Giustizia: l'anno che verrà

Rubino
Consigliere
Cioè
C'è qualche eccetera
Allora buongiorno sono particolarmente lieto di ospitare in quest'Aula destinata alla celebrazione dei grandi eventi che coinvolgono la Corte di Appello di Roma primo fra tutti l'inaugurazione dell'anno giudiziario
Il signor ministro la giustizia la forse essa Paola Severino quindi lei con una conoscenza è un sentimento di stima profonda e se permette di affetto di lunga data
Il Presidente dell'Unione Camere penali da avvocato Valerio Spigarelli del Presidente della Camera Penale di Roma l'avvocato Cinzia Gautieri
Introducendo quello che si è voluto chiamare un dialogo sull'evoluzione temporale della giustizia ma che vuole essere in buona sostanza un'occasione per instaurare un confronto utile e costruttivo su alcuni temi concreti dell'amministrazione della giustizia
P feci le prevedere come si articolerà all'anno che verrà che mi ricorda una canzone di Lucio Dalla
Rispetto alle misure strutturali che una riforma pragmatica alla giustizia reclama insistentemente perché si introducano cambiamenti rimedi doni a risolvere quei problemi dove la polemica è costante si protrae da anni
Senza continuare ad imputare come si è solito fare il mancato raggiungimento di certi risultati alla mancata un sufficiente adozione di esperienze virtuose strutturazione burocratica
Come quella realizzata in sé dei minori mostrando così di non tener conto delle norme differenza di produttività che esiste tra i ventisei distretti
Italiani dell'incremento progressivo dalla domanda di giustizia che si estende in modo esponenziale in certe località e non in altre e si arricchisce di sempre nuove tutele
Difficile prevederlo perché non era mai accaduto che l'Italia si trovasse ad affrontare simultaneamente una tale somma i problemi è un così complicato intreccio di passaggi istituzionali
Nell'anno appena trascorso si è respirata senz'altro un'aria nuova che ha restaurato con semplicità e compostezza e l'altro di una civile dialettica il confronto reale delle idee rispetto del galateo istituzionale
Quel diffuso tono signorile misurato che non è una mera formalità ma il modo di essere di atteggiarsi dividere con gli altri e in mezzo ad altri
Ha scritto Claudio Magris in un editoriale del Corriere della Sera di qualche mese fa che non ho mancato di ricordare nel mio discorso inaugurale di quest'anno che il tono che fa la musica ed è vero perché rispetta il senso di equilibrio sono contagiose
L'azione del Governo tecnico ha avuto il merito di rimettere al centro del dibattito giustizia temi concreti e reali
Restituendo su questo versante al Paese quella decenza Karan Montale così spesso tracciata che ha fatto risolve i confini tra piazze Parlamento con la piazza che entra quasi in Parlamento il Parlamento che si compiace di usare diritti eventuali della piazza
Siamo sinceramente grati al Ministro Severino per aver restituito la giustizia il posto prioritario che le spetta presentandola come una risorsa e non come un costo e per essere riusciti a compiere questa importante operazione in un contesto politico tutt'altro che facile favorevole
Grazie al ministro è finito per la prima volta il tempo in cui lo scontro tra politica e giustizia sia di tipo ogni giorno di una nuova puntata
Nell'anno che ci siamo appena lasciati alle spalle la giustizia non è stato il terreno di scontro perché si è ripristinato il principio che il dialogo l'ascolta la collaborazione è qualcosa però a quale che senza il dialogo senza
L'ascolto e senza la collaborazione non serviva al giorno dopo sono state archiviate concezioni che raffiguravano politica e giustizia come mondi ostili guidati dal reciproco sospetto
Ribadendo la necessità che ciascuno coltivi il proprio ruolo senza invadere terreni altrui
I magistrati hanno senz'altro apprezzato che nel configurare l'esistenza di una relazione diretta è strettissima tra efficienza d'amministrazione della giustizia il rilancio del sistema economico ci si è ritenuto di intervenire sulla durata del processo civile
Prevedendo tra le altre novità il filtro di ammissibilità dell'appello che si inserisce nel solco di quella più generale strategia riformatrice che esige la divisione ridimensionamento del regime delle impugnazioni
Nella convinzione che una delle cause del cattivo funzionamento e la giustizia civile debba ricercarsi non poche volte in un impiego distorto troppo disinvolto degli strumenti processuali
Allo stesso modo siamo grati al ministro di aver iscritto i tempi le condizioni e perfino le risulta il
Partito della cosiddetta legge Pinto
Riducendo i costi dell'equa riparazione
E di aver finalmente posto le premesse per un'attuazione di quella revisione della geografia giudiziaria da tempo auspicato finora mai realizzata che resta l'unica misura strutturale adeguata per recuperare risorse
Razionalizzare e modernizzare il sistema migliorare la qualità dei servizi in una parola trascinare d'Italia agli standards europee
Consentitemi a questo punto una
Piccolissima digressioni
Le riforme attuate nel due mila dodici vanno nella direzione auspicata nel corso degli incontri che a partire dall'ottobre due mila otto si svolgono tra i capi delle Corti di Appello delle capitali dei ventisette Paesi aderenti all'Unione europea
L'ultimo intento si è svolto a Varsavia
Al fine di acquisire e sviluppare una comune cultura del giudizio d'appello non so che non tanto per approfondire arricchire la conoscenza comparati drastica di altri sistemi giudiziari
Ma soprattutto per accogliere soluzioni e proposte operative ritenute più condivisibili favorendo la circolazione di poterli processuali coordinamenti che pur derivano da tradizioni storico giuridiche profondamente diverse fra loro
Nel corso del secondo incontro avvenuto a Roma nell'ottobre due mila nove il discorso fu incentrato sulla durata del giudizio di appello
Cioè se voi allora che possono divergere il tipo di decisione impugnabili modi di esercizio del diritto all'impugnazione gli effetti dalla sua proposizioni suoi diversi percorsi
L'oggetto dalla cognizione dei giudici di secondo grado la maggiore o minore intensità del vaglio richiesto per l'ammissione delle prove magari divergenze si disse non impediscono un legislatore accorto e lungimirante che si occupi seriamente di riforme della giustizia nell'ottica della durata ragionevole del processo
Di prendere per così dire a prestito ciò che ritiene utile su scopi senza sentirsi troppo vincolato la tradizione giuridica del proprio Paese rivolgendo lo sguardo anche a quegli ordinamenti di diversa tradizione che hanno già affrontato e risolto gli stessi problemi
In questo più ampio contesto deve inserirsi sul versante penale processuale che è quello sul quale si incentiva oggi il dialogo
Anche la necessità di un accorciamento dell'iter lungo farraginoso nel processo penale ricco di formalismi inutili e costellato da tempi morti
C'è moltissimo da arare semplificando informatizzando trovando forme alternative rapide di definizione che altrove consentono di chiudere presto e bene una larga fetta di processi
A risorse invariate sarebbe quantomeno indispensabile porre mano una più ampia e penetrante opera di depenalizzazione degli illeciti minori sottraendoli alla macchina del processo che andrebbe riservata i reati più gravi
Altrettanto condivisibili sono necessità di un diritto penale minimo con pene alternative alla detenzione efficaci quanto e forse più del carcere
è uno studio finalmente deciso e convinto sulla possibilità di introdurre temperamenti al principio di obbligatorietà dell'esercizio quell'azione penale
