti qualche volta così perfino francamente conservatori perché insieme alla riforma del fascismo ha un po'respinto la modernità del diritto agli anni Trenta di certi aspetti editoriale trenta
Ma molto spesso come con il gas con delle dei risultati interessanti perché in qualche modo hanno lasciato fuori dalla porta la fascisti versione completa dell'istituzione per esempio le sentenze
Relative all'obbligo della tessera le sentenze relative a i famosi titoli fascisti
Che venivano nei concorsi pubblici anteposti emeriti reali delle persone ante Marcia sbaglia marcia su Roma squadrista e via dicendo sentenza un modello che avviene oggi
Se in qualche modo si
Modo si
Però insomma qui in Consiglio di Stato ha svolto un ruolo che a mio avviso è un ruolo interessante e positivo e poi la grande tecnica di questi consiglieri di Stato che hanno esaminato spulciato riscritto talvolta i testi unici del fascismo dando loro una forma che non solo eccelsa dal punto di vista diciamo della
Sistematica del diritto ma in qualche modo correggere anche certe sbavature nel certe storture male dice ora il fatto di essere contro perché in realtà non lo dico io
Lo dice Bruno Buozzi dell'uscita nella fase degli atti costituenti dove rilevando su sedici mila ricorsi
Ce ne sono dieci mila respinti ma sei mila accolti felice ed è
Insomma una percentuale
Questa è una vecchia tradizione del Consiglio di Stato quando fatta la quarta sezione
L'obiezione che si faceva in parte da parte di alcuni era che con la quarta sezione lo Stato si sarebbe dato ragione
Tutte le volte che forse se vogliamo ricordare così si occupava al quarto assistente una tassazione si occupava del contenzioso amministrativo
Quindi il giudice amministrativo interveniva sostanzialmente sugli interessi legittimi all'altra grande cambia il conflitto tra pubblica amministrazione pletorica
Pressione cittadino talvolta anche tra pubblica amministrazione impiegato pubblico anzi la maggior parte di questi giudizio riguardavano il contenzioso che sorgeva tra i dipendenti dello Stato
è dentro questa giurisprudenza invece quasi subito anche per effetto di un grande personaggio che ha tenuto il timone nei primi anni Silvio Spaventa dentro questa giurisprudenza quali subito si è affermato un concetto di terzietà
Ante litteram diciamo così di terzietà del Consiglio di Stato il per cui il Consiglio di Stato in qualche modo è sfuggito alla sorte di essere un tribunale casalingo dello statunitense sempre ragione allo Stato le cifre che lei cita
Citate da Bruno Buozzi sono appunto
Da scusino da un'altra un'osmosi Aldo nel Lazio sono appunto
La prova di questa di questo che dico ricordiamo Aldo Bozzi è stato un grande
Giusto pubblicista diaria area liberale
Poi nell'ambito di dell'analisi sulla le fonti della giurisprudenza in un certo senso lei rileva come persino la grande opera di Renzo De Felice è incompleta perché non ha spulciato
Tutta il massimario tutto questo a questo repertorio di fonti della
Massimario giurisprudenziali
Perché in un certo senso se non viene studiato corrente sempre molto parziale anche capire un fenomeno come il regime fascista in questo forse non si poteva chiedere a De Felice ha già fatto tanto amministrativo epocale nel suo
Momento io ho avuto la fortuna di conoscere De Felice devo dirle
Che una volta un mio libro precedente a questo si chiamava due modelli di amministrazione
Riguardava appunto il fascismo e la presenza del fascismo di un modello formalistico rigide autoritario di un modello invece efficienti stico
Più moderno
Lui prendendo la parola in questa presentazione
Che era però riguardava anche un repertorio di Mario Missori grande archivista che ha lavorato in quegli anni Nadio centra dello stato di serio
Sul libro di me li non dirò nulla salvo che siamo grati a Melis per averci dato questa prospettiva in qualche modo di riconosceva
Io credo acché la storiografia sarebbe andata avanti anche su questo versante più propriamente giuridico
Salmaso della FIA poi non si può lo si può imputare a un uomo come De Felice ed dei ritardi essendo stato lui un grande per cui no no Elio né cioè una mia domanda voglio nessuno può fare il punto in
Punto è attenzione a non considerare definitiva l'opera anche di Renzo di figli mai sul tema ecco neanche questo vale su un'opera storica definitiva per definizione
Ma anche la Bibbia
Ma è la Bibbia non lo so questo no no Agrigento Mario Emas Osama Marchionne indicarlo professore
Insomma
Questa analisi su fare lo Stato per fare italiani è una
è un indirizzò che gli amministrativisti stanno facendo un po'loro proprio quasi
Monopolizzare unto perché insomma negli ultimi mesi segnalo
Due libri che sono usciti anche per il Mulino anche se
Di
Impianto un po'diverso comunque scritti da amministrativisti Sabino Cassese governati gli italiani una storia dello Stato
E poi
Sempre Cassese con Luisa Torchia diritto amministrativo una conversazione dove si parla del ruolo passato presente anche il futuro di diritto amministrativo mi riguardi anche della società rispetto alla società
Globalizzata e lei si pone il problema all'inizio nell'incipit insomma
Vogliamo cercare di capire come lo Stato abbia contribuito alla costruzione della nazione
