Quel che resta dei cattolici

Buongiorno a tutti in radio ascoltatori io sono Luca Perego e questo il primo di una serie di speciali dedicati al tema della laicità
Questa ci partiamo col discutere di un aspetto del cattolicesimo ignorato dei media e poco toccato anche dalla larga maggioranza di autori
Che spesso sembrano più impegnati ad analizzare la la gerarchia ecclesiastica piuttosto che
Quelle altre realtà lontane dalle logiche di potere cioè quella maggioranza silenziose risponde o sarebbe meglio dire silenzi atta
Costituita dalla base dei cattolici dal popolo cattolico molto diversificato e differenziato
Passo per non perdere tempo e quindi introdurci subito nella discussione a
Presentare i nostri ospiti di oggi quindi ho un benvenuto a Marco Marzano Professore ordinario di sociologia presso l'Università degli Studi di Bergamo autore
Di molti libri tre quali quel che resta dei cattolici inchiesta sulla crisi della Chiesa in Italia di cui parleremo oggi approfonditamente che ha visto l'autore fare un viaggio
Tra il cattolicesimo di base dal nord a sud dello Stivale
Il libro edito da Feltrinelli sere bianca do il benvenuto alla nostra ospite buongiorno professor Marzano buongiorno
E poi è con voi oggi per ius Mantero logo ricercatori in Filosofia presso l'Africa diversi di Jan Saddam professore di lingua inglese presso l'Università degli Studi di Milano buongiorno professori Usman buongiorno
Dunque passerei chiaramente alla discussione professor Marzano può spiegare cosa si intende perché è tale che fetta
E se questo effettivamente inciso limitando o impedendo il processo di secolarizzazione in Italia cioè la secolarizzazione è paragonabile a quella del resto d'Europa
Ma io credo sì nel senso che credo che l'Italia sia un Paese
Decisamente meno eccezionale di quanto cibo vogliono far credere un Paese nel quale
E probabile che la secolarizzazione abbia ancora
Un livello come dire abbia un ritmo forse meno
In cabina visite ma diciamo abbia ottenuto risultati meno cospicui rispetto ad altre realtà ma nel quale la direzione di marcia è esattamente quella che si riscontra in altri Paesi nel senso
E se su cui io almeno intendo la secolarizzazione cioè
In come quel diciamo quel processo di
Distacco dalla tradizione distacco dalla per usare un'espressione bellissima di Daniele il più legge diciamo quel processo di interruzione
Della catena di memoria credente cioè di trasmissione della fede da una generazione a quella successiva questo non vuol dire che le persone non credono più in Dio
Ma vuol dire che si distaccano dai modi tradizionali e dalle organizzazioni tradizionali alle quali diciamo per intere generazioni i loro avi
Hanno sentito di appartenere quindi io credo che in Italia questo processo sia
In realtà stia facendo passi da gigante e lo dimostrano molti indicatori primo dei quali il numero di di diciamo di praticanti di persone che frequentano
I riti diciamo i riti cattolici domenicali
Che sono un in numero molto lontano da quello che
Emerge nella
Diciamo da molte indagini campionarie e che fa parte un po'della percezione diffusa nel nostro Paese
No che che parla di numeri di mi si parla di numeri trentacinque quaranta per cento di praticanti sono numeri assolutamente proporzionati assolutamente falsi
Non nel senso che le ricerche chiedi attestano che li riporti non siano fondati cioè che fatte male ma nel senso che non descrivono la realtà perché probabilmente
Le persone intervistate
In queste inchieste campionarie non dicono la verità se si va nelle chiese e dissi contare si vede quante persone vanno davvero in chiesa si vede che sono un numero molto inferiore
Naturalmente questo date anche cattoliche F e rilevante soprattutto diciamo per l'uso politico che di questo dato è stato fatto nel senso che questo dato è stato
Esibito il dato di una eccezionale resistenza dell'Italia alla secolarizzazione
Come un facciamo uno un sintomo della diversità del nostro Paese della sua eccezionalità
E questo il se si guardano tanti documenti ufficiali non so molti interventi presenta molte prolusione del cardinale Ruini alla presidenza della CEE io ribadisco iscritte cosa si vede per l'Italia come Paese
Diciamo che che che inverte il trend che si propone come esempio come modello per il resto del mondo occidentale perché capace di arrestare la secolarizzazione tutto questo è
In larga parte il frutto di una
Di una
Di una di una distorsione diciamo della realtà
E questo sottratte il si vede soprattutto se si osservano i comportamenti delle giovani generazioni si vede che proprio inciso far ricerche molto serie che attestano la crescita del diciamo del distacco dalla Chiesa cattolica
Tale giovani generazioni
A a ritmi impressionanti
E ancora più interessante all'interno di questo distacco delle giovani generazioni si vede cambiamento degli atteggiamenti delle donne
Delle ragazze
Lei le di le distanze più grandi in queste ricerche sono quelle tra
Le le norme e le nipoti
Cioè nel senso che le le ragazze delle giovani di oggi si comportano anche in questa sfera della vita sociale sempre di più come i loro coetanei maschi e quindi e si si si distaccano
In maniera sensibile Dalla Chiesa
Ne viene
Viene da chiedersi Cocchi che cosa sia cosa sarà alla Chiesa senza le donne perché
Le donne sono sommersi si può
Come dire si possono avere tutti i preti che che che che che
Che si riescono a trovare una
Van poi se l'azienda chiede la Chiesa non ci sono le donne richiede sono vuote incerto
E secondo lei questo processo di secolarizzazione è iniziato comunque si accentuato anche in Italia grazie