Anche qui non ci si stancherà mai di stigmatizzare il gigantismo del sistema delle impugnazioni penali
La tendenza a mantenere il giudizio d'appello così come
Senza domandarsi se sia giusto conservare un grado di appello che per sua natura parrebbe incompatibile con un processo di tipo accusatorio tutto lo vigente in Italia
E in particolare se si è razionale un sistema nel quale è un primo grado orale consegue il secondo grado cartolare
E veniamo al futuro purtroppo la Società italiana nella molteplicità delle sue espressioni sembra diventato incapace di leggere le vicende del Paese sul tempo lungo cogliendo riletto terreni possibili prospettive
Soffriamo da troppo tempo di un insufficiente cultura del futuro
E questo rappresenta un handicap non solo per la giustizia ma per l'intero Paese siamo incapaci di vivere il futuro come prospetto intendiamo invece a subirlo anziché al come Progetto scusate e siamo invece
Tendiamo a subirlo anziché anticipare i tempi e proporre scenari e soluzioni appaganti
Non è facile d'altra parte guardare al futuro con ottimismo e con spirito costruttivo se già più di vent'anni fa un illustre l'arguto cattedratico parlo del professor Tullio Padovani
Invitato indicare rimedio più efficace per affrontare i guasti del sistema punitivo e per i soldi e più in generale la crisi dell'apparato giudiziario penale per i capelli cavarsela con una battuta di spirito
L'intervento più efficace il pellegrinaggio all'ultimo
Da vent'anni a questa parte molta acqua è passata sotto i ponti ma il miracolo non c'è stato
La situazione del pianeta giustizia rimasta per molti aspetti ingessata anche se le cause dalla crisi della giustizia sono facilmente identificabili perché sono essenzialmente tecniche possono essere risolti solo adottando progetti mirati di giustizia fattibile concreta
I quali non sono certo quelli di tenere aperti i cantieri
Di riforma di interi settori del diritto conti creando restituire periodicamente ad ogni cambio di Governo almeno come si è fatto fino a due tre anni fa
Commissione di studio ministeriali chiamate elaborare programmi di riscrittura totale o parziale dei codici destinate riporterà arsi a futura memoria
Adesso che è calato il sipario sul governo tecnico e sta per aprirsi una nuova fase istituzionale l'atmosfera si è fatta di nuovo caricati incognite segnali di stabilità sono già in atto in questi giorni
C'è il rischio che la fragilità dello scenario politico possa rallentare o bloccare quel processo di cambiamento che solo può consentire una classe dirigente rinnovate preparata di conservare un clima di sobrietà e di credibilità
Grazie dell'attenzione
Buongiorno e benvenuti a tutti a questo momento di incontro con i Presidenti delle Camere penali avvocato pareri Spigarelli e il ministro io veramente pochissime parole
Perché il tempo è contingentate quindi vogliamo lasciare tutto lo spazio possibile un dialogo che promette di
Di dare forse delle risposte a tante a tante domande
E un ringraziamento veramente sentito alla Presidente Santacroce che rispetto alle nostre richieste di ospitalità e sempre pronte generosa assolutamente disponibile di questo che dobbiamo dare atto non solo in queste situazioni ma anche perché accoglie la nostra scuola
Con sempre grande generosità
Ringraziamento alla Presidente Spigarelli alla Giunta per aver scelto Roma quale sede di questo confronto di questo dialogo e ringraziamento ovviamente all'Amministrazione Rino per essere
Intervenuta il l'oggetto del nostro incontro e questo dialogo sul passato sul presente e sul futuro e quindi il Presidente Spigarelli darà ampio a spazio a tutte le domande che ha preparato come Camera Penale di Roma una piccola domanda l'abbiamo una domanda che
Nel sicuramente per certi versi la madre di tutte le domande
La politica declinata in tutte le sue forme di Governo del centrodestra centrosinistra fino al governo tecnico e anche quando
Alla guida del dicastero della Giustizia sono stati degli avvocati non è più cita lo diceva il presidente Santacroce ma noi ribadiamo con cognizione di causa a dar corso a quello che una necessario raggiungimento dei il principi del
Dell'articolo centoundici quindi del giusto processo e quindi effettiva parità tra le parti effettiva terzietà del giudice tutto questo meno ancora ce lo raccontiamo mani fatti non è presente
Ebbene nonostante la politica abbia avuto quindi questa possibilità di essere manifestata in tutte le sue forme di governo tutto questo non è successo
Ci si domanda dura qual è l'ostacolo da che cosa è rappresentato l'ostacolo a ad apertura di un confronto chiaro aperto franco laico su quelli che sono i temi della giustizia che sono ancora tuttora di emergenza
E questa è la domanda che noi poniamo al ministro Severino la poniamo diciamo se vorrà dare una risposta magari alla fine della del dialogo che forse darà un po'il senso forse la sintesi tutto quello che il presidente spiegare le domande dal ministro però insomma forse modi arrivato il momento di tirare le fila di questa politica che sembra essere così sempre sorda e effettivamente
Forse qualche problema al suo interno l'OUA e forse sarebbe il caso di evidenziato una volta per tutte grazie
Allora diciamo prospettive regole di ingaggio quello che dovrebbe essere un dialogo sarà tendenzialmente se possibile una sorta di intervista fatta dal uno che le interviste non le sa fare
Ma
Interrogatori ecco diciamo che mi viene meglio fare l'esame e controesame e quindi ma tu sai perfettamente come dispone non è sfuggito un tu che non va bene nelle
In in queste in queste occasioni bisogna darsi
E allora io vorrei subito chiarire è un po'quello che ci siamo anche detti col ministro e cioè
Prendiamo in considerazione una serie di aspetti di dei problemi che affliggono la giustizia la giustizia penale in particolare
L'analisi è tra quel che è successo quel che è in cantiere quello che potrebbe e avvenire successione
Evitiamo magari di impantanarci in questioni come diceva Nenni di politiche da bozza cioè questioni che sembrano così importanti
Ma che forse invece sono il ripetersi di situazioni e in questo Paese vanno avanti da molti anni anche se qualche
Aspetto di quello che poi è il i discorsi di questi giorni ne ha fatto anche riferimento al Presidente
Santacroce potrà uscire fuori allora
Io vorrei subito iniziare con una domanda anche tutti probabilmente hanno anche riguarda questa cosa qua pensi che il Papa sarà italiano o americano
Caicco così abbiamo eliminato il problema di della domanda invece
Che tutti si aspettano io parto con la domanda finale quella che avrei voluto porre al ministro invece alla fine di questa discussione ne valsa la pena
Della domanda come diceva qualcuno ma direi certamente dissi a anche se si è trattato di un anno quasi e mezzo nella quale nel quale
Ho dovuto dedicare veramente tutte le mie energie tutta la mia concentrazione
Nel
Cercare di mantenere quelle doti di pacatezza e di tenacia che sono strutturalmente del mio carattere Marche
Diciamo hanno dovuto manifestarsi al massimo lì grado durante questo questo anno e mezzo
Ne è valsa la pena perché Papucci sta in cui stico a hanno rappresentato uno straordinario arricchimento culturale
Non avevo nessuna esperienza politica intendendo la politica come rapporti con il Parlamento
O o capito che per un ministro rapporto con il Parlamento è assolutamente fondamentale
Che tu puoi avere dei più straordinari del del mondo in materia di giustizia ma che se queste idee non sono condivise da una maggioranza parlamentare rimarranno idee come quelle che scriviamo nei libri