E qui e contraddittorio il processo che c'è un paradosso libro nasce un po'da questo paradosso tutti avvertiamo ormai questa
Frizione perché ne abbiamo da una parte se lei esce per strada e chiede alle persone i passanti che cosa penso che lo Stato le diranno che lo Stato e
La sentina di tutti i mali burocratici parte hanno anche ragione perché la burocrazia italiana è una delle burocrazie europee
Più lenta più farraginosa più gravata di regole inutili più vecchia di anagrafe
E meno
E e peggio organizzata di tutta Europa quindi chiaramente analizzarli siamo certamente nell'ambito diciamo che si spara sulla croce rossa quando si parla male della burocrazia italiana non si può dar torto a chi ha questa polemica però io contesto quel giornalismo un po'd'affetto
Che mette sul banco degli imputati la burocrazia senza domandarsi le cause storiche e spese sociali di questo fenomeno
Di questo fenomeno che ho descritto e peraltro pongo un problema ma questo Stato che è stato
Ci dicono la palla al piede dello sviluppo che non ha mai funzionato bene che ha un in qualche modo
Danneggiato è impedito libero svilupparsi degli animali spiriti del capitalismo questo stato così
Com'è che poi nelle due grandi rivoluzioni
Economica dell'Italia contemporanea il primo decollo industriale agli inizi del Novecento il miracolo economico e a cinquanta
è stato come dice giustamente un grande storico economico Franco Bonelli la stampella dello sviluppo come che ha fatto le parti
Di un capitalismo privato che in entrambe le occasioni non aveva tutte le carte in regola
E tutte le Energia per prendere la guida di quei processi lo ha sorretto lo ha finanziato ha costituito le infrastrutture adatto un gruppo di uomini i dirigenti dei grandi enti pubblici in particolare
Che hanno in qualche modo supplito alla mancanza di una intellettualità di una cultura
Nel capitalismo privato di quel livello e questo è un problema reale insomma noi siamo un Paese che ha questo contraddizione dentro che se non possiamo far finta di niente esatto questo Stato è quello di è quello del di Mosul troppe o è quello di Alberto Beneduce violato Menichella
Di Enrico Mattei
Forse e dell'uno e dell'altro esatto questo è anche la mia opinione ma bisogna dirlo però invece
Si tende a non dirlo si tende a fare una polemica stupidamente leaderistica nei confronti dello sia il punto è capire professore se prevale e non sul trave o
Ne vale più spesso Venitucci
A seconda delle circostanze storiche dei momenti e dei settori di cui ci si occupa prevale lo uno prima né l'altro su questo non c'è dubbio
Io o anche in modo surreale e vedo che siete vedovelle spetti così tutte le virtù esprime spiego sempre ai miei studenti che quando la burocrazia piemontese meticolosa noiosa ripetitiva
Priva di di fantasia prende il potere subito dopo l'Unità però unifica Alitalia perché
Badi il fatto che a Caltanissetta a Torino si rispondesse allo stesso modo
Ai cittadini rispetto alle stesse cose era molto importante che si superasse la frammentazione delle amministrazioni prioritarie e ci si desse una regola unica era molto importante
Il guaio è stato che poi tutto questo è diventato una camicia di forza che ha in qualche modo impedito qualunque innovazione o la scoraggiata
Ma a proposito di burocrazie piemontese lei cita un saggio del mille novecento se non ricordo male di Francesco Saverio Nitti che dice dai insomma questa idea
Kaye meridionali occupino i posti della pubblica amministrazione una leggenda metropolitana perché cosa dimostra o invece
Nitti
Lei mi dimostri netti scriveva nel mille novecento quindi guarda VAC indietro non c'è dubbio che ancora nell'ultimo decennio dall'Ottocento come dice nitido documenta sulla base
Di uno studio statistico i capi delle amministrazioni i grandi prefetti del Regno i diplomatici che guidavano le ambasciate più importanti i direttori generali dei ministeri fossero prevalentemente di estrazione settentrionale non meridionale
Dopo liti però avviene una vera e propria rivoluzione culturale perché nel periodo giolittiano
Periodo del primo decollo industriale che prima evocavano l'Amministrazione cresce i tre volte
Da circa cento mila quanti sono alla fine dell'ottocento i dipendenti dello Stato saranno alla vigilia della guerra mondiale circa trecento mila quindi questo significa
Che c'è una una esplosione delle amministrazioni anche qui Cassese ha dimostrato in uno studio molto ormai un po'vecchio dal settantasette non c'è niente di scandaloso di per burocratico chi cresceva erano i settori
I settori legati allo sviluppo l'ha posto il Telegraph figli e lavori pubblici per certi versi anche certi settori del ministero di agricoltura industria commercio crea grande ministero economico quindi era lo sviluppo stesso che faceva crescere pensi che nel mille novecentocinque
I ferrovieri diventano dipendenti dello Stato prima erano dipendenti delle compagnie private cavare in concessione le ferrovie alla risposta del perché ci sia questa enorme crescita ma in questa crescita è vero che c'è un reclutamento prevalentemente meridionale successivamente in questo periodo nel periodo Giolitti chiaro e poi questa tendenza si confermerà come mai durante il fascismo ma perché i giovani laureati dei diplomati del nord o trovano più facilmente lavoro