Alcuni fenomeni come l'integrazione europea
Un purè un processo quasi fisiologico naturale è un processo al quale si assiste in in tutta l'Europa citare soprattutto in Europa perché poi probabilmente gli Stati Uniti non saprei
Sentiremo il mio interlocutore probabile che gli spetta secondo taluni gli Stati Uniti rappresentano un'eccezione a questo trend
Ma in queste utenti appunto in Europa probabilmente ha portato a livelli di pratica religiosa ancora più bassi rispetto all'Italia
Ed è un trend non possiamo dire se si è reversibile perché non abbiamo la sfera di cristallo però intende un trend molto molto chiaro da da ormai da molti decenni
Ma punto
C'è poi ne abbia profondi Remo significativo perfetto grazie
Professori Usman lei proviene dagli Stati Uniti vive e insegna in Italia e fa ricerca in Olanda
Ci può dire quali sono le sue impressioni sulle differenze in ambito religioso tra un Paese cattolico come l'Italia i due Paesi riformati seppur molto diversi tra loro come gli Stati Uniti e l'Olanda
Sì grazie potrei citare subito alcune differenze
Tipo la la vigile alla libertà di coscienza
La libertà scelta di scelta personale
L'esercizio della responsabilità individuale che sono cose molto sentite
In questi due Paesi che
Rispecchiano salvo tosta sono stati molto influenzati dal
Dalla riforma protestante
Qua c'è anche la la libertà nel
Chiesa e morì di celebrare incolto molto diverso se parliamo in termini
Di storia in sé religiose
Talli Bertasi fondere di fondo si esprime nella vita stessa anche del chiese cristiane in America in Olanda
Sul piano anche organizzativo dove
La Chiesa è retta da strutture che si possono legittimamente definire democratica
In morì di celebrare di vivere il culto
Risente di questo orientamento l'assenza di sacerdoti
Che abbiano sulla comunità un potere istituzionale sacrale
Che anche divide per natura che divide il mondo tra i sacerdoti il sacro e il nel
Non sacro
Quindi i pastori lei non sono sacerdoti non producono il sacro
Il loro compito di di predicare di minestra i sacramenti sono svolti non Moro con totalmente diverso quelli tutta questa mancanza di di sacralità di pensiero su sacro verso il sacro di produrre
Queste cose neanche nel pubblico nella vita quotidiana è completamente assente
Poi magari
Una una terza realtà sarebbe
Il cattolicesimo popolare il cristianesimo popolare colo che
Si vede qua più unitaria
Ritti usanze popolare che che ben poco hanno a che vedere con l'allora il vangelo di Gesù Cristo secondo
Pensiero riformato anche per qualsiasi cristiano riformato in questi Paesi non rispecchia non queste usanze
La venerazione delle reliquie delle immagini sacre feste dei santi in verrà così
Su questi Tione popolari tutte queste cose
Non esistono statue che che piangono eccetera cui mi questo mondo non proprio non esiste
Alle dallo popolare né in Olanda negli anche negli Stati Uniti
Sarebbero queste cose che distinguono veramente
Fanno la differenza fetta
Professor Marzano lei ha prodotto una ricerca che si è concretizzata poi incluso un bellissimo libro che quel che resta dei cattolici
In realtà molto
Particolare perché come dicevo all'inizio molto raramente assistiamo in Italia indagini sul cattolicesimo di base la gran parte di studi simili si dedicano a
Alle gerarchie ecclesiastiche ignorando quasi completamente questo tipo di oggetto di studi e ha scoperto la realtà per certi versi molto distante da quella di cui quotidianamente sentiamo parlare tramite i giornali tv e
Anche che leggiamo magari su certi libri prima di questo però prima di entrare nello specifico della sua ricerca può spiegarci che tipo di studi ha condotto dal punto di vista metodologico cioè
Ha svolto una ricerca coperta ho scoperta in incognito oppure dichiarandosi
Ma io
Dunque sì ho usato un metodo diciamo diverso da quelli attuali
Nel senso che la mia è una ricerca qualitativa c'è una ricerca fatta con strumenti
Molto poveri cioè che senso ha in mente delle stime buone scarpe un block notes un un o in qualche caso un registratore digitale molto
Molto tempo diciamo disposizione molto tempo impiegato per fare la ricerca
E una certa diciamo è una frequentazione molto intensa
Di parrocchie oratori sedi di movimenti
Per cercare appunto di descrivere di descrivere quell'Italia cattolica di cui non villici amo non parla nessuno a cui
A cui nessuno dà voce
E un'Italia che difficilmente emerge appunto per rimanere sull'aspetti metodologici dalle inchieste campionarie perché nelle inchieste campionarie le domande sono quelle già fatte dal
Dal diciamo da ricercatore
Invece io ho le ho cercato di fare emergere
Facciamo i la vita quotidiana la vita e soprattutto diciamo le difficoltà alle sofferenze perché mio libro sulla crisi punto come recita il sottotitolo quindi le difficoltà le sofferenze delle le le riflessioni
Di quei cattolici che non finiscono mai sotto la lente di osservazione
Deliberiamo la listeria oppure somme particolare dei mezzi di comunicazione di massa che sono pieni di dichiarazioni di di pontefici cardinali vescovi eminenza evase
Vari o anche di
Super preti molto mediatici
Ma che non raccontano quasi mai come stia cambiando il panorama religioso il panorama della sede della pratica religiosa
Diciamo
Nel
Nel nella nostra popolazione ecco quindi questo è il
Tentativo
Gli effetti di di raccontare il il mondo in modo diverso che ha prodotto un risultato in effetti piuttosto diverso da quello che si vede nell'indagine campionaria