Da professori o come quelle che portiamo nei tribunali aspettando però il verdetto di un giudice
E il giudice del Ministro e il Parlamento perché è il Parlamento poi
Approva le proposte di legge quindi questo dal punto di vista personale dal punto di vista dei risultati ottenuti
Ogni volta che il PLI ricco o devo dire che in qualche modo mi sembrano più di quelli che mi sarei aspettata di poter ottenere parlo tutti i provvedimenti in materia di giustizia civile e penale
Anche se ovviamente sono molti di meno di quelli che
Avrei voluto ottenere però mi sembra che
Un risultato ci sia stato e e che è quello che ha sottolineato il presidente Santacroce di questo lo ringrazio
E cioè di avere aperto una stagione
Del dialogo e aver in qualche modo
Consentito che alcuni problemi che in materia di giustizia da anni si accumulavano perché erano fermi Siria avviassero verso una soluzione
Quindi è ovvio che non tutto è stato risolto anzi molto poco direi rispetto all'immensa mole dei problemi però credo che si sia dimostrato che anche in una materia così difficile come quella della giustizia
Il dialogo può portare a delle soluzioni concrete
Singole da approfondire da migliorare da proseguire però c'è questa possibilità quindi da questo punto di vista direi
Esperienza positiva
Allora
Diciamo se possibile io tento di fare delle domande che si riferiscono a singoli settori se possibile riuscire a dare delle risposte conciso e così arriviamo alla fine
Vedi che già interpreto subito il ruolo giornalista in
Signor
Allora
C'è un'emergenza nelle emergenze del del pianeta giustizia orribile espressione ma nel settore penale in particolare l'emergenza dell'emergenza si chiama carcere io parto dalle
Non pare che questa sia un'emergenza per alcuni partiti politici mi pare che per la verità sia un'emergenza nei programmi politici di governo che ho letto tra
All'inizio del mese e oggi perché la parola carcere semplicemente scompare sa
Però su questo noi abbiamo delle diciamo che dei numeri che conosciamo perfettamente che non ci dovremmo ripetere sono quelle decine di migliaia
Quasi trenta mila persone che sono nelle carceri italiane aldilà
Della dell'ammissibile ce l'ha detto anche la sua ed una sentenza Torregiani perché
Allora prima domanda è molto secca non è un non vuole essere una domanda
E polemica però
Se il Parlamento visto che abbiamo fatto riferimento prima al rapporto tra il Ministro al Parlamento avesse messo in calendario un indulto in amnistia
Il Governo il Ministro l'avrebbe appoggiato
Sì possa partire dall'ottanta prima domanda poi arrivo comunque anche rispondere acquista a parliamo della scomparsa del tema carceri dalla agenda politica
Io credo che si debba richiamare
La politica a prendere in considerazione questo tema se non altro perché noi abbiamo un appuntamento a Strasburgo tra ormai nove mesi la sentenza di Strasburgo sia preso
In grande considerazione gli sforzi che noi abbiamo fatto per avviare un processo di deflazione carceraria di deflazione dell'affollamento
Carcerario non c'era condannato ha detto vedremo fra un anno se la situazione è migliorata quindi non abbiamo noi come Paese io tram posta roba vostra parte ritornerò ad essere cittadina come voi
E dovremo verificare se lo Stato ce la fa a rispondere a questa richiesta
E i progetti ci sono sono tanti andrebbero ripresi in
Tanto quelli che erano a metà strada cioè erano stati approvati dalla Camera Empoli l'ultimo giorno insegnarci arriviamo tra un minuto superlavoro
Arriviamo ad amnistia e indulto io credo che i momenti di emergenza misure di emergenza come l'amnistia l'indulto possano essere presi in considerazione
Ma che non risolvano il problema se non si accompagnano a misure strutturali
Io posso svuotare interamente le carceri ma queste carceri si affolleranno nuovamente se io nel giro di due-tre dieci anni
O se io non configurò dei rimedi strutturali che detrazioni no l'ingresso in carcere l'accesso il fenomeno delle entrate delle uscite perché e quello che affolla il carcere
Se
Noi tutti avvocati penalisti Consip i temi di dire che anch'ancora mi sento avvocato penalista nell'animo siamo entrati tante volte nelle carceri cosa che affolla le carceri non è tanto
La detenzione definitiva ma è la detenzione cautelare
Quella
Diciamo che non è
Allora a seguito di una sentenza definitiva
E su questo fenomeno bisogna influire ecco però che su questo franose andiamo a San Vittore o a Marassi o a Regina Coeli troviamo le situazioni peggiori perché perché sono i fenomeni di impianti idrici
Allora se questo è e però il problema lasciando da parte la depenalizzazione che c'entra e non c'entra con l'affollamento del carcere
Ma il Governo a proposto delle soluzioni abbiamo tolto dal dal terreno il discorso straordinario ci amnistia e indulto ha proposto delle soluzioni che dovrebbero essere le medicine ordinarie
Tra le medicine ordinarie la messa alla prova
Tra le medicine ordinarie strutturali una riforma una abbozzo di riforma del sistema delle sanzioni con la previsione di una sanzione diciamo stabile come la detenzione domiciliare
Le nostre critiche tanto per essere puntuali sono state nel senso che limitare
Questi strumenti ordinari a reati puniti con la sanzione edittale i quattro anni è una soluzione che in realtà dal punto di vista ordinario risolve molto poco il
Problema che vorrebbe risolvere cioè anche l'affollamento delle carceri
Ho verificato abbiamo verificato nel corso dalla campagna elettorale prima dell'amnistia dell'amnesia dell'altro ieri
Sul tema carcere che obiettivamente anche alcune forze politiche hanno raccolto questa nostra critica e hanno obiettivamente fatto una verifica adesso al di là dei numeri
Che possiamo dare a parti contrapposte hanno fatto una verifica alto beh obiettivamente quella limitazione quattro anni pena edittale degli strumenti di questo genere e andrebbe eliminato comunque l'asticella andrebbe innalza
Allora la proposta del Governo ho già detta io perché era quella e la la domanda che faccio adesso è un'analisi di questo genere condivisibile
Al di là poi della della vita politica in Parlamento di una riforma di questo genere cioè alzare quell'asticella non sarebbe meglio che non tenerla vera con una pena edittale a quattro anni
Qui ci troviamo proprio nel penso di quel confronto che DD dicevo tra idee e possibilità di attuarle
è evidente che il disegno che era stato presentato il disegno di legge di iniziativa governativa è un disegno timido lo riconosco anch'io
Ma pensate che nonostante questa sua timidezza
Sono rimasta ben tre giorni alla Camera per rassicurare tutti sul fatto
Che non avremmo consentito a delinquenti pericolosi di invadere il Paese
Oltre giorni di dibattito molto serrato e iniziato in maniera
Tendenzialmente molto accusatoria nei confronti del Governo per un giorno e mezzo ci siamo sentiti dire che mettevamo a rischio
La sicurezza del Paese
Nella successivo giorno e mezzo ho occupato tutto il tempo delle sedute parlamentari per spiegare sia
Pubblicamente che
Per gruppi parlamentari come questo non fosse vero perché comunque ci sarebbe stato il filtro di un giudice che avrebbe valutato la pericolosità e solo attraverso questo enorme sforzo di dialogo
Pubblico e per singole parti siamo riusciti ad ottenere una straordinaria maggioranza nell'approvazione alla campagna di questo provvedimento al Senato sapete come sono andate le cose allora io non credo che
Assi ulteriori
