Il mercato insidiato dell'energia, tra successi, sussidi, oneri, decarbonizzazione, corsa tecnologica e privatizzazioni incompiute

Buongiorno a tutti e grazie di aver
Organizzato in questa aggiornata che tratta un tema
Apparentemente sparito
Comunque sotteso diciamo a scelte
E che si dovranno comunque fare ma mi pare abbastanza sparito come focalizzazione di un settore pure così importante da molti da molti punti da molti punti di vista
E il mio nome una saluto e un augurio di buon lavoro mi fermerò anche relativamente popolo non sveglio misteri nel dirvi che
Abbiamo un qualche problema diciamo al Senato e quindi
Altri impegni
Istituzionali mi chiamò da qualche da qualche altra parte
Però ci tenevo ad esserci non solo per ringraziare lo sforzo del relatore e di chi ha organizzato questo incontro ma esattamente perché da radicale non da oggi sono convinta che la questione dell'energia
Impartisce un generale poi arriviamo al tema che trattiamo oggi nella sua accezione e comunque nella necessità di avere e rilanciare un mercato trasparente e competitivo dell'energia
è un fattore essenziale diciamo nel
Rilancio comunque nello sviluppo economico ma non solo ma non solo del Paese
Ora
Innanzitutto mi sembra la rilevanza che voglio sottolineare è quella della
Energia come specchio per tutto il resto e cerco di spiegarmi
In fondo il settore delle energie è lo specchio di scelte pubbliche
Decisiva che riguardano a mio avviso l'intera dimensione economica del Paese cioè non è un settore che può essere scissa da tutti gli altri a un settore che sottende molti altri settori
Ed è anche un microcosmo anzi un macro cosmo di molte politiche che si intrecciano
Per esempio
E certamente il problema che discuterete più approfondite distalmente oggi il contemperamento degli strumenti di mercato con quelli della regolazione convinta come sono anche come siamo che il mercato senza regole
Trattasi di giungla ma è un'altra cosa e che ancorché definiti liberisti selvaggi premesso che non so bene che cosa questo significhi ma comunque
Per noi comunque una mercato senza regole una contraddizione in termini e abbiamo sempre pensato
Che il mercato fosse quella cosa che ha regole a cui rispondere quindi come tali e come tutte le regole immutabili cambiabile trasformabili adattabili
A quello che succede a quello che avviene anche nel contesto internazionali
Il secondo elemento è che indubbiamente
Questo tema sottende una strategia di tutela dell'ambiente e anche lì possiamo discutere che cosa si intenda per la tutela dell'ambiente dove spesso l'impressione che si facciano una serie di
Di confusioni
Questo è un settore sottintende anche un tema a cui sono particolarmente attenta particolarmente allegata che la dimensione geopolitica internazionale
è indubbio che il contesto in cui ci muoviamo non può fare a meno di avere riferimenti di geopolitica internazionale
Mutevoli anche quelli di una volatilità abbastanza impressionante che però non possiamo non tenere in considerazione
Quando affrontiamo questo tipo di di problemi e per geopolitica internazionale inserisco anche quella che una visione se volete tutta radicale
In cui lo status o le dittature o del regime o li parcheggi possono essere sfora me forse più affidabili del breve o al massimo nel medio periodo ma francamente esiste niente di più fragile delle dittature
Possono durare per un certo tempo ma come vediamo ogni giorno
Non sono proprio il i sistemi su cui fare diciamo il più grande affidamento
è una visione
Molto isolata per il momento
In realtà tutti preferiscono avere a che fare con cosiddetti regimi solidi
In realtà non è così sono normalmente regime dalle istituzioni fragilissima e che si regolano su uno stereotipo dell'uomo forte che effettivamente
Però il nostro affascinò all'uomo forte non viene meno tutte le volte che ne cade uno ne inventiamo immediatamente un altro e mai ci siamo appassionati alle istituzioni forti
Questo vale per il nostro Paese e vale
Diciamo più in generale quando guardiamo in giro per il mondo
A un altro impatto importante in questo settore a mio avviso che è quello sulla competitività delle imprese su cui non mi dilungo più di tanto perché è un settore diciamo più all'attenzione
Del dibattito pubblico
E indubbiamente ha anche tutto un addentellato sulle politiche industriali
Che sono sottese nelle decisioni e di perequazione delle bollette energetiche quindi
Quando parliamo di questo settore dobbiamo tenere almeno a me pare che dobbiamo tenere presente almeno sullo sfondo almeno nel contesto
Tutta questa serie di grandi
Settori in fondo e in buona sostanza in tre parole secondo me
Parlare oggi di energia significa anche parlare dello Stato che vogliamo
E del Paese e che vogliamo
Significa anche parlare del ruolo dello Stato rispetto a settori volano per lo sviluppo e per la sicurezza diciamo
Ed è il modo in cui lo Stato secondo noi cede mi pare ancora spesso alla tentazione di sedersi al timone anche di scelte che in un'economia di mercato non dovrebbero competere di più
Molti sentono l'esigenza di una strategia energetica nazionale se ne sente sempre evocare nonché parlare
E devo dire anch'io
Però dobbiamo prema mettersi d'accordo su cosa intendiamo per la strategia energetica nazionale e anche considerare quanto già c'è
Per esempio agli obiettivi accordi ecologici al due mila venti e chiedersi cosa ancora manca
Insomma l'ultimo documento che abbiamo letto di strategia energetica nazionale cioè io ricordo bene risale a prima a prima del Libardo alla liberalizzazione
Quando il mondo dell'Energia estera pressoché interamente monopolistico della strategia nazionale coincideva con la strategia industriale sostanzialmente di ENI ENEL questo all'ultimo documento che io ricordo
In termini diciamo organici è un po'comprensivo
Però
Oggi dobbiamo parlare di un'altra cosa anche quando
Evochiamo alle sullo stesso gli stessi vocaboli energie nazionale credo che dobbiamo parlare di un'altra cosa perché molti segmenti della filiera sono stati
Più o meno con successo ma questo è il argomento di discussione oggi affidati al mercato
Parlo ad esempio dell'esplorazione della produzione della commercializzazione degli idrocarburi e della produzione della commercializzazione dell'elettricità per esempio
Per su queste e avere una strategia vuol dire anche avere idee chiare su contesta di infrastruttura di regolazione e supporto agli investimenti privati
Questi quando ovviamente c'è serve però non significa sostituirsi alle decisioni
Private o le decisioni comunque già
Prese mentre nelle parti regolate della filiera per esempio la gestione delle reti la politica ha il dovere secondo voi detti garantire economicità libertà d'accesso e trasparenza
Non elaborò neppure sulla vocabolo trasparenza quello che va di moda normalmente la domenica
In tutti i convegni possibili e che dal lunedì al venerdì abita ben più grama nelle decisioni che costantemente vengono prese
Decisioni spesso molto oltre non solo i dati che ma anche opache sia nella modalità in cui vengono prese sia nei luoghi in cui vengono prese
Infine
Mi sembra
Almeno per quanto ci riguarda che un strategia energetica strategia ambientale che ricordavo prima deve pure affrontare
Un problema
Che forse non ha ancora una quantificazione o criteri di quantificazione
Accettati da tutti ma che è un tema che non possiamo a mio avviso espellere completamente da questo dibattito e che
Noi amiamo chiamare col concetto di debito ecologico
E ancora un concetto concrete degli misurazione piuttosto varie anche a livello internazionale
E con queste intendiamo sostanzialmente l'eccessivo sfruttamento delle risorse rispetto alle generazioni future
Magari per scelte che nell'immediato possono apparire
Positivo comunque allettanti o comunque attraenti senza che però mai ci si ponga il problema di cosa succede poi successivamente parlo
Ad esempio a tutte quelle
Risorse ecologiche che dovrebbero appartenere anche alle generazioni future
Mi interessa questo tipo di dibattito che va insieme con un altro dibattito che mi appassiona mi appassiona nella ricerca dei criteri anche se anche questi ancora abbastanza varie che
Nella definizione dello sviluppo economico che io preferisco chiamare dello sviluppo umano dei relativi Paesi
Voi sapete è in corso tutto un dibattito sul superamento del PIL come unico criterio
Che io ritengo debba rimanere come criterio diciamo di base ma è indubbio che può avere anche altri credo
Ieri e addentellati che rendano più completo in qualche modo la misurazione del benessere di un Paese
Il quale benessere non è solamente alla crescita economica e a tutti i costi e questo nodo costi dico ma soprattutto anche la qualità della crescita economica ci deve interpellare perché
Non basta a crescere
E lo dice qualcuno in un Paese che non cresce la quel di e che anzi di questi tempi a piuttosto un trend dal meccanico negativo non so neanche per quanto tempo
Non sono eccessivamente pessimista ma dal punto ma realisticamente penso
Che alcuni messaggi anche recenti la crisi è superata siamo solidi eccetera toccassero un po'troppo di ottimismo e mi pare che
Diciamo gli elementi o i titoli anche solo dei giornali di questi giorni abbiano fatto un po'di
Chiarezza su un messaggio secondo me eccessivamente
Ottimistici in ogni caso la quale la crescita e la qualità della crescita
Sono elementi imprescindibili e quindi quando da radicali parliamo di crescita ne mettiamo anche un aspetto qualitativo che parte intrinseca integrante del concetto di crescita a cui noi ci Rizzoli ci vive
Il riferiamo
Sì che ci sarà la giornata immagino nei vari dibattiti nel programma che ho visto piuttosto piuttosto densa voluto però cercare ad inquadrarle in un contesto che mi pare adeguato anche se
Poi alcuni problemi saranno più approfonditi di altri
Ma il concetto che mi piace ribadire e che parlare di energia e parlare di questi temi che affronterete oggi ripeto per me è anche parlare di che tipo di Paese vogliamo
Che tipo di Stato vogliamo che tipo di prospettiva vogliamo dare è un elemento che mette insieme la riflessione necessaria degli esperti ma anche di scelte politiche non sono mai neutre
Tecnici o non tecnici che siano i governi così come abbiamo stranamente chiamarli poi dipende alcuni giorni sono tecnici il giorno dopo non sono più tecnici dipende insomma delle esigenze
Che vogliamo attribuire in qualche modo sicché
Favorevole questa giornata bensì si va e ascolterò con interesse
La relazione e l'intervento del presidente dell'Autorità per l'Energia Guido Bortoni in cui do la parola
Grazie Presidente Bonino buongiorno a tutti voi
Io sono stato incaricato di intrattenervi credo quindici minuti con una specie di intervento
Ringrazio tutti gli organizzatori in particolare per l'invito ad intervenire a questa giornata per l'Energia dell'ambiente organizzata
Dei Radicali Italiani e ringrazio anche senza alcuna piaggeria delle domande iniziali almeno di questa sessione non mattutina che sono mi sono state proposte
Domande che cercherò di non eludere
Ma dando il punto di vista del regolatore che mi rendo conto è uno dei tanti punti di vista però credo sia un osservatorio importante che dal quale
Dal quale si possono fornire o comunque cercare di
Dare qualche domani qualche risposta a queste importanti domande ma un dato veramente est piccolo storico le direttive di liberalizzazione in realtà partono
Lo sapete bene quindici anni fa e sono state caratterizzate da tre ondate diciamo da tre impulsi liberi gli esattori europei
Novantasei novantotto con elettricità del gas due mila tre
Il secondo pacchetto e il terzo pacchetto recente due mila nove recepito nell'Italia in Italia l'anno scorso
Per una felice coincidenza
Questi tre
Queste tre ondate liberalizzati riceve i tre pacchetti di liberalizzazione Energia hanno coinciso con l'inizio di una nuova consiliatura nel dell'Autorità quindi diciamo noi
Abbiamo un settennato e quindi il primo pacchetto coincide col primo Consiglio secondo col secondo
E noi arriviamo alla terza consigliatura siamo qui da un anno e mezzo sostanzialmente in concomitanza coevi con l'avvio del Terzo pacchetto di liberalizzazione
L'Italia
In questo quadro sia particolarmente distinte una cosa un po'particolare per il nostro fare un po'anomala nel campo dell'energia per il nostro Paese essere all'avanguardia quanto a determinazione che
Modalità di implementazione delle liberalizzazione nel nostro Paese che abbastanza incrostato dal punto di vista del riformismo e del svolte verso un'economia
Più liberale nel campo dell'energia ci siamo distinti forse
Siamo secondi in Europa o almeno tra le economie forti cosiddette economie forti
Dei ventisette Paesi europei ci siamo distinti siamo secondi dopo l'Inghilterra che ricordo però inizio a prescindere il Mizio ai suoi processi di liberalizzazione a prescindere dagli impulsi
Europei non analizziamo il perché ci siamo abbiamo come dire cavalcato voci ci troviamo a gestire una molto un'anomalia tutta italiana di positiva in questo caso di
Avanzamento nel nelle liberalizzazioni sicuramente tutti noi sappiamo che ci sono mossi e motivi strutturali che congiunturali nel quindicennio passato per cui ci troviamo qui
Piuttosto punto torno al al mio propositi iniziale
E ci interessa affrontare e dare una prima risposta alla domanda che è stata posta questo mercato dell'energia in Italia e
I dettagli inquadrati in Europa ha funzionato o ha fallito
Sta funzionando o dove dove sta funzionando e dove sta fallendo in Italia quali benefici il mercato ha trasferito i clienti finali in termini di minor prezzi Gary maggiore quantità
E chiaro che anche dall'enfasi con cui
E posta la domanda è una domanda come dire non facile da rispondere però secondo me occorre mettersi d'accordo su una sorta di
Di di di così di Codice di di di di di di glossario iniziale prima di dare un giudizio
Prima di appunto di di di addentrarci nel nel giudizio poi daremo qualche darò qualche
Forma di valutazione
Va ricordato che le varie forme di mercato accanto ad una moderna regolazione e qui mi ricollego alle parole che condivido della Presidente Bonino quindi questi due pilastri mercato
Appoggiato all'altro
Mercato della regolazione del dirò qualcosa
Sono mezzi non finalità quindi le forme di mercato ricordiamoci sempre sono mezzi formidabili
Per introdurre come dire tre dimensioni tra i valori nella nostra nell'economia moderna efficienza sicuramente il mio il mercato una sto dicendo quasi delle banalità ma
Le voglio contestualizzare anche nella nostra realtà italiana il mercato a introdotto efficienza produttiva e anche allocativa nel nostro settore energetico
Ha stimolato la crescita quindi
A favorito direttamente
La riduzione dei prezzi e quindi l'innalzamento delle di quell'istante articolo Petti Rita per l'impresa e di welfare per discutere i cittadini per quanto può riverberarsi né i prezzi dell'energia questo
E anche indirettamente nel senso che ha mosso smosso una serie di investimenti
Produttivi che diversamente sarebbero nel rimasti al palo
E a
La terza il terzo valore sicuramente ha avuto un ruolo il mercato anche nell'introduzione di qualità che diceva ricordava maggiore qualità
Delle dei servizi erogati anche in termini di R.D. erogati e di innovazione
E tenete presente quando io parlo di innovazione e mi riferisco sia all'innovazione tecnologica è indubbio che il mercato in Italia a favorito anche questo
Ma anche innovazione nell'organizzazione dell'erogazione dei servizi che non è cosa da poco in un'economia
Moderna qualche esempio per dire che questi tre valori in qualche modo sono stati raggiunti dalle forme di mercato implementati in Italia nel settore dell'energia
Se depuriamo dalle cose depurando e cioè se depuriamo
Dall'effetto della crisi del due mila otto depuriamo dagli oneri generali di sistema che pagano tante cose e tenente diamo conto anche degli ultimi aumenti
Per esempio il prezzo del kilowattora dell'energia elettrica sto parlando della materia prima
Il chilowattora elettrico in realtà è una materia seconda ma
Lasciamo perdere le le le
Le mani e da ingegnere
Il prezzo del kilowattora oggi valorizzato al mercato eh significativamente minore rispetto al metodo amministrato che abbiamo a ma abbandonato nel due mila quattro
Metodo amministrato che riportato ad oggi si attualizzato ad oggi se eseguito ad oggi ci darebbe dei valori del kilowattora più alti di quello che invece
Ci valorizza il mercato
Qui essendo io un tecnico già immagino tremila come dire caveat critiche perché non si possono comparare due cose così diverse come un metodo amministrato abbandonato il due mila quattro e
Un valore del kilowattora formato sul mercato di oggi ma
Credo che all'ingrosso a spanne si può affermare che c'è stata una un successo quanto a
Efficientamento da questo punto di vista indubbia la crescita è indubbia
L'elevazione della qualità
Forse si poteva sperare di fare di più certa me sempre così certamente ma altrettanto certamente e qui
Vado un po'una a collegarmi con la col Colli indicazione
Sulla strategia energetica nazionale della Presidente
Altrettanto certamente non si può chiedere al mercato salvo che si introducano
Correttivi utili correttivi che si possono immaginare non si può chiedere al mercato di perseguire sic et simpliciter sua sponte altre dimensioni
Ne indico tre per esempio
Certezza stabilita e ottica di medio lungo termine sono
Delle in prospettive sono delle dimensioni sono dei valori che difficilmente il mercato riesce a perseguire da solo cioè in
In incompleta naturalezza diciamo così dei comportamenti di mercato
Questo valore
Che nel settore energetico importantissimo cioè quello di avere una prospettiva una stabilità un certo grado di certezza per i capite noi siamo un settore capitali intensi dove i rischi
Ho comunque indotti dalle incertezze pesa hanno in maniera forte sugli investimenti e sul integrità del settore questi valori possono essere
Come dire
Iniettati in un'economia di mercato opportunamente
Forniti
Come valori complementari se la regolazione ecco svolge quel ruolo di
Appoggio ai meccanismi di mercato
Una regolazione che sia particolarmente attenta alla promozione degli investimenti di fatto alla riduzione del rischio percepito dal dal mercato
Noi crediamo che un
Un mercato integrato non voglio dire corretto
Meccanismi di mercato integrati da forme di regolazione di un certo tipo consentono a questo diciamo sistema di perseguire anche degli interessi generali che da solo non
Non riuscirebbe a cogliere in pieno
Penso anche però a un obiettivo di equità
Cosa voglio dire equità tra i consumatori tra generazioni di consumatori queste molto importante è stato anche sottolineato dalla Presidente
In un settore così come dire dalla visione lunga non è possibile in materia di trascurare l'effetto intergenerazionale che esiste tra quello che facciamo tre scelte che operiamo oggi
E quello che le conseguenze che potranno supportare
Le generazioni future quindi c'è anche un punto un valore di equità che è un interesse generale che il mercato può incorporare se opportunamente
Integrato da meccanismi
Come dire opportuni poi vediamo
In in in in effetti come secondo noi in una strategia energetica nazionale questo potrebbe essere contenuto da ultimo
Gli obiettivi di sostenibilità ambientale
Ma non perché siano meno importanti semplicemente perché sono entrati nel quadro del sistema energetico come ultimi arrivati ma certamente importanti obiettivi di sostenibilità ambientale con tutte le loro Astek esternalità
Conseguenti che devono
Fatti che reitero ad essere perseguiti dal solo un meccanismo di mercato ma che devono invece essere tenuti in conto attraverso questi meccanismi integrativi che una regolazione
L'atto senso nel senso non solamente dell'Autorità per indigenti rete gas ma una regolazione complessiva cioè dell'azione dello Stato come diceva il Presidente possono utilmente incorporare
Allora arrivo alla
Alla alla seconda domanda il ruolo della dell'autorità essenziale secondo noi un nuovo
Modo di concepire il il un nuovo ruolo il nuovo ruolo dello Stato normalmente diciamo i tempi
Passati si interpretava
Diversi modi ma sempre lo Stato che o gestiva le aziende o faceva politica energetica tramite le aziende o imponeva
Certe cose adesso il ruolo dello Stato accanto a queste
Forme diciamo usuali consuete a aggiunto anche quello della regolazione che un un animale appunto che ha un quindicennio di vita ma che
Cercherò di dipingere velocemente
Secondo noi vi è una forza una forte necessità di regolazione ma mano che il mercato fa i suoi progressi contrariamente a quanto uno potere può aspettare uno dice
Meno più mercato e meno regolazione secondo noi ma è la prassi da da dall'esperienza che vediamo
Vediamo che invece c'è necessità di
Per mantenere un pilastro importante del regolazione perché c'è necessità come dicevo di
Definire dei meccanismi incentivanti voglio precisare quando parlo di incentivanti io intendo alla maniera degli economisti non più soldi a pioggia con quegli incentivi ma meccanismi virtuosi che cerchino di inglobare
I come dire
Cerchino di indurre dei comportamenti tesi degli operatori di mercato tesi alla raggiungimento anche degli obiettivi di interesse generale c'è necessita di regolazione per regolare
Un mondo che molto plurale tutti i rapporti intercorrente tra gli operatori diversi tipi di operatori nelle diverse attività del della
Della filiera e c'è una forte necessità in questo mondo plurale
Di
Controllo e di Enforcement non sto pensando ad un mondo militarizzato per niente ma c'è semplicemente la necessità
Di avere un presidio che le regole che vengono definite siano anche applicate e
Applicate bene con tutta la lei la laicità
Del caso se le regola si applica male perché la regola è fatta male c'è un utile feedback dal dalla dal controllo ed all'Enforcement che mi di ora che tende a migliorare
La la la la regola vi sono poi
Tre ulteriori esigenze secondo noi che il re il regolatore quindi questo pezzo del nuovo ruolo dello Stato può e deve soddisfare deve fare un'analisi costante della situazione dei mercati e dei servizi avremo poi un caso
Emblematico con il cambiamento importante perché direi attratti anche tumultuoso che sta avvenendo nel settore delle nel mercato dell'energia elettrica se non ci fosse qualcuno
Il regolatore lo può fare che analizza costantemente la situazione e propone delle riforme no parla pro riforme non devo dirla qua alla presenza appunto di
Sicuramente persone che l'anno portate avanti da una vita in cui i diversi settori e quindi un seconda regolatore che coglie l'esigenza
Di cambiare e definisce
Anche proponendo le ai decisori opportune delle esigenze di riforma perché coglie dei mutamenti che avvengono
Il regolatore che deve ma questo l'ho già detto promuovere gli investimenti cercando in ogni caso in questo mondo plurale di superare le inserirle fuori in forma le asimmetrie informative
Che necessariamente su uno
Gravano sui diversi fattori e terzo questo nuovo ruolo dello Stato è indipendente dai cicli politici questo sembro un valore abbastanza così
Nuovo mano non così importante secondo noi lo è
Né è importante perché
Mette al riparo da tentazioni che esistono in tutti i momenti in tutti i Governi di tutti
I cicli politici di
Piegare le logiche del del mercato a delle pur legittime logiche di politiche industriali politica sociale o di altro tipo il regolatore un po'a presidio della di questa
Di questa di questa tentazione
A
Nel passato beh nel passato siamo state quasi finito nel passato dei limiti emittenti sempre nei convegni nel passato siamo e l'autorità è stata
In alcuni casi mal tollerata dei decisori politici in me capibile
Certe misure in qualche momento Ciampi hanno complicato la vita
Del rap del regolatore cito ma così
Il taglio delle risorse finanziarie la perenne invarianza
Di organico per fare le nostre attività nonostante l'ampliamento
Dei compiti e in alcuni casi l'attribuzione di attività ben lontane dal nostro core business la nostra missione meglio tipo la vigilanza sulla Robin Hood tax ma qui soffre sfondo una porta
Che non c'è di fatto c'è un varco che poi lascia aperti
Due esempi poi finisco veramente con la
Ma che ruolo su cui ruolo la strategia energetica nazionale il Melle un esempio del mercato elettrico sta cambiando drammaticamente di paradigma ma fortemente quindi
Tre anni fa era impensabile predire un ma immaginare che cosa stiamo vivendo oggi c'è un mercato che
Sostanzialmente
A ha una grossa esigenza convivere mercato elettrico convivere con una
Accresciuta componente di fonti rinnovabili
Che mesta come dire cambiando le regole
Di appunto di vita di funzionamento questo non è necessariamente una cosa negativa però bisogna essere appunto laicamente pronti a
Vedere i mutamenti necessari ad adeguare
Le le le necessarie regole e a farsi in modo tale da
Mettersi a come dire essere pronti ad accogliere queste nuove queste nuove cosa autorità qui sta facendo molto adesso non voglio
Fare alcuna pubblicità
Ma sostanzialmente a inaugurato una filiera di provvedimenti che tendono in qualche modo a sviluppare queste regole di convivenza perché di questo si tratta
Tra una produzione nuova che quell'appunto rinnovabile che ha raggiunto nel tutte le sue fonti in tutte le sue forme
E fonti diverse
Volumi molto molto né volumi ingenti convivenza con un
Tradizionale comparto che è quello termoelettrico idroelettrico insomma quello che
Eravamo abituati a conoscere fino a tre quattro anni fa e che abbiamo ereditato dalla dello sviluppo in destra del Paese che convivenza che mostra comincia a mostrare
Delle come dire delle necessità di adeguamento quanto quel in un altro convegno ho detto che ci sono delle forme si manifestano delle forme di allergia che nei sistemi tecnologici si manifestano come costi che emergono da questa necessità di adeguare di far convivere questi mercati il mercato del gas
Certamente il mercato del gas e l'emblema della
Della necessità
Di allargare la nostra ottica spazialmente temporalmente diceva Presidente Bonino
Piacerebbe avere una connotazione anche geopolitica nelle energie abbia certe sul gas eh un master bisogna avere un'ottica quantomeno europea
E lunga temporalmente
Perché se no facciamo delle scelte che rischiano di condannarci a guardare l'ombelico nazionale e a perdere di vista completamente le
Le cose sul mercato del gas noi abbiamo indico una ricetta ma dato qualche suggerimento secondo noi si beve in fretta dal resto dare corso a un nuovo a una new age di sviluppo infrastrutturale
Cogliamo con favore a al diciamo non è non è più un proposito ormai legge
La trasformazione del del maggior operatore di trasporto quindi SNAM in un operatore terzo indipendente rispetto
Alle aziende
Attive invece nella produzione nella vendita perché questo potrebbe essere un soggetto pivot tale come si dice per creare un
Un qualcosa di europeo ovviamente nel campo delle reti e degli stoccaggi
Che abbia veramente gli a cuore e nella testa e nel cuore la forma la promozione degli investimenti in questi in questi settori
E finisco veramente
Con la strategia energetica nazionale
E è veramente un punto di sintesi secondo me è questa questa parola in questo DOCUP che poi sarà un documento in quest'Aula contenitore devono esserci due cose quanto meno la prima
è la serie di obiettivi
Ben specificati sia temporalmente sia quantitativamente che il Parlamento il Governo
Danno a questo Paese sì in termini di obiettivi di promozione di di di concorrenzialità di Investimenti di competitività di sostenibilità sia economica che ambientale del tutto
E poi un secondo capitolo Dio di di cose che riguardano gli strumenti perché mi ricollego a quello che dicevo prima
In un ambiente in un'economia di mercato non occorre imporre obblighi come se c'è una volta prendendo i monopolisti dicendo fai questo fai quell'altro perché questo è il ramo la l'esigenza del Paese
Occorre far sì che vengano internalizzati dai dagli operatori di mercato
Degli opportuni segnali per farli raggiungere anche gli interessi generali allora il secondo capitolo di una strategia energetica nazionale sarà quel composto da strumenti cioè da
Meccanismi da
Non voglio usare la parola incentivi da forme di
Induzione di comportamenti degli operatori che nel loro libero gioco di mercato consentano anche di puntare a a interessi generale che
Di cui ho fatto qualche cenno mi rendo conto molto sporadico prima ma d'altronde se non Federico nomi da tempo non posso
E l'ultima cosa e che l'Autorità
A da questo punto di vista nel suo piccolo in questo anno e mezzo di consiliatura dato molti spunti suggerimenti ai decisori politici quanto ha
Schegge pezzi tasselli di questa strategia energetica nazionale sia nel campo delle obiettivi di sostenibilità sia nel campo degli obiettivi
Di concorrenzialità che in quello delle infrastrutture ora trattasi che appunto il decisore politico si tratta deve come dire compiere quello sforzo di sintesi organica se vuole accogliendo i nostri suggerimenti ma certamente facendone un contenitore
Di obiettivi e di strumenti ovviamente e concludo veramente
Come Autorità
Ci candidiamo ma
Non non vogliamo avere l'esclusiva per carità crediamo di avere delle chance ci candidiamo per essere il pezzo dello Stato che costruisce gli strumenti cioè quelli del che costruiscono il capitolo due della strategia energetica nazionale non quello degli obiettivi
Che sono decisione delle politiche ma
Quelli attuatori di strumenti opportuni in un'economia dimentica
Io chiudo qua e vi ringrazio per la pazienza più che altro per l'attenzione
Testa in cui se capisco bene c'è una certa frequentazione quindi c'è una
Compagnia evitiamo una specie di compagnia di giro per cui eccetera
è grazie media di questa di questa è intervento siamo introduttivo che apre poi complessivamente a questa tavola rotonda questa giornata io come vi ho annunciato vi auguro buon lavoro
Vi auguro buon lavoro vado a fare il mio
Bene prepariamoci alla prima tavola rotonda che sono Michele governatori conduco inviare con la tradizione sull'energia presento
E i pannelli sti questa tavola invito quelli mancanti in particolare Agostino Conte Confindustria
Es l'onorevole Stefano Saglia a raggiungerci da sinistra abbiamo
Salii senza qua grazie nefanda sinistra abbiamo Carlo stalinista ignaro dell'Istituto Bruno leoni da cui mi aspetto la voce
Iper liberista che invece Bonino che ci ospita detto di non di di inorriditi non riconoscersi in tale voce
Da onorevole Federico Testa che parlerà credo per primo per motivi di tempo qui vicino a me Mario Staderini Segretario radicali italiani manca Agostino Conte che penso alpini ci raggiungerà io
No non serve che io aggiunga spunti a quelli a a quelli già dati mi sembra che la
Non dicotomia ma il lanci sa di contemperare strumenti di mercato e strumenti di regolazione sia stata ripresa sia da Bonino nell'annuncio della giornata sia poi dal Presidente Bortoni
Un tema spiacevole non le avete mi pare ripreso esplicitamente ed è quello del fatto che
I prezzi
Sono alti allora io lancerei se se vuole dall'onorevole Testa la questione allora si pensi sono curati in Italia l'Energia rispetto al resto d'Europa di questi due testi ce n'è uno che ha fallito oppure su una questione temporanea
Grazie per l'invito grazie per lo spunto di partenza
La domanda evidentemente richiederebbe analisi
Cercherò di andare molto velocemente
E possibilmente di rispondere di tentare di rispondere alla domanda che mi è stata fatta