Infatti allora entriamo nello specifico di di di questa sua ricerca dei risultati che ha ottenuto e partiamo dalla partecipazione alla messa dall'adesione sacramenti
Dai funerali che cosa ha scoperto cioè che cosa assistito
Ma alcuni dati sulla pratica di citavo già prima cioè i dati che
Secondo me attestano la pratica
La pratica domenica in Italia a livelli molto più bassi non oltre io faccio una stima del dieci quindici per cento che la stima che farà che parecchie non è una stima
Così
Aleatoria nel senso che è una stima che poi corrisponde a quello che molti sacerdoti
Pensa noi sanno e premente stanno anche
In nelle sacre stanze e per quanto riguarda il resto beh io penso che la secolarizzazione sia
Ecco perché l'alto diciamo la caduta della pratica la la diminuzione della pratica non è ovviamente l'unico indicatore di secolarizzazione
Perché la secolarizzazione si esprime anche nel fatto che le persone continuano
A compiere certi gesti a partecipare a certi rituali
Ma
Come dire
Comprendendo la sempre meno il significato
Spesso in mancanza di alternative io per esempio non so credo che una delle parti forse più
Beh non so non noto che non sta a me dirlo ma insomma che mia mediatiche dicevo che mi ha colpito di più nel fare ricerca è stata la parte sui funerali
Io ho assistito molto i funerali e soprattutto in centri diciamo in grandi centri urbani quindi nave molto secolarizzata
Nelle quali si assistono dei mezzi e sistemi dei rituali assurdi nel senso che perché le persone che vi partecipano cioè i
Congiunti del defunto e il prete
Partecipano a due rituali diverso
E il prete eccetera il suo rituale con una frustrazione
Terribile e e crescente perché si trova di fronte appunto
Un
Un gruppo di persone
Che non risponde alle sue
Parole e che non sa rispondere
è o che non vuole rispondere che sbaglia tutte le mosse
Quando deve alzarsi viste se rimane seduto quando dovrebbe stare seduto si alza proprio e dimostrando un analfabetismo diciamo rituale
E poi soprattutto
Come dire esibendo dei quelli quelli che inizialmente sui Sociologia sì chiamate dei segni di individualizzazione
Diciamo molto forte per esempio chiedendo di mettere una maglia di una squadra di calcio sulla bara o andando a pronunciare un chiedendo al prete di pronunciare un discorso in ricordo del morto
Oppure accogliendo la bara all'uscita della della funzione con o la musica di un non so di Vasco Rossi di un cantante del cantante più amato dalla
Dal dal defunto
E il prete celebra
Il passaggio alla vita eterna celebra la prospettiva e scatto logica che e per la Chiesa è un muffa ufficiale e implicita in quel momento cioè il passaggio appunto
Alla a un'altra fase della vita la vita eterna
Per i partecipanti invece e quello è un momento di celebrazione del defunto io mi chiedo
Lei questo è un terreno di in ad esempio di investimenti anche in Previati intento Reality molto forti da parte per esempio delle pompe funebri eccetera se nei prossimi anni continueremo ad andare
Misura così massiccia in chiesa oggi ci si va ancora ma spesso perché davvero non non non si sa dove andare o non ci sono luoghi alternativi dove andare questo s e io uso un'immagine un certo punto del libro che secondo me
Rende efficacemente questo questo processo di secolarizzazione l'immagine di un
Della Chiesa come un edificio dalla facciata ancora integri i apparentemente integra che solo qualche breccia
Qui è la ma insomma la faccio che ancora bella arricchita dagli ordinamenti è una facciata antica
Eccetera ma dentro dei di fiction ci sono già all'opera i demolitori portano già via le macerie nel senso che
Non dobbiamo farci ingannare dalle apparenze
E andare a vedere segniamo avviene ma vedere in modo più ravvicinato quello che succede in in luoghi come le nostre chiese vediamo chiedere
Diciamo appunto che la la sicurezza azione e molto molto più avanti ci sono
Alcuni preti sempre mantenuto al funerale
Che che non c'erano la messa che fanno un funerale senza messa pur di evitare la frustrazione terribile di
Di parlare rivolgersi ad un pubblico
Che a
Assegna altri altri significati
In poi per altri sacramenti
Iper e scusate per alcuni sacramenti la Lalla la
La diciamo Militello di disaffezione molto evidente per esempio i matrimoni noi matrimoni hanno
Sono sono numero totale dei matrimoni e crollato vertiginosamente in questi anni
Dentro questo crollo il colore dei la diminuzione dei
Dei matrimoni cattolici
E altissima in alcune città italiane i matrimoni civili hanno superato già oggi quelli religiosi ma anche come studio dedicato una parte del libro un capitolo del libro
Penso abbastanza divertente al racconto di quello che succede nei corsi pre matrimoniali
Anche tra coloro che si sposano in chiesa prevale un atteggiamento perché diciamo critico parti parte il fatto che l'ho trovato praticamente solo coppie conviventi spesso conviventi con figli
A
Ma ma
Anche in quei casi lì il il il sacerdote e e spesso anche le coppie che conducono
I gruppi parlano un linguaggio diverso terribilmente diverso da quello delle persone che partecipano utili mi chiedo cosa succederà in futuro
Certo lei ha già accennato alla frustrazione vissuta da molti i sacerdoti dovuti parroci
Di fronte a questi spettacoli che si vivono per esempio i funerali abbastanza tristi dove appunto c'è questa doppia visione
Del del rito del pubblico e del sacerdote dall'altra parte ma più in generale qual è la situazione dei parroci oggi cioè
Come vedono la crisi delle vocazioni la condizione obbligatorio del celibato
Come reagiscono di fronte a questa tradizione mantenuta dalla dalla Chiesa gerarchica
Ma