Con quel tipo di maggioranza con quella maggioranza potesse essere fatte Maniglio prescindendo dalla politica sarebbe portarli diamogli una proposta del ministro da firmare domani mattina non il ministro Severino del ministro
Non il PIL non identificato
L'avvocato Severino il professor Severino alle dire bene insomma alziamo quel limite dei quattro anni perché sono funziona poco pone un
La politica si giocherebbe suo
Forse più che fare questo perché il limite dei quattro anni è un limite
Che comunque era stato sale se voi fate l'elenco delle tipologie di reati vi accorgete che già nel passaggio da quattro cinque anni il tema della poi revoco pericolosi tassi
Eleva morto allora o bisogna fare un elenco di reati che dopo un pena superiore ai cinque ai quattro anni
Possono rientrare nella misura alternativa oppure fissare le asticelle in astratto è un qualcosa che può generare comunque dei rischi
Oltre a questo e quindi oltre a verificare categorie di reati che potrebbero superare l'asticella dei quattro anni io però
Cercherei di aumentare anche la tipologia delle misure alternative o delle misure deflattivo per esempio o puntando molto sulla irrilevanza
Penale fa non anticipiamo un altro discorso perché molto puntualmente introduceva un un
Diciamo questione il presidente Santa grosse
Così come la posta anche per la verità Giovanni Canzio a Milano aprendo il l'anno giudiziario ma riguarda il tema dell'obbligatorietà dell'azione penale finiamo un momento finiamo un momento su questo
Accolgo la diciamo la risposta finale fammi mi dà l'idea che a forza di stare in mezzo ai politici anche ministro Severino diventata bravina dal punto di vista politico diciamo io rimango della mia idea Kennedy nessun asticella sarebbe migliore
Allora parliamo di un'altra questione che è sempre legata però al carcere
Se c'è qualcosa che ha inflazionato il carcere è stata la Guzzini debellata dalle leggi la legge Gozzini che è stata
Scardinata debellata non mi viene
Un altro bombardata dalla CDL in poi da una serie di provvedimenti che ne hanno resa praticamente impossibile l'applicazione merce le limitazioni dell'articolo quattro bis
Una per una volta condivisibile proposta del Consiglio del di una commissione di studio del Consiglio Superiore della Magistratura guidata da Glauco Giostra
Rivoluzione questa
Involuzione e riporta la Gozzini agli albori
Allora la domanda è secca e la risposta può essere semplice e la faccio a chi ha appena finito di difendere
Uno degli istituti come i permessi premio di fronte alla solita vulgata c'era stata una rapina
Uno dei rapinatori era in permesso premio la cosa più semplice che si fa in Italia e dire che la Gozzini non funziona in quel caso su mille che la Gozzini non funziona poi gli altri novecentonovantanove non vengono presi in considerazione
Io ho apprezzato molto il coraggio con cui si è detto attenzione non mettete in mezzo
I l'istituto dei permessi premio questa è cosa diversa si può succedere che questo avvenga ma non aggrediamo l'istituto allora
Anche qui la domanda è secca conoscendo quella proposta quella del CSM che non soltanto sull'articolo quattro bis e ma su anche altre questioni e Arch arriviamo da quel momento come la custodia cautelare in carcere da delle innovazioni
Quella proposta è una proposta che fosse diciamo sopravvissuto alle elezioni questo Governo il ministro di questo Governo avrebbe appoggiato
Perché non l'appoggiamo mezzi svendiamo come al solito un po'più non alterano intanto se partissimo da due io vado un po'sotto ma non perché sono politica bensì perché sono prudente
E e credo che le riforme vadano testate gradualmente
Allora io o molto studiato per la proposta del CSM e l'hanno studiato agli uffici del Ministero tant'è che noi abbiamo
In uno dei tanti cassettine quali ci sono spero che non diventeranno polverosi
In uno dei tanti cassettine quali ci sono i nostri progetti che non abbiamo fatto in tempo di a portare in Parlamento c'è anche
Una diciamo o integrazione dall'originario governata al progetto governativo messa alla prova i
Sanzione detentiva domiciliare
C'è anche una parte molto cospicue molto rilevante
Della progetto della Commissione giostra perché moltissime di quelle indicazioni sono indicazioni condivisibile sono già praticabili in una
Prima fase
Propositiva quindi io credo che quella sia la strada sulla quale si deve andare
Probabilmente prima di arrivare
Ad un atto tale inclusione o addirittura un superamento come voi auspicate della dei limiti dei quali si muove la Commissione giostra sarebbe più prudente sperimentare in una prima fase
Una dimensione non così estesa della riforma quindi io proverei prima ad applicare a far approvare civilmente e ad applicare gran parte
Delle dei principi contenuti e delle delle degli articolati perché si tratta di un vero e proprio stuprato quindi è pronto per essere presentato in Parlamento gran parte dell'articolato che ha
Elaborato ottimamente quella Commissione dicesse tanto per essere chiari quella proposta è una proposta che incide profondamente anche sul concetto del doppio binario in sede esecutiva
Facendo salve alcune ipotesi diciamo anche sarebbe sono diventata una sorta di tabù e quindi
E figuriamoci il tabù
Dell'associazione mafiosa non è che viene che viene superato però eliminando tutte quelle preclusioni oggettive e soggettive che invece si sono sedimentare questo lo dico per far comprendere tutti
Quello di cui stiamo parlando però prendo atto che la risposta e partiamo da lì o forse da un po'di meno di lì noi siamo dell'idea
Che tutto sommato invece si potrebbe andare a non però io volevo vorrei passare di argomento sanno per dopo un certo punto qualcuno mi dirà che c'è un impegno prego
Dal volevo solo aggiungere un argomento che secondo me è importante del giudice dell'esecuzione
No un giudice un po'dimenticato un po'lasciato nell'ombra e che invece è fondamentale perché questi istituti funzionano secondo me una riforma di questo tipo deve andare insieme
Ad una accentuazione dei profili di professionalità di formazione del giudice dell'esecuzione e anche del numero dei giudici esecuzione
Perché si tutti noi sappiamo che nel carcere sentiamo o un
Una forte
Richiesta
Di maggior attivazione del giudice dell'esecuzione dei tempi lunghi delle decisioni ed era scarsità di giudice soluzione
Allora dicevamo prima che il quarantadue non lo dicevamo tanto lo sappiamo tutti un mantra il quarantadue per cento di detenuti sono detenuti in custodia cautelare in carcere
Allora il problema e nel problema che siamo concludendo diciamo del carcere il problema e
Questo o
Rischia di essere addirittura solo questo per la cava
Per il resto Lupo aprendo il l'anno giudiziario nel mille nel due mila dodici disse una frase molto significativa disattenzione
Qui non è tanto questione di norme qui è questione di funzione del giudice se il la custodia cautelare diventa un'anticipazione di pena
Il problema è che questo avviene perché il giudice si preoccupa della difesa sociale nel caso concreto
E quindi trasforma sostanzialmente la custodia cautelare in qualche cosa che dal punto di vista costituzionale così non dovrebbe essere
Citazione troppo lunga e non la leggo ma il concetto è questo io l'ho sempre tradotto
Per i giornalisti che non capiscono moltissimo di queste cose la difesa sociale eccetera c'è da cui simili nemico tutti quanti con pochi maledetti e subito anni di galera un mesi di galera
Pochi maledetti e subito sono quelli che erogano
In questa maniera con la custodia cautelare allora la domanda semplice
Se questo è e il ministro per la verità dal due mila dodici cioè da dal momento dopo che che Ernesto Lupo disse una cosa di questo genere l'ha ripetuto sei spesso
