Secolarismo e religioni: dibattito con Nadia Urbinati e Marco Marzano

Buongiorno i
Servizi speciali citati gli accompagneranno da qui importo
Nel corso del contante organico
Tanti Intini esperienze conoscitivo presente movimenti femministi del mondo islamico cloridrato dall'importante riconoscimento dall'Assemblea costituente in itinere l'assoluta parità tra uomini e donne
Analizzeremo respinte formativo l'ordine dare ammesso e non concesso che ce ne siano approfondiremo il turismo sotto vari aspetti Regno Unito
Particolari rapporti per esempio quello tra mafia e una parte del clero in tante altre cose ancora
Ma oggi nella nostra prima
Puntata partiremo con il botto se si può dire lo sono perché il tema è quello molto attuale del secolarismo in Italia televisivi esilio modelli religiosi contrapposti cioè
Quello nuovo religioso qual è il pluralismo ma perché ne parleremo
Colgo spicchi d'eccezione dopo infatti benvenuti studio a nei binari professoressa di
Cirio politica presso la Polonia diversifichi New York autrice di molti libri
Che molti pubblicazioni editorialista del quotidiano Repubblica buongiorno professoressa ordinati buongiorno grazie veramente di essere con noi oggi
E tordi tenuto anche a Marco Marzano professore di
Sociologia dell'Università di Bergamo autore di molte pubblicazioni sul cattolicesimo italiano
Marzano è già stato nostro ospite in passato e siamo felici di averlo qui con noi buongiorno carenze Balzarotti buongiorno buongiorno
E grazie anche lei di essere qui dunque discuteremo partendo da un libro
Missione impossibile la riconquista cattolica della sfera pubblica edito dal Mulino scritto dei nostri due ospiti
Prima però di passare
Al nostro dibattito
Introdurre la nostra discussione con una citazione
Quella in Libano Carlton impilati che nel mille settecentosessantasette scrive
Indi una riforma d'Italia la trova potenza dei prezzi è stato in ogni tempo in ogni luogo in ogni regione la rovina degli Stati la diversità delle Regioni egualmente tollerata produce l'indifferenza degli anni
L'indifferenza produce la parcella qui vicendevole muore essenza di queste cose non possono né fedele e leale di
Né aver bene gli istanti
Partiamo con la nostra discussione
E partirei con il professor Marzano dunque il libro dedica un ampio spazio al dibattito sul posto secolarismo soprattutto in riferimento alle tesi di Habermas il cui però parleremo più avanti con la professoressa ordinati
Vorrei iniziare la nostra discussione cercando di definire cos'è il secolarismo dati gli usi attuali piuttosto distorti questo termine che se ne fanno
E capire partendo da questa premessa qual è lo stato dell'arte del secolarismo in Italia
Bene buongiorno
Grazie di avermi invitato ancora qui dunque
Ma direi che
Il secolarismo e
Se vogliamo la
Tendenza
Affermatasi negli ultimi
Secoli in in molti Stati occidentali attenere separata
La religione dalla politica e a considerare
Diciamo la religione l'appartenenza religiosa l'identità religiosa le pratiche religiose come un fatto privato come un fatto che ciascun
Cittadino a diritto di di diciamo di mettere in pratica quel diritto di partecipare questi rituali ma che non beve essere
Diciamo legato non deve essere non deve mischiarsi alla azione dello Stato attualmente c'è un secolarismo questo secolarismo buono cioè secolarismo civile
Ci sono state anche forme di secolarismo
Particolarmente aggressiva e che era che naturalmente
Trovano come dire che noi
Da cui CTC CCD stacchiamo come non so penso all'attesissimo di Stato
No a pratiche di
Di
Data cosa quali s'è stata combattuta la religione ma il secolarismo in una forma civile liberale consiste semplicemente in questo
Professore sorbirsi le vuole aggiungere qualcosa
Perché si potrebbe pensare anzi sarebbe necessario fare una distinzione tra
Età secolare
E secolarismo come istmo comunismo ideologia e quindi
Può diventare a suo modo una religione anche se secolare del Regione dello Stato lo statalismo uno statista uno lo Stato al fatto che stato Latteria
E quindi sarebbe utile distinguono dalla ettari dalla cultura secolare o dall'asse polarità e Chastain loro
Benché scrivendo come filosofo cattolico ispirato da religione cattolica però ha individuato giustamente questa separazione come necessaria e ha dato il titolo al suo libro l'età secolare dieci rosse
E se con la legge le tasse corsi
Per dire che è diverso da secolarismo e che rappresenta la conquista di Dino da parte dell'uomo
Cioè non siamo più noi che siamo
O lo diciamo siamo di Dio e Dio che non mostro milioni ci riappropriamo e quindi diventiamo con la nostra mente il nostro cuore gli attori della nostra religione
Queste le tasse curare perché consente di rispettare gli altri che fanno la stessa cosa e di non aver undici uguali che impone
Sì
Sì cioè ovviamente aderisco completamente a questa a questa diciamo definizione aggiungo che
Letta secolare appunto questa accezione distinta diciamo dall'interno ci sono ideologica di
Di negazione attiva della religione
Trova la sua diciamo radice più profonda negli atteggiamenti diffusi metà della popolazione cioè
E nell'asse con Larizza azione dato nell'osservazione della secolarizzazione ed è quindi della
Del della crescente bisogno desiderio delle persone di vivere anche la religiosità in una forma libera
Si trova la radice la popolarità
Diciamo di questo atteggiamento quindi
E di
Secondo me
Gli stati gli ordinamenti si sono adeguati
A questo sentimento in qualche caso naturalmente promuovendo incoraggiando né la diffusione però sostanzialmente
In inseguendo un cambiamento che in atto e in atto nella società e per la società
Grazie entrambi
Professoressa ordinati cerchiamo di delineare un altro aspetto fondamentale della nostra discussione le caratteristiche di un sistema mondo religioso e di un sistema pluralista che lei peraltro conosce molto bene vivendo negli Stati Uniti
Questi due modelli secondo lei che effetti producono sul sistema politico e prima di lasciare la parola specifico cosa intendo per sistema politico il
Sistema politico intendo lo dico per i nostri dagli ascoltatori come
Lo definisce il politologo devi Liston cioè la somma diciamo del regime dello maturità e della comunità politica prego
Dunque io ho introdotto cioè ho uso del il termine mono religiosa il rappresentante