Ed è difficile dare un un'immagine sola perché i preti italiani sono
Decine di migliaia credo che siano circa trentatré mila ai reti secolari quindi difficile dare un'immagine che li rappresenti tutti
Forse il sentimento più diffuso e il sentimento di abbandono
Cioè la sensazione
Di non ricevere da parte delle gerarchia e dei vertici l'attenzione che
Diciamo
Attenzione che meritano l'attenzione che merita questo grandioso processo di trasformazione sociale che non da tutti è visto come una sciagura che non da tutti è visto come un ridimensionamento pura e semplice perché da alcuni
E anche visto modo come si può vedere in modo positivo come un'occasione
Per diciamo separare il grano dall'olio cioè per
Per restituire la fede a una dimensione di maggiore autenticità legato appunto alle cose
Tech di cui il professore rispondo stabile
Ha parlato prima dimensione della scelta dell'autenticità della
Della della profondità quindi però sentimento generale da parte di tutti è quello di abbandono c'è un quartiere
Le riferisco una una frase che secondo me rende bene
Questo quest'aspetto sentimento che quella che pronunciato un un parroco che mi ha detto chiuse quei da me nella periferia di una grande città italiana
Se qui da me ad horas o le capre il mio vescovo neanche se ne accorgerebbe
Questa secondo me è una
Come dire descrizione molto efficace di quello che è successo il sentimento di abbandono perché
La la lato diciamo gerarchia et qui torniamo al problema dei numeri nega
Questo processo o lo considera transitorio o lo considera reversibile
E quindi non si sia occupata innovando come dire non la dà nessuno spazio al a istanze di autentica riforma ecclesiale le riforme sono tutte riforme come dire organizzative la creazione delle unità pastorali che vuol dire mettere tre preti insieme per cinque parrocchie e quindi diciamo
In questo modo ridurrà oppure l'importazione di clero case management né parleremo dopo l'importazione di treno dall'estero
Oppure la penetrazione di movimenti ma nessuna risposta
Davvero in grado di di di di come dire di soddisfare queste domande dissenso molto grandi che i prefetti preti laici più consapevoli
Si fanno formulano insomma in questi anni
Grazie mille professori o sbaglio i seminari italiani sono sempre più vuoti l'età media del sacerdote si alza
Come vede i seminari cattolici nel prossimo futuro frequentati soprattutto da seminaristi africani e sudamericani le e un'altra domanda
Secondo nella crisi economica soprattutto se dovesse proseguire nei tempi a venire potrebbe portare un ritorno di giovani italiani all'interno dei seminari un po'come sta avvenendo in Spagna
Benedetto sedicesimo auspica una chiesa più piccola ma purificata più pura
Quindi dopo mi domando come si può realizzare questo sogno in Italia sei seminaristi
Provengono dai Paesi contaminati
Tra virgolette dalla secolarizzazione
Magari sarebbe loro meglio preparare preparare una nuova generazione di classe sacerdotale
Che provenga da culture più religiose
Dove non esiste una forte distinzione tra Stato e Chiesa
Ancora dove lo Stato M molto debole le tradizioni avvocati che sono meno radicate
Dove si lascia più spazio per le chiese di lavorare nel sociale
Quelli dove la il processo di secolarizzazione né ancora in vigore
Pescare
Sembra Ristich rendere questi queste culture sarebbe
Comprensibile per per la Chiesa che vuole purificare se stessa
Quello stesso tempo questo nuovo realtà crea un problema serio di natura culturale per la Chiesa romana secondo me
Un Semerari sta africano sudamericano non ha vissuto la cultura romana
Cosa capisce due di Machiavelli
Della famiglia Borgia del sistema dovute SSIS del pater familias dell'antico sistema di patronato romano
Chi i chili cresce in Italia capisce
Vive queste realtà
Quindi potrebbe essere fastidioso pericolosa se le chiese incaricasse troppi preti coloranti offerti a nuove ricerche meno legate a certi
Fattore culturale
Allo stesso tempo essendo in Italia e con le promesse dopo Moro questi siano rivisti si sentiranno più disposti all'ubbidienza alla gerarchia o avente per salvaguardare la le proprie Karjer
Quindi il sistema tolte Hassan possono qua ma devo obbedire perché c'è il rischio di
Di essere rimandato nel nel mio paese
Potrebbe questo risultare escono me un conformismo maggiore in una purezza all'interno delle chiese molto rafforzata questi fattori
Per la l'ultima domanda per i ragazzi italiani sì secondo me alcuni potrebbero sentire uno vocazione al sacerdozio
In un momento in cui l'economia italiana non non offre prospettive
Con il tasso di disoccupazione Giove minime in Italia mi sembra vicino al quaranta per cento adesso ormai
Sentiti ieri sessantanove per cento dei giovani italiani si sono espressi pronti ad andare all'estero per la folla curare se necessario
Quindi
Che tipo rilievo ragazzo italiano rimane per diventare farsi prete mi chiedo
Certo professor Marzano vuole aggiungere io volevo aggiungere qualcosa su questo punto del clero straniero perché questo è davvero una questione molto importante
Cioè appunto la Chiesa cattolica
Ha deciso in questi anni di diciamo evitare di non affrontare il tema della riforma della suo funzionamento e del rapporto tra clero gli effetti diciamo e seguaci riferibili i fedeli
E di rimediare a questa
Cronica mancanza di clero importando creano straniero importazione di clero a tutte può andrà tutte queste questi qui stilistiche professor risma
Elencava e neanche un altro cioè quello di importare delle di mettere a capo delle parrocchie delle persone che sono avulse dal contesto