Nella economia diciamo vuol dire ancora industriale aprono userei questo aggettivo Tremaglia se avrete apre industriale dell'indotto
Per esempio i lavori del lavoro amministrativo c'è un reclutamento nel campo degli istituti di credito per questa è la stagione di nascita delle grandi banche italiane
Mentre invece i meridionali hanno una sola cosa il posto dello Stato
E qui dei concorsi si riempiono dei concorrenti meridionale ed è accusato il meridionale di essere indulgente sul senso dello Stato tuttavia cerca un posto nello Stato
E anche questo della
Dell'atteggiamento delle liti meridionali verso lo Stato enti e discutibile esiste certamente una figura di meridionale come dire ripiegato su valori fa mistici
E anche in qualche misura clientelari amorali direttore per esempio in un famoso
Romanzo di Luisa Adorno che però è una testimonianza di vita vissuta perché il protagonista in realtà suo suocero suo suocero di allora
Che è un prefetto del Regno c'è una figura emblematica questo prefetto Canove dell'ora di andarsene della sua campagna età alle falde dell'Etna per coltivare la vigna raccogliere l'uva piuttosto che stare in Prefettura
A rappresentare lo Stato cioè una dimensione diciamo così che ci
Rivela come spesso fanno gli scrittori che sono più acuti degli storici talvolta nelle loro
Analisi e le loro pagine ci rivela una un vizio che certamente la burocrazia meridionale ha sempre avuto però al tempo stretto noi abbiamo dei grandi servitori dello Stato nel Mezzogiorno
Da poco abbiamo fatto nella scorsa legislatura era la scorsa legislatura era ancora Ministro Brunetta
A un certo punto mi sono occupato di fare un volume della dipartimento tranquilla insomma del Ministero della funzione pubblica relativo al centocinquantenario abbiamo messo insieme centocinquanta
Biografia di servitori dello Stato l'abbiamo chiamato proprio così centocinquanta servitori dello Stato
Pubblicato per i tipi del ministero me insomma lì ce ne sono tantissimi meridionale di questi personaggi
Raciti Sandretto abbia citato Beneduce Menichella Beneduce America e la solo due meridionale doc eppure appartengono alla tradizione migliore dello Stato la più efficiente
E i centocinquanta anni però le consentono consentono a lei dica rilevare come si è stato un'occasione perduta
Ma il ricorrente costruzione dello Stato unitario almeno dal punto di vista della storia dell'Amministrazione sono molto polemico nei confronti di come è stata gestita
Le faccio solo una un esempio mi sarei aspettato che le grandi manifestazioni archivistiche iniziassero con la grande mostra sul centocinquantenario
Promossa è organizzata dall'Archivio centrale dello Stato una bella grande mostra che attraverso la documentazione davvero documentato
L'eroismo della costruzione di questo stato i tempi remoti e poi il suo sviluppo contraddittorio i suoi passaggi decisivi bene invece no noi abbiamo aperto il centocinquantenario con una mostra sull'industria l'economia
Una cosa abbastanza singolare che ci fa riflettere su una tendenza è un modo un un modo di autorappresentazione
Che abbastanza tipico in un altro Paese non sarebbe accaduto stento a pensare che nella Francia
Di oggi non è la Francia di De Gaulle ma nella Francia di oggi si sarebbe partiti dall'economia e non dall'industria e la Gran Bretagna non l'avrebbe fatto nonostante lì
Lo Stato non abbia le caratteristiche di monumentalità che avevano
è perché si è partiti da un io per esempio immagino
Questo comitato centrale storico che si è occupato del centocinquantesimo poi aveva le sue diramazioni a livello regionale no queste lì
Comitati erano fatti con nomine piuttosto direi per non dire politica ma pare a politiche
Dove i presidenti dei comitati regionali per lo più non erano accademici e arrivano titoli accademici di livello ma era il contentino che si dava per
Il magari trombato
Dell'ultima edizione politica eccetera quindi è stato un'organizzazione di carattere più para politico dice
Amo che veramente di ricostruzione anche culturale lo credo anch'io ma questo è successo perché a differenza di quello che accadde
Nel mille novecentosessantuno in occasione del cielo centenario
Non c'era alle spalle di questa seconda grande occasione diciamo così una in seminagione di studi
E di ricerche pari per importanza quella che per quelle che precedettero le celebrazioni del CSM le novecentosessantuno
Penso soltanto alle grandi opere che uscirono allora gli atti della ce li gli atti celebrativi dell'unificazione nazionale
Poi più tardi dirà qualche anno gli atti sulle
L'unificazione amministrativa che politica sessantacinque e i grandi giuristi grandi storici di allora furono tutti impegnati
In questa impresa si partito per tempo ci fu un certo una certa pianificazione degli studi prima ancora che devo venti celebrativi NEET questa volta c'è stato molto di meno io credo che sia da addebitarsi anche situazione
Politica dell'Italia di oggi
E ammalati e anche culturale alla cattiva alla cattiva a
Fa ma alla cattiva cattivo apprezzamento che noi oggi abbiamo verso lo Stato la strada qualità
E tutto ciò che concerne questi concetti
E lei affronta anche un tema che riguarda un po'
Quindi sono gli emolumenti le retribuzioni della classe dirigente della pubblica amministrazione