Ma innanzitutto è chiaro che noi siamo partiti lo diceva senatrice Bonino siamo partiti da da una situazione in cui avevamo un monopolio di diritto quello sul dell'ENEL è un monopolio di fatto quello
Relativo al gas
E abbiamo cercato di aprire
Come si è scritto in tutti i libri quando tu parti da una situazione
Di monopolio
Non è così facile smontare perché poi ci sono dei meccanismi legislativi ma poi ci sono anche dei meccanismi di fatto se volete
La
La dimostrazione più evidente quella che
Abbiamo fatto tutto quello che si doveva per
Credo
Dal punto di vista dell'energia elettrica che era il monopolio di diritto sul monopolio di fatto quello dell'ENI forse ci arriviamo adesso
Se non altro a cominciare ad aprire il mercato dell'approvvigionamento del gas del nostro paese che
è un mercato nel quale si scontrano prezzi più elevati rispetto agli altri Paesi
E
Che ha evidentemente una ricaduta anche poi su tutto il settore energetico perché
Visto che noi facciamo tanta quota parte della nostra energia elettrica con gas
Prezzi più alti del caso un mercato non aperto del gas a ricadute immediate anche sul
Sul settore della produzione dell'energia elettrica
Io credo che
Sia giunto il momento di mettere mano
Allora
A questa situazione
In cui ci troviamo che è una situazione che
Vede che a tutte le ricadute che già se non sono state dette sullo sviluppo del Paese e su questo tutte queste cose
E quindi credo che sia giusto riaffrontare il tema dei costi della bolletta della strategia energetica e
Delle cose che sono state qui dette
Sia da Bonino che che l'aborto
Credo che sia importante cominciare a di a dirci a a ragionare su che cosa dobbiamo in prospettiva mettere nelle bollette
E chi paga questi costi
Allora in bolletta certamente vanno
Vanno tante cose vanno delle cose che non dovrebbero starci sussidi azione dell'Ente Ferrovie dello Stato vanno
Una serie di strumenti di politica industriale perché così sono
Tipo la sussidiaria Sirone degli energivori
Che è un problema serio e che non può essere affrontato in maniera approssimativa nel senso che
Nel nostro Paese
Abbiamo bisogno di mantenere se possibile anche di
Secondo medi sviluppare delle filiere industriali e quindi il costo dell'energia è un fattore di produzione che corre il rischio di essere importante ai fini della competitività
Vanno le rinnovabili
E queste sono le cose che sappiamo
Di questi in questi ultimi periodi se ne è parlato tanto sono abbastanza esplicite in questo poi siamo aiutati anche da ogni tanto da alcune gaffe così le definirei tipo quelle della Presidente
Del
Del dottor Conte quando dopo un giorno e mezzo di interruzione
Della fornitura del gas quando c'è stata la crisi è andata in meno in televisione a dire che le imprese soffrivano moltissimo erano nove anni che non interrompevano ed erano nove anni che tutti noi pagavamo in bolletta
Il costo della loro interrompi bibita quindi insomma volevo dire ogni tanto quando si esagera poi dopo insomma
Ecco ci si rende conto tutti di questi meccanismi però insomma al di là di queste battute
Insomma
Ok
Questi costi si sanno io vorrei aggiungere una riflessione e finisco velocemente sul
Tema
Dei costi che affrontava Guido Bortone quando parlava
Della futuro dell'energia elettrica bilanciamento del sistema e quant'altro
Noi in questo momento siamo nella situazione se volete c'è un bel documento dell'autorità sul sito ricovero sono scaricato un'altra report mi pare che sia targato trenta
Trenta marzo di quest'anno
In cui da qui viene fuori per esempio ho visto oggi un articolo sul giornale che lo riprendeva che per esempio le famose biorarie in questo momento sono un disastro nel senso che
Si paga di più l'energia la sera che durante il giorno
O quasi beh
Di più
E mi e quindi con tutti quelli che fa la lavatrice la sera perché pensando che così risparmiano in realtà abbiamo dato un messaggio che forse non era non era quello giusto
E
Ed è e questo dipende dalla struttura delle mix di produzione che abbiamo messo in piedi da quello che sta succedendo col fotovoltaico in alcuni in alcune
Zone del Paese
Dal fatto che non abbiamo strutture di accumulo che riusciamo a far funzionare chi ce le ha
Non sappiamo come le usa chi ce li ha per esempio è nel e non siamo tutti sicuri che le usi al meglio per il Paese le usa al meglio per ENEL di sicuro che così al meglio per il sistema qualche dubbio c'è
E a fronte di tutto questo perché l'energia costa di più la sera energia costa di più la sera perché chi ai terreni cicli combinati di tiene accesi durante il giorno
Perché dopo se si viene con se ne emergeva giù bisogna esserci poi c'era rampa le sette della sera tutte queste cose qua
Risultato
L'autore l'Autority sta pensando di fare una cosa che si chiama capacity payment
Che vuol dire facciamo in modo di pagare l'energia che viene proprio di pagare chi tiene vive le centrali per darci né Energia la sera una notte o quando le rinnovabili non funziona
E anche questa roba qui però finisce per andare in bolletta io non dico che non va bene dico che però
A questo punto non ragioniamo re una roba lavolta ragioniamo le tutti insieme
C'è il problema degli accumuli noi abbiamo
Terna che a un piano di investimenti sugli accumuli
Che va in bolletta
Abbiamo ENEL con un progetto pilota sugli accumuli
Diverso da quello di Terna quindi ce ne abbiamo due che vogliono fare sta roba e la vogliono fare in due maniere in due modi diversi e questo progetto pilota se non sbaglio e già in bolletta
Perché è finanziato dalla bolletta sull'autorità e sono diverse non si riescono a mettere d'accordo su questo
Insomma mi pare che
Tutta questa quello che ho detto ci confermi nella necessità di
Fare uno sforzo di non procedere più
A spizzichi e bocconi questa era le cose di cui ragionavamo anche nel negli anni
Trascorsi rispetto anche all'asta all'assenza della strategia energetica nazionale o quant'altro se volete un altro esempio
Quello rispetto alle rinnovabili all'efficienza energetica le rinnovabili termiche e a tutta questa cosa qui in cui adesso è maturata molto di più la consapevolezza rispetto al passato che sono importanti
Peccato che i soldi ce li siamo spesi tutti sul fotovoltaico e quindi qua soldi da metterci ENI non ce l'abbiamo più
Ecco allora
Credo che
Il messaggio che mi sento di dare bene abbiamo fatto quello che è probabilmente quello così poteva fare adesso c'è un pool salto molto importante da fare
In futuro ed è quello che riguarda di metter per rimettere mano a questa cosa che oramai così secondo me non regge
Mettere giù le priorità
Anche industriali anche rispetto agli articoli per capire quelli che hanno un senso in quelli che forse ne hanno di meno
E su rispetto alla politica industriale che si vuole fare come Paese e affrontare in maniera organica questo
Problema che se no secondo me non siamo in grado di affrontare e l'unica conseguenza che porta
Eh
Aumento dei insostenibilità dei costi per le per le imprese e
Appesantimento fortissimo del carico dell'energia
Sulle fame grazie
Grazie testa io ho dimenticato di dirlo prima ci organizziamo come spesso accade tavole rotonde con un primo intervento cinque sei sette minuti poi un secondo me all'intervento va benissimo così per fare adesso
Al
Allora
Intanto chiedo a D'Agostino conta di prepararsi alla stoccata ma non subito prepararsi a Aminul ti a rispondere la stoccata sulla politica dei sussidi LA grandi clienti energivori che ha lanciato Federico Testa
Invece a Staderini radicali italiani segretare la dica italiani
Pongo un tema riprendendo un'affermazione
Di Bortoni Bortoni ha detto l'Autorità si candore si candida a fare il pezzo dello Stato che costruisce gli strumenti
Diversificando di dagli obiettivi che invece competono a un altro pezzo di Stato che presumo sia il legislatore
Che nell'energia è quasi sempre il Governo
Allora a Staderini chiedo questo altro pezzo di Stato che fa il legislatore che fa gli obiettivi è in condizione di farli bene soffre conflitti di interessi
La questione
A questo sicuramente spinosa Presidente Bortoli ha parlato di un nuovo ruolo dello Stato successivamente proprio all'avvio delle liberalizzazioni e ed è stato caratterizzato da un'autorità che si è dimostrata in questi anni sicuramente un elemento innovatore del settore
Non c'è dubbio però che rimane lo hai accennato tu Michele conflitto di interessi di cui lo Stato è portatore
Nel senso che all'aumentare dell'autorevolezza e del ruolo che ha avuto il regolatore in questo caso inteso come Autorità è rimasta la presenza dello Stato come tra virgole diciamo come l'imprenditore
E questa è una questione credo che oggi possa e debba essere rivalutata anche alla luce delle innovazioni degli ultimi giorni normative
Senza cui tabù che sembrano apparire ancora oggi essere presenti
Non è un caso che il Governo ad esempio rispetto a quelle che sono considerate le privatizzazioni
Delle grandi aziende a partecipazione a partecipazione statale non abbia ancora voluto neanche accennare la questione come punto di dibattito
Ed è questo credo il ruolo anche che dovremmo cercare né come Radicali vogliamo cercare di avere nelle prossime nelle prossime settimane nei prossimi mesi partendo da una considerazione
Che si sono fatti avanti grazie alla regolazione si sono fatti passi avanti e che hanno migliorato accederà lo ha accennato il presidente Bortoni indicando i punti in termini di qualità di efficienza
E di complessivo miglioramento dei servizi nel settore dell'energia beh però c'è anche da ammettere che
L'energia ancora oggi in Italia costa troppo rispetto arresto al resto d'Europa e soprattutto esistono dei conflitti rientra essi che probabilmente rischiano anche di incidere sulla stessa capacità dell'autorità di fare lo stesso un buon un buon lavoro di regolatore
Io avendo avuto un'esperienza in termini di autorità so quanto può
Averi influenza non solo la parte statale intesa come governo quanto invece anche la parte imprenditoria a me quando le aziende sono aziende sono dei colossi sicuramente hanno un'influenza perché incidono anche nel settore nel settore lavorativo nel settore produttivo e altro se poi questi colossi
Sono anche di proprietà sotto controllo dello stesso diciamo soggetto cioè il Governo che esso stesso ha un ruolo sull'autorità devo dire che in quei casi
Non invidio la posizione
Dei componenti di un'autorità che devono su quelle intervenire allora oggi
Credo la questione sia quella di non chiedere meno mercato come invece da alcune parti viene
Viene proposto ma di pretendere una maggiore competitività competitività del settore e di farlo quindi
Considerando come un'ipotesi uno sbocco probabilmente necessario
Quello di superare la presenza il controllo dello Stato all'interno all'interno di queste di queste grandi società anche perché oggi si i pochi che ne parlo ne parlo non esclusivamente in termini di riduzione del debito pubblico quindi una capitalizzazione da parte dello Stato di questo tesoro
Quando invece io credo che l'ottica giusta sia quella proprio di parlare in termini di miglioramento della competitività del mercato e quindi anche della stessa regolazione dello da parte dello Stato che potrebbe diventare una regolazione ancora più forte a cui ancora
Più indicativa e
Chi fino ad oggi ha usato come argomento cioè il rischio di abbandonare dei settori che sono strategici quindi l'argomento perché lo Stato non abbandoni la sua presenza della partecipazione
Dell'azione dell'azionariato da credo che sono argomenti che ormai debbono essere possano essere superati per due fattori
Primo la disciplina ad esempio delle reti di ma la disciplina pubblicistica molto forte in cui l'autorità sta garantendo un livello di autonomia e di
E di presenza regolatoria molto molto forte ma soprattutto in questi giorni abbiamo avuto dopo proprio ieri l'approvazione anche in Parlamento del decreto legge dispetto alla golden share allora né i radicali sapete tutti borse di corde Rete abbiamo presentato un referendum a suo tempo per abolire la golden share e a seguito del quale può è iniziata la procedura di infrazione dell'Unione Europea B oggi
Chi si mantiene
A mio avviso anche in maniera forse troppo forte se il potere di veto sarà utilizzato in maniera mi in maniera diciamo non veramente eccezionale ma comunque esistono ormai
Una degli strumenti normativi affinché lo Stato posto comunque esercitare quel controllo che si applichi diciamo che si deve esercitare su dei settori strategici quindi il permanere
Di una presenza anche del controllo societario a mio avviso in questo momento non solo non giova al mercato ma anche non ha più quelle ragioni che venivano da tanti da tanti portate avanti e ancora a questo punto credo che si fatto che Mario parlato delle reti di una situazione che è sicuramente anomala nel pannolone il panorama nel panorama internazionale cioè la remunerazione che e le reti hanno in Italia sia del gas che nell'energia che è assolutamente una remunerazione
E fuori fuori dall'ordinario Nick se non sbaglio parliamo di un tasso di quel di un tasso del sei sette per cento a partire dal sei sette per cento del capitale investito
E che sicuramente incide poi alla fine anche a livello a livello di quelli che sono i costi i costi nelle bollette e forse mi chiedo ma probabilmente una domanda
O retorica o forse
Insidiosa se questo non dipenda anche da questo conflitto di interessi e da questo ruolo che il pubblico gioca nell'ambito dello stesso dello stesso regolatore settore
Chiudo su questo
Indicando anche riprendendo quanto è stato detto prima cioè
Di dover di ovvero in qualche modo iniziare ad affrontare in maniera strutturale
Quella che diciamo la una favoletta che nessuno vuole dire in maniera esplicita adesso probabilmente crede oggi è diventato un tema non solo da addetti ai lavori
Ma da anche dal pubblico un po'più vasto da opinione pubblica più attenta si può iniziare avere un dibattito politico rispetto alla parafiscali tacche nascosta nelle bollette
è stato detto prima noi abbiamo attraverso le diciamo i sussidi gli incentivi una scelta di politica industriale che fino ad oggi ha favorito i grandi consumatori di energia i produttori e ha sfavorito il cliente finale
Ma in particolare le piccole e medie imprese che pagano oggi un costo dell'energia che è superiore del dell'ottanta ottantasei per cento di quello che pagano i corrispettivi impresse
Imprese francesi e credo che su questo l'interrogativo ma la spinta che verso cui del si debba andare
è assolutamente quella di
Comprendere come bisogna in in qualche modo invertire la tendenza e restituire
Competitività alle piccole e medie imprese eliminando una serie di incentivi che possono essere la razionalizzazione delle rinnovabili che può essere il superamento di sussidi come
Come quello di Alcoa che è un esempio classico attraverso il quale lo Stato ha perso un'occasione
Disposta a fare di creare eventualmente disoccupazione in un settore decotto per spostare poi conformazione quella occupazione in altri settori magari molto più mal molto più innovativi io faccio sempre questo esempio
I belli
Società on line e di di aste on line me oggi capitalizza quanto lei
Allora questo non vuol dire che dobbiamo abbandonare l'ENI però vuol dire anche che se lo Stato italiano avesse
Ha avuto la forza di programmare questa spostamento dell'occupazione in settori magari più innovativi più produttivi probabilmente l'avremmo avuto un guadagno tutti quanti
Allora grazie stanno venendo fuori un sacco di cose molte a voi avete il programma saranno trattate eri presente tali occorso aggiornata
Io direi che adesso ci sono quindi due questioni che chiamano in causa in particolare l'onorevole Saglia e Agostino Conte se per voi va bene nel dare la precedenza a Saliani breve provando a fargli una domanda un po'ingenua
Allora Staderini dice
Lo Stato che quindi lo Stato che fa gli obiettivi e che il legislatore
è un po'in conflitto di interessi perché anche proprietario di controllo dei campioni nazionali
E e non serve più forse dal punto di vista della sicurezza nazionale perché la connessione può essere sostituita da qualcos'altro però essere
Nella compagine sociale significa vivere le cedole naturalmente alla mia domanda ingenua
Ah Saglia anche nella sua veste di ex sottosegretario con delega Energia
E qui sta
Quando lei
Faceva l'esecuzione del settore energia ma anche di fatto la legislazione perché gran parte delle norme di questo settore vengono da iniziativa governativa il fatto di essere azionista viene viene
Quanto ha cambiato il suo comportamento si sentiva effettivamente interessato da questo aspetto
Nonostante centinaia di di di convegni a cui ho partecipato non mi avevano mai fatto questa domanda
E qui no no invece invece una domanda molto pertinente
Una domanda molto pertinente perché anche per sdrammatizzare rispetto
I campioni nazionali alla loro alla loro forza di persuasione nei confronti della politica allora innanzitutto io ho sempre pensato che fosse sbagliato che le azioni detenute dallo Stato nel il capitale della dell'ENI dell'ENEL in particolare
Fossero al ministro possono depositata al Ministro del tesoro per questo condizionava le politiche del Governo
Nella misura in cui il Ministro dell'economia delle finanze inevitabilmente è portato a massimizzare dividendi
Per abbattere il debito pubblico per
Cercare insomma di
Ritenere di tenere sotto controllo i conti e avere delle entrate certe e quindi è chiaro che più ENEL ENI guadagna nuovo e più il Ministero dell'economia e finanze è felice
Se queste azioni fossero state depositate al Ministero dello sviluppo economico mi sto dell'industria
Sicuramente questo Ministero non avrebbe potuto danneggiare le aziende però sicuramente avrebbe avuto uno strumento in più per svolgere una politica industriale quindi questo secondo me è il primo problema di sistema
Che non si è mai risolto probabilmente non si risolverà neanche mai
Anzi addirittura adesso la catena si sta ulteriormente allungando perché con l'intervento da Cassa depositi e prestiti che sapete a delle quote all'interno sia viene che viene al
Comporta un'ulteriore allontanamento delle decisioni o reali su queste società e degli indirizzi che poi a queste Società vengono dati allontanamento dalla politica
Secondo problema
L'altra faccia medaglia che non essendo noi tra virgolette come Ministro dello sviluppo economico i detentori di reazione potevamo essere un po'più discordi
Nel senso che non eravamo diciamo obbligati come invece fa il ministro come finanza appunto o di massimizzare i profitti e dei due campioni nazionali allo stesso modo però devo dire che la cultura che ha formato i dirigenti le persone che lavorano in tutti i gangli del sistema energetico quindi non sono i Ministeri e certamente una cultura che proviene da queste due grandi aziende
Per cui c'è
La consapevolezza
A anche nelle strutture diciamo tecnico-operative che queste due grandi aziende sono un patrimonio nazionale per cui non sempre è facile
Riuscire
Ad imporre anche alle strutture tecniche non per motivi di di conflitti di interesse proprio perché io credo che si è sedimentato una cultura che vede
Questi due
Grandi soggetti come quelli maggiormente rappresentativi del sistema energetico
Terzo problema l'attività tra virgolette lobbistica lo dico in maniera su con un
Una lobby su tre trasparente non è che ci siano
Scambi di favori però sicuramente è la forza persuasiva di queste
Di queste grandi società dello Stato è tale che spesso il politico
Viene messo nella condizione di quasi sentirsi in colpa si assumono determinata decisione magari di apertura del mercato in un certo punto
Perché sta danneggiando un pezzo del patrimonio nazionale quindi secondo me ci sono i problemi tecnici operativi e ci sono i problemi poi invece culturali che vanno superati in un sistema economico operato come quello come quello italiano
Poi c'è anche il pregiudizio del fatto che indubbiamente il nostro mercato a livello dei d'Europa a ventisette è un mercato abbastanza per molto più aperto di molti altri Paesi
Per cui qual è l'argomento forte del campione nazionale ma come io completo a livello internazionale
Tumino indebolisce il mercato domestico e quindi non mi metti in una condizione di parità con i miei concorrenti europei perché loro invece hanno demolito del mercatino domestici molto più protetti e quindi io
Non sono in condizione di competere sulla son tutti argomenti che taluni ha una fondatezza taluni sono più diciamo
Fuori luogo però è indubbio che nel mio piccolo devo dire che la cosa più
Più interessante da un punto di vista della liberalizzazione sollecito a farla
Proprio in queste settimane nella telefonia e non Energia probabilmente perché non avevo tutti questi pregiudizi in testa e non mi son preoccupato di che cosa poteva essere la reazione della Telecom e abbiamo liberalizzato l'ultimo miglio
Giusto
Nella telefonia fissa comunque questo è un altro argomento di un altro convegno quindi io credo che oggi il mercato
Sia insidiato innanzitutto sì sicuramente dalla composizione della bolletta però se dovessimo andare a vedere o ognuna di queste voci difficilmente riusciremmo a renderle comprimibili perché ognuna di queste a una ragione specifica poi
C'è la vecchia tesi dell'Autorità ante Bortoni
Che non so se condivide anche l'attuale Presidente ma che è quello ad esempio di spostare le gli incentivi per le fonti energetiche rinnovabili sulla fiscalità generale
Io lo capisco lo condivido anche linea teorica però sarebbe la sostanziale fu fine delle fonti energetiche rinnovabili perché
Trovare le risorse nell'ambito del questa mole di risorse nell'ambito
Delle casse dello Stato è sostanzialmente impossibile
Quindi io credo che ISI sussidi cui cosiddetti che poi non sono tutti sussidi perché alcuni sono servizi io mi ricordo mi ricordo l'anno scorso scusato ce la faccio lunga mi preme interrompi tu quando poco ho esagerato
L'anno scorso mi ricordo che primo proprio di dire di andarci a dal Ministero che era poi dovremo rifare
Negli stessi uffici era erano
Scettici sul fatto
Di approvare o meno un altro anno di interrompi milita nel settore gas cioè
Io ti interrompo il servizio a ATE azienda energivora nel momento in cui io o poco gas e quindi ho bisogno di dare priorità riscaldamento delle case quindi tu firmi l'azienda per questo timore Munaro il servizio
Erano tutti scettici detto ma sentite facciamo lo stesso perché secondo me meglio cautelarsi sicuramente il politico l'ultima cosa che vuole essere portato al TG uno come
Il principale
La principale causa del freddo per le case insomma quindi
L'abbiamo fatto bene
Quest'anno è stata usata ed è stata indispensabile a causa di un freddo perché anche se sia manifestato per pochi giorni era sostanzialmente imprevisti imprevedibili ecco questi sono
Solo remunerazione di servizi non non vanno chiamati sussidi certo se la rete fosse efficiente e la materia prima fosse adeguata non ci sarebbe bisogno di questi servizi sino a quando però questo non accadrà
Questi servizi sono necessari il problema degli energivori ho concluso è che da un lato fanno gran comodo anche ai campioni nazionali perché ovviamente sono i massimi clienti che consumano molto più di interi quartieri
Del del
Delle nostre città dall'altro però se uno vuol far politica industria dovrebbe fare una cosa che io non sono riuscita a fare
Che è quella di calcolare effettivamente qual è l'incidenza dell'energia sull'unità di prodotto delle singole produzioni
Allora avremmo una selettività di questi incentivi molto più accentuate probabilmente anche un sistema meno costoso e più efficiente quelle miglioramenti se ne possono fare per concludo insomma
Il mercato in Italia c'è
è sicuramente condizionato molto di più del gas che nelle tre città dalla dagli operatori dominanti è chiaro che sono per esempio il sistema elettrico
Non sono dominanti nella vendita non sono dominanti nella produzione ma sono dominanti nella distribuzione allora se noi vogliamo a dopo dieci anni e più
Di liberalizzazione del sistema energetico italiano
Porci la domanda delle domande sulla liberalizzazione dell'energia secondo me il tema da affrontare è quello della distribuzione
Grazie Saglia Agostino Conte arrabbiato con me ha ragione perché io ho dato la parola tre politici di fila adesso recuperiamo subito
Lancio a Conte oltre la domanda abbastanza ovvia è vero
Che c'è una perequazione addirittura sperequazione tra quanto pagano i grandi clienti industriali e quelli piccoli però lei anche fare un'altra osservazione prima rileggevo
Qualche giorno fa vi ricordate la lettera della BCE al Governo italiano così alla fine dell'anno scorso uno dei punti
Che diceva la BCE che ho dimenticato è
Che il Governo dovrebbe favorire il passaggio di risorse quindi di un capitale e lavoro
Dai settori industriali in difficoltà a settori industriali più promettenti
Allora Conte la BCE ci diceva attenzione non focalizzarsi in settori che hanno minori prospettive di crescita di produttività rispetto ad altri
Bisogna quindi l'altra domanda che le faccio è non è che il sistema oggi dei
Della politica industriale embedded nelle Paul nelle bollette va un po'contro questo cioè tende
Ad aiutare
In modo comprensibile anche condivisibile magari dei settori però paradossalmente rendendo più difficile il passaggio ad altri settori
Tante provocazioni tant'tanti spunti
Procedo in questa maniera alcune risposte puntuali
Quello che diceva lei dottor Testa l'onorevole Testa
è sbagliato strutturalmente nel senso che la
La Marcegaglia ha protestato sul problema del gas
Per un semplicissimo motivo che quella misura è stata attivata su di noi interrompendo una capacità
Superiore al margine lessico dichiarato da SNAM
Quindi non si capisce perché la misura venuta
In
Con quelle quantità e con quelle modalità altra questione di fondo che c'è basta vedere a Roma passate della Roma
Oggi son tutte le finestre aperte dappertutto e ci sono i riscaldamenti che funziona normalmente cioè in Italia non c'è mai un piano non c'è mai un piano per ridurre
Per ridurre il riscaldamento nelle casse nelle abitazioni civili che sono i maggiori consumatori come noto tra energia elettrica caso c'è una differenza fondamentale
Del sistema dell'energia elettrica e il maggior consumo e quello industriale etica lungo di gran lunga nel settore del gas la cosa è esattamente all'opposto
Non c'è mai questo piano e si mangia di fermare le aziende come se
Lampi la mancanza produrla mancata produzione delle aziende fosse una cosa indifferente
Nelle sorti del Paese c'è una una una pura follia
Cioè aver interrotto come è stato interrotto praticamente il settanta per cento il sistema industriale italiano è stato una perdita colossale colossale per il Paese in termini di ricavi
Di tasse che si pagano eccetera e c'è una misura applicata malissimo su questo lato otto resta Marcegaglia aveva protestato prima questione secondo rispondo poi vado al merito rispondo alla provocazione di
Alla provocazione diciamo alla domanda di che è un po'provocatoria alla domanda di governatori che parte da apprezzo moltissimo la sua la sua
La sua cosa la mattina straordinario assorbire straordinariamente sovvenuto anche proprio in un'ora il suo
Cioè i settori energivori la BCE e lo spostamento del dell'assetto del sistema industriale italiano da settori tradizionali a settori non tradizionali che lega con
Quello che diceva il dottor Staderini le bei rispetto all'Alcoa
Oh signori miei io spero che sia chiaro a tutti che se l'Italia non è affondata
E perché tutti hanno hanno riscoperto che l'Italia ha il secondo apparato industriali d'Europa il sesto al mondo
Se noi non avessimo avuto cioè oggi la differenza tra noi e la Spagna esattamente nel diverso apparato industriale perché la Spagna come è noto ha un debito pubblico immensamente più basso del nostro
Quindi finalmente sia riscoperto la fondamentale importanza per tutti i Paesi riavere una potente passi custodiale
Guardate quello che sta facendo Obama in in America guardate come si sta manovrando la guerra delle valute esattamente per riportare il sistema industriale
Negli Stati Uniti d'America quindi smettiamola Michele poi perché tu sei un amico con queste banalità
I settori maturi i settori maturi l'acciaio italiano l'acciaio italiani un settore maturo c'è un sistema italiano che ha ancora un pezzo importante di automobilistica
Un pezzo enorme siamo ancora i primi produttori europee i secondi al mondo di tutto il settore del cosiddetto bianco cioè frigoriferi lavatrici eccetera eccetera
Siamo reggiamo il primo settore esportatori italiano e quello delle macchine le cosiddette macchine di movimentazione che come noto solo ottantacinque per cento acciaio immaginatevi se voi noi se non avessimo acciaio
E a proposito di alcova per il dottor Staderini presa anzi può manovrare le teorie economiche con troppa facilità
L'Italia e il secondo sistema industriale di rilevazione dell'alluminio
Sapete che cos'è quando non ci sarà più l'alcova italiano che è una vergogna come viene finanziata altro dibattito la forza delle multinazionali la debolezza del nostro Governo
Sapete che cosa è oggi il sistema dell'alluminio sono tre grandi corporation nel mondo possono determinare che in Italia non lavora più un settore che fattura sessanta miliardi di euro
Sessanta miliardi di euro
Chiaro questo è il problema dei Paesi non i settori maturi sapete chi sono i settori energivori in questo Paese l'acciaio e abbiamo detto quello che abbiamo detti secondo settore Lattanzi
Le cartiere italiane sono il secondo grande gruppo di cartiere d'Europa tutto il Ticino tutti fazzolettini queste robe siamo i primi produttori mondiali
Vogliamo considerare tradizionale queste spiegatemi se il mondo vive Collebello in Paesi sessanta milioni di abitanti
Vive con copertura le aziende dunque spiegatemelo cioè da parte dell'età questa roba il terzo settore energivora si chiama c'era amiche
Primo
Primo gruppo mondiale nell'insieme di produzione di produzione nel mondo in questo settore le ceramiche mobilitate conto che cosa sono
Oggi le ceramiche anche dal punto di vista tecnologico è l'equivalente del discorso che si fa che tutti riconoscono ama pay
A Squinzi sulla ma pay sulle sulle sulle pitture speciali aventi tradizionale
Ma mi spiegate voi nei settori industriale cos'è
Mettere nel mondo i missili questo per voi sono i settori innovativi imprestati un testo stagnata onnipresente
è un grande professore il no non si può non esserci tu non sei supercar proprio qualcheduno no per carità non Spagna non so come la pensa non esiste questa teoria
Dei settori maturi esistere il problema dei settori e vengo ha il vengo alla questione di stare o meno sul mercato
Questo è il problema e ringraziando iddio ceramica carta siderurgia sono esportatori netti in questo Paese
Esportatori netti in questo Paese
Ringraziando Iddio
Cioè da questi tre settori vieni settanta per cento del totale delle esportazioni italiana immaginatevi se non ci fosse stata questa roba
Nella situazione italiana di oggi un altro che la Spagna altro che la Spagna da barzelletta allora veniamo al problema adesso il merito del il il merito del dibattito
Il livello di dibattito nel seguente per quanto mi riguarda uno sono solamente d'accordo con l'introduzione storica che ha fatto il dottor Bortoni il presidente Bortoni
Ma perché l'ingegnere peraltro
Il presidente Bortoni quando ha detto guardate noi abbiamo fatto grandissime cose nel mercato elettrico niente
Noi fino al due mila e dieci