Come dire distinto opposto a pluralista per discutere criticamente le tesi di Faber masse di cui magari ne parleremo intanto intanto concentriamoci sul mono
L'idea è la seguente il le società nate con le rivoluzioni
Inglese del seicento francesi e americane del Settecento può le nostre ottocentesche
Con lo Statuto il Risorgimento e via di seguito fino alla costituzione presumono
Un sistema di diritti o comunque sia una sistema di leggi civile separato da altre forme di autorità e quindi anche normative anche di altri diritti
Per esempio quella canonica
E lo fanno indicando alcuni diritti in particolare il diritto alla libertà di coscienza il diritto alla libertà di parola associazione movimento con inviti individuali diritto appunto alla credenza stessa religiosa
Quindi un sistema giuridico e istituzionale e politico che stimola il pluralismo delle credenze delle associazioni di qualunque tipo
A fronte di questo c'è una società una cultura une netto lo sformato fuori dalle istituzioni e che nella nostra vita quotidiana
E insito in società dove c'è un pluralismo religioso abbastanza definito ovvero con diverse chiese o diverse comunità uguali quasi
In quanti tale numero di aderenti quindi non molto di similitudine potenza
Quel sistema giuridico si lega ad una condizione sociale altrettanto sempre di pluralismo le due sì sorreggono a vicenda
In un sistema come l'Italia invece noi abbiamo una Costituzione che è ricchissima di i diritti
Idee e di riconoscimento della libertà religiosa di pluralismo quindi però abbiamo una società e un'educazione culturale e morale che noi che lui assorbiamo fino dall'età dell'intero anni
è che è completamente diversa è fondata sull'idea di
Ora Chiesa
Una dottrina una visione della divinità
Ovviamente l'Italia ci sono anche altre chiese cercherà angeliche
Ci sono le chiese ebraiche c'è erariale Vittorio Brancati sono in quanto ora anche i musulmani che sono
Però se noi andiamo a vedere mi sembra che ci sia stata una ricerca di Ferrari che ha fatto questa bellissima ricerca sul fenomeno religioso in Italia
Molte numericamente e la gerarchia ecclesiastica riguarda i numeri quando deve contrattare sul potere politico il novantacinque per cento bene i cittadini italiani
Sono registrati come cattolici non registra il verde dei nei registri dell'anagrafe ma sono battezzati cattolica mente allora
Questo significa che dal punto di vista io guardo le istituzioni in questo momento
Il rapporto tra
Fare una politica secondo i diritti e dovere temi la distanza questo grosso
Mondo uniforme di etica e di cultura è complicato e difficile
Ed è molto e quindi su una lotta molto più forte tra la dimensione giuridico politica e la di me istituzionale scusi è la dimensione culturale
Etica questo per me e il fenomeno Bono religioso quindi per noi molto più difficile che in un Paese pluralista dove ci sono almeno delle chiese più Rula strutture fine chiese che nega bada
La naturale ingerenza una naturale propensi ITA propensione scusi della dimensione riprendersi anche quelle istituzionali
Grazie mille passasse al gioco aggiungo solo una battuta ovviamente dando spiegazioni ma che è stata molto molto chiara e
E perfetta
Aggiungo che è vero quello che lei dice suppliche sul piano costituzionale la nostra il nostro testo costituzionale garantisce la libertà religiosa
Però anche da quel punto di vista anche da un punto di vista strettamente giuridico cosa di cui noi non ci occupiamo del libro ma che sarebbe interessante esplorare la libertà religiosa in Italia
E rimane in larga misura sulla carta per Fedi
Per diciamo le fedi minoritarie una legge sulla libertà religiosa compiuta e civile manca ancora e su questo almeno fino a qualche anno fa la Chiesa cattolica
A Istat tanti come dire hanno mostrato incerto attivismo nel nell'ostacolare dei tentativi di varare una una legge che
Recepisca il cambiamento sociale del Paese perché non solo c'è la secolarizzazione
Cioè non solo c'è il distacco
Diciamo delle persone dalla tradizione religiosa ma c'è il pluralismo in Italia Italia e un Paese ormai pluralistico del quale dobbiamo registrare la presenza i gruppi consistenti di persone
Che professano un'altra religione
E non sono solo le minoranze ovviamente minoranze storiche che Bray valdesi ma sono di islamici sono gli ortodossi solistiche
Cioè Play penso a tutte le polemiche e ci sono sulla costruzione di nuovi templi di nuovi di nuovi di nuovi luoghi scriviamo spiego che di preghiera quindi cioè dobbiamo anche
Punto
Anche sul piano giuridico compiere ancora dei passi che rendano questo Paese un paese davvero come dire civile con una citazione aggiornata
Professore Sorbi non è così aggiungo queste importanti questo che Marzano detto in questo momento perché la nostra stessa Carta costituzionale
Riflette la contraddizione profonda tra un'età o una cultura dei diritti
E una cultura mono religiosa o comunque confessionale l'articolo sette la nostra Costituzione
Mentre ci sono altri articoli l'otto il nove il diciotto mi pare sorprende invece nella Costituzione davanti a noi
è dichiarano la libertà dell'individuo ma l'articolo sette dice però c'è stata la riforma dell'ottantaquattro
Che ha cambiato e che ha reso quell'articolo sette più in tono con uniti un'Italia più laiche eccetera questo è vero seconda cosa i diritti
Certo perché non abbiamo tutti i diritti novità ed andare le chiese eccetera eccetera però dobbiamo tener conto di una cosa che i diritti sono uno strumento per le minoranze non perché ha già potere
Chi ha già potere non è bisogno del diritto c'è il voto alla maggioranza il diritti servano chi non ha con il voto per cui
E quando i diritti non sono armati dato una voce potente sono poca cosa per cui ci sono tre
Tali globali vediamo un turismo religioso
Pluralismo nel senso ce ne sono alcune ma solo così scatterà così sparpagliate così poco importanti non so nemmeno se Catto io i musulmani siano riconosciuti come chiede non so all'interno di una possibilità di di fare un concordato di coloro non lo so però sembravano che quei diritti costituzionali bar e non più per loro devono conquistare un pezzettino di potere politico
E quindi intervenire sulle istituzioni cosa che la Chiesa fa quotidianamente da sempre loro no
Esattamente siano aggiungo ancora una cosa su questo punto e mi sembra molto importante cioè naturalmente a questa situazione e peggiorata dal fatto che
In questi come questi gruppi non cattolici non esiste un po'un monopolio