Dove c'è UE ricognizione attualmente una ristretta cerchia oligarchica che guadagna
Moltissimo e poi la gran massa e poi a un certo punto viene
Andar su tutti gli assi questa differenza tirannide sia soci
Diventa un corno in cui la parte centrale si ingrassa
Vale a dire che gli stipendi più alti tendono a scendere rispetto a al le proporzioni che avevano prima nei confronti degli stipendi immediatamente successivi e si crea un ceto medio
Dell'amministrazione che poi comporta anche un'uscita dei vertici amministrativi dalle
E Litta amministrative badi se noi guardiamo ieri ho riletto un articolo di Massimo Severo Giannini che mi è capitato per le mani mentre facevo un altro lavoro
Se noi leggiamo le le critiche che Giannini rivolgeva
Alla dirigenza com'era conformata la dirigenza amministrativa abbiamo
Una una specie di di di controprova di quello che stiamo dicendo Giannini osservava che nel mille novecentosettantadue quando si fece la legge sulla dirigenza e apparve per la prima volta
Il sostantivo dirigenza amministrativa che fino allora non appariva in quanto tale dalla legislazione noi facemmo quindici mila dirigenti
Quando la Gran Bretagna di allora ne aveva meno di
Otto mila
Questo è il punto fondamentale noi facemmo un esercito di tutti i generali distribuiremo i pennacchi a tutti
Facendo tre livelli d'accordo ma poi
Le caratteristiche anche sulla sull'onda limbo demagogica dell'idea che
L'eguaglianza era sempre meglio della meritocrazia Masci probabilmente lì ci furono anche delle spinte di interni della burocrazia e non dimentichiamoci mai che tutta la legislazione che riguarda il pubblico impiego
A dei soggetti diciamo così espliciti che sono i parlamentari o i Governi che la promuove e poi a dei soggetti impliciti che sono
Che sono il pubblico impiego spesso spesso i gabinetti ministeriali
Ho gli uffici di staff dei ministri mettono le mani in pasta soprattutto in queste norme che riguardano le carriere Trupia dei problemi
Colleghi il paradosso è che il suo momento attivi i dirigenti che dovrebbero essere tali in quanto hanno responsabilità
E per il cittadino è sempre più difficile capire quanto c'è un'incongruenza o una o un inefficienza
Succhi calda la responsabilità di non in un in un mondo in cui tutti sono dirigenti realtà nessuno è dirigente quindi nessuno è responsabile
Le cose che andrebbero fatte sulla dirigenza sarebbe di assottigliare la dirigenza di renderla molto più mobile come partito ha cercato di fare questo Governo mi pare e al tempo stesso di di insistere molto sulla responsabilità alla valutazione
Lei è uno dei grandi punti oscuri dell'attuale situazione dell'amministrazione italiana cioè noi non siamo ancora adottati nonostante vi siano fior di esperti che lavorano su questi temi a tanti anni di un sistema di valutazione che ci possa garantire più o meno come garantita l'industria l'impresa privata
Dal fatto che quando uno fa una cosa poi viene giudicato e promosso o eventualmente non promosso o arretrato sulla base ma lei è stato parlamentare
Io sono stato parlamentare per cinque anni tali quale dal due mila otto
Al due mila tredici nella legislatura sedicesima appena conclusa cioè per quale partito
Per il Partito Democratico quindi viene a sinistra SIS e la sinistra non ha una responsabilità
Agli visione su questo l'idea di non dover
Valutare di davanti non creare sperequazioni di non creare
In cerchi di merito inizia una grande con una grande responsabilità suolai deriva dalla mia cura o nell'idea che noi in qualità di mangeremo facendo ragione deriva dalla cultura
Beh io sono fattore quarantanove quindi potrebbero sono il primo uno dei principali imputati di questo perché questa è la cultura sessantotto ah ecco nel sessantotto sessantanove è passata una idea
Che è piuttosto che sul merito che veniva considerato sempre
Una falsa uno specchio diciamo così un uno specchio che rifletteva una situazione di differenza di classe sicché avevano andava più avanti in base al merito chi partiva da più i possiamo favorevoli
Condizioni più favorevoli allora la sinistra allora certamente per
Pratico una filosofia in qualità rissa che in parte è passata nella legislazione degli anni Settanta
E anche in parte dai primi anni Ottanta e che dura però perché è che per lui le oggi si e che perdura perdura anche perché le ripeto all'interno del pubblico impiego e difficile
è molto complicato all'interno del pubblico impiego intervenire affermando questi concetti la mobilità la valutazione delle performances
La cultura
La riforma del sistema dei concorsi e però e non dico l'America ma anche la Francia in Francia si fa
Forse per questo la pubblica amministrazione in Francia funziona meglio se la politica qualche responsabilità in questo non crede io penso che la politica emendarla societario fuori
è facile mettere sul CREL manco degli imputati la burocrazia
Burocrazia moltissime colpe
Ma la politica l'ha lasciata fare il fatto che ci sono stata molto osmosi fra burocrazia pulizie viaggio c'è stata molta osmosi in un certo senso perché ma peraltro noi abbiamo un ceto politico che non ha una forte componente burocratica al suo interno purtroppo i politici italiani non conoscono l'Amministrazione