Anzi noi a conclusione del due mila e dieci avevamo fatto nell'operazione straordinaria con le prime liberalizzazioni
Lei messe a punto del due mila e otto sui mercati secondari mercati ancillari noi avevamo creato l'intero
Invero mercato
E la potenza di questo mercato pur con i problemi penso uno per tutti
Come sono state pagate le Genco vendute gli Strand poste dato dando a dire ci sono dei problemi siccome ho quindici minuti
Non li riprendiamo quindi nessuno Lirussi polemiche polemicamente perché poi sarà in grado di replicare a questa roba quindi pur con tutti quei problemi
Quei problemi il mercato italiano era un mercato come ha detto il presidente Bortoni
Fa segnare alla commodity un po'avrebbe fatto segnare alla come oggi un prezzo significativamente e come dato quante volte ha detto
Vedo il presidente Orlando io mi sono delegato Orlandi qua davanti Sorgenia i suoi papers tante volte ha detto cioè che tutto quello è quello che va fuori del mercato sulla Como adesso primo problema
Tutto questo è stato distrutto e qui la prima mia discontinuità culturale cioè culturale frazionale con quello è stato detto finora tutto è stato distrutto
In questo momento il mercato non esiste più
Vi faccio un esempio di quello che succede
Allora vediamo come è stato un mercato quindi sono proprio semplice prezzo notturno
Il prezzo notturno il prezzo diurno vada alle otto e diciassette alle diciassette di prezzo diurne passato dal due mila e dieci centodieci euro medio per un'azienda come la miglia
Mille gita di mille G capii consumo
Quindi
Possa potente è passato mediamente da centodieci euro a settantacinque ottanta euro adesso quindi durante il giorno per via dell'aggravante
Follia è stato usato sulle rinnovabili
Quelle ore lì se c'è sole se c'è tutto quindi questa è una media statistica lì scende che cosa succede dopo diciassette ventidue
Da settanta ottanta euro siamo saliti a centoventi centosessanta
Ventidue è uno di notte da cinquanta sessanta a settanta ottanta
Uno sei del mattino da trenta quaranta a sessanta settanta sei dieci della mattina da settanta ottanta euro a cento centoventi
Questo dato spiega perché l'onorevole Testa quali interviene se ne va perché le lavatrici adesso non funzionano più perché semplici che cosa è accaduto con le rinnovabili
è accaduta una cosa semplicissima che adesso il momento più drammatico e quando ammesso che il giorno ci sia sempre sole il sole tramonta come è noto non è come l'impero di Spagna
Cosa Carlo quinto perché a volte delle cose
Era Carlo
Erano qui
E
Il sole tramonta sulle rinnovabili italiane tramonta risultato è un dramma perché sapete qual era la situazione
Delle varie fondi solo tre anni fa tre anni faceva la il punto o meglio erano quarantacinque mila megawatt la media
Di cui cinque mila scarsi di rinnovabili quarantacinque riusciva ad assorbire cinquemila compreso i costi cosiddetti ancillari tutti quei posti che abbia anche reato erano unirsi donna
Perché voi capite che cinque mila sta quarantacinque mila come poco più del dieci per cento adesso i quarantacinque formato da trenta più quindici
Voi capite che il trenta dovrebbe assorbire il quindici e quindici tutto quello
Che succede attorno è una follia totale ma quello che succede errata drammaticità della gestione del sistema
Per l'accesso al sistema quando scendono alle diciassette alle diciotto oggi di questi giorni taccio per me trenta scende il solare devono partire delle rampe impressionanti impressionanti di di energia convenzionale
Impressionante
Impressionante e avanti così
Ed è sempre così quindi il problema è stato completamente sfasciato perché quei famosi se quelle famose ore il diurno diciassette ventidue vendite una che cosa determina e su tutte tariffe
Sono tutte tariffe o sono tutte prezzo politico perché stalla Terna e la terna che amministra la sicurezza
La chiamata l'uscita e tutto quindi praticamente il mercato in questo momento si esercita nelle ore ventidue uno
Ventidue di notte una di notte quello è il momento del mercato abbiamo voi ridete è drammatico perché sapete che questa cosa che cosa ha determinato e mi avvio alle conclusioni perché sono un furioso sapete che cosa ha determinato su un'azienda come la cui fare qua
Che io sono passato da centottanta milioni di euro di bolletta a duecentoventi cioè io ho un aumento medio del quindici per cento essendo il famoso NRG volo
Il quindici per cento cioè quest'anno tra quello che ha deciso l'Autorità è quello che sta per decidere a luglio sono tre centesimi
Per chi lo fattore sono trenta euro permettiamo attore
Siccome il sistema industriale italiano che è il più grande consumatore centotrenta miliardi di chilowattora il sistema industriale
Cento il terziario settantaquattro le famiglie cinque l'agricoltura centotrenta miliardi moltiplicato per tre
Fatture punto nove miliardi di euro in più di bolletta
Se aggiungete che il gas
è aumentato è andato a quarantacinque euro a quarantacinque euro a metro cubo cifra mai raggiunto novantacinque stop prudente quote mai raggiunta
Significa anche questo dieci dieci centesimi in più
Siccome il sistema industriale consuma venti miliardi quello famoso tradizionale Staderini che vuole le pelli e basta cioè quello che esporta fategli permetta all'di campare bene
Divampare bene ai fabbisogni di miliardi di metri cubi venti miliardi venti miliardi del dieci sono due miliardi in più
Cioè un'azienda come la mia quest'anno si becca un aumento medio di enti e sei miliardi di euro
Aggiungete ventotto Porto il presidente Bortoni sa bene
Che la crescita dei prezzi dell'energia al due mila nove due mila dieci due mila undici due mila e dodici andata mediamente dai due mila nove sessantaquattro euro medio siamo d'accordo
Detto nulla duemiladieci settanta sei euro in più due mila undici settantaquattro settantacinque
Quattro euro in più duemila e dodici ottanta sei euro in più cioè noi abbiamo una crescita costante in linea d'aria
Di cinque del cinque per cento medio annuo e cinque del moltiplicatore del cinque cioè una cosa che
Presto il problema di Staderini sarà risolto perché un'azienda come la mia
La mia non so soltanto ideatore
Un'azienda a per la quale io lavoro
Che ha diciassette stabilimenti cinque in Italia noi siamo pronti a fermare tutto molto meglio sapete quanto Pacolli Energia io in Belgio
A fronte di dieci centesimi che pago in Italia Bioparco in questo momento in cui tredici centesimi che parlo in Italia io in questo momento pago in Belgio nove virgola quattro centesimi
Pago io Romania
E in Serbia dovevo due stabilimenti sei virgola sette centesimi ma voi vi rendete conto ma come fa un gruppo industriale ma che ci si meraviglia che la Serbia sta diventando il posto adesso dove ci vanno la maggior pur punto il maggior numero di di sistemi industriali italiani guardate signori miei è una situazione di programma
Perché tra l'altro sì
Sia il caso che quelli che ci sono questi settori quelli che ha Staterini sta sulle palle questi settori in cui sono tutti i settori che hanno azienda all'esterno e poiché il mondo almeno europeo è un mondo di contrazione drammatico
Noi tutti siamo per la prima volta della condizione di dire Sulic offrire qui
E andare insieme io Occhiuto gradi in Belgio perché anche in Belgio so sotto del quaranta per cento sul target dei miei impianti
Ma questo lo possono fare i siderurgici in cui non c'è un solo siderurgico che non abbia almeno a fronte di uno almeno uno e mezzo all'estero commessa Saglia che è un bresciano
Lo sa bene appunto ha detto
La carta e uno ardue
La ceramica è una tre
Quindi signori seguitiamo così e presto gli stipendi serviranno per pagare l'autorità percorso sempre sfiziosa perché se li piglia
Senza polemica cioè la mia ambizione sempre stando alla penso riuscito non è vero mi sono mai candidato ma non sarei riuscito stesso
Allora serviranno presso per fare queste cose qua perché voi vi rendete conto a proposito e chiudo del problema del problema delle settori energivori signori miei ma mi spiegate una cosa
Che cosa sarebbero i consumi nelle ore di basso cari
Per il sistema per il sistema dei produttori se non esistessero e di energie
Ma vi rendete conto che di qui centotrenta miliardi di energivori sono ottantacinque miliardi
Voi togliete gli ottantacinque miliardi e voglio capire come si fanno i piani di introduzione del sistema dei del sistema del sistema elettrico nazionale
Allora
Questo è il quadro e chiuso su questa parte
Prospettive le cose son semplicissimo se si evita così converrà tornare alle tariffe mi spiace dovremmo Ceriscioli alle autorità con sibilante al nulla gioco
No va be'per le tariffe non
Delocalizzano
Per le tariffe non se non servono cinque membri perché darebbe basta passa a zero virgola cinque cioè c'è un gran risparmio Amato
Colicchio meno zero virgola cinque lei stanno lo zero virgola cinque
Non nel quattro virgola cinque allora stia tranquillo rimanere Corte dei conti sia un più sicuri volgari perché con la Corte dei conti e quegli ingegneri allora scherzi a parte
Allora o si torna alle tariffe e state attenti state attenti che gli energivori tedeschi
Di
L'Inter l'interrompi bibita italiana
E l'Inter cornetto
Italiana
Nascono da un motivo semplicissimo nel due mila e uno
Quanto partiti ciclo delle liberalizzazioni in Europa
I grandi gruppi industriali dei dischi
Ebbero l'accordo
Con il loro sistema di produzione
Pari ho finito pari a novecento settantuno grandi gruppi
Vi rendete conto nuovi centosettanta nuclei PEEP dei testi il fatturato medio tedesco è cinque sei volte un gruppo nostro pensate consono quindi hanno un bilaterale
Da studente costa
Cioè nei prezzi che ho detto la differenza tra noi e la Germania non ci stanno i grandi gruppi energivori
Per non parlare della Francia che non solo ha il nucleare
Ma Cordini grandi gruppi industriali francesi hanno accordi come sa il dottor Bortoni presidente Bortoni che ciò è tutto su questa riflettere hanno accordi per cui loro pagano il ma i costi fissi
Del nucleare ma anche un prezzo pieno del nucleare
Chiaro allora a parte una politica che ha permesso questo scempio in Europa perché siamo un Paese che non ha assolutamente nessuna tributo
Perché in Europa se misure come queste fossero state fatte dall'Italia sarebbero stati tutte considerate misure d'aiuto di Stato
Tutte
Quindi noi abbiamo questo piccolo problema
Che gli energivori in Europa i due grandi sistemi energivori che si oppongono a noi uno a un sistema distraendo il posto quello tedesco l'altro a un sistema per il nucleare convenzioni convenzionato bilaterali esatto
Allora se non vogliamo arrivare alle tariffe
Qual è il problema con questo mercato che non esiste più perché la follia della politica mi spiace dottor Saglia onorevole Saglia onorevole Testa perciò poiché era un po'innervosito coloro
Perché mi avrebbero propria avrebbero dovuto la domanda vera era come è stato possibile
Fare questo sfregio
Al sistema industriale italiano qui c'è davanti un amministratore delegato di un'azienda che ha fatto da green field perché Luna presso Genco un potente sistema industriale
L'Italia ha fatto trenta miliardi di investimento ha il più grande parco e io non faccio parte di quella roba là non parlo di me ha il più grande parco industriali it del mondo per modernità ferro molto
Fermo perché nel frattempo si è fatta la follia
Follia
Delle rinnovabili come sono state fatte
La follia delle rinnovabili come è stato fatto
E questo l'ha fatto la politica e non mi e Carlo Sangalli testa
Che avevano pressioni politiche il permesso di politica sono nate dopo sono nate quando ha cominciato a far finta che loro erano aziende cave sono dieci mila dipendenti
Cinquantamila installatori e il ruolo ma io vorrei sapere quanti sono i deputati e senatori che hanno società
Società di fotovoltaico o nella loro famiglia ammazzare bellamente curioso se si facesse una grande analisi su questa roba qua
Ciò non è proprio davvero
Davvero curioso questa roba qua quindi allora per arrivare e per chiudere se non si fa questo c'è un solo c'è un semplice secondo me c'è una semplice cosa
Bisogna immaginare
Che ogni fonte cioè quello che è cambiato è questo una volta le foto la fonte era sostanzialmente era una fonte era una fonte convenzionale che quindi si sapeva tutto qual era il valore di quell'altro era chiaro
Sì sì era chiaro
Allora quella oggi
Le fonti hanno un valore diverso le forma fonte rinnovabile ha un valore profondamente diverso in Benelux perché non si fa carico del carico non si fa carico della sicurezza non si fa carico di spacciare non si fa carico di no
Allora deve succedere una cosa semplicissima
Semplicissimo bisogna farsi
Che il mercato bisogna trovare forme per cui il mercato
Chi cercato valorizzi esattamente quando una fonte quindi alla fonte vanno attaccati tutte quante le cose
Tuttavia questa è l'unica speranza di tornare a fare ad avere un mercato
Questo è un discorso esso per tecnici in una voglio dire sarebbe il problema del Perrino anche del perimetro di sicurezza ci sarebbero tante per i perimetri di equilibrio francesi anche rispetta il capacity bene ci sarebbero tanti ci stanno tante possibilità per fare questa roba
Tante possibili
Però quello che è certo e che l'attuale mercato non esiste più e la sua configurazione culturale cioè la come dire il valore orario di una fonte non esiste più
C'è
Alla Campovolo istruttori provenienze allora siamo stiamo sforando quindici riorganizziamo così adesso c'è Carlo assegnano poi lascerei
La possibilità di una controreplica Guido Bortoni e poi soltanto singole battute dagli altri e chiudiamo
A Castagnaro
Vorrei fare una domanda diversa da quella che era immaginato riprendendo la palla Satta racconta Conte non solo ha parlato di costi ma datato un elemento nuovo che ritornerà nel cosa giornata cioè
Il la parte del costo dell'energia che viene fuori da strumenti di mercato anche per il fatto che le rinnovabili di fatto non ci passano dentro ricevono degli incentivi fuori dal mercato è sempre più piccola
Chi non c'è solo un problema di quantità ma c'è anche un problema di come i prezzi si generano sta ignaro recentemente niente
In risposta mi sembra da Legambiente ha rifatto un po'i conti su quanto costano
In modo Nisticò completo i sussidi alle fonti rinnovabili vorrei chiedergli di anticiparci
In breve cosa pensa di questo quindi quanto valgono le rinnovabili sulla bolletta e di
Fare una battuta sulla sul caveat di Conte cioè il fatto che sempre meno del prezzo si fa sui mercati grazie
Sì questa mi pare
Un
Un tema fondamentale che mi consente anche di
Allargare per un attimo la prospettiva parto dal
Dal tema del costo delle rinnovabili perché abbiamo avuto in questi
Ultimi giorni queste ultime settimane una grossa polemica
Come dire che si innestava su polemiche precedenti ma che preso lo spunto dall'ultima revisione della tariffarie riferimento decise dall'autorità
La quale autorità dice una delle ragioni per cui abbiamo dovuto mentale
La la la bolletta del cinque virgola otto per cento da aprile a cui si aggiungerà un ulteriore quattro per cento da maggio
Va cercata nel
Nel fatto che abbiamo una grossa razza un grosso volume di energia prodotta da fonti ritorno non dando le fonti rinnovabili in quanto rinnovabili ma da fonti rinnovabili in quanto intermittenti
Le quale pesano sulla sul sistema elettrico sia per quel che riguarda il costo degli incentivi
E che risentono delle riforme indiscusso naturalmente mandi sfuma delle ovviamente degli schemi di incentivazione precedenti che erano molto provento eccessivamente generosi
E pesano sul sistema elettrico perché producono onere di sbilanciamento nel senso che il sole va e viene il ventuno e viene e così via
I quali implicano che centrali convenzionali devono
Seguire cicli molto rapidi di accensione e spegnimento che hanno
Evidentemente dei costi questa analisi dell'autorità a scatenato una serie di polemiche
A cui ha partecipato tra gli altri questo come dire per per giustificare la la tua domanda
ASPA spinto Legambiente a pubblicare una propria non essere la bolletta dove Legambiente identificava sulla bolletta per la famiglia tipo che valeva circa quattrocentonovantaquattro euro se non ricordo male
Di queste quattrocentonovantaquattro euro Legambiente né attribuiva alle rinnovabili
Soltanto quarantotto che erano il peso come dire il costo finanziario degli incentivi
Con con un collega che Stefano verde mi han preso ma senza fare uno studio
Di di di grandi enorme profondità vien preso in mano la bolletta dell'Autorità e abbiamo cercato di vedere se c'era altro imputabile rinnovabile oltre queste quarantotto euro evidentemente sì
Questo altro è anzitutto la fiscalità sui quarantotto euro cioè noi paghiamo l'IVA al dieci per cento sulla bolletta elettrica l'IVA si applica a tutto se non ci fossero quei quarantotto euro me non pagheremo il quaranta il dieci per cento di quarantotto euro in più
Ci sono poi gli oneri di sbilanciamento che noi abbiamo valutato in maniera molto conservativa in undici euro in quanto l'autorità ci dice che il quaranta per cento dell'ultimo momento è riconducibile
Interamente a questo ovviamente questo si aggiunge
A oneri come dire che che già preesistevano all'aumento delle rinnovabili non abbia tenuto dentro solo questi undici euro
Ancora una volta più il dieci per cento e poi c'è una parte dell'incentivazione delle fonti rinnovabili che non entra nella componente tariffaria in senso stretto entra nel prezzo del
Di mercato cosiddette nel PUM
Che è quella legata i certificati verdi ne abbiamo stimato anche qui in modo molto conservativo cinque euro al al meglio la Torah che riportati sulla bolletta giungevano altre quattordici euro circa per la famiglia tipo più il dieci per cento di di di IVA mettendo tutto assieme
Ne abbiamo stimato che sulla bolletta di aprile
Annualizzata quindi sui quattrocentonovantaquattro euro le rinnovabili pesano per almeno settantanove se non ricordo male
Anziché quarantotto sulla bolletta di maggio annualizzata andranno a pesare per una ventina di euro in più quindi novantanove quindi come dire
Il peso il costo che le fonti rinnovabili producono
Per il consumatore tipo per la famiglia tipo
è grosso modo il doppio di quanto stimato stimato da da Legambiente questo come dire serve non tanto per dire rinnovabili buona rinnovabili CAT l'Iran per dire rinnovabile buone o cattive che siano utili non ritiene siano quello costano e quello è
Il terminate guardare nel momento in cui dobbiamo valutare
Se i benefici sono superiori uguali o o inferiori i costi sicuramente tra i costi impliciti delle rinnovabili c'è quello che diceva
Agostino Conte che tu eri avanzato cioè il fatto che
Più sia amplia
A la quota del peso del diciamo così delle componenti non di mercato della bolletta e più si amplia parallelamente
La quota di mercato non contendibile non contendibile perché le rinnovabili hanno priorità di soddisfacimento e obblighi di ritiro da parte della rete e quindi più energia rinnovabile viene prodotta meno Energia viene effettivamente
A me scambiata su da da centrale in competizione tra di loro più tutto questo accade e meno i benefici del mercato che pure rimangono come come illustrato presenta bottone prima meno i benefici del mercato sono visibili e soprattutto meno
Il mercato diventa uno strumento utile a fare il proprio mestiere in fondo
Agostino Conte facevo una battuta forse o forse no ma la provocazione comunque riceva a ante quasi quasi converrebbe tornare verso un attimo sistema di prezzi amministrati ma nella sostanza ci stiamo Gian dando per forza di cose perché una parte importante diciamo metà vuoto per pieno della bolletta deriva da voci che sono amministrate in senso stretto e nell'altra metà la quota che voci in sé
Di voi come dire la quota
Indirettamente amministrata e sicuramente crescente se poi su questo aggiungeremmo meccanismi di capacity payment che sono troppo complicata su cui non vale la pena entrare ma che comunque avrebbero l'effetto di
Ulteriormente
Comprimere la quota di prezzo che viene determinato da meccanismi di mercato di concorrenza nel mercato ovviamente ci troveremmo pagare una cosa che riflette solo in piccola misura i rapporti tra domanda e offerta i rapporti tra
Tecnologie e quant'altro e questo mi consente di dire una cosa anche per come dire riecheggiare un po'il titolo del dalla discussione di oggi è il tema che che è stato perché attraversato in filigrana tutti gli interventi
Noi continuiamo a dire e lo si sente ripetere continuamente che manca in questo Paese una strategia energetica nazionale
La mia sensazione è che la strategia desertica nazionale c'è magari non piace io sono uno tra quelli a cui non piacevano proprio dirlo però c'è
E solo che non è enunciata è una strategia che è implicita e implicite in una serie di scelte che sono evidenti e parlando se nel momento in cui tuta ai
Incentivi così generosi come sono stati offerti alle fonti rinnovabili stai dicendo che quello deve andare
A coprire una quota importante della produzione nazionale nel momento in cui
I processi autorizzativi relativi alla centrale sono di fatto costruito in maniera tale
Che rendono complicato
Per fonti come il carbone o impossibile per fonte come nucleare
E se ne installate sta dicendo che tutto il parco di generazione non rinnovabile deve essere fatto essenzialmente essenzialmente a casa anche quella deciso ma grande ci semplicità magari perfino una decisione giusta nel caso specifico però comunque una decisione
E poi c'è un altro tema ancora che secondo me fondamentale lo cito perché
L'accennato Guido Bortone nel suo nel suo intervento ne continuano a dire che
L'energia è un settore strategico e che la strategicità del settore si traduce nell'esigenza di avere forme di regolazione forte uso il termine rep l'azione non in rete in senso come dire stretto a in merito al disegno dell'Autorità ma nel processo politico in generale
E che deve presupporre una presenza pubblica forte questo anche per fare quello che diceva
Mario Staderini
Però allora risulta abbastanza schizofrenico pensare che se un settore strategico tu adotti una politica fiscale che lascia in pensare che non lo ritiene strategico
Se l'aliquota sulla reddito di impresa nel settore dell'energia vale undici punti dieci e mezzo punti percentuali in più di quello che vale per qualunque altro settore industriale in questo Paese
Tu stai dicendo chiunque avere i soldi da investire
Vorrei che l'investisse altrove perché lì gli renderanno meno allora come può essere strategico un settore che viene fiscalmente punite nel quale
Gli investimenti vengono fiscalmente di incentivati e che esso il getto a una serie di interventi di natura
Normativa regolatore test che tengono cambia me connotati tra l'altro in modo
Caotico e così confuso come scacco lutto per le rinnovabili e su questo mi permetto di dire l'ultimo punto l'ultima lancia a favore del mercato
Uno si dice spesso il mercato ha bisogno di essere puntellato di qua e di là perché guarda a breve termine
E però come fai a dire che il mercato guarda a breve termine se nel concreto parla Massimo Orlandi perché in prima fila ma vale per qualunque altro altra società attive nel settore dell'energia quando Massimo Orlandi decide se fare o non fare un investimento
In una centrale sta pensando
Nell'orizzonte dei vent'anni vuoto per pieno e nel momento in cui la politica deve prendere decisioni ha un tasso di cambiamento delle decisioni prese
Nell'ordine di una riforma all'anno allora mettiamoci d'accordo su chi ha sciolto armi stesso chi non lo era
Grazie Carlo allora visitato ci avviamo alla chiusura di questa tavola con
Gli ultimi spuntini da Bortoni e poiché Staderini che e l'ospitante vuole rispondere alla stoccata
Dini Conte però chiedo anche lui di farlo in modo tale anzi solo lui di fare in modo telegrafico grazie
Allora io vi faccio lo sconto sulla lunghezza perché avevo già parlato troppo sono le sue tariffe vedremo ma oggi certamente lo scontro sulla lunghezza perché ho parlato tanto anche prima quindi non replico
Credo che sia un bel regalo Michele
Non era voluto però che non era desiderato questo questo regalo Staderini
No a quasi per fatto personale ma non è così conosco ed è Conte
A una uso retorico anche
Di di cercare l'una provocazione in questo caso ma un confronto anche duro come peraltro gli faccio notare che si è lamentato dei politici mai avuto lo spazio che era tre quattro volte il tempo di quello dei politici per parlare quindi
Detto questo no
L'unica cosa che direi è semplice
Credo che in parte latu è stata una caricatura di quello che avevo detto in che senso nel senso che
Non c'è dubbio
Che abbiamo oggi una situazione presente che uno può decidere
Senza dubbio se mantenere in toto e semplicemente come magari è stato fatto è stato proposto in qualche modo modificare andando incontro addirittura da quello che sembrerebbe
Andando addirittura a rafforzare quello che già oggi viene individuato da più parti come un errore quello di di si è parlato di Equitalia inizio ecco di una di se quale ripartizione degli oneri di sistema a favore di alcuni e contro altri e infatti prendo atto al di là della dovuta partigianeria ovviamente sia nel settore
Degli energivori sia anche rispetto a quella che credo la politica di Confindustria principale che nulla si è detto delle piccole e medie imprese che oggi sono loro a pagare il costo di di di quelle di quegli aiuti
E soprattutto anche per quanto riguarda quelli che sono stati i costi effettive che quando si parla del cosa si parla di due miliardi di euro non è che si parla di bruscolini
E per lasciare però la polemica spicciola in questo io credo che si debba anche ripensare oggi ed era quello il senso del mio intervento quando faccio l'esempio di Bay
E si deve anche ripensare quello che è il modello di sviluppo intorno al quale stiamo andando non c'è dubbio l'alluminio l'acciaio le macchine troppe personalmente ritengo che è stato un errore per l'Italia
è ed è stato un grave peso per l'Italia in questi quarant'anni cinquant'anni di essere stata costretta
Ha dover finanziare sussidiare il CONI miliardi e miliardi di euro di cassa integrazione il resto la FIAT per mantenere il settore automobilistico in Italia che poteva tranquillamente essere in un certo momento superate abbandonato
Che è stato un errore di dovere per questo investire esclusivamente in autostrada in trasporto su gomma
Perché oggi noi continueremo avere macchine contro dovremmo aver acciaio alluminio ma ci troveremo fermi come ci troviamo oggi nelle nostre città perché non ci sono trasporti pubblici e non si è investito su un trasporto
Sul trasporto su rotaia piuttosto che trasporta in macchina
E ci troveremo con la necessità di fare dei conti con un debito ecologico che oggi
Non non è non è stato contabilizzato ma porta dei costi alla nostre future generazioni l'ha detto il presidente all'inizio in maniera in maniera molto più importante di quello che si pensi quindi
Senza dubbio tenere attenzione a quello che oggi e l'effettiva portata di un mercato che è un mercato importante che dà lavoro e ha anche impatti a livello internazionale però se non si prende condotti prende atto di quelli che sono i limiti che hanno portato hanno garantito
Questo sistema e non si prende invece visioni di quello che dovrà essere il sistema futuro probabilmente non riusciremo ad avere una visione lunga piuttosto che semplicemente mettere le toppe all'esistente
Bene grazie davvero a tutti grazie Bortoni grazie Staderini adesso c'è il momento del focus tecnologie abbiamo un intervento Puchinotta di eccoli Riccardo Casale che sta entrando
Ci darà la sua da
Ritardo Casale oggi e il Presidente della municipalizzata è un ex ex scusate
Municipalizzata dei rifiuti di Genova ma è un esperto di te però
Ma
Ma
Ma è un esperto di Energia anch'lo era già prima in Commissione europea
In ENEA
A lui la parola grazie
Quanto tempo capitali c'era
Ci tengo a
Vi ringrazio e per la vostra preventivamente per la vostra attenzione insomma
E ringrazio subito anche visto che è stato citato io sono stato amministratore delle mia in questi giorni per preparare un po'questa questa
Questa presentazione che mette insieme molte cose mi sono avvalso anche di molti ex colleghi dell'ENEA che che che mi hanno fornito un po'di dati un po'di dati aggiornati ecco oggi
Devo parlare di questa decarbonizzazione delle
E delle diciamo una sorta di tecnologie review che ci dovrebbe portare sulla via della Carbonate della delle decarbonizzazione e mi è stato tagliato molto tempo quindi
Specialmente la parte iniziale
Che è quella che è quella del del del non pensate che la voglia prendere troppo da distante insomma però
Cerco dovrò necessariamente necessariamente accelerare sostanzialmente decarbonizzazione perché va beh abbiamo un problema di carbonizzazione insomma no in curioso
è curioso pensare che questo problema decarbonizzazione
Imputato soprattutto alla società tecnologica ma è
Nel tempo risale a circa otto mila anni fa è questo
E questo ha generato quella che non è ripresa nei miei Nenni libri di geologia nei libri geologia quota al mare diviso in presto cene euro cene noi in questa definizione di altro procedimento che è stata
Inventato dal porno dal premio Nobel Paul Crutzen proprio per per sulla quale poi hanno lavorato molti altri per
Per spiegarci l'impatto della CO due dei gas
Altri Gasco permettano particolare sul clima gli impatti sul clima ora
Questo servirebbe un discorso un pochino più ampio se avete se avete voglio ve lo leggete non sto a ripeterle cosa vi sono state dette ma insomma in buona sintesi
Che cosa abbiamo misurato questi sono dati li abbiamo misurati con dei grossi progetti progetto epica ca perforato l'Antartide progetto epica mischia confermato
L'analisi che cosa abbiamo misurato abbiamo misurato che le ppm di C o due in atmosfera son passate da duecento a duecento alle cinque a trecentottanta oggi quattrocento
E
Coloro che lavorano i modelli
Hanno hanno
Ci hanno spiegato e anche se so che sta ignaro su questo a volte ha delle perplessità però la comunità scientifica concorda che la presenza dalla presenza della CO due in atmosfera
Ci sono i modelli di riscaldamento dell'atmosfera questo risanamento atmosfera che qui è sintetizzato questa una mappa del metodo fisse
Le fonti sono citate di mi farete fiducia se non le cito tutte
E che cosa comporta comportato curiosamente questo lo diceva Rudi mamme
Che il ciclo in circolo Bracciale nel quale noi dovremmo vivere non sia non si è non si è verificato perché noi quattro mila anni fa saremmo entrati in un ciclo Bracciale
E oggi avremmo oggi avremmo i diritti acciai avrà Varese insomma a Monza a Ivrea che di per sé forse non sarebbe un male voglio dire ma insomma
A parte la battuta e questo ha fatto sì che ha contrastato questo ciclo naturale e oggi ci troviamo nel clima che abbiamo oggi no
Ovviamente se esageriamo no nel senso se se continuiamo a andare avanti in questa tendenza
Ci possono essere molte
Molti impatti che sono di difficile gestione oggettivamente sono ingestibili tra questi l'innalzamento del livello dei mari è quello che più spesso viene citato
E
Immaginiamo soltanto due metri che permette il più o meno secondo alcuni modelli sarebbero i ghiacci della Groenlandia nove delle dalla Scandinavia cosa volevo dire per Venezia mostrando luci garantite queste città insomma
Non che non si possano affrontare ma Hitler La Scala temporale di questi fenomeni che li rende
Estremamente difficili da affrontare dall'altro lato se potremo avere