Diciamo nella rappresentanza simile a quello che la Chiesa cattolica questo naturalmente è ovviamente una posizione di svantaggio oggettiva
Del quale però la classe politica e io direi anche la Chiesa cattolica
Soprattutto in una visione diciamo più ecumenica e aperta alla al al progresso di tutte le religioni non solo da proprie dovrebbe essere più sensibile che richiederebbe un supplemento
Di tutela e di sostegno la libertà religiosa proprio per il fatto che non esiste
In molti di questi gruppi una cosa paragona un'organizzazione paragonabile alla Chiesa cattolica che imbocchi il monopolio dà rappresentanza proprio per questo e necessario garantire di più
Cioè proprio perché sono minoranze ancora più deboli non tutelate neanche da una coesione organizzativa interna noi dobbiamo
Devo produrre una legislazione che li tutte evitato che tuteli le persone non riorganizzazione e tuteli le con le persone che vi aderiscono
Assolutamente tra l'altro parlando di questo argomento mi viene in mente quando Paolo Naso in un suo libro laicità scrive che gli italiani sono naturalizzato cattolici cioè lasciamo così
Perché non abbiamo possibilità altrimenti dato soprattutto il potere delle gerarchie
Ecclesiastiche oltretutto come diceva poco fa Marzano dato il fatto che esiste una rappresentanza che ha un potere di fatto subito che quella
Del Papa soprattutto gli altri
Rubino ecologici e per questo importante capire raggiungere l'importanza il pluralismo contro Bono religiosa perché questo io nel libro uso questa espressione un po'
Senza il paradigma Madison no praticamente vuol dire se noi abbiamo una società plurale plurale negli interessi nell'ideologia è mantenere lo stato di diritto è molto più semplice perché il lavoro di cui parla la Marzano di tenero fuori l'ingerenza di tener fuori sarà fatto da dal pluralismo sociale cioè dovendo competere tra di loro i vari attori renderanno meno pesante la loro presenza dello Stato ma se non c'è questa competizione sociali change al pluralismo
Lo Stato rimane disarmato e impotente e si affida a chi ha più voce nella rappresentanza
Assolutamente professoressa ordinati restiamo sempre su questo argomento nel libro discutendo di società mono religiose come Italia parla di una conseguenza ben precisa che si verifica quella della cosiddetta lecita rovescio
Ci può spiegare
Cosa intende con le città a rovescio I giacché c'è magari dato che ha accennato al paradigma
Di Madison che cos'è il paradigma di Madison per i nostri agli ascoltatori allora
Paradigma di Madison Madison James Madison uno dei padri fondatori della Costituzione del federalismo americano dell'idea di Repubblica americana
E sosteneva non era solo che le costituzioni devono prendere assumere gli individui nella loro condizione peggiore non migliore
Ovvero per poter incanalare le passioni trasformandoli in condizioni virtuose senza imporre la virtù come il vecchio Repubblica benissimo ma prendendo l'abitudine obbligo diciamo conveniente tra queste il tema del pluralismo e diceva che poiché in veicolo o in un Governo basato su un numero e sul voto il lucro conta tanto la maggioranza tanto bisogna spezzato da questa maggioranza perché non sia esorbitante e quindi
Ecco perché
Più stati invece di un grosso stato no come me come Montesquieu se non si fa il la monarchia autoritaria o di spastica
E molte religioni invece di una
Perché in questo modo lo Stato non sarà preso da nessuno
Sarà invece il grande centro di riferimento in questo pluralismo e il Toscani nasce sarà un netto sti partecipazione perché se tu vuoi qualcosa devi darti da fare e non di passività non di assistenza
E nello stesso tempo di orgoglio per la propria libertà questa è la base fondamentale su cui eletto sa della società liberale moderno democratica moderna
Succede questo ecco perché parliamo di laicità laicità non ne laicismo dalle città è una pratica
Della legge o dello Stato quindi legge civile per la quale ci si questa legge ma anche in una certa distanza dalla società nella quale opera proprio per poter includere tutti
E per poter far sì che tutti trovino il la propria posizione il proprio essere nella società senza aderire a nessuna condizioni particolari
E questa che e laicità lecita in leggi civile
Come legge che sì occupa dei rapporti esterni alle nostre azioni
Non dell'interno
Fino a volte la parte esterna si occupa di questo quindi si occupa come tenere insieme i diversi
Facendoli interagire anche confliggere ma nella pace nella libertà
Se noi pensiamo che se noi abbiamo buono
Quel
Quello Stato sia in verità aderirà più facilmente alla posizione predominante
No pensiamo agli Stati comunisti pensiamo agli Stati fascisti
E pensiamo agli Stati chiropratici
Posizione dominante prende lo Stato in gabbia e a quel punto la distanza è questa questo gioco vede devi di conflitto non esiste più e quindi l'alibi la laicità quando c'è
Si è rovesciato e diventa aderenza adesione alla alla alla parte di maggioranza
Grazie mille per questa spiegazione il professor Marzano che io cioè mi mi viene spontaneo pensare che
Molti cattolici
Molti cattolici che frequentano le parrocchie che che
Che animano il mondo cattolico aderirebbero a questa perfettamente a quest'anno
Diciamo a questa descrizione della laicità che ha fatto la professoressa Urbinati che ha fatto Nadia perché non io credo che siano moltissimi i cattolici
Che non hanno più intenzione che non hanno desiderio che le loro regole quelle che loro hanno pensato per la propria vita siano le regole di tutti cioè
Che quindi vengano imposte
Come dire dallo Stato che diventino
Naturalmente le leggi imposta agli altri naturalmente tante facendole valere nella loro vita no io penso di non so appunto al divorzio cioè e quanti sono i cattolici che e che oggi
Che oggi disconoscono
La la la libertà la vincita di divorziare
Indipendente dal fatto che lo riconoscono a se stessi questo prova che riguarda la loro coscienza in questo senso
Si parla di privatizzazione della religione c'è la Regione che diventa un fatto legittimamente privato perché perché perché si riconosce al prossimo si rispettano le scelte del prossimo non si ritiene di doverle impedire o di fondo per le forzare Como con una legge che valga per tutti e proprio in questa
In questa
Pluralismo di delle opzioni di queste opzioni sta la laicità e metà secolare diciamo tradotta in ordinamento giuridico e civile