L'ha ripetuto assai spesso al
Come qual è la medicina noi ne abbiamo proposta una semplice come al solito un po'radicale e inutile che inseguiamo di avverbi gli articoli duecentosettantatré seguente cenano tantissimi gli avverbi
Per gli avverbi non servono bisogna costringere un giudice che evidentemente troppo inclini alla difesa sociale cioè fare altro rispetto a quello che dovrebbe
E forse e questa è un'altra questione di cui chiedo troppo sbilanciato verso la funzione dell'accusa
Bisogna impedire che questo bene l'unica maniera per impedirlo eh escludere questa la nostra proposta non di altri la custodia cautelare in carcere eccezion fatta per reati
In cui la pericolosità sociale sia particolarmente elevata stavolta c'entra
L'associazione mafiosa piuttosto che reati di sangue o cose di questo genere e invece rendere altro tipo di sanzioni come per esempio la detenzione domiciliare
E le sanzioni elettive diciamo nell'ipotesi di di di sussistenza delle esigenze cautelari
Questa è la proposta
Che è una proposta politicamente scorretti dissi ma perché nel momento in cui andiamo a stabilire se c'è un limite di pena finiamo sui limiti di pena che includono pure la corruzione e qui scoppia la rivoluzione
Quindi non chiedo al ministro questo perché se no non non mi risponderebbe mai chiedo però se il ragionamento che abbiamo appena finito di fare
Dal lupo in poi cioè evitare che si occupi della difesa sociale nel momento della cautela ma che si occupi solo delle esigenze cautelari giudice e corretta o meno e se è corretto come risolvere quale sarebbe la medicina
Per quel quarantadue per cento Pagoto patologico
Vorrei innanzitutto dire che questo non è un pensiero solo del Presidente della
Corte di Cassazione ma
E un pensiero che ha espresso anche il procuratore Bruti Liberati lo dico perché
è un pensiero ok proviene da organi giudicanti e da organi inquirenti credevi fa questa che sarà il mi sembra li hanno ma mi viene in mente invece il gorilla di De Andrè quello che diceva la differenza tra le idee illazione no
Cioè vedo che tutti hanno delle buonissime idee poi l'azione
Niente fremente il tutto conservarono non parlo di Goldin liberati dico di no perché si era ancora l'ideazione e cioè mentre
Mentre Lupo enunciato l'idea
Brutti Liberati ha dato una sorta di direttiva agli ai magistrati milanesi quindi ha in parte tradotto in azione questo questo suo invito e questo mi è sembrato comunque
Indicare che anche da parte della magistratura c'è una forte propensione a modificare i modelli di considerazione della carcerazione preventiva e di portarli verso una inversione
Della della della presunzione cioè la presunzione è che non si debba applicare la misura cautelare salvo nei casi nei quali ricorrano gli estremi per la sua applicazione
Però io credo che anche
A
Se si facesse un rovesciamento di questo tipo
Comunque un margine di discrezionalità nel giudice più deve applicare la misura inevitabilmente rimarrebbe e dovrebbe rimanere
Quindi si tratta secondo me di
Spostare
L'asse di questa di questa previsione si può anche arrivare a questo rovesciamento
Però bisogna mettersi d'accordo è questo il punto difficile sulla momento nel quale e sull'ambito nel quale comunque poi deve intervenire la discrezionalità
Credo che
Questo sia il problema però allora la della parola discrezionalità porta all'altro argomento
E qui io lo cavo proprio da da dal Primo Presidente la Cassazione sul primo presidente della Cassazione dice che la custodia cautelare viene applicata con
In funzione di difesa o sociale dice anche senza dirlo naturalmente senza ammetterlo che la giurisdizione non il magistrato singolo o i magistrati indistintamente di cui sempre si parlava che la giurisdizione
Nel momento di privazione della libertà si preoccupa molto della difesa sociale troppo per essere giurisdizione
E allora il punto non sarà che manca qualche cosa alla giurisdizione cioè insomma che manca una punta di terzietà alla giurisdizione e qui la domanda è siamo solo sulla terzietà
La terza età dove sta sta nel processo posta nell'ordinamento
La garantiamo distinguendo dal punto di vista ordinamentale il giudice dal pubblico ministero in modo che così non penda troppo verso la difesa sociale
O ci teniamo quest'idea indistinta in cui poi alla fine i giudici e pubblici ministeri perlomeno su questo finiscono per agire in maniera troppo simile
Perché che il pubblico ministero si preoccupi della difesa sociale ma più che bene
E il Giudice che dovrebbe essere più attento a bilanciare questo con la difesa del diritto di libertà individuale però non voglio fare la domanda quella delle domande banali ma la terzietà in questo Paese va rafforzata
C'è già integrato quel quel quel più
Più che nell'articolo centoundici o come noi diciamo invece
Ci vuole un rafforzamento del rafforzamento che ci vuole e nell'ordinamento non nella singola norma
Sì
Il tema della terzietà tema fondamentale e non solo in materia di misura cautelare entrano fondamentale
Negli asset nell'assetto dell'ordinamento
E io credo che sia il tema sul quale
Non si è finora in futuro intervenuti perché non può essere realizzata attraverso riforme di singoli istituti
Ma attraverso una riforma di carattere estremamente più ampia io parto da questa considerazione dalla quale partivo esattamente quando ero avvocato non è che adesso la faccia
Dal ministro noi con il nuovo Codice di procedura penale abbiamo avuto una riforma a metà
Perché siamo passati al sistema accusatorio senza o averne tutte quante le caratteristiche quindi abbiamo un pubblico ministero che parte ma fino ad un certo punto
Abbiamo un giudice che terzo ma che dovrebbe vedere rafforzate queste sue caratteristiche di terzietà abbiamo un difensore che è parte ma che non alle stelle gli stessi poteri della sua controparte che
Il Pubblico Ministero
Allora
Questa è una riforma di sistema di ordinamento non è una riforma
Di singolo settore e io ho sempre creduto ma probabilmente perché sono anziana e quindi
In questa prospettiva passato presente e futuro
Che alla fine il sistema che avevamo prima della riforma almeno fosse un sistema compiuto
Un sistema che aveva pienamente realizzato
Ho la sua evoluzione di sistema inquisitorio e nel quale quindi la differenziazione tra le parti avveniva per categorie ben distinte allora o noi completiamo questo sistema
E allora vedremo rafforzate le caratteristiche di terzietà attraverso un rafforzamento dei poteri del difensore
Una
Posizione veramente di parte simile a quella
Del difensore del pubblico ministero oppure ci troveremo sempre
A mettere le toppe ma non a ad avere un vestito nuovo che possa essere calzante a tutte le situazioni non solo di libertà personale ma anche di giudizio in genere
Va beh mi accontento anche perché la parola terzietà da questo Governo non avevo sentito spessissimo oggi
è stata ripetuta almeno due-tre volte quindi secondo me già anche un Veneto un passo è una parola bellissima nucleare sì o no è perché trattate e Lele la doglianza radar come mai lei l'aveva letta così poco
Credo che anzi si ha la la la dote più punti importanti io volevo scrivere al giudice valuta voglio inserirmi in questo dialogo e diventerebbe altrimenti non votiamo no no mandando a loro non si rivolge
Marco questa distinzioni così del Vaticano e tra quelli che sono esigenze cautelari diciamo di natura probatorio e quelli che sono esigenze di difesa del sociale ma esiste veramente del codice o meglio
Si deve porre in questi termini in questo modo così radicale la differenza