Immense aree immaginano tutta la Siberia che passano da uno Stato interno forse atterrerà abili in che di per sé non potrebbe neanche essere un male visto che andiamo verso la popolazione di dieci miliardi i dieci miliardi di di persone
Alle quali dovremo qualche modo dar da mangiare dovremmo anche dar da bere anche l'acqua in un certo senso che viene vista da alcuni mondi ambientalisti
Come un problema di risorse in realtà sfalsamento un problema di risorse alla quale l'elemento più bordate sulla faccia terra al problema che il novantacinque per cento salata
Ecco allora questo problema energetico non è un problema di scarsità delle risorse torniamo a un problema energetico che al cuore delle nostre delle nostre
Questi sono un po'i trend di consumo e di potere di energia primaria consumo di energia elettrica
In realtà io penso sono tra quelli molti studiosi che pensano che l'ultimo dato quello
Vedete gli andamenti sono esponenziale aumento la popolazione a Mentone già primario aumento energia elettrica
è l'ultima una buona notizia perché l'energia elettrica a parte il fatto c'è un'altra sede di studi sociologici
Che ci dice che laddove c'è più consumo di energia elettrica e qui non me ne vogliano però c'è più democrazia c'è ugual fare migliore c'è un ambiente ma miglioro mentre tutelato no quindi
Ci sono relazioni poco dirette
Paesi scandinavi sono in testa queste cose
E ma da un punto di vista strettamente ambientale l'energia elettrica una forma no una forma di energia
Premetto che qui in questa giornata
Nelle altre tavole rotonde si parlerà sempre no delle leggi dell'uomo sostanzialmente noi le leggi che regolano gli incentivi le norme
Qui sostanzialmente c'è parlerò di quelle che sono il legislativo e dalla fisica quindi che meglio noi le conosciamo è meglio che possiamo utilizzare quelli che sono i nostri scopi
In un range di scopi che evidentemente molto ampio quindi
Noi abbiamo visto abbiamo questo a dopo questo fatto ed ho visto ci sono fattori legati Carlo mediche ma ci sono sostanzialmente ingestibili
Ci sono fattori c'è un altro fattore decente inevitabile e qui non voglio entrare in una in una tematica molto cara anche alla casa che ci ospita che ringrazio che è quello
Delle popolazioni cosiddette ex in via di sviluppo o attualmente in via di sviluppo che
Ambiscono ad avere un consumo energetico come il nostro
è un ambito è un'ambizione assolutamente legittima voglio dire non avere avere molte molte delle cose molto se non tutte le cose che abbiamo noi in casa a portata di mano l'interruttore saccente si spegne
Penso che sia quando lo vengono a sapere un'aspirazione assolutamente legittima e quindi andiamo incontro non a un aumento dalla domanda che assolutamente inevitabile ora tipi
Vi tralascio i dati faccio vedere soltanto un po'ecco questi problemi non li conoscevamo non li conoscevamo da un po'di tempo da metà degli anni Novanta almeno con una certa considerazione però il primo decennio e questo l'Outlook
Dell'OCSE
è il primo dicembre vamp abbiamo performato male insomma se guardate le due colonne sulla vostra sulla nostra destra una con l'altra Total non col di cui Total non collo circa l'ottanta per cento sono comunque fossili
è quindi l'ottanta per cento dall'aumento la domanda è andata con i fossili questo fatto registrato prima Lecce nel due mila
Quindi due mila due mila dieci
Questo invece interventi potenza no quindi di potenza sempre dall'altro l'otto
La previsione che la domanda non sono in uno scenario gusto un nuovo scenario è il nuovo scenario dell'Outlook querelle arriva con la rielaborazione di quelle due mila otto
Che leggermente diciamo a vada visto un flesso delle curve però è quello e lo vedete per varie fonti insomma che sono un po'quelle quelle tradizionali ho fatto ho fatto il cuore sposo soltanto quello del nucleare
No corpo quella linguetta rivedete prima e anche di operare all'interno del D due scenari a una curva alta una curva bassa
Io sono tra quelli che pensano non siamo pochissimi che al di là dell'effetto Fukushima che peraltro ha inciso soltanto
In Italia in Europa
E in Italia comunque
In Italia comunque non ci saremmo arrivati perché il piano che il piano che stavano mettendo in piedi era un piano poi per quanto maldestro
Comunque in Europa ha inciso nelle altre parti del mondo sostanzialmente il business Giurgola ripreso verosimilmente la curva alta la curva alta questi invece sono sempre dall'Outlook occorre un po'ma
Purtroppo dobbiamo accelerate gli investimenti che sono previsti nei quattro settori principali non sempre dall'altro come detto è che il Power è quello di gran lunga di gran lunga più importante degli altri no e questa è una buona notizia riprendo perché perché per arrivare
A questo paradosso no che noi dobbiamo assolutamente evitare l'ingestibile cioè cambiamenti climatici o meglio gli impatti dei cambiamenti climatici che non saremo assolutamente in grado di gestire a una scala di tempo ragionevole
E dobbiamo gestire inevitabile mettiamocelo in testa perché se non ce lo metto in testa facciamo tre analisti sbagliate inevitabile aumento della domanda di energia primaria e di energia elettrica quindi questo questo passo un po'tutta la filosofia che che che il PPI sì sì ce l'aveva detto lo sappiamo molti di noi sapevano per lo meno credo che anche alcuni decisori politici lo sapessero proforma insomma era difficile era difficile da tenere in conto no
E però se andiamo a fare un'analisi poco Coluccello su quelli che sono i cicli di contratti Arca aveva già in parte implicitamente citato
Implicitamente citato sta ignaro ICI che le tecnologie energetiche sono cicli lunghi sono cicli
Trentennali voglio dire
Anche di più voglio dire oggi i pannelli solari per fare un esempio a non
La vita oddio per i primi quindici anni producono molto bene poi sono soggette a un calo di produzione non sono dicono tranquillamente trent'anni
Le centrali nucleari di di di di terza generazione più di quarta generazione quando ci saranno se ci saranno
Sono progettate per viver cinquanta sessanta anni recita nucleari attuali hanno subito delle per dei dei prolungamenti del ciclo di vita perché se visto dopo quarant'anni funzionavano tra una meraviglia
La stessa cosa vale per i cicli combinati a indizi vale per i cicli combinati e via
Quindi l'evoluzione delle tecnologie energetiche per
Consentirci di iniziare quel processo di decarbonizzazione del quale mi è stato chiesto di parlare
Debbono partire in qualche modo tecnologie che oggi sono già o state identificate quindi nel cesso di uno sforzo di ne ricerca e sviluppo o essere intervenuto in qualche parte nota
Cioè in qualche parte noto
Qui dobbiamo
Varie opzioni tecnologiche l'importante è avere sono particolarmente felice dirlo in questo contesto un approccio laico con la questione quindi non essere non essere monotematici su una filiera su un'altra filiera ma capire che c'è un basket
Che lo dobbiamo riempire
Con tante componenti diverse
Somma prendo un po'il tono della Corna comincio col fotovoltaico non il fotovoltaico è protagonista oggettivamente insomma possiamo poi pensarla un po'come si vuole per carità
Però oggettivamente di un protagonista di un paradigma insostenibile
Che quello che quello quello che vedete qua da un punto di vista non entro nel nel nella tariffa che non è argomento di mia competenza in questa presentazione peraltro è stata già sviscerato molto bene
Precedentemente no e però guardate via attiro la vostra tensione sull'efficienza che l'efficienza di pace al dei pannelli fotovoltaici signore molto bassa insomma no e non parliamo
Delle dei degli sbilanciamento i maggiori costi dal sui bilanci a mente tornerò dopo
Tutto nero dopo con un'altra con l'altra questione ecco cosa può succedere o fotovoltaico intanto dovremmo decidere se andare
Se questa un po'questa questa diatriba che nei laboratori ma poi a volte si traduce anche anche ad alcune scelte politiche di investimento per esempio di allocazione di rally delle limitate risorse ricerca e sviluppo che ci sono
Della mostrassero cristallino io penso molti pensano che che che che che insomma che la morsa sono raggiungerà mai sostanzialmente il cristallino quindi forse ci conviene ci conviene
Piuttosto che IRE percorre le vernici o i film sottili investire in questi anni sulle celle celle hanno qui ma di tutta siano più margini di miglioramento che li vedete le tecnologie sono quelle in pochi anni
Intrusi aumentando quella che è le nanotecnologie che introducono piccoli atto mini proporvi Hardy argento nella cella laddove deve essere introdotto
Litro di alluminio miglioriamo l'efficienza però lambire la miglioriamo io di attiro l'attenzione soprattutto soprattutto dei per i non tecnici sui sulle cifre lo misuriamo se tutto va bene dell'un per cento quindi passiamo
Da un diciassette per cento a un diciotto per cento
Nel medio con
Sempre le le le tecnologie che qui vi ho elencato sono le principali ce ne sono anche altre sperimentali riusciamo a riparare l'uno e due ricordo che il limite teorico per questa
Per questa frazione di radiazione solare CNA intercettiamo con le celle del ventiquattro per cento quindi siamo già al diciotto possiamo relativamente con facilità riparo al venti ventuno perché
Entro che vuol dire tanto quando si hanno quando si hanno milioni di potenza installata per carità non sposto valutandola però insomma quello a
Lo sforzo che va fatto
Allo sforzo medio soprattutto di sviluppo più che di ricerca il risultato ahimè
E mi occorre dire che è piccolo insomma e le tecnologie sono da sviluppare
Il solare termodinamico la tecnologia più più più più interessante sull'altro me dinamico credo che tutti lo conoscano insomma sono i sali fusi sostanzialmente restano dentro dei tubi e quindi chiamato anche Solar concentrazione
A il vantaggio rispettosa al fotovoltaico che supera l'intermittenza superando l'intermittenza questa un fattore non secondario non secondaria tuttavia
Attira un Cristo l'attenzione su un campo solare di Archimede
Si occupa
Leggo testualmente una soffice pagano abbia quella diventerà Cintola casca affianco a Priolo per esempio e però produce settecento volte di più ed energia quella cifra quindi quindi
Cioè possiamo farle queste scelte io non sto dicendo non prendo nessuna posizione dico solo che facendo determinate dico solo che facendo determinate scelte
Abbiamo detto abbiamo determinate conseguenze insomma no questo tuttavia è
Una
Una una una tecnologia che io penso vada padre sviluppate il calore il calore a mio modo di giudizio
E vedo qui la Rosa Filippini che ne ha fatto una battaglia no il calore è stato trascurato è stato trattato male insomma in questi in questi anni no il solare termico
A
A un fronte di un minimo sforzo può dare risultati molto alti potrebbe farci risparmiare in termini utili dici o due molte quantitative il CO due la stessa cosa per il Telesca Trento
è vero che ci sono delle centrali cicli combinati fermi ma non sono fermi per esempio quelle che funziona colte riscaldamento che un ciclo combinato ante riscaldamento raggiunge rendimenti
Schio superano ormai il novanta per cento i nuovi cicli combinati quelli che abbiamo è una società nella quale
Ho lavorato negli anni passati a Torino
Ormai raggiungiamo con le meravigliose turbine che abbiamo impiantato e questa rete più grande rete di teleriscaldamento italiana secondo Europa soltanto dopo Copenaghen abbiamo abbiamo rendimenti del novanta per cento sono quindi qualcosa
La geotermia gettoni Amal è un'altra risorsa naturale gratuita estremamente importante nel mondo vedete la potenza installata evidente quella italiana
Facilmente con lo sforzo molto piccole perché le tecnologie sono assolutamente note e anche la ricerca geofisica per quel che sono i campi geotermici
Piuttosto conosciuta con lo sforzo molto piccolo si potrebbe arrivare al due mila venti a raddoppiare sia nel mondo che in Italia
Lo sfruttamento di questa fonte energetica primaria e soltanto per l'Italia vorrebbe risparmiare farebbe risparmiare uno punto due tornate correnti petrolio poca cosa ma messa nel basket comporta concorra che questa ha comportato
Ecco il confronto della carne quelle CCSVI CCS sono quelle che aiutano i grandi produttori di energia elettrica parzialmente bisogna a onor del vero
Smitizzare lode anche questa è una tecnologia che ha avuto che ha avuto in una certa parte del mondo ambientalista
è stata accolta con con grande con grande
Passione però le CC Asia tiro soltanto soltanto sui sui grossi numeri non insomma se se se stratta di miliardi di metri cubi se fosse liquefatto che andrebbero messi sotto terra e su larga scala
E qui voglio dire anche intuitivo non è nella cella dalla vini bio sui carboni de carbonica
Deriva dalla combustione delle fonti fossili sostanzialmente quello calcolo colloca avviene negli anni in tutte le reazioni qualsiasi essi siano aumento dell'entropia quindi anche intuitivo che sono e dove si può mettere rimettere sotto terra
Tutto quello che
Tutto quello che noi bruciamo avremo bisogno di infrastrutture che venti volte più vasta di quella
Attualmente dei in opera per estrarre il petrolio per il quale ci ha messo a punto circa cento anni quindi anche questa una porzione dei di di di di di di tuttologi e che sicuramente avrà stop dal trasporto andrà sfruttata che però non ci
Non riusciremo non riusciremmo io penso molti pensano apportare anche perché sempre da quel mondo ambientalista vedevo l'altra sera faccio un piccolo l'isola sia di Pasqua facendo zapping un film sulla su RAI due
Che assolutamente senza nessuna base scientifica che faceva vedere come un impianto l'impianto di CCS cioè di stoccaggio di
Di di anni del carbonica nel sottosuolo avrebbe generato una specie
Una specie di di di di di di su una anni perché questo cosa sto male su una cosa una cosa una cosa un po'di già Patek effimera brutto nuova padri fibra molto brutto
Però mi ricordava un po'mi ricordava un po'per certi per certi versi quello che era stato sindrome cinese che invece era un film è bello e che e che aveva che aveva negli anni a fine anni Settanta no tra virgolette come dicono i nuclearisti i quali non mi iscrivo fatto molti danni a quella che era l'invito il
La
L'industria nucleare
Poi ce lo CERGAS del quale anche sullo scelga se sono
Sono stati innamoramenti abbastanza immediati da parte di certi Mondino e credo che sia anche su proceda si sta tornando indietro allo Stato nel proprio da coloro che si sono essere sono innamorati no sostanzialmente se ne lavorati perché non sanno bene
Lo sanno bene che cos'è forse non sapevano bene anche come si lavora sul gas in in estrema sintesi
è chiamato anche a al Convention al e perché se si fa il buco non viene sulla solo sostanzialmente bionda sazio diceva da sola prenderò già da sola prendere con quella tecnologia che si chiama il flauto rende e che quindi si pompa acqua
In grande pressione si spaccano i pori per spaccare porterà roccia
E e quello che torna su
Ecco che torna su insomma anche se fa le bolle non è proprio per il perché l'acqua viene addizionata di additivi tira addizionalità di solventi non tant'è vero che la vuole gli americani che grazie allo CERGAS
Hanno sostanzialmente diventati da importatori netti esportatori esportatori netti però ho dovuto fare due cose fondamentali che io vedo molto difficile a fare in Italia difficilissimi
In Europa molto difficili tranne forse in Polonia
In Ucraina non me ne vogliano i polacchi e gli ucraini evidentemente
è il per meeting di drin drin permettimi che in Europa è sottoposto a ogni pozzo ha bisogno di un un un permesso
Ora
Le le perforazioni dicevo gas
Durante trenta giorni grosso modo grossomodo e il campo produce per trenta giorni dopo si smonta alterare che si sposta e se ci sposta duecento quattrocento scuole i corpi giacimento affianco si fa un altro buco
Quindi l'americano il il un'Inter meeting di aria
Danno un appezzamento danno invece per meeting ipotizzo voi potete immaginare prima cosa sia molto difficile fare qui sarebbero interna
Forti interventi legislativi da
Mi immagino già le manifestazioni contro
E poi c'è il la fare insomma delle del per meeting ambientale voglio dire gli americani hanno sospeso una parte dello quote latte cioè c'è una sorta di sostanzialmente potremmo una legge che regola e le acque reflue perché appunto quest'acqua che viene fuori da questi pozzi insomma ripeto
Non è per i
Quindi questo per l'Europa lo vedo lo vedo nel rendere attivamente difficile sul nucleare di terza generazione poteva miliardi molto lungo insomma
Avendo avuto posizioni
Favorevoli al nucleare terze generazioni invece molto critiche su come su come
In Italia abbiamo affrontato la PET ritorno al nucleare sono un po'diciamo così alla Padana tanto per dire un po'la cosa un po'così alla buona insomma
E nucleare di terza generazione verosimilmente del mondo nel mondo arabo sostanzialmente bisogno di pochissimo di pochissimo adattamento se norme ancora
Laburista tecnologico e
Se non
Interroga internalizzare né nelle centrali quelli che sono i risultati degli stress-test che la Commissione europea imposto lo scorso anno dopo Fukushima che peraltro i primi risultati sono apparsi a gennaio gli ultimi a Bari verranno fuori a giugno e non ci danno particolari
Particolare indicazione perché alcune macchine in particolare quella della Westinghouse latte mille era una macchina già molto performante ed era basata su criteri di sicurezza passiva
Quindi
Queste sono decisioni queste sono tecnologie pronte
Come implementarle dove implementarle non sta a me decidere Noukrati quarta generazione forse qui invece qualcosa vale la pena di fare il nucleare di quarta generazione
Risolve molti dei problemi che rimette rimangono per qua per quanto risolvibile dunque eterogenee sono soprattutto per la limitatezza dell'aria delle risorse
Una critica veniva sempre fatta quella Turranio primo poi finisce sì finisce ma insomma siccome noi passiamo dello sfruttamento del duecentotrentacinque duecentotrentotto
Siccome duecentotrentacinque una percentuale la percentuale dello zero sette per cento e come moltiplicare per centotrenta la rissosa se ci dicevano che
C'era più
Più forse probabilmente era vero ai costi di estrazione del due mila e ottocento anni di di combustibile di Colozzi viticolo
Zero punto sette per cento a duecentotrentacinque
Vuol dire che ce ne abbiamo se moltiplichiamo per centotrenta per cento ma ce l'abbiamo ter dieci mila anni faccio così ecco da qui già con l'abbiamo l'abbiamo
Superato riduce rispetto alla situazione riduce la produzione dei rifiuti perché perché riduce tre minuti mi dicono gli elementi a lunga vita Natale dei reattori penso che vada la pena di investire qualche cosa in ricerca e sviluppo
La fusione nucleare questo è un altro un altro sogno su quale importante lavorare però è vero anche da trent'anni che siamo a trent'anni dalla fusione insomma c'è una grossa c'è una grossa c'è una grossa
Investimento investimento di materiali soprattutto perché il PIL processi sono abbastanza conosciuti biocarburanti sui biocarburanti anche in Italia per fortuna stiamo cominciando ad andare bene su Libia per video carburanti di seconda generazione
Cioè un'azienda la mossi disorganiche su dopo una lunga collaborazione con ENEA co politica di Torino a fiato alla produzione
Che sostiene
Stava sul mercato da sola e quinto questo mi sembra mi sembra una cosa estremamente importante
Di seconda generazione cioè sono quelli sostanzialmente che non tolgono
Risorse all'agricoltura all'acqua ecco del Duce non andiamo a coltivare apposta no ecco o quello quello che era successo quello che l'accesso Messico nel due mila sei no che siccome abusavano usavano usavo dalla soia son trovate la soia il prezzo base
Dell'alimenta l'alimentazione del campesino messicano ex trovato moltiplicato per dieci hanno avuto un problema oggettivamente oggettivamente
Sono le canne le canne le canne mossi risolti usano le canne il cane che
Kakà neanche il cane non ha letto il cane che crescono qui da noi si la carne Crespo e altre
E altre ti e altri tipi di biomassa e altri tipi di biomassa
Il riciclo dei rifiuti non lo dico per adesso mi occupo di rifiuti però a
Anche questo è un componente a un componente del basket solo per farvi l'esempio il la raccolta differenziata riciclo materiali questo nella provino alla città di Genova
A
In un anno fatto risparmi al centoquarantasei mila tonnellate cioè due poca roba ma insomma mettiamo nel basket anche quello
Attiro la posta attenzione sulla riga dell'organico per far vedere quanto poco incide sostanzialmente niente anche lì c'è una sorta di di fanatismo sulla raccolta dell'umido dell'organico metà invece se lasciassimo
E proprio il compost compito che nessuno vuole se invece lo potessimo utilizzare
Per Prodi o nelle discariche come facciamo noi
Per produrre il biogas ecco ecco che questo sarebbe una fonte veramente alternativa ma in particolare abbiamo lo faccio una marchetta aziendale però insomma
Abbiamo posto questo questo modo di di di di coltivare la discarica nel senso che negli strati all'interno degli Stati di rifiuti noi noi poniamo questi tubi che vedete neri
Di di neo prevede Micco fessurato perché poi vengono ricoperti e rifiuti e poi da uno strato impermeabile e poi un altro noi riteniamo questi tubi in depressione quindi quando il
Quando il
Il
Ecco vedete le pompe lo tirano su questo costo biogas che mettano paniere e viene bruciato i motori lo scorso anno abbiamo prodotto Santa mila megawattora
Non è malissimo sono qualche milione sul conto economico dall'azienda l'abbiamo potuto mettere abbiamo doppio vantaggio che il metano non è andato non è andato in atmosfere come voi sapete a seconda di alcuni modelli il metano
L'amore per rimontava ha un effetto ventiquattro volte la molecola cito due quindi abbiamo sostanziato un forte beneficio dal punto di vista di non vantare indosserà un gas climalteranti
E abbiamo prodotto Energia quindi non bruciando altre forme altre forme di il combustibile visto con l'energia la vendiamo tutto
Confronto con le alternative ancora gli accumuli il Comune mi è stato parlato somma delle nuove batterie suono abbattere io andrei molto andare molto
Qui più che parlare mi fa faccio vedere sempre una cosa perché insomma
Questa
Questa la tavola ecco questa tavola periodiche gli elementi che tutti abbiamo studiato a scuola no e noi ormai siamo arrivati qua
Siamo arrivati all'inizio
E non c'è più niente e sopra il litio sia partiti qua sempre di al piombo si avvale di permanere in magnesio manganese il nichel il cromo il soldi o siamo arrivati al litio
Ormai non c'è più niente cioè ci dobbiamo inventare qualche cosa di nuovo pelle per le Pepe per le materie insomma la c'è un po'come di un po'come dire che
Cioè se volta avesse con volendo inventare la lampadina riscontrata migliora la candela e non c'aveva ma era lampadine sono quindi
Dobbiamo cambiare paradosso serve uno sforzo di ricerca e sviluppo
L'idrogeno idrogeno un'ottima fonte di accumulo idrogeno diciamocelo chiaro tutti sia chiaro a tutti sicuramente quelli che sono presenti non è una fonte energetica
è un vettore energetico che però funziona bene funziona molto bene quando le rinnovabili ci sono Edward e quell'arte ma che poi va bene noi facciamo produciamo idrogeno che non esista natura già produrlo e poi lo utilizziamo quale c'era combustibile proceda meriti ottima fonte
Servono
Beh con i costi dell'idrogeno sono oggi la BMW tanto per capirsi abbandonato l'auto abbandonato l'auto perché è un regalo troppo grosse faceva Al Qaeda sostanzialmente perché le altre andrebbe ombra che che camminavano cioè
Per mezzi di trasporto
Non funziona per mezzi fissi le celle a combustibile funzionano bene i costi non sono tanti costi della produzione perché facendo con le rinnovabili con le rinnovabili che vengono prodotte in consumata sull'opposta ad un molto basso i conti sono della rete
Rete della rete però il trasportare le loro
E no
Il
Non funziona c'è un problema di sicurezza enormi ancora da risolvere quindi dobbiamo gestirlo investire un po'ricerca e sviluppo
Gli stoccaggi gas funzionano benissimo non si capisce poi dagli evocava anime lo sa meglio di me per ci lavora non si capisce nascono le opposizione stoccaggi gas
è una cosa assolutamente inspiegabile
Veramente non si capisce come ci possono dei questa dei comitati che nascono prima andiamo a rimettere del gas laddove la ventilato fuori cioè ecco non sa come devo votare e riempire una bottiglia insomma ecco il concetto è quello insomma non si capisce
Gli pompa agito su un'altra forma anche quella che funziona e anche quella versata M. nelle valli del CUN delle Valli del cuneese rivali
Piemontesi dobbiamo le dighe abbiamo dei problemi perché ci sono persone che non vorrebbero
Questo ordine
L'efficienza un capitolo troppo ampio faccio un solo esempio faccio solo un esempio a monte invece dell'efficienza a valle parliamo dell'efficienza a monte
Noi abbiamo
Nella noi produciamo in Italia queste queste fabbriche queste foto l'ho fatto una fabbrica di Ansaldo Energia produciamo queste meravigliose turbine che negli ultimi
O dei dati precisi che vi voglio dare
Che negli ultimi negli ultimi anni hanno migliorato il quindici per cento l'efficienza vuol dire K retta di combustibile produciamo quindici per cento di energia in più oppure
Che a parità di ha già prodotto conto bruciamo Quispe irriconoscibile me una cosa meravigliosa
Ed è stata fatta ed è stata fatta
Con l'ingegno con intelligenza e tutte queste tutte queste paletti che sembrano uguali sono tutte una diversa dall'altra perché pervengono investite dal dal dal Gastaldo un suo manca condizioni temperatura pressione
Densità diverso e quindi la particella performances della paletta a seconda dello Stato è diversa sono micro assessorati all'interno solo per darvi
Un elemento una
Il
L'ultima lavorazione di queste di queste turbine viene fatta da dei tecnici in camice bianco con gli occhiali con lo strumento che come il trappole dentista
C'è questa lavorazione di macchine che sono lunghe ventiquattro metri tanto per capirci non come un molare viene fatto con lo stesso strumento poi certo ma tutto il Bina da qua dai quattrocento megawatt costa quaranta milioni perché questa a parte i a parte la ricerca sui materiali tutto viene fatta
Viene fatta
E anche qua siamo leader ma poi su questo mi riservo una con un commento un commento alla fine quindi sull'efficienza l'altro esempio di efficienza l'ATR ATR che produciamo noi l'ATR che produciamo noi prospettate colpo il numero
La flessibilità la flessibilità devi danno ancora due minuti prometto due due davvero
La flessibilità di queste turbine a quella che consente che consenta i panni I fotovoltaico
Di esistere perché se no senza queste turbine non potrebbe esistere perché quando
Perché quando quando arriva la nuvola o qua o quando il sole va via serve una flessibilità di questi impianti che hanno raggiunto un accordo che posso raggiunge la potenza massima
In quaranta minuti
Anni fa erano ore ore ore
Sono proveniente quel forse a quelle che ha comprato lei
E che possono fare dei transitori di crescita di quaranta megawatt al minuto
Cioè vuol dire che arriva la nuvola temporale il pannello non produce quindi è c'è un crollo di migliaia di megawatt queste poi queste turbine riescono a sparare in rete quaranta megawatt al minuto in più ogni minuto
Certo poi non lo possono fare per tanto tempo arriva la fase stazionare insomma però quei e questo è quello che ci consente vedete poi ci consente di accendere spegnere la luce
E quello che ci consente di accendere spegnere la luce perché se no non non non non potremo fare
La TR l'ATR un aereo che consuma Ricci il cinquanta per cento di combustibile in meno la la l'aereo più venduto
Mille duecento aerei nel mondo centocinquanta lo scorso anno per le rotte regionale di sedici imprese da cinquanta in mille chilometri
Forse politica industriale dove sono palle ne parlo le mie conclusioni sarebbe comprarne qualcuna ma insomma
Il Desertec che
O l'esperimento abbastanza interessante che qualche frutto lo darà
Però io non credo francamente al trasporto dell'energia a lunga distanza ora sarebbe troppo lungo approfondire il dibattito alto al trasporto dell'energia
Tra corrente continua a corrente alternata è un dibattito che è nato alla fine di ottocento tra Edison Westinghouse no e quindi quindi la lunga la storia di questo dibattito somma disse Westinghouse con l'alternata
Ora qui poi me possiamo anche dare ragione a Edison e tornare al trasporto che loro che loro pensano in corrente continua ci sono dei problemi Corano abbiamo il tempo di analizzare però insomma come dire non era scoperta l'acqua calda perché dalla fine dello del centro quando si mise a gara Creso
Il servizio di le di rettificazione la città di New York che appunto
L'Edison era e la guerra e questi gli altri due personaggi assolutamente straordinarie della storia della scienza
Confrontarlo dei loro sistemi posi decise per l'alternanza insomma accadeva delle maggiori garanzie di sicurezza
E tutte sul New York sennò se ricordo vado a memoria ma secondo bene
La stessa cosa succede questo queste più serio queste più serio
In mezzo al mare in mezzo al mare ci mettiamo dei diretta delle pale mi sembra una cosa una cosa anche le ore di lavoro sono sono
Sono sono importanti insomma
Conclusioni
E ho dovuto correre però spero che mi abbiate che mi abbiate che mi abbiate seguito
Ecco questa mi sembra forse l'ha concluso sulla quale tutti possiamo non esiste la fonte giusta somma e non non devo spiega non devo spiegarlo a Marghera riso ma tante a tutti quelli che vedo che veda Conte che vedo in sala
Esiste esiste può esistere il mix giusto ecco su questo non sono due cose sono due conclusioni dalle quali declino tre indicazioni serve un minimo di politica vostra di lungo periodo
E sulla politica industriale
Riprendo il caso dell'Ansaldo rappresento
Riprendo Caspio l'Ansaldo che proprio in questi giorni mi dispiace per i pochi politici sia solo Staderini che è rimasto
Quindi sarà lui che si si si farà ambasciatore di quello che sto dicendo insomma perché in questi in questi c'è un'azienda pubblica perché abbiamo sempre nominato ENI ed ENEL c'è un'altra azienda pubblica Finmeccanica
Che ha un debito enorme e a due filiere sostanzialmente una militare che genera debito
E genera perdite è una civile sta sul mercato e genera utili
Ecco cosa facciamo cosa cosa decidiamo di fare vendiamo le aziende tipo si pensa ecco mi auguro non venga fatto
Forse anche Confindustria su questo potrebbe prendono posizione
Si decide apra premier sfuggito
Si decide di vendere quel che genera utili che un asset fondamentale per il cuore turbine sono macchine fondamentali per l'esistenza delle rinnovabili tanto per essere chiaro
Sono ottime per sette chi le compra somma fa un ottimo affare ma sono fondamentali per quello quindi un po'di politica industriale
Il minimo tra virgolette perché può essere grande quanto si vuole no dai dai dai principi ultra liberale a quelli
Diciamo più più più vivi più socialdemocratici se vogliamo dire ma insomma
Un minimo di Prodi gran industriale serve
Serve un minimo di pianificazione di lungo periodo
Il mix energetico è arrivato come arrivato rimase ha fatto le centrali laddove ce ne facevano fare forse era meglio fare là dove servivano quindi un minimo quel mix è quello che oggi sessanta per cento di vedi di produzione col gas
Dico ma di procedere etica con il gas non ha senso dovremo un pochino e probabilmente sempre sul lungo per lei è il periodo pianificar lo
Serve infine