Professore sorbirsi quindi ad si può giungere a questo che praticamente detto in altre parole la stessa cosa di cui parlava prima
Che la recita referti a che fare con la libertà perché garantisce l'uguaglianza di trattamento delle dei cittadini di fronte alla legge perché se io non ho l'uguaglianza di godere il mio diritto aspetto attende
Tu sei più uguali diciamo a quel punto la legge si è schierata e che non è che non è un valore solo di Urbinati di Marzano ma è un valore di tantissime persone compresi tantissimi cattolici
Compresi tantissimi cattolici malgrado quello che le gerarchie hanno sostenuto in questi anni
E con lei professor Marzano a analizzato e studiato a lungo il movimentismo cattolico e di alcuni movimenti teso presenta alcuni liberazione analizzato peculiarità i specificità
C'è stata una crescita del movimentismo a partire dagli anni Settanta
Quella fase che è stata definita unità nel legittimo pluralismo
è possibile parlare oggi di pluralismo almeno interno alla Chiesa attraverso l'attivismo di questi movimenti oppure sono movimenti
Che si guardano con un pochino di sospetto con un dialogo non si incontrano ma ha detto adesso le dico una cosa ritornando acquisite cioè collegandomi collegando la sua domanda a quello che dicevamo prima io penso che neanche in questi movimenti
Ci sia irreale desiderio di imporre una legislazione diciamo liberticida o una legislazione
Non secolari non secolare che non riconosca i diritti nel senso non che questi siano movimenti progressisti
Ma nel senso che il cuore dell'attività di questi movimenti e l'affluente
E la vita religiosa che non
Questi in questi movimenti c'è la consapevolezza che viviamo nell'età secolare e che quindi anche le scelte
Etiche le scelte che riguardano l'appunto con comportamenti come quello appunto divorziare abortire sono influenzati dagli orientamenti profondi di parola e che quindi
Come dire lo questi movimenti sono impegnati sul fronte della conversione non sul fronte dell'imposizione legislativa quindi paradossalmente
Io direi che sulle gerarchie ieri perché in certi per certi versi impresso particolare penso il Cardinal Ruini
E che e l'oggetto poi di molta parte del del nostro libero e di molti che condividevano la sua visione siano
Ancora più conservatori di molti di questi movimenti
Che o niente come dire ogni tanto venivano poi chiamati come nel family day un'altra occasione a mobilitarsi
Ma che nella loro vita quotidiana questi movimenti non sono interessati alla riconquista cattolica
Della sfera pubblica perché non sono interessati alla sfera pubblica sono interessate la sfera privata dove sì maturano le scelte di fede
Quindi
Poi o forse non l'ho risposto alla domanda perché
Però
Non tutti i movimenti perché ci sono poi imbonimenti come sempre penso a più politicizzato comuni riparazione che da sempre
Si resta attenzione lei ha ragione e il più politicità ma finché politicizzato dentro comunità liberarsi i vertici dei Comuni la liberazione
Perché se andiamo a guardare
La base di Comunione Liberazione la base di come liberazione si entusiasma
Per la vita religiosa non si entusiasma
Per le elezioni non si entusiasma per i referendum
Va a mi come dire l'ABI bravi da cinque membri dell'organizzazione ovviamente quando gli viene detto di no come devono votare vanno a votare
Ma non pensiamo che sia quello il momento Centa e questo il cambiamento fondamentale che è avvenuto nella religiosità nella sfera moderna
Venendo scusate nell'epoca moderna
Cioè che non è più una cosa imposta per legge ma che come dice Pedone risponde ai canoni dell'autenticità e quindi l'autenticità e una cosa che si conquista sul terreno della coscienza non sul terreno dell'imposizione per legge
Questi gruppi vogliono riconquistare la società
Riconquistando il cuore delle persone Nori con cui noi con questo non facendo le obbedire a delle leggi che violino e i sentimenti profondi lo dico perché è una cosa paradossale voti in più su questi momenti conservatori
Ma conservatori in un senso diverso da quello che immagino del cardinal Ruini che infatti
Ha avuto poi soprattutto rapporti con le vite non so se di questo poi ne parliamo tra poco parleremo proprio di questo punto inerti
A questo si potrebbe aggiungere che
Paradossalmente una religione potente come quella cattolica a molto interessa è proprio per il suo potere sogni propri fedeli attenere mani nella politica
Perché in questo modo blocca anche infedeli di base della loro richiesta di libertà
Quindi è proprio un uso dello Stato da parte delle gerarchie
Che conviene proprio a queste gerarchie e che che ci fai mediche ci fa capire che la Chiesa è davvero diverso da come la vediamo se guardiamo la sospetto gerarchico ma non possiamo vederla perché viene mascherata coperta da questo se ovviamente ci sono ancora d'accordo
Mi spiace se siete d'accordo ma l'abbiamo fatta noi insieme infatti siamo d'accordo però questo è proprio vero tanto della Chiesa questo e costitutivamente impossibile per un fatto che banale però va ricordato
Che non esiste la democrazia cioè nonché le in it vive i leader diciamo formali dell'organizzazione sono dei leader diciamo nominati scelti dall'alto non vengono votati dal fedele quindi noi
Non siamo se non attraverso le innestare dei sondaggi e e le valutazioni che ciascuno di noi può coprire non siamo in grado di capire il consenso
Che in molte decisioni politiche prese dai cardinali e e e dai papi hanno
Ottenuto l'anno
Dei sono conquistati nella base cattolica questa una cosa che va ricordata quando si rappresenta la Chiesa
Con un organismo solo di vertice quello che avviene regolarmente dei nostri mezzi di comunicazione di massa si compie questa scelleratezza che non si capisce che non si tratta di leader
Popolari perché sono leader io io penso guardi fatti sarebbe bello andare a fare un sondaggio e chiedere alla gente che va in chiesa
Inno lo dico forse il nome del vescovo viene fatto durante la messa in atto
Beh
Se se conoscono il nome del presidente della CEI che Segretario della CEI cioè guardi ma forse talvolta neanche il nome
Sa che fine hanno fatto tutti i documenti del progetto culturale solidale cantina che marciscono tra poco parleremo di questo Urbinati sì perciò noi sappiamo e lo dico sociologi meglio di noi ordinari
Cittadini e sappiamo che i Paesi