Noi non siamo nella situazione che alle volte i ministri che sono trasi utile i consiglieri che noi abbiamo avuto il parere Cassese H
Un atto che sono centoventisette i Governi dei centocinquanta anni
Il che vuol dire se togliamo il fascismo che è stato al potere per vent'anni c'è e poi dobbiamo anche all'epoca c'era giolittiana figure abbiamo avuto
Nove mesi annoveravano ve ne parliamo dei delle durate assolutamente per cui un ministro fa
Giusto a tempo a capire a conoscere la lingua Datasim Ministero io credo
Piuttosto che naturalmente questo poi ben parte era corretto soprattutto durante la cosiddetta Prima Repubblica dal fatto che esiste se stesse persone ruotavano
I vari Ministeri e capitava che qualcuno tornasse spesso ma non lo so Melis per esempio un politico navigato come Andreotti conosceva la macchina amministrativa oggi conosciamo benissimo abbiamo estrattiva io non ritengo
Lo ritengo responsabili Simone non responsabile responsabili scopre riconosce la prigione ma chi amministrativa e sapeva dove si andava a parare la racconterò un episodio che dice più di tante cose un piccolo episodio archivistico che forse un libro non c'è non lo ricordo
Abbiamo trovato frugando nelle vecchie carte nelle carte della Presidenza del Consiglio dei Ministri una relazione del Ufficio per la riforma burocratica siamo alla ma se non ricordo male alla metà degli anni Cinquanta Ministro della
Riforma burocratica il socialdemocratico Luigi Preti blu funzionava ormai da qualche anno presso Palazzo Vidoni un piccolo nucleo di specialisti che si affannavano a produrre schemi di riforma e proposte per
Sviluppare diciamo così la modernizzazione della pubblica amministrazione la relazione molto interessante e una ventina di pagine però porta spillato un piccolo bigliettino nello spirito uno un punto un bigliettino un parate resto direbbero
Direbbero quelli che se ne intendono di
Questo questo bigliettino
Reca scritto senza firma pro carissimo a chi allego la relazione del sedicente Ufficio per la riforma burocratica ne ho già parlato col sottosegretario Andreotti
Io lo ritengo un documento strip straordinario perché significa che presso l'ufficio dalla sola burocratica signora oscene un nemico una spia una persona che era messa lì per controllare che questi professorini questi
Questi illusi non facendo un'autoriforma cioè solo danno e al tempo stesso al tempo stesso si rivolge a qualcuno più potente all'esterno per bloccare evidentemente quelle idee ed evoca Andreotti come il nume tutelare in questa operazione
I tre righe come ha spiegato l'altro giorno
Ai ragazzi per spiegare a cosa servono gli archivi in tre righe questo piccolo biglietto ci dice sui usa un contratto e la storia quasi nella
E del resto se Massimo Severo Giannini considerato il massimo amministrativista nella seconda metà del Novecento da Ministro la funzione pubblica dovette dimettersi
Ah ma c'è una lettera straordinaria di Giannini
Teste abbiamo pubblicato qualche anno fa l'abbiamo trovata nelle carte di Giannini quando il professore morto
E l'abbiamo pubblicata qualche anno fa in un fascicolo della rivista trimestrale di diritto pubblico che
Rievoca avanti professor Giannini ed è una lettera a Bettino Craxi che dice inizia dicendo caro Craxi ti scrivo scrivo attecchire sei
Autore e fautori dei miei ossia etti negozia le poi c'è una pagina tra le più belle che io ho letto di Giannini una pagina di grande indignazione in cui diceva Craxi
Noi come socialisti potevamo fare la riforma tu hai venduto la riforma
Per
Prenderti il Ministero delle Poste per avere i voti dei costi perché questo era accaduto in una delle tante crisi di Governo
Giannini era stato estromesso mentre aveva appena avviato Rapporto Giannini e così le Commissioni che ne erano derivate il processo di riforma è stato estromesso al suo posto era stato chiamato Darida
Clelio Darida ex Sindaco di Roma sono nessuno ricorda che cosa abbiamo fatto certamente non avrebbe fatto la riforma amministrativa questo si poteva dare per scontato
è invece un ministro socialista che non so ricchi fosse aveva qui mi ricordo chi fosse aveva preso
Assunto il Ministero delle Poste caro ministro più su coso
Dal punto di vista elettorale ma lei capisce che un uomo non era mancato il caso non lo so questo non sono in grado di dire in questo forse era manca ma il fatto che anche l'inquilino del Quirinale non era molto favorevole
Alle riforme che voleva all'epoca fare
Massimo Severo cervelli alludo all'altro ancora a citando questi lì ci fu un con meno è un personale fu conferito anche personale perché Giannini e Pertini
Erano personaggi entrambi piuttosto di carattere
Qual è il meccanico si conoscevano dei tempi della Resistenza appunto avevano avuto a che fare come lei sa anche storicamente o due personaggi storici della Repubblica
E ci furono vari episodi di contrasto uno in particolare quando Giannini si lascia sfuggire che se ne sarebbe andato meglio in Venezuela
Piuttosto che stare in Italia e Pertini si indegno
Però attacco pubblicamente l'agenzia dimettiti e divise di mezzi ma ma ce ne sono anche altri e c'è un c'è una vera e seria
C'è una lettera di Giannini nell'epistolario non è ancora credo del tutto evidente che il piacere parlare con chi frequenta gli archivi seriamente fece una lettera dice questo è un gossip intelligente sarei sì sì