Investimenti mirati in ricerca e sviluppo di lungo periodo
E e qui chiudo laddove la dopo cominciato quindi spezzando ancora una volta una lancia a favore dell'ENEA che in Italia abbiamo
Abbiamo la fortuna di avere un ente unico per certi versi unici al mondo che è l'ENEA che contiene tutte queste conoscenze tutte queste conoscenze
E che però ahimè qui è responsabilità della politica
Negli ultimi dieci anni sono sette anni che vivere di di di regime commissariale
Ora è pensabile che un ente così importante che ha tre mila persone di cui due mila sono ricercatori Valenti che siedono in contesti internazionali viva al settanta per cento dei suoi ultimi dieci anni in regime di amministrazione straordinaria
Oggi è in in gestione commissariale dal
Settembre del due mila nove legge novantanove del due mila e nove
Sono forse varrebbe la pena farebbe ridargli degli input perché l'ENEA può sviluppare può assistere può fornire le conoscenze che ancora mancano può fare da supporto anche la politica industriale anche alla pianificazione energetica
Da un punto di vista neutro laico perché un ente di Stato e quindi non porta avanti degli interessi pregressi vi ringrazio per l'attenzione
Buongiorno chiedo che nel mille quotidiane energia voglio ringraziare
Peccato per questa
Disamina che ha fatto veramente interessante
Fa tornare voglia di occuparsi più di di divulgazione scientifica che di mercato di questi tempi ma comunque
Allora
Partiamo subito in in fretta chiamo
Il relatore
I partecipanti a questo tavolo pongo a prendere posto
Quindi Francesco lo passo
Giovanni
Rosa si
A bordo
Pubblico
Qui
Proprio
Ruoli
Ripeto io sono tutti
Di avere l'Aniene asili Quotidiano Energia
Ringrazio tutti i partecipanti e ringrazio soprattutto i circa sette ottocento mila ascoltatori di radio radicale che ci stanno ascoltando
Indiretta
Quindi
Farò un uno sforzo ulteriore per essere brevi e concisi ma chiari perché abbiamo un vasto pubblico che ci sta ascoltando e a tutto il diritto
Di capire quello che
Quello che diciamo che ci apprestiamo
A a ragionare sulle
Opportunità
Rappresentata dal mercato del gas che naturalmente va visto in un contesto più ampio perché non è una sola fonte che può risolvere tutti i problemi
Va visto quindi in un contesto più generale di strategie energetiche europee
E però può costituire obiettivamente una opportunità
Importante per questo nostro Paese
Considerato che usiamo il gas anche per fare l'elettricità e quindi buona parte del prezzo che paghiamo
Dovuto ai prezzi che paghiamo del gas
Io direi di procedere subito con il primo intervento
Che chiedo a Giovanni apra Presidente Dellai getta la Giunta l'associazione dei grossisti le tre ed R di gas anche elettricità e quindi un conoscitore del mercato molto molto approfondito
E gli chiedo lui di di
Spiegare cosa vuol dire Abate il gas molto rapidamente termine che è stato Nando un pochino di moda se ne parla da tanti anni però in Italia non siamo mai riusciti in realtà a farlo
Abbiamo oggi una grandissima novità cioè la separazione della rete per renderla totalmente indipendente dall'operatore che importa e vende il gas perché nell'ENIT in Italia operatore dominante tutti gli altri contano pochissimo
E in qualche maniera cosa vuol dire a breve perché può rappresentare una opportunità per il nostro Paese otto anni a parte
Sì grazie Diego
E vi ringrazio gli ospiti però il CED ospitato in questa
Bella sede che poi stamattina è stata anche oggetto di una grande dibattito anche molto acceso molto interessante
Ma la del gas banalmente proprio due parole che cos'è che la Bengasi è un punto virtuale dove si incontra domanda ed offerta
In Italia come anche sorretto stamattina sono stati fatti notevolissimi passi per cercare di creare un mercato del gas
Forse siamo partiti per primi in Europa nel due mila uno con il decreto letta
E e via di seguito però è sempre mancato un elemento fondamentale che l'elemento principale e forse il più importante di un mercato cioè un segnale di prezzo
Oggi si parla di prezzo del gas ma e difficilissimo contestualizzare il prezzo del gas in Italia se non si dice dove acché con che tipo diciamo di modalità di consegna e quindi non è paragonabile il prezzo di casi in Italia a quelli che sono i prezzi del gas in altri paesi per esempio quelli europei
Tra l'altro i Paesi europei sono collegati con noi con di fatto semplicemente due interconnessioni una che passa diciamo dal mondo alla parte svizzere uno la parte austriaca quindi parlare di prezzo del gas in Italia
Senza in di dire che cosa dico stiamo parlando
Francamente non ha senso
Allora l'ha ben gas e anche uno strumento per poter creare per poter venire quindi essere esplicitato il prezzo come punto d'incontro tra domanda e offerta stamattina si parlava di tariffe amministrate
Ebbe in effetti fino ad oggi le tariffe del caso sono queste non c'è un prezzo del gas libero che si è formata la domanda ed offerta attraverso la nascita della del gas probabilmente nel periodo da qui si però ci sono altre condizioni che bisogna che si verificano si potrà
Dar evidenza tutti i consumatori ai industriali a a tutti quelli che sono diciamo intenti del gas di cosa quanto costa effettivamente di gas quindi per questo Italia potrebbe svolgere qui vengo alla seconda parte alla domanda Diego un ruolo fondamentale per l'Europa semplicemente ma principalmente però su posizioni fisica all'interno di un bacino
Mediterraneo che il punto di incontro tra l'appeal Paesi produttori lo sapete che due Paesi principali produttori sulla Russia
Che lontana da noi ma diciamo il l'Algeria quindi diciamo il Nord Africa che invece collegato con noi con due infrastrutture molto forte molto grandi
Che quindi rende l'Italia tornando al discorso di prima potrebbe essere un punto di collegamento tra i Paesi produttori e Paesi consumatori
Perché questo avvenga però ci deve essere uno sbocco del gas dall'Italia verso l'Europa perché oggi tutto il gas che noi di fatto consumiamo in Italia quindi importato non esportiamo gas all'estero per cui affinché l'Italia possa
Svolge un ruolo attivo e poter quindi non solo
Essere parte attiva un mercato del gas e dare anche segnali di prezzo che possono trasformare tradurre in segnali concreti tutti quelli che sono anche la scarsità perché se ci deve essere il mercato dobbiamo anche corre diciamo i rischi che quando in alcuni momenti dell'anno come e la parte diciamo della domanda del sette di febbraio di quest'anno
Se c'era non c'era gas Bekili in quel momento il prezzo del gas se ci fosse stato un vero mercato sarebbe dovuto andare le stelle il prezzo del gas è andato lo stesso alle stelle senza esserci un libero mercato poi comporta anche problemi canuto l'industria perché il sette febbraio sotto un problema
Fondamentale per tutto il settore per le industrie che sono state interrotte senza giusto motivo ma anche per i grossisti che hanno avuto una sacco di danni che adesso dovremmo diciamo pattumiera cercare quindi chiudo l'intervento
Che cos'è la delega su un punto dove si forma domanda e in cui offerta e potrà essere un grande opportunità per l'Italia se però ci riusciamo collegare finalmente con l'Europa
Vediamo se se se ho capito il problema dell'Italia e che l'offerta e la domanda di gas storicamente coincidono
Questo permette a chi decide poi i prezzi di tenerli evidentemente altri perché nel momento in cui non ho quel surplus di offerta che mi fa in qualche maniera crea concorrenza
E poi l'operatore dominante che lucra una rendita dovuta al fatto che appunto non c'è concorrenza quindi fare Lab significa fare nuove infrastrutture
Gasdotti o anche rigassificatori o altre
Opportunità
La cosa più semplice sarebbe potenziali gasdotti esistenti anche qui io vorrei dire una parola di chiarezza sulla separazione l'Islanda ENI è sicuramente un passo in avanti quello di far uscire SNAM dal per interviene quindi ben lungi da noi gli over prendere posizioni di ieri
Approfittare di Siena ma non è la soluzione dei problemi perché abbiamo già visto e già si è verificato qualche settimana fa qualche mese fa
ENI ha venduti casotti estetica venduto Flux indica sotto svizzero e ha venduto alla Cassa depositi e prestiti gasdotto sulla sull'Austria bene non è che andando sul e mentre nulla ci sono le aste di capacità che tutti facciamo questo mestiere dobbiamo necessariamente partecipare e quindi oggi esattamente come qualche qualche mese fa quindi è cambiato semplicemente il beneficiario delle introito di questo di questo e quindi anche come italiano tutto sommato mira anche un po'fastidio perché lui preferivo che tornava rimanevano in Italia queste queste questi introiti
Cosa bisogna fare allora una cosa semplice lo diciamo da una vita ognuno faccia il proprio mestiere il trasportatore faccio il trasportatore
Il trasportatore di rifondare il mercato devi dire quanta capacità di trasporto e mercato vuole dal punto A al punto b come si fa in tutta Europa perché poi tra l'altro
Sono quasi fa periodicamente
Questo Merk sondaggio deve essere poi un obbligo per il trasporto ora di fare questa capace di trasporto
Che non va assegnata basta premio ma va assegnata a uno costo remunerato giustamente del trasporto e che faccio mestiere ma senza incentivi che poi
Dell'IRIIP sempre le autorità italiana riconosce il sette per cento l'otto per cento a chi invece investe determinare in Italia che potrebbe rimanere delle cattedrali nel deserto perché se tu fai il terminale d'Italia
Ma non ha mai una fonte di approvvigionamento Monte poi qui apriamo un capitolo immenso
Del genere quindi i Paesi competizione Paese sul Paese e quant'altro andiamo troppo per le lunghe allora i due gasdotti quelle in Svizzera e quelli nostra
Dovrebbero essere messi in condizioni di potenziare le reti di di vidi capace di trasporto
Tramite una e procedure di così dite Opel season è una cosa semplicissima e che tutti dicono che sarebbe la forma migliore da dover fare ma che poi nessuno il concreto fa open si sono anche bidirezionali perché il gas così dall'Algeria può andare in Germania
Bene questo è esattamente il senso
Penso di che cosa vuol dire un un AB Cunardo un punto di i incontro confronto scambio più e liquido evidentemente c'è più è ricco di materia prima
Più il prezzo tendenzialmente sì si abbassa
Ciascuno il suo mestiere quindi chi gestisce le reti chi fa i rigassificatori chi gestisce le Netanya ere
è un suo mestiere deve fare solo quello senza conflitto di interessi chi importa e vende il gas deve fare solo quello il suo mestiere senza conflitto di interessi
Per questo tubi liberi per chiunque li voglia usare
Qui abbiamo un rappresentante di un'associazione di produttori di elettricità ma ma anche operatori del gas Massimo Orlandi
Neo Presidente di una neo associazione che
Che nasce dalla uscita di alcune imprese da Confindustria
Magari se a
Sì scusate stiamo parlando cinque cinque o seicento mila persone per cui parliamo con calma con ordine senza sovrapporsi senza urlare senza gridare perché non ce n'è bisogno
Massimo Orlandi perché avete lasciato Confindustria per creare questa altra associazione ed è una reale opportunità per chi produce elettricità realizzare finalmente questo abbia del gas in Italia
Grazie Diego grazie a tutti per questa opportunità fatto la prima uscita che faccio al Presidente di energia concorrente proprio il nome stesso revochi lo spirito e le motivazioni che ci hanno
Spinto a creare questa associazione
Faccio cioè nasce semplicemente perché diciamo delle aziende cinque in particolare
Che si occupano di produce energia elettrica e di mercato quindi vengono anche
Elettricità fanno anche altre cose ma insomma questo ampi abito da operatori del mercato elettrico
Abbiamo ci siamo resi conto che avevamo derive degli interessi in comune molto forti
E che sarebbe stato più utile più trasparente più efficace di come dire rappresentarveli tutto questa nuova veste
Non è un'uscita Confindustria l'ultimo e siamo comunque associati a tutte le territoriale anche perché abbiamo impianti il personale ovviamente a
Sotto il contratto nazionale firmato o dall'Associazione esistenti
Esterno è stato veramente una ricerca di maggiore efficacia
Quanto sarebbe utile alla del settore elettrico e io dico ai clienti finali il funzionamento del mercato libero del gas in Italia perché quindi questo si tratta a parte tutto una cosa
Che è vera ma forse è vasto spiegato un attimino meglio noi siamo ancora oggi in una fase
Di
Offerta teorica su se contiamo i metri cubi hanno che possono entrare in Italia sono nettamente maggiore rispetto al consumo non dimenticato il consumo del gas in Germania sceso siamo
Dopo tanto tempo siamo scesi sotto gli ottanta miliardi bene maniera anche abbastanza decisa quindi in realtà la realtà è che dal punto di vista fisico dall'approvvigionamento
Il l'offerta in teoria eccede abbondantemente la domanda è andata a maggior ragione in un momento di crisi come questo uno ci dovrebbe aspettare che
In un mercato che funzionasse anche poco ma un pochino funzionasse che è un calo di domanda di questo tipo con una offerta che rimane invariata è comunque peraltro abbondante i prezzi sarebbero discendere
Non è successo ovviamente un insuccesso perché di mercato
Libero del gas in Italia
Non funzionano dicono tutta la relazione annuale era autorizzata
Da quando è nata l'autorità diciamo inizio dice avrebbe dovuto sarebbe
Si è persa Servola c'è un mercato libero se villaggi degli ultimi sei sette otto anni
Tutte le relazioni evidenzio in maniera di
Evidente devo dire eclatante anche
Un differenziale di basso tranne il caldo liberalizzazione del mercato elettrico embolizzazione al mercato del gas con chi mercato del gas nettamente più indietro
Per
Rimanere su cose concrete e per dare una risposta concreta privati dico gli affetti il motivo perché
Gli effetti sono importantissimi parlo solo degli affetti che registriamo che l'autorizzato energetica registra in maniera
Anche un po'più timida rispetto ai conti che io fa noi abbiamo fatto
Dato le avrei genetica scrive che il di non Milka arrogarsi in assoluto Statte il differenza il maggior prezzo del gas che paghiamo in Italia rispetto al centro Europa quindi
Non non è il livello è solo la differenza
Costa in termini di maggiore costo variabile di produzione di un chilowattora e quindi sul che finisce sul prezzo di quasi tutti chilowattora prodotti consumati in Italia sostanzialmente tutti
E di dieci euro a megawattora cioè dieci euro a megawattora lo traduco in numeri che sono più comprensibili
Quando si parla di manovre finanziarie verdi un Paese sono tre miliardi all'anno cioè i cittadini i cittadini
Pagano tre miliardi all'anno in più di quanto dovrebbero pagare o pagherebbero semplicemente se il mercato del gas europeo e quindi italiano funzionasse normalmente
Poi ci si può porre il tema del livello del prezzo del gas perché
Penso sul sicuro che
Il prezzo del gas nel nel tempo destinato a scendere non non nel giro di qualche anno detta tra cinque dieci anni sono scende perché
Al contrario a questo casale io sono convinto e ho
La norma quanti un'attività nostra specifica diciamo sul fatto che ville scelga asse del gas non convenzionale cambierà il volto del gas del mondo come lo ha cambiato negli stadi lo cambiano anche nel mondo c'erano i distinguo curarsi d'Europa
Per io dico per stupidaggine vinceremo la luce e gas europeo non credo in Polonia penso che
Se ne farà però anche se lo abbia Europa dovesse rinunciare così grossa così tanta
Soccorsi altre riserve scoperte
E così distribuite bene nel mondo differenza del Ritz già dei combustibili fossili più tradizionali convenzioni alle chiamiamoli così
Che è una risorsa abbondantissima un duecentocinquanta anni di riserve dice l'Agenzia internazionale dell'energia che è una cifra spaventosa e fra l'altro distribuita bene in tutto il mondo quindi io penso che
Far più lavorare bene M il mercato del gas essenziale nel Bremen perché significa ridurre di tre miliardi all'anno il costo del kilowattora in Italia per tutti aziende Città di clienti finali residenziali piccola e media industria
E soprattutto a lungo termine perché se non riusciamo a farla va bene questo mercato quando a mio avviso arriverà l'onda discesa del prezzo me ce lo terremo alto come adesso e credo che sarebbe un errore veramente insostenibile
Questa questo differenziale dello prezzo perché lassù all'ingrosso in Italia rispetto all'Europa intorno ai tre miliardi che più o meno indipendente dal legno allo stato mi sembra quest'anno o qualcosa del genere
Non sono azionista del venir meno non lo so quanti dividere dato era giusta no fa un utile favorire il sette otto miliardi quindi probante ma in una fase II
Ricci
Venditore di elettricità in una fase come questa di crisi
Nella quale tutte le famiglie sono obbligate a rinunciare a tantissimo ma se questi nostri campioni nazionali e denunciassero un po'di dividendi facesse un po'di investimento in più non potrebbero aiutare un pochino alla ripresa
Però tu non sei più in Confindustria come associazione non come impresa
Di botti posso
La risposta personale perché l'associazione così giovane che non abbiamo ancora dibattuto temi di questa portata magari fra un anno avremmo fatto era una posizione comune
Risposta personale
è molto ma e personale proprio sul prima dieci volte molto più dura di alcune che ho sentito oggi in particolare l'IVA
Dei relatori su questa mattina io sono assolutamente convinto che c'è un solo modo personale di conflitto di interessi che esiste
Tra lo Stato azionista di questi campioni mansionario operatori diciamo dominanti nel settore trincea del gas
E
E l'interesse dello Stato a fare in modo che cittadini clienti finali paghino delle industrie paghino meno l'energia di quanto purtroppo oggi non fanno c'è un solo modo per risolverlo
Dica vendere aziende Istat bisogna interrompere totalmente il rapporto economico che c'entra politica e questo tipo di economia
Io sono convinto di questo ne varrebbe
Questa convenzione che va oltre il tono stia zitto per l'energia elettrica perché credo in questa commistione fra
Stato nell'economia sia
Foriera sicuramente di inefficienze nella migliore delle ipotesi spesso corruzione io penso che andrebbero volendo separato nel mondo energia elettrica come è stato testimoniato Benson stamattina anche Basaglia che lo ha vissuto in diretta che lo ha detto in maniera
Veramente molto cruda se posso usare questo aggettivo
Ogni volta che essi
Che i due ingressi coesistono nello Stato di
Ministero dell'economia o delle finanze a suo tempo nel ministero ridursi alloggio proprio oggi
Come dire ognuno cerca di far valere
Proprio interessa il primo azionista secondo come
Che cerca di tutelare gli interessi del cliente finale ragazzi l'esperienza dimostra inequivocabilmente che anzi sono se ci sono stati negli ultimi tredici anni
Di averne dei tredici anni di apertura del mercato sono stati venti occasione di scontro ha sempre vinto sempre senza eccezioni il Ministero l'economia allora delle finanze quindi se non si elimina questo conflitto di interesse
Questo tema
Non lo risolveremo mai
Grazie a Massimo Orlandi
Lo ringrazio soprattutto perché chi parla di queste cose concorre con questa trasparenza in Italia rischia di farsi dei nemici ma io personalmente sostengo quanto lui ha detto chi legge i miei commenti su un quotidiano energie ogni venerdì lo sa
Questo è un nodo gordiano che va sciolto va venduto tutto sbaraccato in tutti questi enti tutte queste cose strane che sopravvivono qui da noi
E devo dire che il provvedimento approvato in prima fase dalla Camera ieri cosiddetta golden share può aiutare può aiutare perché più che mettere al riparo le aziende metta al riparo le infrastrutture
Quindi lo Stato italiano se sta riservando un diritto di dire la sua se un gasdotto viene aperto chiuso se un rigassificatore viene fatto meno e questo mi sembra molto molto saggio poi dopo che le compagnie siano private e pubbliche eccetera meglio private
Perché è meglio che l'operatore abbia comunque un interesse ti Business trasparente e non che faccia stranezze per fare assunzioni per dare
Prebende
Eccetera eccetera questo l'abbiamo già vissuto negli anni settanta ottanta novanta quando la tariffa garantiva esattamente questo sistema qui
Il superamento della tariffa anche rispetto a certe discorsi sentiti questa mattina tempi sarebbe ritornare le tariffe ha sempre voluto voluto dire in Italia far pagare i piccoli a vantaggio dei grandi punto questa è la storia di questo Paese
E con la liberalizzazione necessario invece fare il passo finale ciascuno paga in base ai costi che genera e lì finisce il il discorso
E questo però ci porta ad un altro ambito cioè quello un pochino di valutare
Il contesto del mercato del gas italiano in un conto è un pochino più più più ampio abbiamo capito cos'è Lab del gas abbiamo capito che i produttori di elettricità anela nota avere prezzi decenti del gas
Per potere esportare elettricità all'estero il che renderebbe compatibile anche tutta un'altra serie di inefficienza che abbiamo oggi in Italia di questo chiediamo a Francesco lo passo esperto della Società nera consulente
Di professione avvezzo da analizzare queste tematiche
Grazie Diego
Credo che
Un punto di riferimento molto utile sia appunto l'Europa
L'emblema le mie memorie mi fa venire in mente il corda Andreatta Van Miert
Mi ricordo che negli anni novanta novantacinque novantasei
Momento di effettiva tristi e così via si diceva dobbiamo comunque in qualche maniera sanare d'Italia a privatizzare comunque liberalizzate perché c'è l'impone l'Europa con dei vincoli che non è stemmi dei vincoli esogeni che in qualche maniera c'è andato una disciplina
Disciplina che da una delle dall'esterno ma dall'altro era
Una
Motivazione psicologica di persone perbene che sta unitaria che dicevo dobbiamo fare così perché ce lo dico all'esterno per darci una maggiore muscolari tanto
Ora
Quello che succede nel mondo del gas per me potrà essere una rivoluzione nei prossimi anni
Collegata al fatto che comunque abbiamo come vedeva un po'l'intervento di Portofino e una
Autorità di regolamentazione comunque
A livello appunto europeo che potrà esprimersi in dei si sta già esprimendo su elementi importanti che sono le tariffe
L'alta capacità sul nei punti di interconnessione tra Stati che fondamentale sono tutti quei problemi di input boh imbottigliamento sbarchi cemento e problemi anche con comunque di regole se si vuole di bilanciamento
Quindi da un lato colgo lo spunto che ha detto prima Massimo Orlando in quel detto dobbiamo comunque fare una borsa del gas una breve che ci deve essere un presso che abbia valenza segnaletiche questo lo avete in un'ottica però un po'di breve periodo cioè c'è chi dice guarda io sono un consumatore
Nel momento in cui un form prezzo che emerge in maniera anche trasparente si potrà argomentare di scelte sul fatto che questo prezzo sia più o meno
Fissato con regole di mercato in un contesto un po'più ampio che probabilmente impediamo maggiore respiro questo invece che a che fare quello con quello che succederà in prospettiva
In Italia e comunque anche in Europa
La noi c'abbiamo da un lato io definisco una competizione tra stati comunque perché ricordiamoci di ogni Stato che in Europa comunque a degli interessi differenti perché c'è chi ha la produzione nazionale
E ce l'avrà anche il futuro c'è chi invece funziona cioè non c'era più perché stranamente pleasure
C'è chi ci ha vissuto strumenti di stoccaggio piuttosto di intenti GNL e quindi questo può consentire nella negoziazione virgolette anche comunitarie di avere delle
Regole che possono avvantaggiare di più un Paese un sistema Paese un'industria detto prima piuttosto come certe categorie di consumatori questo non dobbiamo dimenticarci
O l'ora per quanto riguarda lo scenario entro
Generale abbiamo da un lato come sappiamo questa forte
Dipendenza in un contesto che prima era fortemente nazionale perché il mondo il calo del gas è nato con infrastrutture che sono state fatte da monopolisti nazionale fino
I quali praticamente facevo i tubi
Però c'è un anche l'esplorazione e poi dopo di che importavano in Francia piuttosto che in Italia in Germania in altri Paesi e così via
Dato che questi ormai un passato a Testori co perché comunque non c'è più questa realtà
Ci troviamo una realtà in cui abbiamo dei Paesi che sono con dipendenza energetica Paesi che non lo sono nel caso specifico dell'Italia di corriamo cielo abbiamo da un lato
La dipendenza forte da russi Algeria e poi Libia e così via e altri Paesi
E poi
Dobbiamo comunque tener presente
Che la situazione attuale
Non è sostenibile in considerazione del fatto che
Mentre da un lato abbiamo già detto la domanda in grossa crisi perché c'è il problema dei ventitré mila megawatt di fotovoltaico altre problematiche varie e così via ma c'abbiamo anche i nostri
Problemi dei Paesi esportatori cioè l'abbiamo la Russia che ha fatto un piano energetico
Nazionale fino al due mila e trenta qualcosa del genere tempo qualche anno fa in cui ha detto chiaramente che loro volevano aumentare l'utilizzo del gas e per la produzione nazionale
Da un lato
Volevo rendere più redditizio anche la vendita del gas in Russia liberandosi dal
Agganciano di quel prezzo estero
E poi volevano utilizzo avere come sbocchi i mercati comunque asiatici
Quindi noi comunque siamo in un contesto in cui un Paese da cui abbiamo la forte dipendenza energetica che la Russia comunque in indicando come
Indirizzo di policy di andare su Paesi che hanno una crescita maggiore possono pagare di più rispetto a noi ovviamente siamo scannati perché abbiamo difficoltà oggettive ed ho già detto
No e questo comunque porterà delle problematiche in più implica i campi rivoluzione in quel Paese stanno alcuni andando in esaurimento
è
Si dice che ci sono i nuovi campi produzione ma dove sono delle parti l'estrema si becca e così via dove intanto le condizioni climatiche sono in più incredibilmente difficili
Fa il camper costoso non si sa la tecnologia e poi manca l'infrastruttura di trasporto quindi voglio dire ricordiamoci che questo un problema eventuale
Quindi in uno scenario più complesso abbassi abnormi quindi un po'più ampio di respiro abbiamo da un lato
La pressione comunitaria che può comunque mettere le regole che possono essere di disciplina per noi perché se in Italia ne abbiamo difficoltà sia un po'provinciali non se non c'è dicono le facciamo le cose
Da un lato interessi dei vari Paesi che comunque hanno demente
Interessi ma anche in funzione delle risorse che hanno sia naturali che di flessibilità
E questo punto c'è da capire quale può esserlo la lo scenario in termini di dinamica la produzione del trasporto internazionali investimenti e debbono essere fatti o meno e anche il discorso del trasporto domestico
A questo punto ultimi due punti posso concludo due aspetti ancora scusate nell'ambito di un
Quello che si chiamerà poi gas target molte le copie euro quindi l'opinione dell'euro Europa omini sempre Napoli demenze non più solo nazionale ma internazionale si dovrà capire
Delle cose se poi mente pratico operativa e cioè macchie che poi allo che era la capacità in un contesto un po'più Pan
Europeo e quindi non più nazionale i ricavi verrà modalità un soggetto con la Cassa di conguaglio di perequazione oppure se a loro stessi investimenti che farà nettissimo singoli dei vari Paesi o Polesano altri per l'Europeo son tutte cose che sono importanti
Ma soprattutto per chiudere forse sul discorso sempre un po'di medio respiro e così via discorso della Abbanoa
Noi siamo sempre un po'provinciale mi ricordo che l'Olanda già nel due mila e non ha fatto
Degli approfondimenti perché hanno detto a dono abbiamo un campo di produzione si sta esaurendo che quello che è importante dobbiamo diventare una battuta perché ci porta è un importante in termini di occupazione diretta e indiretta indotto una serie di benefici anche su con potenza di tipo tecnologico non c'abbiamo ovviamente una
Vantaggio forse naturale per certi aspetti perché comunque siamo in un posto che
Baricentrico sull'Europa probabilmente no
Però
Dobbiamo a questo punto capire quali sono gli strumenti e secondo me il problema portante capire quello che definiamo strumenti di flessibilità cioè
Dobbiamo riuscire a capire quali possono essere strumenti di flessibilità io parlo di stoccaggio tanto per non dire qualcosa di molto semplice quale posto esteso mentito esibita che possono consentire all'Italia di essere sia un Paese
In cui ci sia il gas che estrae il sito meno e poi anche
Come si possa realizzare perché non abbiamo faccio un esempio tra Terna Grassano interna si parla di batterie sorseggia citato in maniera esagerata però
Siano abbiamo dei sistemi di accumulo ci possono consentire di fare un'infrastruttura e costa di meno nei momenti di punta quindi lo stoccaggio
O comunque consentire di teorizzare di tali va beh Stellato perché può darsi che consentirà
In qualche maniera di fare le infrastrutture di trasporto che possono essere un po'meno dimensionate per far fronte a momenti di punta ed è importante oltre ovviamente benefici che può avere per il settore industriale in generale intendere
Uno stoccaggio e così via
Da questo punto l'ultimo tema è copioso sussistono eccetera scusate breve discorso
Del capire poi perché diventa Italia mercato il gas comunque ci sia giusto ed equità come se e quando ci potrà essere Gas Gas con
Competition perché ricordiamoci in questo momento comunque Gassen fortemente contro utilizzato contratti spesso Telco pay di lungo periodo quindi
Anche qua in prospettiva c'è un problema di diritti acquisiti che non possono essere ovviamente pregiudicati però anche questo porterà a delle considerazioni
Va bene grazie
Violazione
Francesco passo che è entrato in qualche problematica più più tecnica ma la sostanza del discorso se posso riassumerla per i nostri ascoltatori
E che va bene avere i tubi va bene avere tanta domandava bere va bene avere tanta affluenza fondamentale anche poter conservare il gas e quando per motivi di mercato costa di più per poterlo quindi
Col quando si compera quando che costa di meno e poterlo utilizzare quando magari la domanda è più rarefatta in qualche modo avere un abbassamento generalizzato della
Dei dei costi per i consumatori
Però il gas e di cui stiamo parlando adesso è una delle componenti Rosa Filippini Amici della Terra
Anche questa mattina si è parlato abbastanza di strategie energetiche nazionali
Fosse stata riferimento ormai non è più la la non se lo Stato italiano direi che ormai l'Europa
L'Europa prevede altre cose rispetto al gas almeno due mila cinquanta e quindi facciamo a a ragionare in questa
In questa prospettiva tra gas e rinnovabili
Ruolo dell'Italia nell'Europa
Partiamo agli assenti
A ad ascoltare gli interventi chi ci sono finora stati in questa sessione comprendiamo che essi sono necessari che l'Italia un ruolo strategico ce l'ha per motivi geografici quindi per ragioni naturali
Che può quindi scegliere
Di un indirizzo strategico o molto importante cioè deve cogliere se vuole ora questa occasione oppure come
è successo spesso anche in altri campi ritrovarsi tagliata fuori
Che la prospettiva però deve essere quella di una rete europea se veramente vogliamo fare un un discorso strategico che regga nel tempo noi in questo
Insomma coincide con tutte le cose che ci siamo già detti le prospettive a lungo termine è una prospettiva di almeno trent'anni per ragionare sulle fonti energetiche che abbia un senso eccetera eccetera