Contesto sociale politico economico culturale
Del luogo in cui vengono mandati in certe regioni o ci sono tantissimi centro Italia ormai sono la la metà critici Cengio numero esorbitante di crediti parroci stranieri che non possono a questo punto proprio perché sono estranei
Alla realtà che sono chiamati a governare
Non possono che insistere sugli aspetti devo opzionali su quello che diceva prima il professor risma cioè sulle il matto mine piangenti sumeri Ugorji e sulla devozione perché non hanno nessun non sono in grado di fare quello che
Molti parroci facevano
Fino a qualche tempo fa cioè di essere espressione diciamo del del territorio che vi aveva diciamo formati
E quindi questo ha delle conseguenze e
Molto gravi così come
Gli hanno generato e la riduzione dei anche del del del credo di seminaristi perché non permette alla Chiesa di fare selezione
Cioè ormai
In vista
Se se si continua a puntare sul clero su una chiesa molto clericali Zatta però si hanno un numero di diciamo aspirante sacerdoti molto basso il rischio e che si prendono tutti
Con le conseguenze che è poi
Che conosciamo dalle più drammatiche
A quelle semplicemente al numero di abbandoni e dopo pochissimi mesi di sacerdoti persone che hanno chiaramente inadatte ma che non erano state
Che R. diciamo respinte per un
Per un
Per una scarsa domanda ecco
Un'altra domanda al professor io sulla se in Italia si parla di percentuali molto basse ormai a livello partecipativo
Come anche ricordato poco fa il professor Marzano negli Stati Uniti la partecipazione
Vari culti religiosi ancora fortemente sentita e diffusa ne abbiamo mi accennato prima il professor Marzano come spiega questa differenza ancora oggi
Aggiungo che il processo di secolarizzazione veramente reale sentita sentito negli Stati Uniti
Quarantotto per cento dei meccanici dichiaro non membro ufficialmente di una chiesa se le cose a Tempio moschea eccetera
Quaranta per cento di Carmine di frequentare regolarmente
Secondo un'indagine di quest'anno alcuni mesi fa di cavolo
Però le indagine stimolo alla frequenza settimanale DTT ma di cani intorno al venti per cento
Qui c'è una differenza tra quello che insisto rimette al telefono con che si fa nella realtà
Accolti non riporti neanche lei sia per gli Stati Uniti stessi risalenza tra
Sì le prime ricerche solo per rapporti non sono state fatte proprio in America
Confrontando le dichiarazioni chiusa con i comportamenti cerco
Intanto il numero di persone quindi una cifra intorno al venti per cento se lei ha che sensi se si è chiusa nazioni cocca poca
Cosa che ho scoperto io
Per la situazione italiana un grande parlando del della partecipazione crisi di partecipazione in Italia mi riferisco
Veramente o voto cattolico sostenne che ciò che viene predicato nei tempi le domeniche alla messa diventa la politica di un Paese
All'epoca diciamo così
Morì di fare la messa e talmente diverso tra le Chiese protestanti e quale cattoliche che queste influenze morì di fare politica ne merita in Italia come punti di partenza e punti di riferimento storico
E nel mercato esisteva un rapporto più del retto più personale tra come erro se qua c'è Ferrarelle e Pastore viene nominato eletto dai membri gli uni Chiesa e non assegnato designato da un vescovo
Le chiese americane siano protestanti e cattoliche sono autofinanziati
Non c'è otto per mille negli Stati Uniti
E l'insieme di queste realtà crea una responsabilità e partecipazione negli Stati Uniti
Istituzione le chiese non nasce dall'altro di dallo Stato merce e le idee più come noi noi siamo alla Chiesa lo costruiamo noi nel senso sociologico
Mentre in Italia e chiese vuol dire istituzione storica si intende gerarchia quando si parla di Chiesa
Potremo parlare a lungo a livello teologico ma preferisco riferirmi a me io riferirmi ad alcune cose molto basilare
Per esempio la messo romana
Che essi si dovrebbe fare ogni settimana dov'è che si evidenzia la responsabilità individuale darla parrocchia hanno nella messa
Basta aprire la bocca il corrette inserisce l'ostia
Quindi è un gesto molto passivo
Da parte del credente
Ad esempio le chiese protestanti esiste un Concilio di anziani uomini donne non consacrati ma responsabili partecipi che evidenzia una certa maturità nella vita
E con l'esperienza di opporre nel sociale in famiglia eccetera e questa esperienza di vita non è considerato profana o di secondo grado nei confronti della della classe sacerdotale
Non esiste questo divario tra come errore laico come nel concetto cattolico
Che parte dal discorso filosofico del dualismo Mehmet fisico quindi singole molto più facce ci così considerata non come una uno che appartiene
Ma uno che crede quindi finire e la sua esperienza sia dentro che che fuori
Interrompere un processo anche l'idea è che sono io responsabili per la mia chiesa
Era era così anche per i primi lei puritani nelle colonie
E come dicevo prima quale che viene predicate diventa politica quindi
Motivo per cui il meglio americani si sente responsabile per la per il proprio Paese arte propri delle origini meridionali
Professor Marzano vuole aggiungere qualcosa ma essi no conducono condivido come dire
In larghissima parte questo discorso
Ed è proprio volevo cito un aneddoto io volevo che nel nel titolo del libro vi fosse la parola Chiesa
E diciamo invece l'editore ha preferito un altro titolo sono abbiamo discusso a lungo perché diceva esattamente quello che il professor Islanda avvocato adesso cioè che Chiesa
Evoca Roma evoca la gerarchia e evoca questo anche nel pubblico evidentemente forse avevano aveva ragione l'editore ma e però questo è un