Nei quali la laicità sta meglio la religione sta meglio
Sono Paesi più religiosi ma non è senza più sono le gerarchie più robuste muscolari nel senso che i cittadini gli individui
Hanno molta più tensione religiosa Audi una chiesa che se il potere contare grazie al suo potere numerico su uno Stato forte
Ho anzi debole
Perché è sotto la sua quindi farebbe bene anche alla fede ma spetta al legislatore pensieroso nella serio perché noi la reale appunto non quella di potere delle gerarchie l'UE caccia
Perché quella che dovrebbe essere quella di
Nonostante la messa in ombra negli ultimi mesi alcuni protagonisti della Chiesa
Soprattutto degli anni precedenti lo scorso novembre monsignor Fisichella e il cardinal Camillo Ruini hanno incontrato il leader del nuovo centro destra di di al Fatah
Alcuni giornali hanno parlato a proposito cioè della scissione tra Berlusconi Fagnani decisa decisione decise in Vaticano
E lei professor Marzano nel libro dedica un'ampia parte a quella che sarebbe l'armata inesistente di Ruini e il progetto culturale di Ruini
Può la
Spiegarci che cosa intende sia col progetto culturale cioè che cosa consiste e che cosa sarebbe questa armata inesistente ma è un abisso su questa su questo
Il fatto che lei riferisce viene da pensare che il lupo perde il pelo ma non il vizio nel senso che
Nel senso che il cardinale Ruini
Che è una persona di di valore intelligente a
Io penso in questi anni nei fatti supplito alla
Debolezza della classe politica cellule io credo che sia stato uno dei leader dobbiamo considerare come uno dei
Diciamo non credo che verrà ricordato come grande capo religioso
Ma sicuramente verrà ricordato come un leader politico perché lui è stato capace ed
Dato che la politica e la sua vera grande passione da quando era ragazzo la passione del cardinale e la politica
è stato capace di dettare la linea di interloquire in maniera straordinaria con la capote Nendo anche risultati sul piano della tattica politica
Notevolissimi notevolissima cui però è corrisposto e peccato
Ritirarlo un indebolimento oggettivo della Chiesa nella società civile tornando a che cos'era il progetto culturale
Il progetto culturale nasceva da una premessa molto semplice
Che la la premessa è stata il crollo contemporaneo della Democrazia Cristiana
E c'è quindi di quel partito che ha rappresentato per decenni ufficialmente il mondo cattolico che era già pluralista in realtà anche negli ultimi anni della DC per cui non era già più monolitico ma comunque che facce racconto in larga misura su quel partito e il crollo del muro di Berlino
Cioè la il venir meno di quello che il cardinale a diciamo
Sempre considerato in nemico numero uno cioè il marxismo a questo punto per il cardinale
Che ha presieduto lascerei per un lunghissimo periodo che ha governato la CEI in una maniera
Rigidissima senza nessuna concessione al pluralismo interno al dibattito quello che viene riferito ormai universalmente insomma forse fatta eccezione per il cardinal Martini che ha rappresentato per molti anni un po'l'alternativa veramente
Anche lei
Andiamo guardare anche gli altri vescovi cioè quelli che
Che lui mia a indicato nominato insomma quindi va be per non riscosso lungo come dicevo che il cardinale ha deciso che era avvenuto che che queste due questi due eventi richiedevano
Un intervento diretto della gerarchia che avrebbe dovuto prendere il posto
Lasciato vuoto dalla Democrazia Cristiana come rappresentante del mondo cattolico e approfittare della crisi del marxismo cioè della crisi di dell'unico avversario che Ruini riconosceva come avversario diciamo legittimo
E quindi
Nel suo Progetto originario si trattava di mettere insieme delle forze
Che già agivano che c'erano forti nella società tutte cattoliche
Di dare loro un l'iter e un Progetto appunto culturale una un'identità comune che era quello che mancava nel mondo cattolico diciamo frammentato in questo modo ripartire alla riconquista della città una riconquista
Che avrebbe dovuto partire dall'Italia per andare in Europa e nel mondo cioè il disegno del cardinale un disegno
Almeno a leggere quello che si non l'ho intervistato confesso
A leggere quello che si che che ha pubblicato molto ambizioso perché l'Italia avrebbe dovuto diventare il laboratorio
Di una nuova stagione politica la stagione della quali i cattolicesimo tornava in maniera trionfale sulla scena pubblica
Peccato appunto che come abbiamo già detto e stradetto il mondo cattolico e terribilmente cambiato e progetto culturale e Stato un gigantesco flop
Prima cosa che esiste ancora perché non è stato non è non è le chiuso gli uffici ci sono ci sono i finanziamenti per le ricerche ci sono le pubblicazioni che c'è un'immensa attività
C'è stata una consistente attività diciamo di produzione culturale che che e che è stata messa in campo una mobilitazione forte ha prodotto il nulla
Ha prodotto il nulla
Prodotto un grande flop
E perché il mondo cattolico è cambiato e perché i quel pluralismo
E non est non era un pluralismo di facciata era un pluralismo reale un pluralismo di opzioni religiose un pluralismo di opzioni di fondo e un disinvestimento di questi gruppi nella centralità della politica
Guardi guardi com'è andata a finire Todi guarda come sono andati a finire quando ci sono stati chiamati alla conta alla conta tutti questi
Tutte queste queste presunte gigantesche armate i si sono rivelate dei degli eserciti sparuti
Fagocitati immediatamente nella com'è la battaglia politica quindi è stato grande per certi versi un grande bluff
Ecco restiamo su quelle che sono delle delle personalità influenti del mondo cattolico vorrei apro una parentesi sulla ci vescovo scuola
Siamo a Milano sembra opportuno parlarne
Può spiegarci professor Marzano come l'arcivescovo scuole intende la libertà religiosa che forse un pochino diversa dalla libertà come la si dovrebbe intendere ma non non so c'è ciascuna le sue opinioni rispetto anche le opinioni di scuola
Però per Scola almeno dalla legge perché scrive
E la libertà religiosa e la libertà di professare la propria religione
Quindi e la libertà che va garantita ai cittadini di
Ed è anche la libertà che lo so diciamo che l'importanza della religione deve conquistare all'interno della città
E tratto significativo che in quella famosa
In quella prolusione quel discorso di Sant'Ambrogio di di un paio d'anni fa che diede poi iniziò una