Sì arriva qualche elemento di poco coordinamento o di contraddizione perché nello stesso tempo la Comunità europea e la la riunione europea sta discutendo le sue prospettive in termini di
Politiche climatiche
Cioè noi da una parte non abbiamo una politica comunitaria energetica però abbiamo una politica climatica
E la politica climatica ovviamente sgomita essa larga
Creando degli elementi di contraddizione notevolissima
Commessi Coco mettiamo d'accordo queste prospettive per esempio di utilizzo del gas e di rete europea con quelle che vorrebbero carbon zero al due mila e cinquanta o
Comunque nella migliore delle ipotesi
Ottanta per cento di fonti rinnovabili al due mila e cinquanta però io vi dico subito
Dando interista ed ambientalista che ha cominciato a discutere di energie rinnovabili in tempi davvero antichi spendendo Ankara metà degli anni Settanta
Che alla carbon zero due mila e cinquanta ritengo che sia un'affermazione ideologica priva di qualsiasi fondamento
ICI liberisti che provano a fare un applauso verrà strano
Appeal spaventati e no io
La ritengo priva di qualsiasi fondamento perché mi sembra che sia
Una delle tante affermazioni
Chi
Chi sono
Che non coincidono con la realtà quando andiamo a vedere le analisi
Ce le ha fatte appena vedere adesso a Casale poi scopriamo che nel mondo
L'ottanta per cento dei consumi derivano da combustibili fossili di questo ottanta per cento credo che il carbone sia quello che falla paio adesso le cifre non me ne ricordo poi dette per radio
Nessuno ne capisce quindi nove ve ne faccio grazia posso dire delle probabilmente delle imprecisioni però la gran parte di quell'ottanta per cento che deriva da combustibili fossili ha fornito dal carbone
Allora noi possiamo pensare che il carbone nero che è brutto che fa schifo e c'è tutto quello che vi pare io prescindo dalle considerazioni sulle singole fonti però questo è un e e rimane un dato di fatto
Anche perché noi in Europa potremo decidere qualsiasi cosa ma poi voglio sapere chi glielo fa a dire ai cinesi che loro devono rinunciare a carbone perché dobbiamo arrivare al carbone zero
Allora se così non è evidentemente noi abbiamo il dovere di prendere all'atto di questa realtà e di capire come si migliorerà perché continua a dire che non vogliamo niente
Significa che non avremo niente perché la realtà continuerà a camminare su una strada su un binario diverso rispetto a quella rispetto alle intenzioni dichiarate
Allora certamente il gas sarà un elemento
Indiscutibile del mix energetico europeo per i prossimi trent'anni di sicuro e forse anche per qualche cosa di più
Dentro questa stradale e l'Italia ci può stare può giocare un ruolo fondamentale se
Lo decide ora e si attua delle politiche conseguenti le politiche che stiamo attuando adesso
E qui dirò qualcosa di sgradito asta ignaro non sono non sono quelle necessarie perché perché straniero ce l'ha sempre con le strategie energetiche
Allora io sostengo che in un Paese dove la liberalizzazione è incompleta dove ci sono i campioni nazionali golden share e tutto quello che ci siamo detti
Poi c'è
Però più ritardi dispacciamento per una serie di cose per esempio le energie rinnovabili in questo momento
Meno male che non abbiamo avuto il nucleare perché se non li la priorità di dispacciamento ammazzava qualsiasi tentativo di mercato e questo però un discorso che faremo un'altra volta e insomma il mercato diciamo è molto limitato
Molto limitato anche perché qualcuno l'ha già spiegato molto bene
Per esempio le rinnovabili che hanno priorità di dispacciamento non non non assorbono non sono i i produttori di rinnovabili non sono obbligati ad assumere tutti gli altri costi che la loro produzione comporta
Impieghi in termini di intervento delle turbine che ci ha fatto vedere Riccardo Casale nel momento in cui si oscura altri sulle nuvole o viene nutra monta il sole
Quindi ecco in queste condizioni
Io non so se queste condizioni saranno superabili a breve a lungo termine mi sembra che non conti nulla dire tagliamo tutti gli incentivi o vendiamo tutte le cose
Bisogna anche qui prendere atto della realtà se le condizioni sono queste
Beh una strategia energetica ci deve essere una se e già che non
Fornita niente al mercato ma consentirà almeno di sapere dove vuole andare questo Paese
Gli operatori potranno
Leggere sul giornale dove il Paese vuole andare a regolarsi di conseguenza
Se e le decisioni prese dal Paese saranno sbagliate gli elettori manderanno a casa con la classe politica attualmente non c'è nemmeno questo noi non lo sappiamo dove va il Paese
Lo so che devo smettere smetto subito man mano nonché il rispetto del proprio
Questa strategico di cui parliamo
E di cui si è parlato anche questa mattina ma il punto secondo me e che la strategia non c'è c'è la casualità
Appunto dicevo mi permettevo di mostrare il giornale perché mentre parlavano stamattina alcuni illustri relatori illustravano realtà che più carina di quello che succede per davvero io leggo sul Corriere della Sera che è un giornale da questo punto di vista
Molto moderato penso non non non ho letto la Repubblica non oso pensare che cosa ci sia scritto stamattina ma insomma qui
Proprio o siamo in piena dissimulazione si annuncia il decreto sulle rinnovabili che è stato presentato ieri dei Ministri dell'ambiente e della industria
E
Il titolo e rinnovabili bonus dimezzati e uno pensa ammazzati sberla che hanno preso questi no per tanti anni hanno fatto speculazione adesso alcuni almeno le rinnovabili elettriche
E adesso prendono questa grande sberla infatti il giornalista lo dice
Dice siccome qui era previsto senza interventi sei sei miliardi l'anno di aumento
Di distese per gli incentivi in bolletta
E invece il Governo è intervenuto e saranno solo tre
Vi è quindi non ci saranno più salti ma
Cioè contraddizione in termini di sette miliardi all'anno questi ci sembrano pochi che vuol dire che non ci saranno salti in bolletta
Se è vera l'analisi che hanno fatto tutti i ministri nella premessa del decreto che ripetono ancora oggi sentite cosa dice Clini quello morbido
Quello che è intervenuto per evitare che gli incentivi fossero azzerati o che ci fosse una sberla troppo grossa dei Ceccherini
Abbiamo avuto rendite così alte sta parlando il fotovoltaico
Da fare invidia ad uno spacciatore di droga
Ho
Quando ministro dice una cosa così io mi aspetto che per prendere le misure che questa
Speculazione Lazzeri no nonché amici lascia tre miliardi che è sempre meglio di sei ma che non mi pare che sia una soluzione allora
Io vorrei evitare che qualcuno mi accusasse di essere contro le rinnovabili
Dico un'ultima cosa che però è molto importante leggo sempre sul giornale e comunque mi sembra che risulti dei decreti deve essere un'interpretazione giusta sicuramente i ministri la nobiltà tutte e due
Che noi passiamo da una target che voleva il venticinque ventisei per cento di produzione di elettricità al due mila e venti da rinnovabili al trentacinque per cento
Allora
Quando e chi è stabilito che ci sono dei targhetta di energia elettrica rinnovabile da produrre forzatamente
Perché l'Unione europea ciò ha dato dei target che riguardavano l'intero consumo finale di Energia non di elettricità e c'è netto venti per cento nel due mila e venti
I consumi finali
Tanto che si può aumentare questa cifra ci mancherebbe altro se riusciamo a fare più energia rinnovabile ben venga
Però sempre negli stessi termini tutta l'Energia
No non l'energia elettrica se voi dite che volete passare da venticinque per cento Daniele venti di energia elettrica al trentacinque per cento si porranno dei problemi dei posti che io voglio sapere i primati paga
Perché mi sono scocciata di pagare a piè di lista e comunque indipendentemente dal fatto di chi paga io ritengo che sia un buon danno ambientale
Passare da una situazione in cui potremmo avvalerci delle rinnovabili termiche del calore disperso e l'atmosfera di tutto quello che non stiamo facendo ad una situazione in cui siamo costretti a erigere una selva di tralicci per produrre energia eolica che danneggia il territorio e l'ambiente per e più a pagarlo salatissimo in bolletta
Grazie Rosa Filippini collar CONS consueta passione da da ambientalista
Ci ha raccontato un po'di cose ma sostanzialmente una grave
Distorsione un eccesso secondo molti di incentivazione su alcune fonti rinnovabili in particolare il fotovoltaico
E io voglio associarmi a lei ma penso anche a tutta la platea sempre a vantaggio del nostro ascoltatori radiofonici nel dire che nessuno c'è la contro le rinnovabili
Sicuramente il futuro del mondo e rinnovabile sarà rinnovabile
Magari anche qualcos'altro ma
Un pochino di nucleare di settantacinque Insinna generazione ma non è questo l'argomento adesso
Il problema è che non s'sono solo quelle non sono solo quelle elettriche insomma sono tantissimi altri modi per produrre elettricità iniziare dell'efficienza cioè la produzione migliore
Cioè il minor consumo ma io quello che ti chiedo a te che sei un osservatrice attenta evidentemente di tutto questo perché è successo
E cosa possiamo suggerire
A al partito radicale che ci ospita affinché questo tipo di
Incidenti di percorso non avvengano più quando si perde proprio contatto con la realtà esagerando in questo modo
Sì sì sì l'abbiamo già detto e cioè intanto cominciare a fare cose come queste sono utilissime per diffondere un minimo di informazione
Ecco l'idea che per esempio le fonti rinnovabili siano solo quelle è profondamente radicata ed è un anche
Profondamente sbagliata no cioè stiamo ad esempio sono tutti convinti che la geotermia ebbe sono cose marginali perché perché abbiamo visto il dati esposti dal piano per le energie rinnovabili abbiamo visto zero virgola quindi uno pensa che la geotermia poca roba larderello e qualcos'altro
No qui che stiamo parlando ormai da tempo di utilizzare il calore intrinseco un contenuto nell'aria nell'acqua nel suolo per nulla per riscaldare
Le case degli edifici
Ed è possibile è un'innovazione è un'innovazione importante perché le pompe di calore si producono in Italia con l'industria italiana che ha molto radicata sul territorio che ha tanti anni d'esperienza che occupa tanta gente
Che qualche
Che potrebbe anche essere in crisi è e questo potrebbe essere un volano per superare la crisi
Ecco
Dobbiamo però decidere dobbiamo però decidere non credo che si possa fare come dice il ministro passerà
Chi nota
Che negli anni scorsi e la gran parte di questi incentivi esagerati quelli da spacciatore di droga che è vicino al suo collega dice sono andati all'estero perché e noto
I pannelli fotovoltaici importati quasi tutti della Cina le pale fra eoliche importate quasi tutte per
Dalla Germania
Io adesso adesso dice Passera dedicheremo molta più attenzione all'industria nazionale no io non lo so se un ministro può fare una dichiarazione così senza beccarsi fra tre giorni un ingiusti o né dall'Autorità antitrust europea
Poi possiamo pure discutere ragione Agostini a dire che all'estero fanno molto il peggio e nessuno dice niente fatto sta che ecco comunque uno poi all'Europa o ci crediamo non ci crede siccome noi abbiamo deciso di crederci
Questa dichiarazione non dovremmo farla così dovremmo farla in maniera
Più sensata e più giusta scegliendo una strategia
Nazionale sulla base delle nostre capacità e quindi decidendo non di premiare coloro che montano
E prodotti importati dall'estero ma coloro che producono innovazione tecnologica in Italia per l'Italia che potrebbero produrne di più
E cioè il tutto questo o appunto necessità vivo una propria forza politica i Governi che parlino chiaro che dicano dove vogliamo andare e quali sono i loro obiettivi
Perché sappiano quello che fanno aggiungo io perché poi di fatto la più grande innovazione tecnologica e la buona regolazione
Su questo secondo me non c'è alcun dubbio per questa mattina è stata l'ho data l'Autorità per l'energia elettrica gas perché comunque è stata una pubblica amministrazione nuova innovativa in Italia che ha saputo fare il suo mestiere soltanto che dopo il
Dal secondo anno che esistevano cercato di toglierlo in tutti i modi poteri perché naturalmente lei resisteva molto di più alle lobby di quanto facciano i ministeri e il Parlamento
Di conseguenza tutte questi incidenti tariffari le ha deciso il Parlamento
Con emendamenti notturni sotto la pressione delle lobby questa è la storia relatori la pressione delle l'obbligo forte sempre quella bancaria
Perché questo CIS eccesso di incentivazione sul fotovoltaico però tutti i soldi che sostanzialmente vanno
Alle alle banche ma torniamo al tema dei gas perché se abbiamo
Detto che può essere una grande opportunità un ulteriore sviluppo del sistema gas italiano si può porre un problema di sicurezza o perlomeno cittadino può essere spaventato
A dipendere anche se magari per trenta quaranta anni e non per sempre da una sola fonte dei quindi io ritorno a Giovanni ARPA con pochi minuti di secondo giro
E ancora reale né nel contesto di mercato attuale la paura da un eccesso di dipendenza da una sola fonte come il gas
Ma
Ci dobbiamo rifare all'esperienza degli ultimi due anni possiamo dire che il sistema Italia retto bene a due stress molto forte cui è stato sottoposto che forse
Slovene pubblica poco a
A vissuto ma l'operatore abbiamo vissuto in maniera diretta
Per mesi e mesi e mi riferisco al blocco di due delle quattro principali fonti di adduzione del gas uniche in Italia c'è il gasdotto Trans Gas che per una carta una frana naturale perché evidentemente siamo sotto il cielo quindi ha fatto fredda fatto caldo questa da riparata con tempi molto lunghi perché poi
è sì però comunque è quella infrastruttura che porta circa trenta per cento dei casi in Italia è stata interrotta proprio a zero
Per circa otto mesi e nessuno a subito l'interruzione delle forniture del gas
Successivamente è stata interrotta per fortuna successivamente un'altra infrastruttura quella che collega l'Italia con la Libia per motivi della guerra in Libia è stata chiusa in pratica ad ottenere Stream per anche qui alcuni mesi e qui anche in questo periodo nessuno a subito diciamo l'interruzione della fornitura co quindi il nostro sistema è
Poi abbiamo un grandissimo capacità di stoccaggio
Non ci dimentichiamo che abbiamo la capacità di stoccaggio sia quella così detta strategica cioè le riserve che andremo a me utilizzare sia quello commerciale tra i più grandi la più grande d'Europa quindi diciamo il nostro sistema e vulnerabili da un punto di vista concettuale perché siamo collegati a quattro tubi
Ma abbiamo un po'di margini di riserva che hanno dimostrato diciamo negli ultimi due anni di poter finire è chiaro che se si dovessero verificare contemporaneamente due eventi a quel punto è andremo in crisi
Ma questo penso che diciamo sia una cosa turca che può capitare anche sì
Avessimo altri strumenti di a nostra disposizione quindi sicuramente dipendere solo al gas è un rischio dipendere solo da gas con contratti da solo due Paesi o riscontri non soltanto di volume ma anche di prezzo
Quindi dobbiamo cercare di collegarci sempre di più all'Europa in una maniera flessibile qui mi collego al discorso della flessibilità
Dove però anche qui se vogliamo andare al mercato dobbiamo poter usare gli strumenti di flessibilità con le regole del mercato lo stoccaggio teneva oggi ne abbiamo tanto il più grande di quello europeo non si può usare con delle regole di mercato è uno stoccaggio regolato
E qui voglio dire un'ultima cosa per quanto riguarda prego la regolazione sicuramente non regolazione molto avrà all'avanguardia rispetto a quella europea però a volte ha dimostrato anche dei fortissimi conflitti di interesse
Che stamattina Presidente Porto evidentemente non sottolineato ma quando da una parte si deve cercare di implementare le regole del mercato
E dall'altro si vuole cercare di tutelare il prezzo verso i clienti finali evidentemente le scelte una volta vanno da una parte e una volta quando dall'altra
Il mio ultimo messaggio che volevo dire oggi che il mercato è una cosa fragile non si può continuamente sballottato lo da destra a sinistra perché se no alla fine
Si torna un discorso dove stamattina si parlava di tariffe amministrate se noi non ci diamo una regolata e quindi qui la politica energetica secondo me non è che
C'è ma è casuale cede del secondo ed emergenze si fa affrontano con la quotidianità bene segnalati in questi termini è probabile che poi una moltitudine di operatori
Nuovi entranti che hanno in qualche maniera cercato di aprire il mercato
Per logiche industriali usciranno da questo mercato ci tornerà un mercato degli logo oligopolistico dove prima c'era il monopolista probabilmente saranno tre quattro oligopolistico ripeto europeo
E quindi alcune aziende quelle per esempio della mia associazione non ci saranno più ma faremo altro ma i consumatori che o se ne vanno via dall'Italia come industria perché possono anche scegliere trasferirsi all'estero
O altrimenti sono costretto a comprare gas
In questo caso cassa condizioni tornavano più possibilità di negoziare quindi
Per favore cerchiamo di capire che il momento drammatico anche per il mercato libero del gas e andiamo in una direzione che sia quella coerente con tutte le scelte che abbiamo fatto nel due mila uno ad oggi
No grazie perché sottolinea un altro aspetto che finora non avevamo affrontato e cioè che non è che il mondo a spetta all'Italia in qualche maniera se noi vogliamo cogliere
Queste opportunità dobbiamo darci da fare dobbiamo darci da fare in fretta il problema come ci diceva APPA della sicurezza in parte
Ridotto e contenibile
Ci potrebbe essere anche però un'espansione del gas per altri utilizzi
Io penso
Ne accennava anche Francesco lo passo ai trasporti alla
Anche tre generazioni altri utilizzi e anche questo un opzione realistica lo chiediamo sempre al nostro rappresentante delle associazioni
Della produttori l'elettricità
Massimo Orlandi
Ma certamente
Abbiamo
Ciò non degli scenari
Qui si fa riferimento a un caso veramente molto abbondante
E questo è lo scenario ormai condiviso da tre anni da l'Agenzia internazionale dell'energia siamo i più
Estremisti le previsioni a dire arriva addirittura a pensare che
Questo gas
E
Può essere utilizzato per produrre combustibili liquidi
Conducono natura dal punto di vista chimica molto più pulita sempre non lo diciamo con dietro l'angolo un po'più grandi più grandi Telecom catene più lunghe del metano certamente con un
Grado di purezza migliore perché pensavo che sarà così
Basso il prezzo del gas e al mondo che sia sarà di Tura conveniente smettere di USA petrolio
Io non sono così estremista dico sicuramente che
Se questo scenario non si realizzerà e io francamente penso che quella è la direzione poi non so dirvi se ci si mette cinque dieci o quindici anni ma l'ordine di grandezza di tempo sono nell'ordine di cinque dieci anni a mio avviso
Questo rivoluzionata Livorno
Pubblicità tante cose
Per esempio io mi aspetto che nelle grandi aree metropolitane sarà molto utilizzata la mobilità elettrica
E questo probabilmente in gran parte rimembranza diciamo a monte concluse generazionale combustibili o rinnovabili o fonti rinnovabili o poca sostanzialmente
L'altro elemento che ed Giacco gente oggi dell'utilizzo del gas e qui mi riferisco
A uno spunto molto interessante di cassare volevo sottolineare
E che non dimentichiamo che già oggi la questa tecnologia ecologia esistente di produzione anticipata cicli combinati a gas
Ha una capacità di modulazione pazzesca
Casale
Citava quaranta megawatt al minuto che e quello che farebbe una turbina a gas da sola come quella della erano per intenderci ma il ciclo combinato che apparve anche tutto CIO a vapore
Oggi ad una tecnologia di oggi io sto parlando di impianti da fare sono trenta megawatt al minuto qui la verità è che
Se d'Europa vorrà
Spingere ancora o comunque arrivare agli obiettivi
Venti venti venti
E se questo passerà non lo sviluppo importante del venti per cento ventisei piuttosto del viaggio deve rinnovabile
Ciò che c'è un'unica tecnologia seria accorti accettabili e può convivere con nonna reca una produzione così abbondante da rinnovabile
Il ciclo combinato a gas non servono accumuli che sono delle fesserie servono le reti gli elettrodotti e far funzionare meglio impianti
Anche qui per evitare di dover rincorrere cosa che abbiamo fatto altre volte se non lo so facciamo bene questo adesso che siamo i primi noi abbiamo un parco oggi per lasciatemi dire per
Vicende
Più o meno casuali sta usando termini più brutti
Perché
Probabilmente somigli era al mix che si ritroveranno Europa a parte la Francia
è perfetto e Lucia la Germania al nucleare perfetto e l'implementazione del venti venti venti venti venti venti venti e l'Europa saremo sempre di più ancorati a questi due grossi pilastri il nuovo sicuramente rinnovabile e gas
Quindi stiamo attenti perché se non mettiamo a posto lo facciamo funzionare il mercato interno del gas
Altro che potranno godere arrivarono veramente a piedi ma anche azzoppati
Quindi rischieremmo l'Europa che va a casa e noi continueremo come già adesso pagare i prezzi più alti per darvi un'idea di quanto sia loro realistiche le previsioni che faceva adesso Massimo Orlandi
Sui prezzi credo che questa mattina
Il prezzo del gas negli Stati Uniti sia due virgola cinque in Europa siamo intorno ai dieci undici in Italia quattordici quindici più o meno questa è la
Questa è la è la proporzione tanto per darvi un'idea c'è un problema negli Stati Uniti perché
Considerano il petrolio del gas una risorsa interna per motivi di sicurezza c'è un grosso dibattito sulla opportunità o meno da parte degli Stati Uniti e di esportare questo gas
Secondo me l'aspetto è importante ma non è fondamentale
Perché comunque di gas se ne sta trovando anche in Australia e in Mozambico Nantes Sacco adesso che lo si cerca lo si fa trovando quindi e io possono sulla posizione più
Dove Massimo Orlandi per gli ascoltatori della radio mi fa
Notare che questo numero che davo prima non è due e mezzo negli Stati Uniti ma i due quindi continua a scendere stanno chiudendo i giacimenti perché
Il prezzo di estrazione incomincia ad essere troppo alto per questi prezzi di vendita quindi c'è un'attesa di esportazione di Galasso dagli Stati Uniti verso l'Europa potrebbe far scendere di molto i prezzi qui da noi
Però non solo dagli Stati Uniti anche se c'è questa polemica Francesco lo passo il mercato questo del del gas via metà Nieri
è un mercato che sta veramente superando quello dei tubi
Quando noi parliamo mi mi rifaccio anche un po'una domanda una risposta sul
Sicurezza dell'offerta security supply
In realtà al di là
Di dire che non abbiamo quattro tubi che ha
Collega unitaria con altri Paesi produttori
Ed esportatori e anche due terminale GNL
Quello che è importante capire come diversificare i fornitori e sicuramente il GNL una modalità che può carne garantire
La sicurezza della fornitura cioè nel senso che
Oggettivamente nel mondo ci sono un numeroso con un po'numero
Notevole di Paesi produttori di gemelle
Spesso si tende a contrattualizzare nuovi impianti rivoluzioni il luogo in funzione anche
Di prospettive di impianti di rigassificazione di che vengono fatti in Europa in altri Paesi
Quello che ha visto appunto abbiamo visto e che da un lato appunto i servizi sono diventati
Appunto ampi indipendenti autonomi grazie lo scelga assetti son queste navi comunque metà Niero cassiere che partono e poi magari in funzione le esigenze di mercato vengono diretta dei da un lato
All'altro quindi questo sicuramente
è uno strumento che ci consentirà di avere sicurezza e la fornitura ma poi soprattutto può avere anche un effetto ancora più virtuoso cioè
Ricordiamoci che per motivi comunque obiettive giusti i contratti attuali sono tackle pene nel senso che sono con una meccanismo di indicizzazione a allo il nove dei panieri
I contratti GNL invece tendono ad essere
Prezzati con delle meccaniche differenti e quindi possono essere uno strumento che consenta di immettere nel mercato anche del gas
Che non è in più necessariamente indicizzato alla dinamica del prezzo dell'olio con un impatto
Di calmieramento fu prospettico probabilmente dei prezzi del gas
Grazie quindi anche questa è un'altra notizia io devo dire positiva nel senso che GNL vuol dire cassa naturale di quel fatto il gas che viaggia in giro per il mondo dentro le navi in alternativa a quello dei tubi
I contratti al quale si riferiva Francesco lo passo i cosiddetti take or pay sono dei contratti nei quali il compratore si impegna a ritirare il gas anche se non gli servisse più
Altrimenti paga del delle penali questi contratti sono indicizzati al petrolio il petrolio ha una sua dinamica ormai in tutta sua
Di prezzo vediamo che cosa succede le previsioni sono comunque per degli aumenti e di conseguenza c'è una la separazione dei due prezzi
è assurdo per cui quindi che l'Italia o comunque l'Europa paghi il gas ad un prezzo indicizzato al petrolio ormai essendo due mercati che vanno nettamente
Separando sì questo è altrettanto importante
Delle problematiche che affrontavamo prima con con Rosa Filippini la quale accennava alle prove problema invece della gestione proprio delle reti del gas delle reti del gas come delle reti del dell'elettricità
In una prospettiva
Europea quindi io le lascio adesso la la la parola conclusiva di questa tavola rotonda approfitto per ringraziare tutti gli ascoltatori e il pubblico qui presente a Roma gli auspici di un'associazione
Rinnovabile per
Cioè gli auspici per questo futuro quest'opportunità italiana ed europea
L'auspicio è quello di fare i conti bene
Di niente
Capire da subito una cosa poi niente tutta la politica climatica una cosa e e certa l'aumento della
Concentrazione di C uno due e di altri gas climalteranti in atmosfera
Dopodiché quali saranno su quali saranno gli effetti in quanto tempo come e dove eccetera tutto questo ancora si discute è certo che c'è questo aumento di concentrazione questa omento questo aumento può essere
Calmierato possiamo passare ad una stabilizzazione possiamo lentamente diminuire l'immissione in atmosfera nasce due
Certamente sì ne abbiamo grandissime opportunità attraverso i sistemi di efficienza energetica
Non bisogna mai scambiare l'avviso efficienza energetica con lo stato di crisi uno stato di povertà perché cioè un'enorme differenza
La differenza sta tutta nella tecnologia
E quindi un Paese efficiente è un Paese che ha capacità di in
Introdurre
Una grossa quota di innovazione tecnologica e quindi di raggiungere
Una diminuzione dell'uso di energia primaria attraverso
L'uso della tecnologia questo è un Paese efficiente Paese povero semplicemente subisce
Tutti i cicli di crisi e attende che qualcuno provveda a luglio
Noi siamo un Paese che può aspirare ad essere un Paese involuto partiamo da un'ottima base abbiamo da sempre
Fatto attenzione a come si usa all'Energia perché da sempre siamo
Deficitari di di di fonti dirette di i fossili quindi abbiamo la possibilità anche qui una una volta in più abbiamo la possibilità
Di di esportare il nostro modo di vita e la nostra capacità di utilizzare bene le risorse
Se
Prima cosa dobbiamo convincerci che abbiamo questa possibilità se invece pensiamo sempre di essere gli ultimi della classe che devono subire come dire indirizzi posti da altri va beh risolveremo
Grosse Rocco Filippini
Permettete voglia fisso io avanzo
Niente adesso diamo la parola Alberto può prosciolto
Con con orgoglio vi faccio notare che questo cognome sembrerebbe straniero in realtà un pesarese quindi italiano di così
Si muore ed è il direttore di un organismo molto importante istituito con il terzo pacchetto dalla Commissione europea
De l'organismo che coordina l'attività di tutte le Autorità per l'Energia europee
Quindi adesso è pronto il il filmato e sentiamo il suo contributo appena terminato Berto fotostatiche il buffet al quale siete tutti invitati
Presidente onorevoli signore e signori disperso in un patto e poter partecipare personalmente alla giornata di lavoro sul mercato insediato del CO organizzate dai radicali italiani ma solo come un complimento
Poter condividere con voi attraverso le moderne tecnologie alcuna riflessione sul settore del gas in Europa e d'Italia
Lungo tutto il contesto in cui si trova il settore oggi e più complesso di quanto non lo fosse anche solo alcuni anni fa
Allora l'obiettivo principale se non unico dovrà la liberalizzazione del settore gas la promozione della concorrenza
E l'integrazione dei mercati nazionali in un mercato europeo negli ultimi anni
La sfida ambientale
La le preoccupazioni in tema di sicurezza o gli approcci approvvigionamenti hanno assunto un'importanza crescente
Rimango peraltro vero che l'obiettivo di integrazione dei mercati nazionali in un mercato europeo non maniere più ritardi un mercato
Integrato europeo del gas
Che mai che funzionano in maniera efficiente
Infatti promuove la sicurezza degli approvvigionamenti e facilità la il contenimento delle emissioni di gas a effetto serra e chi altri inquinanti
Anche attraverso una maggiore penetrazione delle fonti rinnovabili
Da parte nostra come Agenzia stiamo lavorando con i regolatori nazionali con i gestori di rete alla predisposizione delle norme che governeranno il mercato europeo del gas in futuro
Ma scrivere le norme non esso da solo sufficiente bisogna anche attuabile e credo che sia estremamente utile che questa attuazione
Norme avviata anche prima che le norme stesse siano formalmente adottate e questo per due ordini di ragioni
Innanzitutto forse l'unico modo per uscire a raggiungere l'obiettivo fissato nel febbraio dell'anno scorso dal Consiglio dell'Unione europea
Di completare il mercato interno del gas entro il due mila quattordici ma credo che ci sia anche un altro motivo
A dall'attuazione delle norme anche prima che esse siano adottate possono emerge lo indicazioni importanti
Anche molto rilevanti per la scrittura delle norme stesse
In questo
In questo senso purché molto sommario molto incoraggianti ho notato segnali molto incoraggianti negli ultimi mesi il frutto di un mentitore del marzo scorso ad esempio lì
Regolatori nazionali e il gestore diretto e si sono impegnati individuare
Nei prossimi sei mesi progetti più altre piattaforme pilota
Per una gestione più efficiente congestioni mio interconnessioni transfrontaliere si tratta di un primo passo ma è un passo importante che è soprattutto un passo nella giusta direzione
Per quanto riguarda l'Italia credo che
Non abbia più a guadagnarci dal mercato del gas europeo più integrato e più efficiente la sua posizione geografica strategica
Tra i Paesi produttori del Nordafrica decentrata sia e
I mercati dell'Europa possono dare un ruolo importante di snodo etichettato come lo sarà tanto più importante
Quanto al mercato europeo sarà più integrato ed efficiente
Quindi confido che anche sul carico e l'istituzione degli operatori e si opera in maniera
Attiva e fattiva
A promuovere integrazione del mercato europeo del gas e in questo senso una maggiore separazione della rete non può che essere accolta con estremo favore
C'è ancora molto da fare ma
Ritengo che
Con un contributo di tutti gli operatori di tutte le istituzioni se possibile centrare l'obiettivo del mercato interno del gas entro il due mila quattordici è questo
E
L'augurio e quanto confido che possa emergere dalla giornata di lavoro odierno