Tema ante come dire scottante perché tutto il discorso conciliare della Chiesa come Popolo di Dio e il discorso che inaugurato dal Concilio Vaticano II forse un discorso che ancora non è
Non è non è non è penetrato ma forse
Proprio di questo che lei vuole parlare si esattamente cioè vorrei parlare delle due chiese di cui lei accenna nel nel libero da una parte quella gerarchica romanocentrica la Chiesa dei papiri cardinali
Tanto lontana dal quotidiano quanto vicino al potere dall'altra parte parla invece della Chiesa popolare cioè di base appunto quella di popolo
In passato riferibile alle parrocchie ai preti di paese sacerdoti locali e oggi molto spesso invece riconducibile movimenti al carisma attivismo
Fenomeni di cui parleremo anche più in là nel corso dell'intervista comunque ci può introdurre in questa diversificazione stratificazione del cattolicesimo cioè ci può introdurre in questa realtà fatta di queste notizie e si vede perché se esistono
Due o o più di due la conca almeno due nel senso che
Esiste una gerarchia guardi io volevo fare un'affermazione radicale
Siamo nel contesto giusto e cioè esiste una gerarchia che nomina bisogno del popolo
Una gerarchia che accede direttamente a fonti di finanziamento e soprattutto
A
La al sistema della comunicazione
Senza aver bisogno della seconda Chiesa che una chiesa che vive come dire una una sua vita propria indipendente
Naturalmente tra queste due chiese poi una qualche relazione esiste
Ma esiste in una direzione sola nel senso che la seconda Chiesa che la Chiesa appunto del popolo Chiesa delle parrocchie a Chiesa i movimenti la chiesa di chi
Partecipa alla vita diciamo quotidiana delle
Della dell'appunto del cattolicesimo italiano
Costoro sono diciamo costretti tra virgolette a subire l'immagine e che nell'immagine nella dello scenario pubblico viene costruito dall'altra chiesa
Nel senso forse pensare negli o meglio che faccio un esempio in modo che che mi mi mi IMI mi mi faccio capire immediatamente no
C'era una una una una coppia di cui parlo libero
Che DTT giovanili risposi o fidanzati che
Avevate del verso la chiesa un atteggiamento molto contraddittorio lei tipo
Molto molto diverso no dei diceva io vado vado in parrocchia frequento la chiesa sono legata al mio don ai miei amici e quello che fa iscrivono il Papa i cardinali nomi disinteressò completamente
E amo la Chiesa ci vale
Il il suo partner invece dice io
Dichiarati tutto lei riferiva che suo padre odiava detestava la Chiesa
Perché era la Chiesa
Che non frequentava ma che vedeva in televisione
Che vedeva pesare sui giornali quella chiesa costruisce
Un'immagine di Chiesa il DTT la gerarchia costruisce un'immagine di Chiesa la Chiesa appunto del dell'intransigenza la Chiesa dei no o la chiesa dell'opposizione i diritti civili
Che inc inc che non rappresenta l'altra chiesa ma che influisce sulla vita quotidiana di chi di chi poi fa una chiesa
E e non rappresenta perché nella Chiesa è stato già evocato non ce la democrazia
Questo è un punto che in tre spesso dimentichiamo ma è fondamentale non c'è nessuna forma
Criteri per verificare il consenso di cui godono le prese di posizione della gerarchia
E quindi queste due chiese possono viaggiare autonomamente proprio perché non c'è un momento diciamo elettorale momento di DD di verifica a nessun livello alla nomina del parroco che avviene
Appunto dalla a quella del vescovo a quella della del tempo del Pontefice dei cardinali di tutti gli incarichi quindi così queste due Chiese sono anche troppi due realtà sociologiche politiche molto diverse e io vorrei dire che lasse Placco seconda Chiesa la Chiesa del popolo
In molte realtà assomiglia quel a quella protestante di cui parlava il professor risparmi che ci sono quegli stessi processi di
Individualizzazione di autonomizzazione dia enfasi sulla scelta l'autenticità che hanno fatto la rivoluzione protestante a riforma protestante e che indichiamo scusi innervano disse la vita religiosa in tutto il mondo occidentale sono presenti anche qui ma non sono mai espressi a livello più alto perché l'unica voce che finisce poi sui
Sui giornali in tv e quella e quella dei gerarchi della gerarchia
E quindi
Questo è crea un effetto di siamo di tipo prenditi distorsione c'è c'era esposto in questo ora anche responsabilità della seconda Chiesa non assolviamo la del tutto la cioè
La responsabilità e quella di non far sentire la propria voce in moto
Come si è perentorio e questo
Anche
Nei settori diciamo di quell'una volta si chiamava il dissenso che di della della diciamo i settori più conciliari c'è una
C'è una debolezza
Diciamo strutturale nel far sentire il propri mal di pancia che è una debolezza molto molto italiana
Ci sarebbe da discutere a lungo sulle cause ma e sicuramente molto italiana non è delle chiese tedesche e non è della Chiesa americana non è delle chiese del del Canada di altre chiese che su questo hanno fatto sentire molto di più il proprio
Grazie professor Marzano nel libro di di Marzano in più di un'occasione si legge ti adulti visti come Francia e secondo me è un concetto che peraltro
Ricorrere più volte mi sembra quattro-cinque volte nel libro ma per dichiarazione stessa dei limiti
Cattolici di vaste cioè di coloro che sono stati sentiti
E quindi appunto di adulti visti come fanciulli di credenti che si sentono trattati come bambini come se le gerarchie trattassero i fedeli una base cattolico come degli degli Infanti così fossero incapaci di