Perché tra le esigenze cautelari share necessariamente anche quello che va difesa sociale c'erano perché non li vogliamo riformare il il giusto riferimento diluvio era difesa sociale come si diceva in un bel convegno a Firenze un paio di mesi fa
La difesa sociale la fa da una parte il Codice penale da un'altra parte quella norma del Codice di procedura penale
Ma non nel senso di irrogare a qualcuno la pena in anticipo rispetto alla condanna definitiva se siamo perché invece il punto è questo il punto è che se fosse solo un problema di difesa al fine di evitare che un certo tipo di reati vengono compiute saremmo molto sotto al quarantadue per cento
Così come è semplicemente l'irrogazione di una pena anticipata questa è la difesa sociale tra virgolette patologica non tanto quella
Arriviamo a alla al mantra allora ragionevole durata e per scricciolo dico mantra non nostro ma mantra della politica comune manca mantra perlomeno delle delle diciamo cerimonia di apertura dell'anno giudiziario allora io ho avuto la ventura poi ne parliamo
Di far parte di una Commissione ministeriale che era dato i numeri stavolta dare i numeri in senso proprio più sano del termine e ho scoperto una cosa che non sapevo
Qualche anno fa scoprimmo da soli attraverso una ricerca dell'Eurispes che i processi si rinviano per tutto
Ma solo in pochi casi per le richieste delle difese
La nostra ricerca la facemmo a Roma nel due mila così a mano la facemmo a Roma con l'Eurispes due mila sette l'abbiamo fatta in tutti Italia nel due mila otto i risultati sono sempre stati gli stessi
Sei per cento sei sette per cento di richieste tra imputati e difensori tutto il resto è la patologia amministrativa del sistema
E quello io è un conto che do ormai per scontato nessuno sa confutato quei numeri quello che non sapevo
E che è difficile da immaginare e che la prescrizione checché se ne dica dal due mila sei in campo
I dati ministeriali dicono infatti che dal due mila sei le declaratorie di prescrizioni calano invece di me e questa è
La notizia delle audizioni io spero che i giornalisti se sono rimasti ci scrivano qualcosa su questo fatto
Perché qualsiasi italiano che venisse interpellato sul tema prescrizione direbbe la prescrizione l'unico male o quasi uno negli unici mali
Perché di questo si parla come se fosse un male e se fosse una patologia che si allarga senza di più allora
Premesso che poi torniamo a vedere se la prescrizione e del tutto un male e se soprattutto si non finisce per essere in questo nostro sistema una maniera
Per affrontare il problema della obbligatorietà dell'azione penale keniana maniera patologica per re non essere sommersi dei numeri
Però il fatto che la prescrizione sia in calo
Non ci dovrebbe muovere per evitare soluzioni come quella che una sorta di schizofrenia ormai pienamente
Da tutti quanti riconosciuta come invece la normalità e cioè siccome settanta prescrizione siccome scusate c'è e irragionevole durata dei processi allora aumentiamo il termine di prescrizione così abbiamo l'ossimoro legislativo
Ciò detto visto che la prescrizione in calo visto che i tempi dei processi dipendono più che altro da un certo tipo di cose non sarebbe molto meglio
Come dire approcciare il tema evitando che quei tempi siano patologici
Prima domandava ne faccio un'altra i immediatamente dopo invece di semplicemente allungare i termini di prescrizione come pare essere e nel programma adesso delle
Di alcune forze politiche perlomeno
Non sarebbe meglio evitare che il dieci per cento dei processi vengano rinviati perché le notifiche fatte dalla polizia giudiziaria sono sbagliate
Non sarebbe meglio evitare il canale anzi assottigliare il catalogo delle notifiche nel corso delle indagini preliminari cosa che noi abbiamo proposto
Proponendo noi di evitare una serie di doppi notifiche imputato difensore siccome era una cosa sana nessuno se le filata l'abbiamo
Proposta circa tre anni fa ecco tutto questo non dovrebbe comunque essere prioritario rispetto alla eventuale allungamento dei termini di prescrizione
Sì
Va bene allora ben venga una situazione assai io o comunque
Da fare contemporaneamente
Sul tema delle notifiche per esempio perché noi abbiamo o fortemente incentivato il sistema delle notifiche in
Telematiche
Cercando di completare la possibilità di farlo in tutti Italia proprio perché
La mia esperienza era partita dalla tutta la vostra ricerca
Allora quella del due mila sei sette sette sette io avevo fatto parte di una Commissione ministeriale molto ridotta che eravamo io Mirabelli verde
Che si era occupata proprio del problema delle disfunzioni
E degli enti patologici del processo arrivando anche noi la conclusione che sono le pause intra processuali
Quelle che determinano l'allungamento dei tempi cioè il passaggio dall'indagine preliminare all'udienza preliminare il passaggio dall'udienza preliminare al dibattimento il passaggio dal dibattimento all'appello eccetera eccetera
E dunque avevamo studiato una serie di piccoli elementi
Ivi compresi quelli relativi al sistema delle notifiche che accorciano questi tempi e quindi allungavano contemporaneamente il tempo nel quale il giudice poteva valutare il caso il pubblico ministero poteva fare le indagini quindi
Questo è mi sembra un modo di ragionare correttissimo al quale non e io credo che tutti noi dobbiamo aderire
E e ripeto che nell'incidere sul sistema delle notifiche almeno
In questa fase iniziale attraverso l'estensione del sistema telematico io credo che è sposato questa tesi pienamente credo che si debba continuare su questa strada nel piccolo ragionamento che ci facevamo ieri per telefono
Prima di Pippo concordare ore tempi di questa in questo nostro incontro che credo si stiano ampiamente sforando ma
Faceva solo ci sono altri rami facemmo sennò non dicevamo ok per esempio all'anno la doppia notifica difensore imputato
Può essere superata
La notifica lui casinò non per tutti gli altri quelli concerto
Per alcune categorie di atti possano essere superate che questo semplificherebbe enormemente la situazione darebbe maggior tempo al processo e meno tempo alle perdite dice
Tempo formale reperti sedi di di periodi formali per queste
Mi dicono che non abbiamo molto tempo e quindi devo fare domande secche con risposte adeguate sanno poi alla fine scriveranno che il ministro si è sottratto
Possa
Atti e ovviamente come in tutti i controesami le domande che attive sono le ultime due
Questa parte ma questo ce lo insegni allora
Non ci sia un no proprio sulla anche sull'indicazione che citava prima il presidente Santa Croce siccome abbiamo scoperto tra qui numeri delle Ministero che ci sono due sacche nel processo di prescrizione
La prima sono le indagini preliminari
Moltissimi processi un numero molto rilevante di processi si prescrivono il corso delle indagini preliminari questo significa che la prescrizione viene utilizzata anche come temperamento del principio di obbligatorietà di azione penale
E allora irrilevanza del fatto
Può essere uno dei uno delle soluzioni a questo ma
è possibile immaginabile ripensare anche al principio di obbligatorietà dell'azione del fatto ripensarlo ovviamente una riforma costituzionale quindi non è un problema di oggi ma è un tema che dovrebbe essere nell'agenda
Sì tantissimo
Con qualche precisazione oggi avviene una depenalizzazione di fatto
Per cui reati per i quali la prescrizione matura durante le indagini io preferirei una depenalizzazione di diritto Lecce una depenalizzazione fatta dal legislatore che prenda atto
Della circostanza che la sanzione penale non è l'unica sanzione dell'ordine