Un ulteriore da parte delle istituzioni tutto operatori in questa direzione in fondo tutto questo lo facciamo per i consumatori italiano ed europei e credo che quasi quindici anni dopo dalla prima direttiva casse europee sembrano introduttore beneficiare dei vantaggi di un mercato europeo efficiente ed integrato
Buon lavoro e buona giornata e grazie ancora per questa opportunità
Concisi
Parliamo di disavanzo ecologico il debito
Che il debito ecologico
Abbiamo tutti grande familiarità con una il il debito finanziario dei Paesi dei privati lo sappiamo contare contabilizzare
Conosciamo chi sono alle le parti debitrice creditrici molto meno sappiamo dei debiti
Che accumuliamo con l'ambiente
E attraverso l'uso di tecnologie che impattano sul sul sull'ambiente attraverso l'utilizzo di fonti di energia non rinnovabili
E la
Conteggiare tutto questo è tutto un altro
Un paio di maniche e soprattutto non esistono sistemi che trasferiscano a questa
Incidenza delle attività umane sul sull'ambiente un segnale di prezzo
E che quindi identifichi e in qualche modo
Orienti leone i comportamenti umani
Una certa direzione questo non significa che le le attività inquinanti parliamo oggi dia vini strumenti di imposizione fiscale
Anche parliamo di carbon tax quindi tra le
Scusate
Dicevo non significa che e le attività che hanno impatto sul sull'ambiente non non siano tassate
Prima di divenire mi guardavo
Dei dei dati sulla sulle sulle imposte
Ambientali laddove l'imposta ambientali si intendono le imposte che colpiscono attività
Che hanno incidenza negativa sull'ambiente
E che sono molto rilevanti in Italia l'importo complessivo nel due mila dieci era quaranta
Oltre quaranta miliardi di euro
E
Se non che diciamo nella maggior parte dei casi le imposizioni su questo genere di di attività di prodotti
Non so no
Motivate
Dalla dall'impatto ambientale di queste attività ma non funzioni fiscali di altro ordine di entrate per lo Stato
E per cui ad esempio sempre da
Nei dati che sono da questi dati sono raccolti all'istanza di sì
Si deduce che di quaranta sia in sede di quaranta miliardi quaranta virgola quattro miliardi
Imposte ambientali nel nel due mila
Dieci solo l'uno e uno per cento
è stato speso in attività né poi di tutela dell'ambiente impedire integrazione in qualche modo denti
Dei danni
Di questo genere di di attività allora oggi parliamo di questo e parliamo di come
Misurare quindi parliamo di contabilità ambientale cioè di come misurare
In in maniera affidabile agli affetti della dell'attività umana sulla risulti sull'ambiente ne parliamo con
Maurizio Bolognetti della direzione dei radicali con Bernardo De Bernardinis Presidente l'Ispra con Cesare Costantino un capo servizio contabilità ambientale dell'Istat
Al dovrà Razzini Ministero l'ambiente green Baggio Chiuro Giampaolo Valentini del dell'ENEA
Elisabetta Zamparutti della della Commissione ambiente dei radicali
E con
Chiedo scusa Edoardo Zanchini e Legambiente
Andrei procedere in ordine alfabetico quindi cederei la parola
Maurizio Bolognetti
Chiedendogli innanzitutto la tavola rotonda avrebbe dovuto essere preceduta
Dall'intervento del sottosegretario non all'ambiente Tullio Fanelli
Che forse ci avrebbe dato qualche indicazione sulla sul progetto di carbon tax di cui si è parlato nelle scorse settimane in questo momento sembra un po'uscito dall'agenda ma nemmeno
Risultati che sia del tutto uscita dall'orizzonte e quindi richiederà intanto che cosa ne pensa se il momento di intervenire con una misura di questo tipo qual è l'opinione
Prego
Intanto grazie
Anche per questo invito
Ma io credo che Elisabetta Zamparutti che della materia si è occupata lo stesso Mario Staderini sapranno rispondere meglio di me alla domanda
Serve un'evoluzione ecologica della fiscalità io posso semplicemente dire che sono
Assolutamente favorevole e dico che serve eccome se serve però se consentite io avevo fatto presente che sarei venuto qui
A
Tentare di fare un altro tipo di ragionamento perché se penso
Al debito ecologico a me viene in mente che forse c'è anche da porre in relazione al debito ecologico
Una questione che io definirei debito di legalità
Mi sembra del tutto evidente che questo Paese il nostro Paese l'Italia in materia di tutela ambientale quindi io direi di tutela della salute così come
Scusate mi si apre questa piccola parentesi in materia di giustizia e di carceri è uno Stato canaglia io lo definirei può sembrare una parola forte ma qualcuno sa che io sono un po'invasato come si suol dire
E quindi da quelli invasato che sono dico che questo
Paese non solo a recepito con puntuale ritardo le direttive dell'Unione in materia
Di ambiente ma che anche quando quelle direttive LEA recepite LEA
Diciamo spesso e volentieri disattese tradite non applicate applicate parzialmente
Basti fare un esempio su tutti di un paese che e pluri richiamato pluri condannato dalle istituzioni europee proprio su questa materia
Beh la questione rifiuti se penso
A una delle ultime direttive in materia la due mila otto novantotto dove tra l'altro
Sì ribadisce un concetto che è quello della gerarchia dei rifiuti a me sembra che siamo davvero lontani dall'applicare quella gerarchia non a caso qui sia stiamo a Roma che anche la città di una famoso forse per meglio dire
Famigerata discarica come quella di Malagrotta che è una discarica che tra l'altro credo ci abbia fatto guadagnare anche appunto una
Richiamo mettiamola in questo modo da parte dell'Unione perché certo l'emergenza rifiuti assume le dimensioni eclatanti del caso
Napoli ma non è solo quello perché ci sono anche
Molte città anche piccole del Mezzogiorno d'Italia dove non si riesce ad adire una gestione del ciclo dei rifiuti o dei direi virtuosa
E dove si continua nonostante che nella direttiva che opacità ATO pocanzi si suggerisca diciamo così
Di evitare lo smaltimento costa dove possibile in discarica o l'incenerimento dei rifiuti si continua a viaggiare sul binario
Discarica inceneritori e allora se penso a questo e magari decidessi di fare un giro
Sul
Sito del dipartimento politiche europee che la Presidenza del Consiglio dei Ministri ebbene noi ci renderemmo conto che al ventisette marzo l'Italia
E
Soggetta a trentacinque procedure di infrazione in materia ambientale trentacinque procedure
Di infrazione è pur vero e questi non credo di inventarne ora
Che in materia di diritto comunitario di diritto comunitario l'Italia veste una bella maglia nera se sono
Andassimo a guardare quello che è avvenuto negli ultimi dodici tredici mesi ebbene il ventidue marzo del due mila dodici la Commissione afferma che l'Italia non si è conformata
Alla legislazione UE sulla protezione delle acque
Credo che parliamo della direttiva quadro duemila che doveva essere recepita entro se la memoria non mi tradisce entro il due mila tre il ventisei gennaio del due mila dodici e questo è un tema cui sarà per la Regione in cui vivo sono particolarmente sensibile
Il ventisei gennaio del due mila dodici la Commissione dice che invita l'Italia a
Adeguare la legislazione nazionale alle norme in materia di rifiuti rinvenienti dalle attività estrattive
Magari che ne so fanghi petroliferi tanto per essere chiari
Ancora nel marzo del due mila dodici pochi giorni fa li Parlamento europeo recepisce ritiene di dover recepire una petizione proveniente da un'associazione ambientalista tarantina
Dove
E invita la Commissione ad avviare un'indagine in relazione a cosa al Progetto Tempa Rossa
Raffinerie ENI a Taranto con un un'ipotesi di violazione della direttiva Seveso
Che in questo Paese pure dovrebbe suggerire qualcosa
Non a caso si chiama direttiva Seveso e di valutazione di un'errata diciamo così approssimativa valutazione d'impatto ambientale Tempa Rossa era raffinerie ENI a
Taranto ma è anche Progetto otto ottava ben noto alla banca d'affari Goldman Sachs nella Valle del Sauro dovrebbero essere estratti credo circa cinquanta mila barili
Al giorno e infine si fa per dire dulcis in fundo vorrei ricordare che il quattordici marzo del due mila undici siamo stati condannati dalla Corte di giustizia europea per avere violato la direttiva due mila otto barra A uno barra CEE
Cioè la direttiva sulla prevenzione e riduzione integrata dell'inquinamento laddove poi magari può succedere che insediamenti industriali sui quali bisognerebbe avere particolari cautele che sono soggetti
Magari alle leggi a
Sanitarie
Continua a operare nonostante abbiano inquinato le matrici ambientali acqua terra aria e in assenza di un'autorizzazione integrata ambientale ma rapidamente e poi magari mi riservo per un'eventuale secondo giro se ci sarà
Se poi per la contabilità ambientale intendiamo la concreta possibilità per i cittadini di questo Paese di poter
Controllare
Lo stato di salute delle matrici ambientali che citavo prima affianco a me c'è il professor Bernardino De Bernardinis io attendo con ansia ogni anno tra l'altro pubblicazione dell'Ispra
Su i rifiuti solidi urbani
A proposito però c'è stata quella sui rifiuti pericolosi abbiamo dovuto attendere un pochino di anni poi io so che ci sono un po'di problemi anche nelle comunicazioni col Catasto rifiuti
E tutte queste robe qui ecco appunto la trasparenza la possibilità di poter controllare di poter vigilare su quello che succede
In questa materia io penso che nel momento sarò io ripeto io sono un invasato però penso che nel momento in cui si parla di tracciabilità dei rifiuti del SISTRI beh io credo che questa debba essere una roba non riservata solo
Anche i comuni mortali perché magari io potrei essere interessata a conoscere
I MUD i modelli unici dichiarazione ambientale di un'azienda che tratta rifiuti speciali e pericolosi per capire quanti rifiuti entro quanti rifiuti escono quali sono i codici R che cavolo succede in relazione alla gestione di quei rifiuti da parte di di quell'azienda ma dicevo se contabilità c'è per contabilità ambientale intendiamo questo io direi che siamo
Abbastanza montani dal dare vera concreta e definitiva attuazione a quelli che erano i contenuti della convenzione
Diamo a Russo e a favorire la trasparenza e l'accesso all'informazione ambientale
Dico queste davvero chiudo penso che per esempio emette capitato personalmente scusate se ci dovesse un'esperienza in cui sono coinvolto
Direttamente di dover chiedere al Ministero dell'ambiente perché per ragioni di ricerca mi diverto per così dire a studiare i cinquantasette siti di bonifica
Il disinteresse nazionale che ci sono in questo Paese di chiedere i verbali delle conferenze di servizio del sito di bonifica
Di Taranto di sentirmi rispondere ma certamente glieli daremo
è sufficiente che lei ho fatto un po'di calcoli ci versi non migliaio di euro e venga Roma ritirare ora
Mi sembra che nell'era dell'informatica quei documenti che sono dei documenti preziosi per chi volesse appunto valutare qual è lo Stato all'ambiente a che punto sono le procedure si codificate dalle leggi della Repubblica
Italiana su quella in quelle su cui la situazione io credo che
Forse siamo nell'era dell'informatica e della guaina qualche cosina magari la potremmo fare per migliorare questo stato di cose
Per il secondo giro mi riservo la questione che io definirei anagrafe dei siti da bonificare
Grazie Bolognetti resterei un momento perché in qualche modo nell'intervento offre l'opportunità
Su su questa questione quello che è quello che emerge dall'intervento di di Bolognetti anche una forte frammentazione delle delle tipologie di fatti di cui cerchiamo di di avere di cui diciamo la la tutela il niente richiede una consapevolezza di dettaglio
Oltre a un forte problema di di di adempimento insomma di compliance da parte dei soggetti interessati ma insomma quello che mi colpiva e che c'era una quantità di fenomeni
E e probabilmente proprio la frammentazione la diversa tipologia
Di di di questi fatti uno degli ostacoli principali alla costruzione di un quadro unitario che proprio l'obiettivo diciamo della della costruzione di novanta di una contabilità ambientale su cui Elisabetta Zamparutti e sta cercando di portare avanti delle proposte come pure
Sulla sulla carbon tax
Un tipo di carbon tax che se capisco un a un seguono schema leggermente diverso rispetto a quello ipotizzato almeno così pare dal Governo in questo momento nel senso che e sarebbe una tassa che va a colpire del del delle attività in inquinanti principalmente combustibili per riscaldamento e per autotrazione carburanti per autotrazione quindi settori non è chieste se capisco
E destinando il gettito a una riduzione del dell'input Nutella della pressione fiscale sul reddito quindi insomma un uno spostamento di di di pressione fiscale
Laddove dicevo che è una uno schema già mente diverso perché da quello che almeno ho capito leggendo le bozze del della delega fiscale l'intenzione del Governo sarebbe più
Destinare le risorse derivanti dalla carbon tax per spostare sulla fiscalità generale gli incentivi alle rinnovabili
Ma su questo contabilità ambientale carbon tax lasciare la parola all'onorevole Zamparutti
Sì grazie sono indubbiamente due temi che che si legano strettamente e che trovano un ulteriore
A minimo comun denominatore nel problema legato al debito ecologico se ne ha accennato questa mattina anche negli interventi di della Presidente Emma Bonino del Presidente
Bortoni e attiene anche alla a questione alle problematiche energetiche
Che riguardano il nostro nostro Paese
Noi sappiamo è stato anche detto che accanto affianco al debito pubblico si è creato un debito ecologico un debito ecologico inteso
Come un depauperamento di quello che è il patrimonio ambientale e le risorse
Ambientali del nostro Paese di cui certamente nessuno può come dire mandarci in default
Però effettivamente noi dobbiamo prendere atto
Che una costante riduzione delle risorse ambientali in mente
A a repentaglio non solo come dire la nostra esistenza ma anche
Quella delle generazioni future allora
Come cercare di governare questo aspetto di governare questo questo problema
A nostro giudizio occorre innanzitutto affiancare alla contabilità ordinaria
Dal nostro del nostro Paese una vera e propria contabilità ambientale cioè iniziare finalmente a misurare a quantificare quelle che sono
Lei risorse ambientali in modo tale da poter fare dei veri e propri bilanci anche di quelle che sono le varie gestioni le varie
I vari periodi di di di governo a livello nazionale piuttosto che
A livello locale
Una questione che si è iniziata apporre sul piano internazionale Giarda le conferenze sull'ambiente degli anni
Novanta atti ha visto anche una traduzione concreta in particolare in termini di proposte con il Governo Prodi che io credo vadano assolutamente vada assolutamente ripresa ri attualizzata
Perché appunto Rover altrimenti anche le politiche ambientali
Di tutela dell'ambiente rischiano di di essere lasciate lasciate a se stesse e senza avere mai un metro di valutazione o un metro
Di giudizio un metro di comparazione
Sappiamo che il dibattito anche sul piano internazionale da questo punto di vista
Sta
Evolvendo e indubbiamente riuscire a tradurre anche nel nostro Paese quelle che sono le indicazioni che si stanno maturando sul piano internazionale sarebbe
Di indiscutibile aiuto alla politica in un Paese dove lo ha sottolineato Maurizio Bologna ti che esiste un ulteriore deficit oltre a quello pubblico oltre a quello
Ecologico che è il deficit di legalità
Allora io io penso che in realtà introducendo criteri di miti misurazione più più precisi più puntuali in realtà si possa anche aiutare
Il Paese ad avere una maggior
Serietà una maggior possibilità di controllo da parte dei cittadini dell'operato
Delle delle istituzioni o delle forze politiche che si alternano nel
Nel Governo dei dei vari territori perché effettivamente potere a contare su dati oggettivi
A aiuta aiuto al confronto aiuta alle elaborazioni di di politiche in un segno piuttosto
Piuttosto che in un altro e élite di tutta evidenza nel momento in cui si vuole introdurre una con l'abilità ambientale è necessario anche poi dare un valore alle risorse ambientali cosa che commi ricordava il nostro moderatore Gionata picchio
Allora sono per quanto riguarda l'Italia percentuali molto molto basse parlavi appunto
Del
Dell'uno per cento questo nonostante
Ci sia comunque o stante il progressivo depauperamento delle risorse ambientali per cui
La nostra Ida ne ha la nostra proposta e quella di introdurre delle imposizioni delle tasse ambientali
Più che aggiungendone altre a quelle che già esistano e che gravano prevale lentamente sul reddito da lavoro e è quello di spostare la tassazione
Dalle persone alle cose e in particolare alle cose che
Che inquinano alcune di queste proposte le abbiamo iniziate a a formulare ad esempio come ricordavi con la proposta di carbon tax
Che riguarda appunto i settori non ETS e che è una imposizione che riguarda le immissioni di di di CO due
Che noi immaginiamo progressiva nel tempo in modo tale che le persone che fanno ricorso a combustibili fossili
Per usi domestici piuttosto che
Per per autotrasporto per trasporto
Sappiano che nel tempo appunto i combustibili avranno un costo progressivamente maggiore e quindi possano nel frattempo riorientare
I propri consumi in modo in modo diverso
Ma parallelamente a questo si possono immaginare altre altre forme di di tassazione in parte alcune già esistono rispetto a sostanze inquinanti
Che anche in questo caso se avessero una progressione nel tempo potrebbero
Anch'esse contribuire a rimodulare a far cambiare
Certi comportamenti o certi metto di di o mezzi di
Di produzione a cui ancora si fa ricorso e poi c'è il grande settore delle agevolazioni sulle accise da combustibili fossili
Che sappiamo incidere pesantemente a sulle tasse dello dello Stato che questa mattina
Abbiamo parlato molto di fardelli che gravano sulla bolletta
Elettrica dei dei cittadini ma dobbiamo e che sono in buona sostanza forme di agevolazioni a vari settori produttivi
Del nostro spese ma dobbiamo sapere anche che ci sono molte agevolazioni molti esenzioni a fiscali appunto pentito fa ricco
Ricorso
A a a combustibili
A combustibili fossili questo un altro punto su cui riteniamo importante è fare che cosa cercare di verificare se con questo nuovo Governo ci sono appunto margini
Di interlocuzione alcuni segnali noi gli abbiamo già visti appunto si sta
Ragionando su una proposta di
E di carbon tax che però appunto se dovesse essere soltanto nella
La formulazione che abbiamo che abbiamo avuto modo più che di sì di leggere in quelle che sono mi pare ancora
Delle bozze a a una sorta di di limitazione perché
Ecco l'introduzione un rafforzamento di una tassazione ambientale dovrebbe essere una sorta di di proprio di di rivoluzione nel modo di
Di ricorrere appunto alle tasse in una forma anche
Dico educativa nel senso che
Si può attraverso la leva fiscale anche aiutare i cittadini a rimodulare i propri comportamenti ad avere una consapevolezza diversa di quello che è il valore
Dell'ambiente in fondo noi abbiamo via abbiamo assistito ad un aumento indiscutibile delle
Del costo della benzina ad esempio però io credo che se
E abbiamo anche visto quanto questo
A per un verso ridotto anche il ricorso agli ai mezzi ai mezzi privati e incrementato il ricorso in mezzi pubblici molte città io ho visto
O degli articoli che parlavano
Come a Torino ricorso i mezzi pubblici strumentata del quaranta per cento quindi indubbiamente il far costare di più aiuta a a cambiare i comportamenti
Però è chiaro che questo
Avviene in maniera se vogliamo estemporanea se invece ci fosse una chiara politica
A di cambio di direzione di nuovo orientamento ovviamente questo contribuirebbe
A ad una consapevolezza diversa di maggiore indubbiamente anche migliore di quegli atti il il valore
Il valore del dell'ambiente
Adelio per questo primo giro
Era presente
Grazie
Grazie a lei Sabbetta Zamparutti senz'altro nel secondo giro tornerei su un su cui sulla sulla questione della
Dell'Under la carbon tax nel senso che punto come come ricordava lei adesso
è vero che c'è una non c'è già un livello di fare notevolissimo di imposizione sui carburanti tanto è vero che si assiste già a un
A a un cambiamento dei comportamenti almeno a livello locale magari macchia di leopardo eccetera un'altra cosa a cui si assiste che è una cosa su cui secondo me bisognerebbe momento riflettere è
Che una domanda storicamente rigida come quella di dei carburanti in Italia con le nuove in Morigi dite di imposizione fiscale iniziato ASS mostrare segni di di contrazione non solo per miglioramento e l'efficienza del Parco del delle automobili circolanti trova anche perché la gente inizia a togliere il piede dall'acceleratore
E quindi secondo me è una cosa ma un punto su questo che ritornare dopo dopo dov'è finito il giro insomma mi domanderei sale se sia quello
Quale con la con l'imposizione che sta già al sessanta per cento del prezzo finale se sia una cosa
Percorribile oggi e non rischi di punto
A
Ridurre il gettito che in qualche modo si vuole destinare perché nel momento in cui i consumi crollano anche quello è un conto che va fatto e poi
Credo che vada fatto siamo al punto in cui una manovra del genere andrebbe fatta nel momento in cui abbiamo pronto un piano B perché non sono tra quelli che ritengono che i prezzi dei carburanti possano salire all'infinito immagino che prima o poi servirà un o dell'alternativa ce l'abbiamo un piano B per uscire dalla mobilità diciamo fondata sui combustibili fossili ma questo magari io lascio come appunto
E lascerei
La parola a Bernardo De Bernardinis Presidente l'Ispra qui chiederei
A cui chiedere ai quali sono dal dal sud
Dall'osservatorio di ciascuno
Dal suo dal suo osservatorio quali sono oggi
Le le emergenze diciamo agli aspetti più sensibili più critici del da dal punto di vista ambientale cioè
Le le emissioni per un per una questione anche dinamica dell'economia negli ultimi anni sono diminuite
Lo spesso anche l'andamento gli ossidi di zolfo cosa del genere avviando grossi problemi sui pm dieci ma insomma
Quali sono i punti di maggiore criticità in questo momento grazie
Potrei cambiare la domanda perché mi sembra che dalle due interventi precedenti sia
Bologna etiche di disabilità Zamparutti sono uscite alcuni punti cruciali
Secondo me essenziali di cui
Al di là delle criticità attuali dal punto di vista ambientale
Dal fatto che abbiamo abbia avuto anche dei successi inutile dirlo cioè voglio dire ma anche collegati alla crisi cioè siamo andati siamo avvicinati gli obiettivi di Kyoto molto più rapidamente di quanto pensassimo però non è detto che siano tutte rose insomma voglio dire ci sono dei meccanismi virtuosi di meccanismi
Conseguenti ad una situazione di fatto
Ci sono delle prospettive però rispetto alle quali evidentemente la contabilità ambientale e come elemento di monitoraggio ma anche soprattutto di verifica delle politiche ambientali diventa un elemento essenziale
Cioè mente essenziale non solo in termini della sostenibilità con dichiaravamo in passato ma di una giù una sostenibilità in termini molto più complessivi e globali
Rispetto a quello che un futuro sociale un futuro economico del nostro Paese all'interno di un anche di una dinamica molto più globale
Ora questo punto di vista vorrei cambiare un attimo
La domanda restando nel mio mondo non come Presidente degli spot non voglio entrare nelle politiche con mio altro mondo ma vorrei restare invece nel mio mondo come Presidente di destra e quindi
Dire dichiarare denunciare due fatti no al primo che al di là di sistemi di contabilità ambientale anche sperimentati a livello accademico ma anche di utilizzazione
Internazionale non penso appeso a mille altri sistemino nel quali anche dal punto di vista la stessa Istat no porta avanti e compagnia varia
In realtà noi la Coop nella contabilità ambientale stiamo facendo ancora dei vagiti cioè esistono dei problemi di contabilità ambientale dal punto di vista senz'altro la contabilità fisica adesso nel denuncerò alcuni
E e ancor più abbiamo un problema di congiunzione Elisabetta la sottolineato in un passaggio di congiunzione tra quella che la contabilità fisica
No in termini sostanzialmente di deficit o di dinamica sostanzialmente della della risorsa
Delle con risorse in termini complessivi rispetto a quella che è la sua contabilizzazione al punto di vista economico
O addirittura al punto di vista finanziari in termini di equivalenza patrimoniale
Perché evidentemente su questo AM c'è grandissima difficoltà c'è necessità di capire bene come poterlo quantizzare
Ci sono dei metodi che sono utilizzati faccio un esempio e il costo di una di un sito inquinato nazionale inquinato rappresenta sostanzialmente una passività quantizzabili
Punto né sui costi di bonifica no se io devo bonificare oltre la messa in sicurezza e compagnia varia
So come quantizzare uno in per altri per altri
Processi da perito degli habitat se no
Come come riesco degli habitat come faccio a sostanzialmente a a
A quantizzare la perdita di una specie di dicevo prima come la quantizzato in termini complessivi di lungo periodo nella dinamica complessiva della biodiversità
Io sono solito dire che la questione di Università non è una questione morale
è anche una questione etica una questione che spetti cattivo ma è una questione
Dalla mia parte metà genovese di moneta cioè di moneta vuol dire né stende in termini di sostenibilità reale di disponibilità reale della risorsa naturale della sua dinamica
Allora qui esista un problema
Di costruzione di strumenti che collegano la parte fisica di un Bilancio diciamo di una di una contabilità fisiche quindi
Dei bilanci fisici a cui verrà adesso a quelle che la contabilità ambientale monetizzato devo resa in termini economici quindi da poter riportare all'interno fintanto che non lo cambieremo io sono sostenitore di cambiare il PIL con qualche cos'altro
Ma fintanto non cambieremo il killer nella sua forma di riuscire a infilare nel PIL
No una serie di elementi che in qualche modo abbiano una loro veridicità hanno abbiano una un qualche cosa collegato reale
Secondo gli indicatori disaccoppiamento
Indicatori di disaccoppiamento sono elementi fondamentali no nel senso nel capire se una certa politica
Non è sostenibile vuol dire sostanzialmente capire una una politica di benessere chiamiamola così in termini generali
Quanto va intese siamo capaci di vederlo interni disaccoppiamento quanto va a incidere o quanto non va a incidere o quanto riesce a rimanere persistente la disponibilità nord-sud impronta ecologica conseguente mi sembra uno degli altri problemi
Complessivamente estremamente importanti sul tavolo e dobbiamo mettere
Secondo e queste sono ad esempio tutte la parte delle delle delle del degli indicatori di
Di disaccoppiamento non sono sostanzialmente legati alla derivata poi del degli dei dei determinanti
No gli impatti e dall'altra parte sostanzialmente dei soggetti di produzione questo
è una è un sono alcuni elementi di speculazione che sulla quale bisogna bisogna
Bisogna riflettere dire la verità noi oggi questi non ce l'abbiamo
Noi e andiamo in termini qualitativi andiamo all'intendiamo in termini di impronta cominciamo avere dei primi vagiti e riusciamo a costruire quanto in modo delle valutazioni
Però non abbiamo un elemento sistematico e non abbiamo un elemento sistematico molto semplice
Prendete un bilancio di un Comune
Bilancio di un Comune organizzato forse in modo tale
No per il quale si riesce a costruire immediatamente quante la spesa un investimento che il Comune fa parlo del Comune per poi risalire sino in cima quanto fa in termini di politica ambientali
E quindi sostanzialmente quali sono i costi io gli investimenti fatti
E relazionare questo a quali sono le misure di variazione positiva o negativa
No che tale investimento tale scelte economica noi finanziaria ha comportato non esiste oggi i bilanci dei Comuni sono gli enti non sono suo strutturati tali per potere fare questi conteggi
Mai dire anche il bilancio dello Stato italiano cioè tanto non è in grado di fare facilmente questo conteggio quindi c'è una mancanza di strumenti anche alla base molto semplici rispetta i quali dobbiamo fare delle scelte politiche
Tant'è vero ci sono stati degli interventi normativi risolvete credo potrà sottolineare questo ma sono falliti quasi tutti e nel passato nel dare veramente una strutturazione alla contabilità ambientale
Ora dobbiamo porci dove sono le criticità e questo mi sembra un punto essenziale per il futuro per la contabilità in e ambientale e inevitabile
Punto fondamentale contabilità ambientale che mi riguarda e sono stato chiamato in causa e mi sembra importantissimo è
Il dato l'informazione
E quindi metto sotto mi metto a fianco anche all'Istat non cioè gli impegni mi mi pongo come fornitore
No odierni sostanzialmente mi pongo il problema di come fornire
A questo Paese sostanzialmente quelle informazioni e quel dato e quindi l'informazione di diverso livello no
Per poter assolutamente avere una un o una cognizione dello stato della tendenza ma anche dell'efficacia ed efficienza delle politiche
Quello che tu mi hai chiesto mi sembra fondamentale oggi c'è un'ipocrisia è inutile cioè al Consiglio
L'ho detto in Parlamento detti in Commissione ambiente Elisabetta rappresenti ciò un'ipocrisia questo Paese ha fatto delle scelte negli anni Novanta che la legge sessantuno
In cui si dovrà creare un sistema con una capacità di monitoraggio no di controllo e compagnia varia quel sistema non è mai cresciuti in forma armoniosa
Non è soltanto Ispra non è cresciuto armoniosamente e anche il pezzo di ENEA anche il pezzo di Istituto superiore di sanità non è riuscita a crescere questo Paese non ha questo sistema ancora maturo
Ha un buon sistema sensata adesso non voglio essere iperbolico no sono più moderato Bolognetti ma voglio dire non è un sistema che
è armoniosamente collegati in tutte le sue parti per poter raccogliere l'informazione raccogliere dato raccoglie all'informazione e renderla
Interoperabile interconnessa e concorre no sostanzialmente a fornire poi come o peggio oggi si parla di open detta no cioè altri fornire un'informazione al cittadino in modo che la possa
Anche usare per fare le tue modellazione le tue ricerche mi sembra un elemento interessante importante
Tra queste da fare
Ispra fa quello che può fare come faceva ieri appalti come faceva ieri Ampa lo stesso fare sistema agenziale le varie agenzie ci sono agenzie che se rappresentano eccellenze ci sono agenzie che non rappresentano niente
E creano dei problemi molto grossi o hanno non rappresentano niente perché hanno avuto vicende politiche legislative normative che gli hanno impedito di essere questo riferimento non è la raccolta del del del dato dell'informazione per la protezione ambientale
A questo ce lo dobbiamo dire nel senso che dobbiamo e credo che un Paese moderno devolvere una struttura
Una struttura non non un ente una struttura un sistema capace di garantire quell'informazione
No era sostanzialmente la protezione ambientale e le politiche ambientali
Avevo credo questa vada fatto
Oggi non c'è
Ci sono delle eccellenze dello detto assolutamente straordinarie penso ad alcune agenzie regionali sono
Sono quasi quasi perché faccio il tifo quasi meglio dell'Ispra ma
Senz'altro senza altri sono delle eccellenze però ci sono anche delle altre realtà che non non vanno all'interno di ISPA lo stesso
All'interno di Ispra
è necessario maturare quello che è un processo che non è giunta ancora maturazione
Allora
Credo che però la realtà fornita da Ispra con lei diciamo il suo Annuario dei dati dei dati ambientali rapporto sui rifiuti rapporto sul