A una che dite poi indebita una pubblicazione importante del cardinale che noi ci diamo nell'introduzione del libro l'ultima cioè se cui incidere l'inizio della libertà religiosa
Con l'Egitto di Costantino prenditi il Milan quindi
Cioè con diciamo lì quello che gli storici considerano l'affitto e della libertà religiosa cioè il momento nel quale il il il cristianesimo i candidati e diventato religione di Stato
Ecco che per lui la libertà religiosa e
E rilevante
Quando c'è una
Forte identità religiosa che chiede di essere
Di poter viveri per non entri non è rilevante quando
Diciamo
Quando ci si cerca di proteggere dalle pretese che qualunque religione anche le religioni anche lui anche le religioni attesi perché noi siamo ovviamente penso davvero liberali invece quindi non abbiamo nessuna simpatia
Per chi promuove attivamente la scrissi a Nizza azione di di di di qualunque paese in sé
Professoressa ordinario le faccio questa domanda secondo lei lei vive danni negli Stati Uniti oramai
E quindi probabilmente vive sulla sua pelle quello che ha il significato di religiosità civile
Nei termini diciamo
Spiegati esplicati Dardano per bella è possibile pensare
Ho una cosa del genere non tanto adesso forse ma nei prossimi anni laddove soprattutto questo movimentismo questa base cattolica dovesse prendere il sopravvento finalmente su quello che il potere delle gerarchie ecclesiastiche
Per
La religione civile
Se deve essere costruito dei cittadini medesimi con la loro partecipazione
è auspicabile che sia fatta quasi e dove cittadina diversi idee su che cosa è la Regione altrimenti non è più religione civile e dispotismo incivile
E non c'è nulla di religioso per con in posizione di potere
Prima di tutto e soprattutto e terrificante dal punto di vista proprio quel pluralismo senza al quale lei cita stesse un problema e ai lati alla Turchia di Ataturk era laica
Ma non era pluralista quindi ha dovuto farlo perché avevo una religione così
Indifferente e ostile anzi alla separazione secolare non secolare che ha dovuto perché tenere la Regione sotto il suo potere alla FOS
Era laica non era liberale laicismo o laicità deve stare insieme a pluralismo perché dia dei frutti di bravissimi già altrettanto in desiderabile soprattutto quando forma poi un'educazione civile con l'educazione di
Era come ieri si diceva di via religione civile quindi non stare molto attenti a fare e questo dopo magari me parliamo per questo sono anche critica nei confronti e della furia della democrazia come postmoderna
Cioè
Ovvero Mad della religione nella sfera pubblica come specifico della
Democrazia postmoderno
Tra poco parleremo Venier legate a questi sopravanzano sono battute
E
Sulla religione civile c'è un equivoco gigantesco che che pesa nel dibattito pubblico di questa cosa in Italia
E cioè la convinzione che appunto sia necessario un elemento religioso perché le società stiano insieme cioè un elemento che accomuna tutti i cittadini
Cioè ci sono delle preoccupazioni sulla tenuta della società
Che a me sembrano talvolta eccessiva qui dice e era un po'l'idea di Ruini cioè l'idea che la il cattolicesimo fa da supplente ma come fa a far da supplente
Se esprime evidenza di una parte primo secondo c'è così bisogno cioè c'è oggi e plausibile oggi pensare che esista
Un'istituzione un tema uno
Che fa che accomuna
E tutti i cittadini che che ci impedisce la disgregazione ma lei vede la disgregazione alle porte la città si sta secolarizzato lo si vede la gente nelle strade che si uccide lei vede cioè ed ebbe della catastrofe dei valori
Combinati noi abbiamo bisogno di un cemento comune
Come comunità di liberi e uguali ma questo cemento ci viene proprio dalla capacità che abbiamo come libere uguali di interagire di sapere che possiamo sempre essere salvaguardati nelle nostre vite fisicamente intellettualmente e che abbiamo la possibilità di cambiare idea quando lo vogliamo nessuno ci impone una visione
Questa società democratica è da sola se funzione quando funziona un cemento perché noi vediamo che funziona quando la operiamo
Ed è praticare perché perché appunto e nella praticità del vivere quotidiano ma non nell'imposizione vorrei finire su questo che è importante perché uno dei uno dei temi per cui concordati Stato
Sempre difeso e anche oggi nonostante la riforma l'ottanta quattro
E questo privilegio dovremmo garantire alla religione cattolica per due ragioni o uno per una motivazione storica perché e l'apporto culturale alla nostra cultura nazionale non siamo tutti d'attori circuiti
E
Questo fa parte della nostra cultura quindi difendere quello e difendere quell'altro difendere occorre poter vigente me difende la cultura nazionale
L'altra motivazione quantitativa per il numero di cittadini Catto
Io voglio solo dire che questa seconda motivazione cioè la prima rata sei la possiamo discutere ed è aperta ma le seconde pericolosissima perché si trasforma facilmente in leggi
Su questa seconda motivazione vorrei suonare la sentenza della Corte Costituzionale numero novecento venticinque del mille novecentottantotto che dice
Cito un diritto inviolabile della persona e quello che non può essere
Diversamente tutelato a seconda del maggiore o minor numero degli appartenenti a una data confessioni
Questo è queste del cemento sapere che possiamo contare su un diritto che non mi importa quante persone sia siano diciamo
Rappresentati in quella confessione
è operativo rare scusi avvocato
Mi viene in mente sulla scorta quello che dice Nadia
La nostra religione civile la Costituzione e il testo costituzionale cioè e e appunto drammatiche la grammatica della nostra vita democratica però e proprio forse dunque nel nel dibattito e
L'uso del termine religione che in molti a
Che a molti fa pensare
A qualcosa che
Ci debba
Come dire tenere uniti al di là di queste diciamo di questi valori fondamentali ad io non so bandire illuso del del del temi religione civile perché contiene
Una
Sfumatura integralisti Cacco me appunto se per stare insieme avessimo bisogno di qualcosa di più
Di quello che la democrazia e in grado di di e di produrre e la Società non tenessero
Di fronte alle difficoltà diciamo normali della democrazia grazie mille
Ormai adesso passiamo a quella che diciamo ridiedi Società Poste colare si
Di Habermas
Professoressa Urbinati lei ritiene che un modello come quello delineato da Habermas non solo non sia adatto al caso italiano ma possa addirittura