Non c'è una lettera del genere in cui Giannini intervenendo scrivendo a Pertini che chiaramente e in una posizione di grandi spettro nei suoi confronti perché mi pare di ricordare che mi scriva scriva Maccanico che era il segretario
Generale finale egli scrive dicendo devi far capire al Presidente che io non parlo per me ma se deve nominare qualcuno che nomini
Che nomini senatore a vita Norberto Bobbio
Ma nella lettera c'è chiaramente trapela chiaramente il fatto che Giannini ha difficoltà a parlare con Pertini e che teme che la sua proposta venga bocciata perfetto di una antipatia
Personale che finisca per danneggiare la nomina di Bocchino
La riforma Bassanini
Essendo in forma positiva Oro al Valor complicato le cose no è stata una riforma
Positiva discendeva dalla stagione riformatrice abbiamo avuto vogliamo ricordare che cosa in brevissimo che cosa è stata la riforma cosa ha riguardato le riforme la riforma Bassanini ha riguardato
Diciamo era una riforma molto vasta e anche molto ambiziosa nella quale
Però se dovessi ridurre all'osso direi che
C'era da una parte il tema del decentramento dall'altra parte il tema dell'hotel delegificazione e infine il tema della
Anche lì circolare o i temi della valutazione guardi è molto figlia del Rapporto Giannini e se lei rilegge il Rapporto Giannini
E vede gli atti delle Commissioni Giannini vedrà che a distanza di qualche anno perché son passati una decina d'anni forse anche di più
Siti più certamente quindici anni perché il rapporto già il mio dell'ottanta mentre noi stiamo parlando del domani del novantasei novantasei novantasette novantotto vedrà che molte di quelle idee ritornano
Vengono messe in atto no il difetto dalla riforma Giannini si è sempre detto stava nel fatto che era dal punto di vista legislativo interessante anche forse giusto nella giusta direzione
Il problema che le riforme amministrativa hanno bisogno di un momento di monitoraggio e di
Sedimentazione di sedimentazione di attuazione
Che è molto delicato
Ma è molto delicato perché naturalmente in un regime in cui i Governi ruberò pochissimo chiunque faccia una riforma poi la deve lasciare alla merce
Del suo successore spesso questo spessore tende a ricominciare daccapo nel caso specifico il successore da Berlusconi e fu un disastro
Come fare allora le riforme amministri livello questo è il titolo dell'ultimo paragrafo nell'ultimo
Suo o contributo perché insomma qui
Lei affronta anche il tema dello spoil system
A me lo spoil system staliniano
Non piace boccia in predetto staliniano l'ho detto anche in pubblico che lo spoil-system non mi piace non mi piace perché a mio avviso
Demotiva la dirigenza ma rende ancora più succube al potere politico e in qualche modo quindi crea le premesse perché non si realizzi quella divisione tra la gestione
E l'indirizzo
Che era all'origine infelice e il disegno Giannini a è però lei cita qui un autore nemmeno in cui dice attenzione a questa dicotomia più uno un nostre costruzione intellettuale che è una grave o anche Giannini lo diceva nel mentre lo proponeva Giannini era consapevole della difficoltà di distinguere
Gli atti di gestione dagli atti indirizzo
Però noi non possiamo immaginare una amministrazione moderna che sia totalmente alla mercé capisco alcuni settori che alcuni uffici e agli uffici di staff per esempio non c'è dubbio che i gabinetti debbano essere
Sotto il diretto controllo fidelizzati direi uso questo aggettivo rispetto alla
Rispetto alla
Ma
Rispetto al Governo che li nomina ma
Qui mi fermerei insomma non credo che si possa
Questa regola la si possa estendere a tutto il resto
Professor lanchester
Abbiamo discusso con all'autore della dei contributi questi saggi che esco mo'dopo questa storia dell'amministrazione italiana
Di Guido Melis che costituiscono ancora un punto di riferimento
La domanda che faccio questa domanda poi si pone tampone ci pone il professor Melissa è
Capirei fino a che punto lo Stato ha contribuito alla costruzione della nazione
Secondo lei
Come si può rispondere a questa domanda di capitale importanza
Agli difficile difficile allora faccio personaggi essere le domande difficili di sintesi
No ma in realtà allora si tratta di una domanda legittima Anna e che si pone fra
Nel rapporto tra STET between che nation building
Non esce una veggente lei in realtà nation building e il processo attraverso cui lo Stato i suoi vizi dei suoi poteri per sviluppare da parte di un gruppo di persone un'identità
Nazionale un'appartenenza il problema è quando si è formato lo Stato
La risposta che dà il professor per
Melis e che lo Stato italiano si è formato tardi e male
E che né questa sua
Diciamo
Debolezza genetica alla mantenuta nel tempo agosto
Il cuore questo
Devo dire dissi ma poi potrei dire che c'è anche un problema di deriva l'inerzia
Compirà il CREL sono d'accordo ma c'è anche la via si
Dire un'altra cosa che due esempi sono
In Europa perché stiamo parlando di esempi di Stati europei
Che si sono formati ritardi sono la Germania e Italia
Il professor Melis mette in evidenza molto chiaramente che nonostante tutto si è formato tardi lo Stato tedesco ma restarci dissociato i la burocrazia tedesca