Allora la Camera Penale di Roma a suo tempo presentato una bella proposta di legge garantiva ai magistrati una legge sulla responsabilità civile
Senza citazione diretta con l'eliminazione del filtro preliminare e con una riformulazione della clausola di salvaguardia una proposta commissario anche rinviato al Ministero
Non poteva essere questa la soluzione al problema della responsabilità civile dei magistrati che invece si è finito per non risolvere in questa legislatura
Certamente il problema per la responsabilità civile dei magistrati va affrontato non necessariamente con tutti quegli elementi che tu hai citato io alcuni di quelli li avrei rivisti
Ma va affrontato perché è un problema fortemente avvertito o nell'ambito sociale ma credo anche
Condiviso dalla magistratura più attenta certamente come sempre quando si devono sposare due esigenze e difficile che il matrimonio
Funzioni bene da una parte noi dobbiamo tutelare l'indipendenza della magistratura dall'altra
Non possiamo configurare una magistratura come assolutamente diciamo che verrà poi alla fine quello che è avvenuto è stato un nulla di fatto so anche il Governo su questo tema
Invece di trovare una soluzione mediana ha finito verrà per rimanere impantanato in Parlamento su la proposta Dini poi modificata saccheggiata e quant'altro
Non è stata una vostra non è di usarli non è così perché non ci siamo trovati
Al Senato con una Commissione che doveva preparare il testo prima della
Andata in Aula una Commissione con l'acqua che ha fatto due o tre riunioni e poi non è più stata convocata quindi l'iniziativa del Governo era impossibile
Allora professione forense questa dovesse però forse lo l'ultima all'ultima domanda ma non lo faccio per penultima perché c'è una cosa che poi invece mi sta molto a cuore su cui vorrei l'opinione del ministro
Allora dal nostro punto di vista questo inutile dirlo se c'è stato un punto di grande contrasto con il Governo è stato proprio a proposito della
Della professione forense io vorrei risposte scritte
Era necessaria una legge secondo il ministro per regolare l'ordinamento forense in questa legge era necessario escludere la possibilità che soci non professionisti facessero parte
Delle società professionali era necessario tenere l'avvocatura
Diciamo anzi tenere la disciplina dell'avvocatura all'interno dell'avvocatura
Sono tre domande
Tenere la disciplina all'interno degli organismi dell'avvocatura e non ideare
Una disciplina la disciplina il senso del
Il sistema disciplinare
E poi l'ultima domanda invece R. non è retorica perché queste linee di prima invece sono più o meno retorica
E ma era proprio necessario invece sottrarre all'Avvocatura la specializzazione e regalarla tra virgolette alla università
Escludendo di fatto perlomeno al momento come sicuramente saprà non ci siamo attrezzati subito abbiamo fatto un
Una convenzione con la Sapienza per evitare di essere diciamo estromessi o espropriato i del tutto
Però
Era proprio necessario invece sottrarla alla specializzazione all'Avvocatura e darla all'università
Mando esultante non è una biglietti
Daremo una risposta sì o no è assolutamente impossibile allora partirei dalla necessita di una legge per regolamentare
La professione forense a me a pari è sempre apparsa opportuna una legge perché comunque la professione forense è una professione che
Ha un rango costituzionale in quanto la difesa rappresenta un diritto riconosciuto dalla nostra cosa stiamo a fare la battaglia perché qualchedun altro all'interno del Governo questa idea non ci va bene o non c'è stata battaglia c'è stata una discussione c'è stato un provvedimento che non incideva
Su tutti gli aspetti della professione è stato uno dei primi
Provvedimenti del Governo che riguardava aspetti di liberalizzazione soprattutto economica ma io ho sempre detto e ritenuto che non fosse in contrasto con questo che invece l'assetto
Della esercizio della professione dovesse rientrare in una legge cioè dovesse trovare i propri cardine il proprio fondamento le proprie
Tutele sotto il profilo dell'esercizio della potestà disciplinare sotto il profilo delle forme di accesso sotto il profilo della formazione continua in una legge
Questo secondo me è un giusto riconoscimento alla dimensione costituzionale il diritto di difesa
Altri aspetti potevano essere regolamentati da fonti ordinamentali diverse e subordinate rispetto alla legge
Certo è che questa legge non ha contenuto quello tutto quello che dovrà contenere
Per esempio non ha contenuto una parte che io reputo fondamentale che è quella della selezione all'accesso nella quale si poteva esaltare il ruolo
Delle scuole di formazione
E interni restiamo cassetto della
Dell'ambito
Degli ordini professionali e attraverso esse creare in alternativa le scorie specializzazione qui meccanismi di selezione per l'accesso alla professione di cui abbiamo lungamente parlato tra l'altro con le rappresentanze dell'avvocatura non era possibile in inserirle nella legge perché
Perché altrimenti la legge non sarebbe
Andata avanti perché comunque
E si trattava di iniziative che non avevano trovato sponde parlamentari ma secondo me
Questo è un punto fondamentale che deve essere completato all'interno della normativa ecco quindi tornando poi da quello che si può fare
La i regolamenti che debbono essere fatti bene peraltro anche sulla specializzazione debbono riconoscere un ruolo alle associazioni specialistiche
Altrimenti
Possiamo concordare su questo io direi senz'altro di sì non in esclusiva ma in affiancamento cioè io credo sempre che poi la bontà delle cose si veda dà i risultati e non dalla limitazione necessaria ad una forma
Ed io per esempio vedo che le scuole di specializzazione hanno una connotazione diversa perché la sono destinate a formare i magistrati avvocati ma quella
Nelle scuole Bassanini sono tutt'altra cosa io parlo di di stimoli specializzazione del
Come quella che noi abbiamo da vent'anni ormai anch'io credo che anche gli avvocati sappiano perfettamente
Quello che è necessario per la loro specializzazione
Però bisogna responsabilizzare di molto nel senso che non devono diventare delle scuole semplicemente volte a raccogliere
Adesioni o a raccogliere convergenze devono essere scuole veramente sentito
Allora si farà un passo avanti due questioni finali perché vedo che nelle prime file già fare io mila con gli occhiali appositamente per non vedere l'embrione affrontare l'Associazione allora proprio questioni
Velocissime
Prima questione in Parlamento c'è una norma sulla tortura che spinte gira praticamente dal mille novecentottantotto più o meno
Se noi diciamo che la tortura deve essere un reato proprio
Del e che colpisce lo Stato i suoi funzionari nel momento in cui i viola il corpo delle persone detenute e non un reato comune né un'aggravante reati comuni già previsti qual è la l'opinione
Che secondo me vi sono le forme di tortura che si svolgono anche di fuori dell'ambito che tu hai descritto io penso
Ad un se qua ad una privazione della libertà che non avvenga parte di soggetti qualificati alla quale si accompagnino forme di tortura e ma quei
è già previsto nell'ordinamento come vera non c'è quello che non è previsto tortura allora semper questo ed è conosciuto anche per i soggetti
A propri sono previste le lesioni aggravate no prevista una gravasse non è previsto un titolo dormo di reato ma non è prevista un'altra la menzione dell'ottantotto ci impone però di avere la Convenzione internazionale ci impone un cinque regolare ero da solo per i soggetti qualificati
Cinque ore di averla non cita le forme e le dimensioni noi diamo lunghissimamente dibattuto questo tema