Assumersi responsabilità decidere della propria vita indipendentemente dalle indicazioni di parroci catechisti leader carismatici e via dicendo queste cose mi incuriosisce perché non è la prima volta
Che mi capita di vedere sottolineato questo aspetto cioè questo
Di sentirsi appunto dei bambini ci può spiegare professori Osman perché questo elemento dell'eterno fanciullo incapaci di crescere necessitante quasi di una guida ricorre così spesso
Nella religione cattolica come vede tutto ciò dal punto di vista geologico
Cerco di dare un una risposta netta adeguata partendo da una dà una botta domanda di che cosa ha bisogno un bambino per diventare dal adulto maturo
Fate le esigenze fisiche ha bisogno di esperienza nella vita quotidiana
Abbisogni di di di libertà frequenti circoscritta quando si è giovani
Di poter fare delle scelte subirne le conseguenze conseguenze e può elaborarle per poter scegliere di nuovo di continuare su quale strada o di cambiare direzione
Fine di questo che ha bisogno di un bambino
Quindi si tratta non di dogma non di riempire la teste con cose astratte e neanche limitare il più possibile le possibili le le esperienze di vita di un fanciullo
Ma offrire e fa crescere queste esperienze un po'come il il figliol prodigo Kostel il punto del della dal sorriso uno figlio prodigo
Il patrimonio culturale delle Chiesa romana però è un e una patrimonio Bracco e non ebraico ed è lì parte un po'il problema nelle chiese romana secondo me
E potremo guardare i dipinti di Gesù crocifisso
Neanche uno
Lo dimostra il lungo e cioè conciso come fu con Croce fisso tante romani
Non è un Gesù ebreo e qualcos'altro
Quindi le preso nei quali cristiani sono stati restati lei preciso è orientato le intorno ad nel con certi limiti svolte il che vuol dire comandamento e fa la fa il che vuol dire il percorso che si cammina
Qui sulla terra
In base di questi comandamenti
E partite al discorso dei come si vive non piccole che ai nella testa come dogma
Ed è questo l'abisso tra le scritture PRAE che la formelle iniziata di cristianesimo che diventa più più avanti cattolicesimo romano
Il quale parte viale De questo base di fumo equazioni dottrinale molto astratti filosofiche
E magari
Centro nuovo qualcosa e con esperienze quotidiane H del cattolico credente ma non necessariamente
E dove catodico non parla molto dal dall'al di qua ma una preparazione però al di là
Quindi pari catodico media si sente spesso un divario netto tra le proprie esperienze di vita
E si fa fatica di trovarne un un senso
Per ricovero e la nella credenza la l'ubbidienza sottomissione alla gerarchia al magistero che che conta
Quindi qualche io ragione tutto basato sulla ragione su niente
E non sei istruito a mettere in discussione il dogma le esperienze cattolica purtroppo e di nuove troviamo queste grandi divario tra cattolicesimo e l'ebraismo
E le previsioni protestantesimo riformato che ne deriva si basa sul mettere in discussione tutto ciò che è stato detto prima anche dubbi tarlo
E il il le precisò inizia con la domanda è indubbio non con la certezza non con la certezza quindi se le cose con totalmente diverse
Quindi ramo sottomissione al magistero come segno di fede
E questo toglie l'assetto ciò che è proprio la libertà e la responsabilità
L'esperienza l'esperienza quotidiana fuori la struttura ecclesiale non è al centro del sistema religiose quindi non viene la provate nel contesto delle comitati fede
Dove si può trovare un posto per la provare di sparlare di dica Pirrello esperienze quotidiana
Nel nel ambiente cattolico si fa fatica atterrare quindi un altro con cui si può confrontarsi
Sì una preti caro un gruppo di discussione un Micelli o ricerca personale manca completamente questo questo altro con cui si
Si discute
Di nuovo la domanda il dubbio iniziano con la con con le domande con insistenza dall'altro
Fuori la terza finale cosa la la paura di prendere decisioni debutta la mancanza di opportunità sin dall'infanzia secondo me
Basta guardare le le tante mamme ancora che non lasciano spazio i propri figli di sperimentare la vita attraverso le scelte le conseguenze che ne
Né di ritorno
Ma a me che che non lascio i propri vi invia a darsi da mangiare da soli
Anche perché queste cose
Se c'erano ancora la torre di prendere decisioni può anche essere legato alla cultura e di infallibilità Alitalia molto sentito connessi esce
Veramente diverso ecosistema in cui il peccato e anche
Si ha una faccia morale anche legale
Ma anche alla sicurezza e del perdono finale
E terno d'attaccato c'è sempre questo dubbio del peccato quindi si deve sempre pagare qualcosa
Non semmai di prove nella coscienza
Nella vita interna
E in tale sistema diventano ti dice diventare maturo e a tutto quindi in questo il punto
E credo e concludo con questo credo che si è molto indicativo il fatto che i due simboli più importanti dell'umanità di Gesù rafforzano l'impossibilità di diventare maturo è del tutto cioè
Gesù viene raffigurato quasi sempre o come un bambino
Nelle braccia della Madonna a Natale
O come un uomo morto sulla croce romana Pasqua quindi i due giorni è più importante su calendario liturgico lascerò il modo accanto consenso un testimone di un'umanità verrà e autentica
Uno mani Tabacci urrà responsabile di però verso Dio verso il prossimo intesa come anche responsabilità verso la società
Perfetto lei professor Marzano vuole aggiungere su questo qualcosa e magari dare una prospettiva anche sociologica sì sì io sono
Molto affascinato da queste considerazioni
Mi sembra che
La Chiesa cattolica abbia un problema strutturale con gli adulti