Del sei soprattutto nel Settecento ha funzionato bene come polo aggregatore durante l'Ottocento i primi del Novecento per il tacco industriale qui la tesi fondamentale è che in realtà
Lo Stato e né di vagoni costituisce il vagone i ventuno miliardi retrovia ed è su questo che basa tutta la sua tesi in realtà la sua la crisi del professor Melis e una crisi sviluppata anche
Da Sabino Cassese né che sottolinea molto in questa dinamica
Diciamo fluttuante che lo Stato non c'è ma nello stesso tempo importante cessato un né che il concetto di Stato non è utilizzabile
Nel più utilizzabile perché politico
E nello stesso tempo però ha scritto Sabino Cassese degli ultimi venti anni
Tanti di quei saggi sullo Stato a cominciare da questo vorrei fare italiano secolare che è stata Amanda ce ne sono oneri decide decide chi segue con attenzione sia doveri sia
Sabino Cassese sa che c'è quasi una
Direi ossessione per il problema dello Stato per la sua mancanza e nello stesso tempo per la sua presenza
Perché lo sviluppo italiano nonostante tutto si dice
Fare lo Stato per fare gli italiani sì ma i centocinquanta e passa anni sono la rappresentante della nostra unità nazionale sono la presentazione di uno Stato
Penso che né si è fatto con difficoltà ma ha funzionato altre riuscite a funzionare a basso rendimento come la democrazia italiana a basso rendimento e tuttavia è riuscito a funzionare ecco una delle caratteristiche di questo volume e quella della deriva e cioè né secondo una vecchia audizione dei Duran
Diritto amministrativo degli amministrativi si tedesche otto maiale famoso il per questo
Il né nella versione del ventiquattro della sua edizione del ventiquattro vedo suo dolce stava salvato un solo est
Che il diritto costituzionale passa il diritto amministrativo e la meditazione restano in realtà non lo diceva a fine marzo perché diceva le strutture dell'Amministrazione imperiale o dello Stato imperiale tedesco rimangono quelle
Della democrazia di massa Poligrafica direi sulla base di Schmitt
Possono anche passare
Ecco
E l'idea di questo volume la rilettura di questo volume sulla base del volume del mille novecentonovantasei
E quello della deriva la deriva dello Stato offre unitario sullo Stato unitario lo deriva dello Stato liberale oligarchico autoritario sullo stesso fascismo la deriva dell'ostensione del fascismo sulla Costituzione sull'amministrazione della
Dell'ordinamento
Ascensionale radicale
Aiuta a capire no no o comunque non è bastevole no no e devo dire che N e una parametro un parametro così come la forza di inerzia Busi
Come l'elasticità della Costituzione la SMI armamento della Costituzione la rottura
Sono tutti elementi che ne danno torna la possibilità di approfondire
Le lo Stato delle nostre istituzioni e la realtà nel delle stesse nella parte più interessante di direi e quella relativa alle élite burocratica
Perché e attraverso questo che si ricostruisce come
Dal lo Stato
Sardo piemontese sia pluchina né durante la seconda metà dell'Ottocento all'apparato con il salto di qualità degli anni ottanta novanta l'apparato
Burocratico tornerà statuale che accompagna nello stesso tempo interne del PAI la retroguardia lo Svimez privato e confindustriale
Italiano mentre il bislacchi ritmo l'aveva stimolato quello italiano soffre anche come dice Guido Melis ma in realtà lo dicevano anche
Nel Paese ma soprattutto Moscarino alcuni suoi saggi dei seminari dei primi anni la del della filiera del della fine dell'ottocento e i dei primi anni del Novecento
C'è la il fenomeno della meridionali infrazione dell'Amministrazione né né e la trasformazione e questo interessante molto importante non soltanto sul con la magistratura il Consiglio di Stato
Ma insomma il le analisi seminale che attraverso o le carte e vengono fuori le carte la storia la rivista del professor media non sono somme a questo punto vengono fuori con
Estrema
Ma nettezza
Degli elementi positivi gli elementi negativi di una classe dirigente e che né si forma RAI e né soprattutto l'altra classe dirigente persiste vogliamo parlare di un elemento di persistenza che n avuto
Gaetano Azzariti segno e entra nel mille novecentodiciannove allievo di Scialoja Antonella
Ufficio legislativo del Ministero di Grazia e Giustizia percorre tutta la sua carriera nel periodo diciannove ventidue periodo liberale e democratico e poi nel periodo fascista fino Anna in essere
Spedito come né nel momento di comando dell'Amministrazione né al tribunale della razza non spedito in realtà lo fa nella volontariamente forse per non andarsene da Roma perché quello era solo su e li tipico dell'Amministrazione
Poi in continua al Ministero di Grazia e Giustizia diventa Presidente Ministro di Grazia e Giustizia nel quarantatré si rifugiò in un convento perché quasi tutti
Bene hanno fatto cosine nel in quel periodo meno quelli che
Si sono schierati dall'uno dall'altra parte
Né nel ritorna il cinque giugno a fare qualcosa al Ministero di Grazia e Giustizia clamorosamente Togliatti lo trova grande tecnico e né procede il sui costruttore del metodo ne diventa e dell'interpretazione tradizionale
Né di chi porla andiamo ma in realtà e in quella liberale autoritaria e diventa poi