Essere dannose per certi versi a rischio di dispotismo ci può spiegare le ragioni e soprattutto ci può fare un'introduzione su quella che è l'idea
Di società apposta secolare di Habermas
Dunque ancora sostiene che in una società consolidata liberale dove duri di diritti sono una parti
Fondamentale della vita delle persone ed è quindi consolidata una democrazia costituzionale
Dove non le stesse chiese o le stesse Regioni hanno accettato l'idea di una separazione
E non la vedono più come una sosta sospensione in vista di una guerra potenziale un conflitto permanente
Rossi direbbe una volta che non c'è più non c'è più bisogno di questo
Modus vivendi ma pluralista cioè io ti accetto ma appena posso chi conquisto
Questo non è più secondo Abrams ridiano società in cui i diritti sono parte della nostra etica
Quotidiana a questo punto quindi
è possibile per una democrazia superare finalmente quella fase di liberalismo stile alla Regione
E lasciarsi lasciar far sì che le Regioni possono occupare lo spazio del pubblico nel discorso della formazione del del consenso anche pur
Pur se non entrano nelle sfere dell'istituzione a quel punto infatti regolamenti parlamentari dovrebbero essere
Molto ligi hanno anche avere argomenti religiosi secondo prima fuori sì
Il mio problema con questa visione è il seguente primo è una visione che presumo un certo ottimismo cioè l'idea che e le religioni comunque stando insieme discutendo diventano sempre meno
Era dogmatiche sempre più è una visione che gli Annaresi filosofi Zeno diventano razionali lasciamo stare questo la cosa invece che per noi più problematiche la seguente primo
E che
Nelle socialdemocrazie così tutti rappresentative dove noi non sediamo in Assemblea dobbiamo eleggere rappresentanti quindi rapporto tra noi fuori e le istituzioni è uno svolsi permanente
Quindi non è possibile che ci sia una separazione tra chi sta dentro le istituzioni può fare tutte le transazioni senza religione fra i piedi chi sta fuori può essere religioso quanto vuole
Non è così perché sappiamo che le idee trasmigrano dentro le istituzioni stimolano e viceversa quindi bisogna avere una paratia molto severa tra il Stra istituzionale e lo situazionale
Seconda questione Habermas ricerche quando nel porto poniamo troppi limiti all'intervento della religione nella sfera pubblica noi finiamo per trattare i cittadini in maniera diversa ovvero
Quelli che non sono religiosi si sentiranno tranquillamente a casa loro ma quelli che sono religiosi si sentono di dover sacrificare un po'troppo della loro identità religiosa
E quindi l'uno introduce questa per preoccupante distinzione tra cittadini non religiosi cittadine religiosi
Secondo me
Rossi in questo ha più avrà come
Vuole argomenti di
Di Fabre mass questa distinzione tra cittadini religiose e civili non religiosi è dell'ente perché il cittadino è uno
E poi gli apra apposizioni più o meno giustificabili davanti ai suoi se cittadini amici cittadini Oro cittadini quindi è quando per fare ma si dice questo
Presume che ci siano cittadini che inondare non non se la sento nemmeno di far politica perché dovrebbero fare troppe concessioni al loro spirito religioso e quindi lasciano fare
Lasciano la politica in mano a chi può fare invece tutte quelle transazioni tutti quei compromessi
Paradossalmente quindi sembra dire che i buoni avuta utenti ci se ne stanno fuori e i più Scafati entro nelle istituzioni questo non è nemmeno uno spirito giusto
La terzo argomento che uso e che se noi abbiamo nelle nostre costituzioni Arbasino accetta naturalmente l'idea che
Il mondo della dimensione privata deve rimanere per essere anche tutelato è debba avere sterno cioè per esempio hanno non piace non vogliamo e le leggi sono contrari a che chi ha a
Che ha una interessi familiari da portare diciamo a realizzazione usi le istituzioni per questa ragione noi non accettiamo che chi ha degli interessi economici forti usi esplicitamente lo fa ma non lo dice
Capita ecco quindi non lo chiede perché questo non dovrebbe valere anche per il gioco perché anche la fede religiosa un interesse nella propria religione
Non debba essere come quello per la famiglia come quello per gli interessi economici una dimensione da tenere separata
Quindi secondo me soprattutto in quei casi come quello italiano e quindi la la riferimento contesto è fondamentale non si può fare una teoria universale della democrazia poste con l'argent fare una teoria che sia
Capace di rappresentare ad interpretare una realtà concreta e la realtà concreta la nostra non è proprio la più adatta per applicare e la filosofia grazie innalzano infatti questo è confermato
Dalla data dal dalla circostanza che
Dalla circostanza che che si può facilmente osservare
Tipicamente italiana quelli il il pensiero del marziano questa teoria per ma siamo eccitati penetrata in alcuni circoli intellettuali molto raffinati in genere diciamo di sinistra progressisti che cercavano
Di trovare un di di orientarsi dopo la crisi dell'ideologia e dopo la fine
Della della società ideologica
è ed è ha avuto una sua circolazione ma che soprattutto è stata usata in maniera strumentale appunto ancora una volta da Ruini e da chi da chi lo aiutava nel progetto culturale
Per imboccare un ritorno della religione cioè il possa con realismo e in Italia
Non può essere considerato innocuo perché diventato uno strumento
E ideologico culturale molto potente per dei progetti di rivincita
Cattolica cioè di riconquista cattolica della spesa pubblica questo è stato questo e il diciamo peccato specie Lannutti il il tono specificamente italiano
Del del del del che ha assunto EPO secolarismo nel nel dibattito che noi ricostruiamo e qui che ha mostrato il CARA il suo carattere
Punto molto di suo
Tipi cioè c'è da aggiungere a questo quell'elogio per il Sud suo si si iscrivessero conclusioni che questa visione presume che la democrazia sia incapace di produrre riprodurre se stessa dei valori che abbiamo bisogno di andare alla ricerca altrove
Però questa visione è una visione da democrazia molto coniugare la democrazia come un sistema di procedure vuoto non è vero pompe
Che si fosse un sistema vuoto la democrazia non escluderebbe in a priori per esempio alcuni nemici la democrazia fascisti comunisti eccetera
Perché lo fa perché non è solo procedura altrimenti tutti starebbero