Quindi quei evocare il problema della laicità dei rapporti tra laici e clero o di revocare il problema degli degli adulti Chiesa cattolica
Ne e ancora una UE una struttura solitamente centrata sulla formazione dei bambini e su una trasmissione
Unidirezionale di un messaggio che va
Come dire in instillato negli nei giovani
E con un paradigma secondo paradigma che ancora probabilmente per molti versi quello della chiesa del Concilio di Trento cioè quello Tridentino revocare il titolo di un bellissimo libro di Paolo Prodi
Cioè l'idea che insomma il dovere del
Del bravo cattolico sia quello di andare in chiesa a rispondere all'al prete uscire comportarsi bene e e basta che non ci sia un un ruolo più attivo
Diciamo appunto di maturazione di responsabilizzazione di
Questo un problema
Tanto che alcuni anche qui per riferire una battuta di di quelle che o raccolte cito nel libro ombre mi sembra molto efficace un altro prete definiva la crisi ma
Come il che clip i ragazzi fanno a dodici tredici anni come sacramento della Dio
Cioè nel senso che dopo la crisi ma non li si vede più non li si vede più quello si sa neanche cosa fargli fare
E questa tra l'altro anche la ragione della forza poi ne parleremo dopo dei movimenti
Che questi era dei movimenti delle sette che questi rappresentano un'occasione di diciamo di attività per gli adulti ai quali dei quali la Chiesa
In molti casi non sa cosa fa farsene perché questi adulti chiedono di avere una
Diciamo un ruolo responsabile
Io su questo tra duecentosedici se posso aggiungere perché mi viene assoluto
Di qui rischiamo addirittura un un una come dire uno un
Un arretramento rispetto al passato perché
Poi in via definitiva pensiamo a quello che sempre siamo la storia del nostro Paese
E a quanta parte della classe dirigente è venuta dal mondo cattolico di laici
Autonomia responsabili che sapevano percorrere cambino diciamo appunto individuale di di di di responsabilità non solo potere un partito come la Democrazia Cristiana ad esempio no che oggi ci sembra già un esempio di di di di laicità no al confronto e di di molti di molte più diciamo clericalismo di ritorno quindi forse addirittura insomma quindi non sto molti versi giorni c'è un'involuzione
Perfetto io faccio due domande flash per concludere poi rimandiamo al prossimo speciale
Dunque una domanda al professor Marzano lei in quel che resta dei cattolici individua quattro tipologie di preti gli ordinari rinunciatari i carismatici riconciliare ce ne può parlare stabilmente
Allora sono diciamo
Tipologie che naturalmente essere esclude probabilmente non
Non sono esaustive ma
Il punto sostanziale questo e che le parrocchie
Non riescono a rispondere non riescono neppure le parrocchie che che che evitano di altro DD di di cambiare che non cambiano in una società che cambia rischiano di rischiano di scomparire rischiano di essere fortemente marginale sono quelle guidate da questi preti parroci rinunciatari
Il concertarlo in una realtà non secolarizzata
Come dire sopravvivere insieme alla sua parrocchia Campa diciamo della vita ordinaria in una realtà molto secolarizzata in un certa vari scompaiono dalla dall'ambiente sociale
Le i delle altre figure invece pure del carismatico e del conciliare evocano gli scenari del cambiamento le parrocchie stanno cambiando moltissimo perché da da Roma non arrivano stimoli ma da gli stimoli arrivano dalla realtà sociale che cambia
E quindi io qui ho indicato due due appunto queste due strada è quella della
Delle del carisma cioè
Di realizzare in parrocchia un diciamo spesso dei piccoli movimenti
Diciamo di tipo carismatico di
Di
Confermare tutte quelle cose che sono state dette prima da professori sbanda sulla figura sacrale del prete nell'accentuare la figura sacrale del prete e nel farne
Diciamo il motore di iniziative
Di di aggregazione molto basate sulla devozione sull'entusiasmo sulla su cose appunto che evocava il pentecostale istmo aspetti emotivi
L'altra invece la parrocchia conciliare
E cioè la palla proseguita da un prete conciliare cioè da un prete che cerca di fare quello che dicevamo prima cioè di gestiti stireria so parrocchia insieme
A i suoi laici non fare della della parrocchia il suo
Luogo il suo regno ma di aiutare la crescita di una comunità
Vorrei dire so ancora un minuto di tempo vorrei dire un'ultima cosa cioè
Che che che riguarda il libro cioè che queste nel nel libro queste tutte queste diciamo
Affermazioni
Sono inserite in un contesto narrativo ciò che io racconto delle storie le storie di preti in indistinti in carne ed ossa di preti che ho incontrato
E e racconto la la realtà della vita quotidiana delle delle delle delle parrocchie di alcune parrocchie inc italiane INVIM in un modo che
Come dire dovrebbe consentire
A molti lettori di avvicinarsi al libro anche attraverso appunto un
Una una lettura narrativa insomma ecco
Certo infatti grazie proprio questa la particolarità di di questo libro
Io allora ringrazio i nostri ospiti che ritroveremo appunto nel
Della seconda parte questo speciale che andrà in onda il mese prossimo quindi
A gennaio io ringrazio quindi Marco Marzano grazie a voi tra grazie a voi e ringrazio PRI ius Manna grazie professori Usman dietro al se vuole
Prima di salutare agli ascoltatori vorrei consigliare il testo di Marco Marzano che
è utile assolutamente da approfondire questo argomento e de quel che resta dei cattolici inchiesta sulla crisi della Chiesa in Italia edito da Feltrinelli sede bianca
Ringrazio inoltre il l'operatore di Radio Radicale emiliano altana manca
E saluto tutti voi ringraziandovi per averci seguiti da Luca Perego è tutto a risentirci