Membro della Corte Presidente per ben due mandati e a questo punto si vede la persistenza alla deriva l'inerzia dell'amministrazione che è anche una scelta
La e questo viene fuori revocati delle carte soltanto
Dal punto di vista metodologico
Io penso che il saggio al di là delle discussioni che vorremmo fare era il suo Nation nervi l'incendio State building che oggi perché non è più ormai nei Paesi dell'Europa certo
Occidentale questo problema ma il problema dei Paesi
Presenta proposto da Fukuyama per esempio nello sette bis invece dei primi anni
Duemila e cioè
Come si costruisce la democrazia o prima mandare ma come si costruisce lo Stato e poi si deve costruire lo stato di diritto e poi la democrazia perché se non si segue questa sequenza che anche Rocca mi aveva individuato
Negli anni Sessanta inizi anni settanta
E possibile che ci siano dei problemi
Ebbene né tutto questo viene fatto da Guido Melzi in maniera molto opportuna sulla base dei documenti
Sulla base della sedimentazione della ricerca storicamente ma delle Eliza né in questo senso un
è un contributo ma estremamente importante e soprattutto di tipo interdisciplinare la capacità interdisciplinare di questo volume
Né ma dei suoi contributi precedente lo segnala per il colloquio fra
Ovviamente
Storici
Del di il diritto storici dell'istituzione storici contemporanei giuristi
Positivi questo volume età in realtà diviso in tre parti vere una parte particolarmente su
Ricca di storia della
Il costruzione dello Stato in Italia sulla formazione dello Stato una seconda sul fascismo e sulla
Trasformazioni che vi sono state la deriva che la terza molto più sottile
Che è quella relativa hai il periodo
Anni Novanta quella che sarebbe più da fu cui ama direi
Eccetera ecco costruzione aiuterebbe ed è il nodo è stato Anna in realtà in relazione a quelle che sono
Le realtà di un sistema che non è riuscito
A differenza della Germania a normalizzare
Ed è su questo che il problema dell'efficienza dell'amministrazione diventa un tema di fondamentale importanza professore è d'accordo se mi dice di non ricominciamo daccapo no ma come si fa a dire di no fronti
Credo che a dal professor lanchester si ricevono si riceve una recensione così attenta così intelligente anche così
Capace di cogliere dei punti dei quali mi riconosco assolutamente che sono perfettamente d'accordo con quello che lui dice
Naturalmente questo solleciterei una discussione si potrebbe ancora parlare se avessimo tempo
E in modo che sa che non ci siano altre sedi Fulco per
Farlo ma certamente sì mi ha fatto molto piacere che tu abbia detto prima che tu entrarci nello studio avevamo detto che la storia dell'istituzione almeno come la penso io deve essere borderline non è una disciplina
Che ha dei caratteri Ist de distintivi specifici fortemente connotati è una disciplina meticcia che si apre con molte finestre aperte verso molte
Altre discipline e molti altri studi e molti altri modelli professore sul piano del metodo la sola istituzioni è un po'meno astratta nella storia dei tetti non il dubbio non c'è dubbio questo non c'è dubbio una certa di una certa storia delle idee orientamento è un costituzionalista o i costituzionalisti degli amministrativisti
Non possono fare
Nelle analisi di tipo positivo senza vede un background sulla storia delle istituzioni sulla storia costituzionale intensi in vario modo nel perché altrimenti sono dei puri normativi silenzi
Lei ritiene glossa attori il di disposizioni la cui tentano di di
Ricavare delle norme né soltanto attraverso un'attenta
Prospettiva storico costituzionale un storico istituzionale si può arrivare alla comprensione della realtà e qui adesso credo che sia con il contributo per cui
In realtà torno un giurista come
Sabino Cassese si incontra con Guido Melis un
Ma in un penso che unisce le differenze metodologico e sono molto forti costituzionalisti come Amato
Trovo come Galizia ma poi gli storici del diritto più sul lato delle idee perché in questo senso come la scuola fiorentina di grossi
E e di Fioravanti ma e rilevo ma questo in realtà e un ambito molto più omogeneo rispetto ad altri che invece
Sentieri richiamano la memoria della impostazione positivi Istica che a una funzione proprio di no nation building quella Orlandi Anna Orlando
Sì distaccati dagli altri
In questo senso perché sa di giocare
Negli anni ottanta fra una l'importanza della storia da un lato e l'importanza invece dei paradigmi disciplinari tipo la personalità dello Stato lui è capace di farlo altri meno in questo senso
Questo ovviamente un volume chiede riassume
Una sua
Un lungo studio è inquietante è che nello stesso tempo e al contempo una sintesi di un inizio che nuove nuovi ricerche per le quali il professor Melis questa
Di Radio Radicale la sede più adatta sembrò strani più adatte per riprendere anche la discussione io ringrazio il professor Melis del quale abbiamo presentato fare lo Stato per fare gli italiani nella collana sancite dal Mulino ringrazio il
Tantissimo il professor Fulco lanchester perché con una pennellata
Alla Raffaello ha dato il
Il senso diamo al TAR lasciando di questo vi questo libro
Ringrazio Luciana per l'assistenza tecnica villa dal vecchio naturalmente un ringraziamento un saluto da Giuseppe Di leva che sconta turni di Radio Radicale