In Commissione giustizia dando anche un apporto molto costruttivo alla definizione
Ma non credo che questa limitazione esclusiva sia inadempimento della indicazione beh diciamo anche che si confrontano le le norme i testi che si confrontano sono uno mutuato dalla convenzione internazionale
è uno che invece
Stili intuisce il problema lo semplificate e evita di riconoscere quello che dovrebbe essere il bene tutelato la norma il bene tutelato dalla norma che lo Stato lo Stato e i suoi funzionari e i suoi epigoni nel momento in cui violano il corpo una mente delle persone
Sanno cosa qualitativamente diversa da quella che fa
Il canale o della Banda della Magliana che tortura pure lui qualchedun altro sono due cose diverse perché beni tutelati son diversi che non si riconosce quello
Il ministro sa perfettamente che abbiamo da poco scoperto che in un periodo della nostra storia
E la tortura veniva più lo dico io ma è sul Corriere della Sera e sui libri pubblicati darà in un periodo dalla nostra storia lo Stato scientemente tortura va alcuni prigionieri
Per fare quello che oggi noi sappiamo si fa anche dall'Afghanistan in poi da qualche altra parte ma il waterboarding l'abbiamo inventato lui gli italiani tant'è che gli americani sono venuti a lezione
Nel alla metà degli anni Settanta
Allora
Questo e un vuoto dell'ordinamento per noi che non ne si riempie con un'aggravante pervenire reato di lesioni personali o per il reato ma si riempie con un
Reato tomo ma non voglio devo finire simile cioè questo perché non conosco casi di quote porti Itta attualmente in Italia si riconoscente di demerito perché attualmente ci stiamo lavorando nella storia italiana come ripeto dimostri tra un libro diranno era è stata insegnata dagli italiani agli americani all'epoca del sequestro dozzina
Questo mafioso viene ma mio Molise lesione dell'attualità naturalmente ultime due
Domande ultime proprio queste proporre a Siderno noi stiamo facendo una campagna sull'ergastolo nel senso che siamo rimandati una vecchia petizione di principio dei penalisti italiani
Riguardo all'ergastolo nel nostro ordinamento abbiamo l'ergastolo ostativo che è un vero e proprio fine pena mai secondo noi confliggere con l'articolo ventisette della Costituzione il fine pena mai mai perché
Il Limena la funzione rieducativa del
Una firma sotto una proposta di legge contro l'ergastolo ostativo ce la metterebbe il ministro Severino
Sì purché fosse compensata
Da l'esclusione di alcune di alcuni benefici per alcuni reati per alcune modalità di esecuzione del reato
Diciamo si
Particolare però l'ergastolo ostativo siamo d'accordo che non dovrebbe appartenere al nostro ordinamento interno ed i principi non è compatibile con la funzione che educativa della pena perché comunque
Diciamo e esclude totalmente la possibilità
O di rieducazione e quindi reinserimento quindi tout-court così come sicuramente può porsi in contrasto con i principi costituzionali
Però se si dovesse arrivare ad una sua abolizione io credo comunque che esistano delle categorie di reati rispetto alle quali i benefici
Che oggi vengono concessi e che comportano degli sconti di pena rilevanti quasi automatici ogni anno potrebbero o dovrebbero essere esclusi o limitati per alcune categorie di
Chiudo prima dei ringraziamenti per l'Unione delle Camere penali da un po'di anni a questa parte c'è un fenomeno che viene preso in considerazione non per la sua reale importanza ma solo vere i cascami
I magistrati fuori ruolo non sono un problema perché duecentocinquanta magistrati fanno un altro mestiere rispetto a quello che dovrebbero fare sono un problema perché realizzano una commistione diciamo così
Tra l'amministrazione e la politica e la magistratura
Che finisce per complicare molto il quadro
E quindi da un po'di anni a questa parte diciamo su questa questione del dei magistrati fuori ruolo ci vorrebbe una bella ciò né di governo che lascia
Questa figura questa possibilità a quei mille poche decine dicasi liberamente sarebbero necessari ed elimina direttamente invece il resto
E qui qual è la posizione perché quella del Governo francamente non l'abbia anzi l'abbiamo compresa non l'abbiamo per nulla condivisa c'era un emendamento fatto come al solito inserito
Come i cavoli a merenda in un'altra normativa ma lasciamo perdere da parte dell'onorevole Giachetti che era incidente
Il iniziativa del Governo c'è sembrata che finisse vuoi per rilasciare invece il problema sostanzialmente come e negli ultimi tempi ancora peggio come le polemiche
Dimostrano
Mi devi lasciare un minuto e non vedevo rivendicare con orgoglio quello che ha fatto questo Governo
A questo Governo ha regolamentato per la prima volta il problema dei fuori ruolo e lo ha fatto in misura più severa di quanto non richiedesse l'emendamento Ciocchetti
Perché intanto lo esteso ai giudici amministrativi
Che non erano presi nella benché minima considerazione dall'emendamento Giachetti mai fatti invece erano fuori
Dal problema e no però scusa se ti sto che chiama in causa dal Governo io ti dico che questo Governo
E stato coraggioso perché ha affrontato il problema dei fuori ruolo amministrativo che erano fuori dal fuori ruolo erano totalmente esclusi dalla disciplina dei fuori ruolo in questo Governo ha ritenuto che dovessero invece
Soggiacere alla stessa disciplina dei magistrati ordinari
Dopodiché è il vero che rispetto all'emendamento Giachetti il termine è stato portato a dieci anni
Ma è anche vero che con le circolari applicative e poi si è stabilito che comunque dopo cinque anni deve essere verificata l'opportunità del rinnovo per altri cinque anni
Non solo ma sono state eliminate alcune forme di esclusione dal fuori ruolo che erano originariamente incluse e quindi si è data una disciplina consentitemi di dire o rigorosa ed estremamente chiara del fuori ruolo
E però si Hillary fenomeno sullo teniamo così come cioè in prospettiva comunque fuori ruolo continueranno ad esserci
E quella perniciosa vicinanza che noi identifichiamo nel fatto che alcuni magistrati finiscono per fare i capi di via questo
Stiamo parlando di questo non del Capo di Gabinetto del Ministro di giustizia alle il Capo di Gabinetto del Ministro dell'industria del Capo di Gabinetto del Ministro dell'economia e mettiamoci tutti i capi di gabinetto che vogliamo
Allora questo è il problema che non identifica un problema tra virgolette strutturale non non è una minuzia
Perché
E necessario cioè con questa pletora di disoccupati intellettuali di alto livello che abbiamo in Italia perché dobbiamo andare a pescare i propri magistrati per fare i capi di via
Metto di questi cominciamo contare quando negli uffici Brasile dove riusciamo a contare quanti magistrati usciranno dei ministeri
Con questa nuova legge e poi ne riparleremo quanti sono bisognoso
Sono tanti
Ma anche da dei faccio avere le posso dirlo io quanti sono esattamente sono almeno sessantuno centosessanta perché stanno però non è che in ambito giudiziario di Roma l'unico dei Consigli giudiziari in Italia che si occupati i magistrati fuori ruolo
E quindi
Magistrati mandati da Bergamo da grazie da Modena da Palermo eccetera sono sotto l'esame sempre per quel che riguarda le valutazioni di professionalità del Consiglio giudiziario di Roma tranne quelli che sono in fuori ruolo
Presso il Consiglio della magistratura
Grazie qui finiamo la ringraziamo amministravamo
Che l'avvocato Paola Severino per la chiarezza delle risposte
Una risposta vittima anglosassone
Come non serve a fare una domanda retorica
Vi è un'altra strada