E anche contenuto il contenuto la democrazia era difeso uguale di tutti i diritti di tutti gli individui
Ecco professore esorbitanti lei ci può fare anche un esempio concreto su quanto appena detto incerto quello sul crocifisso nell'esordio esemplificativo del fatto che lei ci recita significa separazione
Un io sono giudice e o delle credenze benissimo ma quando entra in camera di giudizio e devo offre svolge nel fare una
Un'altra è una appunto operare nei documenti tutta la Repubblica dovrei metterlo nel retro del mio pensiero e devo usare solo la legge per applicarlo ora
Per giudicare ora succede nel due mila cinque
E che il TAR del Veneto ha respinto la richiesta presentata da alcuni genitori non cattolici per la precisione di origine finlandese
Di rimuovere il crocefisso dalle pareti delle aule della scuola elementare pubblica di Abano l'attivazione dei giudici e non vado tutta la storia l'attivazione dei giudici sì che nel libro appunto è la seguente
No e con loro si fanno interpreti della cultura nazionali cattolica e norme della Costituzione che considera tutti uguali di fronte
In sostanza dice la croce cito è un simbolo di cui si può in cui si possono identificare numerose anche se probabilmente non tutte le confessioni religiose
Che sì rifanno la figura di Cristo e che in certo qual modo costituisce quindi anche il segno del loro comune denominatore di conseguenza
Si può e si deve escludere che essa vada riferita la peculiarità di una soltanto delle varie denominazioni cristiane nemmeno di quella cattolica quindi questo è assurdo
Sì se da un lato che la la e la la croce non rispetta tutti ma insomma quasi tutti ma va bene secondo che può essere presa a simbolo
Culturale il simbolo non religioso ma lo simbolo dello Stato queste terrificante anche perché si attribuisce io se fossi un cattolico sarei
Mi ribelle RFI perché un giudizio di uno Stato deve dire a me che cosa è l'Akros ma infatti e questo è un problema fa e in questo dell'incredibile di incredibile che per poter che per voler indica come ha detto prima
Per
Voler difendere la religione della maggioranza la si deturpa e si trasforma la Regione qualcosa di cultura infatti Marzano proprio così rifarlo memoria di quanti
Quanti cattolici hanno sofferto
Va bene queste c'è e quanti cattolici
Quanti cattolici pattizio hanno patito e patiscono per l'identificazione
Tra appunto le scelte politiche
Le scelte strategiche della della gerarchia e la loro fede
Per il fatto che queste due cose sono siano state sovrapposte e sta e
E paradossalmente nella nostra società ma notando paradossalmente una ragione di stigmatizzazione perché si viene stigmatizzati come
Come quello che non si è che molti cattolici non sono cioè come persone con una vocazione autoritaria Sinead semplificati molti cattolici sono stati identificati con l'istituzione autoritaria e per questo
Stigmatizzati nelle dei rapporti sociali e le meditare antievasione allungò agli inizi degli anni Cinquanta Cristo non è cultura e questo bisognerebbe dirlo al cardinale Ruini
Però volevo dubbi mi permette di fare un'azione mura un accenno finale
Prima domanda ecco
Grave allora no è una cosa che volevo dire in fondo però alla fine ultimissima domanda proprio in termini di dibattuti previsto che difficile
Il modello ideale per l'Italia il modello quello concordataria è fallito e allora se fallito quale alternative
Io sono convinto che non sia completamente fallito ne abbiamo bisogno quello il quello la revisione dello tanta quattro era un tentativo importante nobile di renderlo più liberale più laico il fallimento vero secondo me della nostra società e politico
Cioè da quando non ci sono più i partiti politici ben definiti
La potere il potete leggere chi si è diffuso
Dovunque e a quel punto occorre di vedere alcune delle nostre strategie istituzionali ma la ragione questa non è il fallimento di quel tentativo dall'ottantaquattro di rendere lari e lo Stato e qui distante
Come si dice quello era un grosso progetto positivo
Quelli equidistanza accade quando i partiti sono tutti penetrati
Dalla dal potete leggere sui analisi politica grazioso sarà sorvegliate come operano ha detto molto bene non abbia il potere deve cedere
Chi è non il potere dei cattolici o il potere della fede perché questo è stato sono sono andati in crisi partiti quindi sono
Diciamo scomparse o ci sono
Di quei fatti e delle spediti strutture un tempo in grado di competere di rivaleggiare con la Chiesa cattolica e la Chiesa cattolica e rimasta primeggiare ma primeggiare
Tra le istituzioni
Non perché abbia raggiunto un primato nella società civile dove invece io credo che sia indebolita in non per ma al bar cita ma perché questa è la secolarizzazione nella secolarizzazione tutte le istituzioni si indeboliscono vorrei concludere però facendo un accenno ottimistico
Cioè anche se nel senso che voglio non voglio entrare nella valutazione del nuovo Pontificato vediamo quello che sarà
Però somma da alcuni segnali io spero che sì inauguri una stagione nuova perlomeno lo spero
Che ci siano che mi gerarchia e che il Papa faccia delle scelte che ci porti in una direzione
Diciamo diversa quando quando Pata Francesco hanno parlato di
Di necessità di non dare IVA alla valori non negoziabili la centralità che ha avuto in passato
Disponiamo perché ancora dobbiamo vederlo quindi non c'è nessuno ottimismo non possiamo
Non possiamo essere ottimisti al buio però possiamo coltivare la speranza che qualcosa che qualche speriamo PD stia cambiando dentro chiusa
Di questo ne parleremo in un altro dei nostri speciali io vorrei chiudere con una citazione di Voltaire là dove c'è una sola religione ci dispotismo dove ce ne sono due c'è la guerra civile lasciate che ci siano trenta religioni tutto in un anno
In pace
Mi sento di mandare aggiungere che in una società pluralista vivremo in pace innanzitutto dei cittadini credenti non credenti diversamente credenti membri di una comunità politica che
Sarebbe più aperta intollerante più libera io ringrazio veramente i nostri ospiti Nadia Urbinati anche voi e Marco marsalese volte ricordo tutti i reati ascoltatori consiglio di leggere missioni in possibile
La riconquista cattolica della sfera pubblica di Nadia Urbinati Marco Marzano ringrazio anche alla regia Bruno troveranno saluto ancora tutti voi ringraziandovi averci seguiti da Luca Perego tutto a risentirci alla prossima puntata