Sul sul suo diciamo sull'ambiente urbano che è una cosa che ci deve interessare perché poi
Parliamo dei trasporti parliamo di altre cose può e non abbiamo una concentrazione andremo ad una concentrazione oltre sessanta per cento negli ambienti urbani dalla popolazione
Allora da questo punto di vista io credo
Che si stia facendo uno sforzo riso Bettolo sa c'è un disegno di legge
Che tende a dare più uniformi TARSU operare quelle zone grigie che il quadro normativo oggi non annunci ci consente
Di superare tranne con la buona volontà io devo dire come Presidente Ispra nuovo nuovo abbastanza nuovo in realtà ho trovato anche degli strumenti più potenti del passato oggi esiste un Consiglio federale
In quale sta funzionando molto bene le abbiamo consegnato alla Commissione Camera
Ambiente della Camera e a quella del Senato un rapporto sull'attività del Consiglio federale che ha fatto ben undici dodici delibere
Di di per quanto riguarda strumenti indirizzi di uniformità di funzionamento relativamente alla qualità delle acque relativamente rifiuti relativamente al monitoraggio credo che siamo sulla strada giusta
Credo che questo sia
Un passo assolutamente necessarie
Non c'è niente di drammatico il il il i dati
Ci sono ce ne anzi fin d'ora in certi casi ce l'ha fin troppi in certi casi non sono raccolti in certi casi non ce ne sono
Ci sto tre parla di alcune regioni di alcune regioni del Mezzogiorno in cui ad esempio ci siamo trovati con situazioni tanto non per non fare esempi la Fenice
Perché non faccio mai nomi e cognomi io non sono sempre molto non trasparente no rispetta i quali oggettivamente
Oggi
C.p.c. pone si pone il problema di come no non una certo disegno molto originariamente molto avanzato perché il piano della qualità delle acque dalla Regione basiti delle armi dell'aria dalla Regione Basilicata il controllo della della Fenice era assolutamente all'avanguardia a quell'epoca
In realtà questo processo di deterioramento di non di non dare continuità al quadro normativo no alla volontà del legislatore realtà ha creato delle situazioni negative
Ma come questa potrei citarne molte altre del Veneto piuttosto che dalla Liguria piuttosto però fare figli e figliastri
Ma dobbiamo renderci conto questo non è un grido disperato però è una necessità perché se noi non abbiamo questa su questa certezza che dobbiamo costruire brevissimi io spero in questo periodo di governo
Chiamato periodo di governo
Spero in questo periodo per riuscire a superare questo io non ho una possibilità né di fornire al cittadino cosa che cerca di fare con le mie pubblicazioni
E cerco di integrare anche secondo la la direttiva ISPA non interoperabilità e la disponibilità dei dati andando verso lo per detta ma non riesco neppure a supportare
Il partecipando al Sistema statistico nazionale il
Il
L'Istat che mio fratellino dall'altra parte in un problema poi lui è più bravo a fare i modelli io vengo da lì non vi faccio statistici faccio altre cose quindi a sopportare quello che è un sistema di formazione per il Paese
Con le associazioni ambientaliste lavoriamo costretto a stretto contatto ha stretto gomito
Però oggettivamente tutto questo merita un'armonizzazione emerito un'attenzione del legislatore son venuto a dire questo più che dire critico un altro tipo di criticità perché se parliamo sempre delle criticità
Bolognetti l'ha già parlato pure parlavi tre Crystal con visto dal in trentacinque anni relativamente prima ancora del Ronchi sui rifiuti sino adesso
No sulle nel mio territorio c'è una storia lunghissima preferisco parlarvi di un qualche cosa sulla quale socio oltre o la possibilità di mettere mano e credo che sia essenziale il Paese un sistema autonomo
Autorevolissima
Di monitoraggio
Il controllo con capacità ispettive di comunicazione di trasparente comunicazione dell'informazione al pubblico è dignità e civiltà di un Paese come avere ferrovie che funzionano diceva mio padre e io sono assolutamente convinto di questo
Concetto grazie
Aspetto Grazia De Bernardinis il passaggio non potrebbe essere più naturale all'intervento di Cesare Costantino
Proprio partendo da da alcune delle delle osservazioni fatte da De Bernardinis insomma sembra che siamo abbastanza
In alto mare sul sul fronte della della nostra capacità di farci delle de dei quadri ricostruisce dei quadri completi illeggibili
Di quello che avviene nella sulle sulle criticità ambientali
Abbiamo problemi a collegare appunto a quantificare l'impatto di fenomeni che magari riusciamo a misurare quindi la la con diciamo il passaggio dalla contabilità fisica quelle parti economica
Di cui parlava De Bernardinis l'abbiamo problemi insomma una una delle cose
Più impressionanti del dell'intervento per ha concluso il fatto che non sia Scano misurare
E a dare contezza di anche del del dell'azione a volte meritoria delle amministrazioni nel senso che se non posso
Dare evidenza nel nei rendiconti del del delle amministrazioni pubbliche della dei risultati conseguiti dagli interventi quando ci sono
Bene anche questo dal punto di vista provo politico e non è un problema è un problema molto grave come pure insomma la possibilità di mettere a disposizione del pubblico basi dati eccetera
Dal suo punto di vista quanto siamo lontani dalla dalla possibilità di costruire una contabilità ambientale
Efficiente efficace anche e che cosa possiamo quali passi sono a portata di mano perlomeno magari senza
Naturalmente si può sempre sognare ma insomma l'alla luce della del degli studi nazionali e internazionali attuali insomma che cosa si può fare nella nel breve e medio termine
Grazie
Sì come stiamo situazione drammatica più o meno
Quanto siamo lontani dal tentativo che abbiano il successo di dare una rappresentazione abbastanza comprensiva e significativa della realtà dell'interazione tra i non è ambiente in sostanza io comincerei
Con l'integrare alcuni punti specifici dell'intervento del professor De Bernardinis
Forse anche per catturare l'attenzione in questo momento che un po'difficile allora
La spesa ambientale allora sull'altro lato la bilancia quindi su quello meno pessimistiche o io richiamerei per chi magari non non ho a questa informazione che per esempio per lo Stato
La Ragioneria generale dello Stato
Già sta mettendo
Praticamente a regime un sistema
Di ecco rendiconto ambientale quindi di bilancio ambientale
Attraverso il quale appunto la Regione che allo Stato diffonde i dati sulla spesa ambientale di tutte le amministrazioni ministeriali
A livello locale
Sempre detti sia meno informato
C'è stato negli ultimi anni un
Un grande fermento di attività attese a costruire un bilancio ambientale anche a livello locale
Esiste la l'Agenda ventuno locale quindi in varie iniziative ispirate questo
E ci sono molti Comuni che hanno proposto il loro bilancio ambientale analogo in parte alle cure indico contorni alla Ragioneria generale lo Stato per l'
Per
L'amministrazione statale
Non avevo in parte in quanto
Numerose numerose attività autorità locali diffondono appunto il loro intatti sulla spesa ambientale sostenuto a livello locale ma ma non solo questo quindi non solo la spesa per la tutela dell'ambiente ma anche altri dati di rilevanza ambientale come dati anche di natura fisica tendano punto da pressione ambientale o delle
O della riduzione delle pressione ambientale
Altra pillola
L'informazione
E non abbiamo un sistema non abbia un sistema
E questo
Alla fine è vero però
Dipende uno
Dipende dal dal tono di ottimismo o pessimismo che uno vuole mettere in questa costatazione certamente se ci guardiamo attorno non non riscontriamo l'esistenza di un
Corpo di informazioni tangibile
Comprensivo eccetera
Per altri versi invece
Su un versante maggiore ottimismo però sul piano teorico che di questo ce n'è bisogno abbiamo la finalmente la a disposizione un una un approccio
Scritto
Adottato in sede ONU adottato dalla commissione statistica dell'ONU
L'acronimo è e se e a
Un sistema di contabilità integrata ambientale ed economica
Che ha
Un pregio particolare devo dire che questo sistema è stato adottato tre nel due mila undici quindi abbastanza recente
Il pregio particolare e che è stato adottato come Standard internazionale che vuol dire che gli si riconosce lo stesso rango del sistema dei conti economici nazionali
Quel sistema da cui sta scaturisce tutta l'informazione economica convenzionale che ha nel PIL poi la l'espressione di maggiore sintesi
Come dire
Sì il PIL finora avuto una
Una valenza
Che conosciamo e tutto il resto non fosse il PIL restava in un secondo piano
Si è fatto un passo importante per accreditare anche l'altra informazione quindi quella che va oltre il PIL come
Ugualmente importante sul piano pratico però avevano Standard internazionale adottava la Commissione sta risiedono vuol dire anche altre cose vuol dire che
Poi presso l'Ufficio di statistica dell'ONU c'è una Commissione
Mi espertissimo contabilità ambientale che ha un programma di promozione di implementazione di questo sistema a livello globale Fini planetario
Detto questo come piccoli elementi di informazione da metti sul bilancio di maggiore ottimismo
Poi vorrei segnalare alcuni aspetti che credo che siano rilevanti quindi stiamo parlando insomma la questione è il deficit il deficit ecologico e come misurarlo
Da parte di chi
Lavora per fornire informazione statistica in particolare l'Istat ma anche l'Ispra ovviamente
Il professor De Bernardinis a
Messo in luce come l'azione condotta dall'Ispra è quella dell'Istat in qualche modo siano complementari dicevo questi soggetti che poi lavorano nell'ambito di un del Sistema statistico nazionale che pure è stato menzionato
Apro parentesi la cui esistenza probabilmente non è
Molto fra familiare a tutti esisteva una normativa che istituisce il sistema statistico nazionale
Presidente l'Ispra a rammentato come poi l'implementazione di questo strumento
Lascia sicuramente ad oggi a desiderare però è vero che stiamo su un percorso sta parlando di cose comunque richiedono richiedono anni perché si possano
Affermare in maniera inefficace
Tornando alla lo strumento concettuale ma non che ha un manuale quello dell'uomo che che ho citato
Effettivamente lì in quel manuale si ritrovano
Sì si ritrova condensata una riflessione che ha richiesto uno sforzo a livello globale internazionale a questo punto di decenni in sostanza
Difficoltà di misurare i fenomeni fisici rilevanti in ordine alla sostenibilità non c'è dubbio
Poi difficoltà di collegare queste misurazioni in unità fisiche
Alla capacità di dargli un significato economico espresso in termini monetari
Questa è una vecchia questione che è stato addirittura evocata quasi con nome e cognome non è stato nominato il PIL verde ma mi sembra
Che è stato sicuramente evocato
Allora
Dicevo che rispetto a un quadro di grande pessimismo in realtà il lavoro condotto da molti studiosi per decenni aveva internazionale a comunque oggi prodotto che ci sono documenti che lo testimoniano il manuale che che richiamavo
Comunque approcci metodologici per cominciare a lavorare sicuramente ci sono questioni precisamente quelle che ha evocato questo determina disse
Che hanno problemi enormi che sono inerenti a questioni stesse per cui c'è poco da fare in sostanza no però è possibile comunque dare dare conto
Di
Cioè non mi ci fenomeni misurabili in imita fisiche
In termini di dati che poi possono essere convenientemente utilizzati nel nel prendere decisioni nella Dalì sedi sia privati e pubbliche in sostanza
Il collegamento con la dimensione economica in termini monetari
In particolari il PIL verde in realtà il dibattito
Sotto questi ti Chetta e voluto nel tempo
Diciamo che abbastanza affermato il convincimento che
Addirittura non abbia senso
Puntare a un'unica cifra
Che con un dato monetario avvia una risposta agli interrogativi drammatici che ci poniamo che l'interazione con l'ambiente risposta che può avvenire soltanto all'interno credo
Del dibattito politico il quale però deve essere alimentato da un sistema articolato e coerente di informazioni i vari ordini che rispondano a una visione sistemica come appunto ancora una volta
Quello contenuto nel manuale che però mano e statistico che citavo prima
Anche sul approvato di questo manuale devo dire che
Quello che è stato adottato come Standard internazionale
Copre gli aspetti più consolidati per esempio non copre la cosiddetta contabilità degli ecosistemi però anche qui un'informazione che
Può essere di qualche interesse
Si sta lavorando anche specificamente su quel versante
Per arrivare l'anno prossimo a un manualistica ad hoc su quel tipo di contabilità che però
Per il fatto di affrontare tematiche
Sui quali la discussione meno solida già sappiamo che non avrà il rango di standards internazionali interazione però insomma ci sono degli sforzi
Altro fattore vorrei
Citare
Direi di due cose io cerco di fare una tornando sulle l'ipotesi del disegno di legge ma un'altra cosa invece un fatto che voglio citare sempre più all'informazione
Tutto questo discorso di andare al di là del oltre il PIL in ambito europeo sta marciando a ritmi sempre più veloci e per quanto riguarda l'informazione
Sull'interazione dei come ambiente attraverso un sistema contabile quindi la contabilità ambientale senso statistico
Dicevo che in sede europea c'è una tabella di marcia serrata
Che ha visto già nel due mila undici
L'adozione di un Regolamento comunitario
Che rende obbligatoria la produzione e la diffusione di dati di contabilità ambientale
Specificamente per quanto riguarda i conti delle missioni bensì in atmosfera per esempio specificamente per quanto riguarda le imposte ambientali
E ancora per quanto riguarda un sistema complesso di contabilità ambientale noto come contabilità dei flussi di materia
Ma
Con passo sempre più serrato si sta lavorando che
Proprio
Fra
Dieci giorni ci sarà una riunione a Lussemburgo dove avrò il piacere di trovarmi in un collega dell'Ispra
In una sede di discussione di tra direttori nell'aria ambiente presso Eurostat
E lì si dibatte era l'ipotesi di aggiungere
Al Regolamento che citavo poco fa ulteriori moduli ed una per esempio con la sua spesa ambientale che è un altro è quello sulle condusse un'altra e curiosi Consiglieri dell'energia
Che sono le tematiche
Che sono state sviluppate e via con maggiore priorità il discorso ma non ancora finito perché il tutto rientra al momento attuale in una visione che definire all'interno di un documento strategico che la strategia europea per la montagna per la contabilità ambientale
Dicevo che già
Nel due mila undici uscito il Regolamento e che lo dico adesso dal due mila tredici sarà obbligatoria la diffusione di questi dati quelli che ho citato prima imposte ambientali
Conti remissione atmosfera conti diffusi in materia che sono dati comunque che l'Istat già pubblicato base regolare
Il prossimo round che vede l'inclusione di degli altri moduli sulla spesa ambientale sulle condizioni sui conti Energia per questi per questi si prevede l'obbligatorietà a partire dal due mila diciassette e l'adozione
Il Regolamento a partire dal
Nel due mila del due mila quindici ultima accenno alla questione
Delle dell'iniziativa legislativa
Perché questa è una questione importante in ordine alla domandarsi che cosa manca la contabilità ambientale dove quando diciamo contabilità ambientale lo diciamo in termini
Del tutto anche del tutto implichi lì cioè
Che vuol dire un po'la stessa cosa che
Che negli anni scorsi arrivava al pubblico con lo slogan mettiamola oppure nel conto è questo il discorso no naturali contro la mettiamo sia a livello di rappresentazione dei fatti quindi attraverso un sistema statistico
Dico anche mentali ma poi le mettiamo nel conto
Attraverso atti decisionali e in particolare quelli più alto livello quelli in ambito statuale
Appunto
Questa è una questione che si può risolvere solo a livello normativo che è stata ricordata iniziativa del Governo Prodi sono già passati quattro anni e mezzo
Dalla presentazione in Parlamento di una proposta di legge quadro appunto la contabilità mentale io proprio prima di venire qui oggi
Sopra dagli lo sguardo non posso dirlo rivisitata però tra un po'che non lo riguardava il testo ho avuto l'impressione che sia del tutto attuale è abbastanza
Triennali a un livello abbastanza elevato perché è una legge quadro che rimanda poi a decreti attuativi però l'impressione che se ci fosse un'intenzione
Forte a rimettere mano a cosa di questo tipo
Si può trarre beneficio da quel passo già fatto in termini di
Messa appunto di concetti e di un testo addirittura grazie
Grazie Assessore Costantino
Verso
Passerei la parola andando Ravasi nel mazzo bacetti europeo
E cambiamo un po'discorso forse rispetto a un discorso la contabilità ambientale nel senso che il intrallazzi operano in un'organizzazione che promuove l'introduzione di di strumenti di mercato per
Che favoriscano politiche a favore dell'ambiente insomma risultati a favore l'ambiente
Quindi tornerei un attimo sul sul tema
Del del della tassazione dei prodotti energetici della dell'introduzione di una carbon tax che
è oggetto a livello europeo di una proposta di direttiva
Diciamo presentata lo scorso anno ora un po'ferma nelle secche forse ma insomma ma è sempre lì e e anche gli chiedere un commento rispetto alla alla alla possibilità che l'Italia in qualche modo faccia un passo avanti si metta in cima non c'è la fila nel salone nell'eventualità che voglia introdurre una carbon tax corriamo da soli insomma come come vede
Il quindi il quadro normativo europeo
E la prospettiva di quest'ultima proposta di legge d'azione nazionale prego
Grazie picchio io parlo come Greene Baggio Chiuro che questa rete di esperti europei che prova a promuovere le riforme fiscali ecologiche non parlo come Ministero dell'ambiente rappresentato a livello politico a livello importante oggi dal sottosegretario Fanelli
E non parlo come Presidente di alcuni comitati tassazione ambientale economia ambiente dell'OCSE dove collaboro anche
Come Greene Budget giuro che non possiamo vedere se non positivamente questo risveglio di interesse sulla fiscalità ambientale in Italia
A dicembre c'è stato un seminario al Ministero dell'economia e delle finanze che ha cominciato a riflettere su queste questioni nella proposta di disegno di legge
Delega fiscale per la riforma fiscale su cui sta ragionando il Governo cioè per la prima volta una finestra aperta con un articolo sulla fiscalità ambientale ed è una finestra molto ampia in realtà
La tassa CO due è una componente e l'analisi si va concentrando su questa che è sicuramente un elemento portante ma io vorrei che non si non ci riducessimo a parlare di riforma della fiscalità in generale concentrandoci sulla sola
Tassa cito due c'è quell'ambito dell'Energia l'ambito dei trasporti delle acque dei rifiuti
Delle risorse naturali dell'inquinamento sui quali dobbiamo ragionare e sulle quali si può fare molte cose migliorando le politica gli incentivi per l'ambiente e al tempo stesso migliorando gli incentivi le politiche per lo sviluppo dell'economia
Nel suo complesso
La la tassa CO due ovviamente un elemento cruciale in questo ragionamento spesso se ne ragiona dicendo dobbiamo andare a incidere sui settori nome TS quelli non
Colpiti dal mercato delle missioni io avanzerei sul tavolo anche l'opzione di poterlo utilizzare sia nei settori ETS che non ne settori ETS secondo l'approccio britannico
Delle ultime disposizioni legislative inglesi
Il mettere una tassa CO due che vada anche sui settori ETS consente di avere un prezzo minimo garantito anche sul mercato ETS quando questo non funziona
O funziona poco efficientemente come è successo negli ultimi anni con un prezzo di sette euro alla tonnellata dicevo due equivalente che è un indicatore di non funzionamento del mercato
Ora a livello europeo tutti insieme i ventisette abbiamo deciso di migliorare ristrutturare
Questo mercato i miglioramenti verranno con le aste competitive con una semi chiaramente i collegamenti fra i mercati nazionali ma credo che nella riflessione dobbiamo considerare anche questo aspetto almeno da un punto di vista tecnico
Chiedevi i collegamenti con la prospettiva europea la revisione della direttiva sulla tassazione dell'energia fondamentale la proposta attualmente in discussione che sta al Parlamento
Europeo e dovrebbe venire fuori continuata avete alcuni punti di debolezza molto forti che sono
Una
Il consentire delle agevolazioni e delle esenzioni
Delle deroghe fino al due mila venticinque che ci sembra un periodo eccessivamente lungo e importante avere una professione importante non adottare misure fiscali dall'oggi all'indomani è importante dare una prospettiva che consenta
Ah impresa e consumatori di adattarsi ma quando il periodo arrivasse a dodici tredici anni forse ci stiamo ce la stiamo prendendo un po'troppo calma
Al tempo stesso a una serie di problemi di esenzioni possibili che andrebbero analizzate questo dei sussidi delle agevolazioni è un tema tradizionalmente trascurato
Però la revisione della direttiva è comunque molto importante introduce la cito due e il gas a effetto serra come una componente della tassazione sulle energie più comprensiva aiuta credo tutti i nostri Paesi
Avanzare da questo punto di vista
Ci sono altri riferimenti internazionali che sono importanti rispetto all'uso degli strumenti economici della tassazione ambientale
C'è il lavoro sulla strategia di crescita verde dell'OCSE che verrà portato a Rio a giugno nell'ambito della Conferenza delle Nazioni Unite l'Outlook ambientale dell'OCSE
Al due mila cinquanta i documenti dell'Unione europea
Sulla strategia delle risorse sull'economia verde i documenti dell'Agenzia europea dell'ambiente tutti questi analisi portano a dire che possiamo utilizzare molto di più gli strumenti economici tradizionalmente trascurati per quanto riguarda le politiche ambientali
E a volte anche dell'energia da un punto di vista tecnico ricordo che è stato trattato un fiscal compatta a livello europeo purtroppo senza Gran Bretagna che senza secchio Polonia
Che dovrebbe riaprire il discorso per misure comuni di politica fiscale a livello europeo
Al tempo stesso abbiamo la possibilità della cooperazione rafforzata quando un minimo di otto Paesi europei si mettono d'accordo per fare avanzare una misura una direttiva una politica
E portarla avanti gli altri seguiranno quando vorranno un po'l'impostazione di Schengen e un po'l'impostazione dell'Euro
Che erano dei precursori di questo approccio della cooperazione rafforzata
Certo dobbiamo muoverci in parallelo e in armonia con gli altri Paesi europei per problemi di competitività da questo punto di vista ci guadagniamo stamattina abbiamo sentito molte imprese dire
L'energia costa troppo
A volte costa troppo poco se noi consideriamo le prospettive di medio e lungo periodo abbiamo sentito dire ci sono forti distorsioni né sussidi alle rinnovabili
Ma non abbiamo sentito parlare di sussidi alle fonti fossili allora suggerirei di avere un approccio integrato a queste tematiche
Apprezzerei che pensassimo a una riduzione delle imposte sul reddito a una riduzione delle imposte sulle imprese compensate da una maggior tassazione
Sulle
Risorse naturali sull'inquinamento lo spostamento del tacito di cui parlava Zamparutti prima credo che serva sia le imprese energetiche che l'economia che l'ambiente
Spostare la tassazione e come finanziare le rinnovabili se dobbiamo rinnovarle la domanda centrale di questa tavola rotonda peraltro era le imposte ecologiche possono sostituire
I sussidi alle fonti rinnovabili in teoria sì noi potremmo rinunciare a tutti i sussidi alle fonti rinnovabili se avessimo una tassazione delle fonti energetiche
Dell'inquinamento che integrasse che internalizzare se tutte le esternalità questo punto le fonti rinnovabili diventerebbero competitive di per sé
E questa è un'ipotesi sulla quale lavorare ma accanto alla giustissimo giustissima critica che abbiamo sentito approfondita stamattina agli incentivi alle rinnovabili noi dobbiamo pensare anche che le rinnovabili vengono sussidiato e
Per restaurare condizioni di mercato corrette e trasparenti efficienti di fronte a sussidi alle fonti fossili storici
Infine
Mi sembra importante che noi riflettiamo su come tentare di dissociare i profitti dell'impresa e dalla quantità venduta
Ho estratto prodotta
Ho distribuita se noi non riusciamo a inserire nei meccanismi economici meccanismi in cui le imprese si muovono per avere profitti basati sull'efficienza energetica sull'utilizzo
Di meccanismi di sviluppo e non esclusivamente sulla quantità di elettricità venduta
Non riusciremo a sganciare l'impatto ambientale dalla crescita ed allo sviluppo
Giornata Ficchio si citava i quaranta miliardi di tasse con impatto ambientale come si dice all'OCSE non passa mentale matasse con impatto ambientale poi la maggior parte sono energie
E trasporti
Sono una diminuzione forte rispetto ai cinquanta miliardi degli anni Novanta
Credo che i colleghi di Legambiente avevano inventato il termine di contro riforma fiscale ambientale in termini reali il prezzo della benzina fino a tre mesi fa e dei carburanti in generale e
Calato in termini reali si muovevano infrazione soltanto con l'aumento degli ultimi tre quattro mesi abbiamo recuperato e se ne vogliamo dare un segnale di prezzo che aiuta
Consumatori e produttori
A giuste scelte sulla filiera sugli investimenti sui modelli di consumo noi dobbiamo dare un segnale di medio lungo periodo di prezzi che aumenti né in questi settori
Ovviamente da compensare da compensare con riduzione delle imposte sul reddito sul reddito delle imprese bene
Grazie allora procediamo un po'a tappe forzate alla fine avremo l'intervento della nel sottosegretario Annan ambiente Puglia Fanelli
Curando la la parola Giampaolo Valentini Nella dilazionata efficienza energetica dell'ENEA
E
Per restare nel tema naturalmente la prima cosa mi verrebbe da chiedere di se se pensa che un tipo di imposizione di questo genere sarebbe un buon strumento per la promozione e l'efficienza energetica che storicamente in Italia sempre alla ricerca di un modello ottimale RFI ed efficace e dire
Di Bindi incentivazione o comunque di sostegno nel senso se si è visto quanto è stato complicato anche nella in tempi recenti rendere strutturale
Lo sgravio fiscale insomma costo di un di una riduzione non so che poi c'è stato
Insomma anche meno il meccanismo i titoli di efficienza energetica è sottoposto a un certo stresso insomma
Quindi le direi la carbon tax può essere una soluzione le chiederei
Che
Intanto le intervenire su questo grazie
Unione grazie se permette se permettete io però vorrei incentrare più che nel mio intervento più che sulla tassazione ambientale
Lei ha quindi sulla carbon tax sugli sulla parte opposta cioè sulla incentivazione all'efficienza energetica e i alle fonti alternative in subordine
Si è parlato poco fa della stabilizzazione tutti questi incentivi
Se ne parla perché al momento faccio riferimento per esempio alle detrazioni fiscali del cinquantacinque per cento precettiva all'efficienza energetica dovrebbero terminare al trentuno dicembre di quest'anno
Dall'anno prossimo ad oggi se non cambia la normativa il cinquantacinque per cento non ci sarà più e
Dovrebbe confluire
Sul trentasei per cento sugli interventi file fine incentivate trentasei per cento
Che però a quel punto non ci daranno più nessun riscontro sul efficacia effettiva
E degli interventi a Rizzati non solo ma neanche sulla
Sui risultati raggiunti sull'energia risparmiata perché questo
Perché mentre ora bene o male c'è una rendicontazione da parte degli utenti all'ENEA
Che ci raccontano un po'quale sono state le performances quanto meno preventivate ma anche
Diciamo in corso d'opera
Dei loro interventi dall'anno prossimo non essendo se
Dovesse restare questa normativa attuale
Non ci sarebbe più questa rendicontazione all'ENEA e quindi praticamente
Ognuno fa quello che gli pare nel senso che il il trentasei per cento non prevede
Una
Rendicontazione una dichiarazione
Di
Cosa hanno
Presso gli impianti realizzati e quindi noi perderemo
Il tocco diciamo la la la
Come dire la
Quello che effettivamente è stata la performances i e risultati dei di degli impianti che saranno allora incentivati
Mi auguro quindi che di qui alla fine dell'anno qualche cosa succeda qualche cosa venga modificato
Perché altrimenti noi a fronte di
Comunque di incentivi che ci saranno sia pure in maniera ridotta dallo scorso anno non sapremo più
Quali risultati a hanno avuto questi impianti che critiche che vengono incentivate da sei per cento
C'è stata poi se vogliamo un'altra piccola
Diciamo discrepanza quest'anno sempre a proposito del incentivi al trentasei per cento per risparmio agenti come tutti sapete che oltre il cinquantacinque per cento che comprende
Alcuni specifici tipologie di impianti che sono incentivati generalmente in senso lato il risparmio energetico fino all'anno scorso veniva poteva essere incentivato anche con le detrazioni fiscali del trentasei per cento
Quest'anno pare di no perché con il decreto salva Italia che c'è stato se lo scorso anno di fatto
Se si si sentiva legge in particolare l'articolo quattro
Di fatto gli incentivi per il risparmio energetico sono terminati al trentuno dodici due mila undici riprenderanno dal primo gennaio due mila tredici perché come ha detto dovrebbero inglobare
Il cinquantacinque per cento e e quindi non c'è al momento non ho certo non ci sono al momento degli interventi incentivati al trentasei per cento per risparmio Jeff anche se è vero che comunque
Questo tipo questo tipo cioè intervento può essere
Rientrare in altre casistiche tipo ristrutturazione di Rizza l'edilizia sostituzione piazza il modo tecnologico manutenzione straordinaria e quant'altro
Quello che
Io però vorrei vorrei puntualizzare quello che mi mi sta a cuore e vorrei anche cercare di
Vedeva un po'di attirare l'attenzione su questo punto
è il fatto
Che a fronte di incentivi che sono diremo piuttosto generosi anzi sono molto generosi da parte dello Stato almeno finché
Meno come sono strutturati ora
E che hanno dato luogo
Per il due mila dieci
In cui ci sono gli ultimi dati disponibili
A quattrocentocinque mila domande quattrocentosei mila interventi
Di efficientamento energetico in tutti Italia con un aumento dei o oltre il settanta per cento rispetto
All'anno precedente anche nel due mila undici non raggiungeremo sicuramente questi questo picco ma insomma siamo su livelli molto alti
A fronte di questo intervento che riguarda come ha detto quattrocentocinque mila
Utenti finali e faccio gli utenti finali ci metto non solo quello che noi chiamiamo la signora Maria o il signor Giuseppe cioè la la la la la persona che fa da sé
Il proprio intervento sia piccolo ma comunque riesce a a a venirne a capo della documentazione che è necessaria ma anche gli
Professionisti i tecnici che non sempre riesco a consigliare nel migliore dei modi i loro clienti sul da farsi e soprattutto sul
Sulla su su cui su su come
Rendicontare queste queste documentazione come di come dichiara Diana e a quant'altro
Questo denota una mancanza di informazione
Perché effettivamente un conto è diciamo gestire certificati bianchi
Voi tutti conoscete sono per lo più
Anche se non esclusivamente rivolti al settore industriale ma che in tutta Italia hanno
Sono stati circa alcune migliaia perché qui si parla di grossi interventi e quindi
Di interventi che danno un grosso risparmio Gerico ma numeri campo numericamente non sono tantissimi
Ma
In questo caso si può ipotizzare che le aziende che
Istruiscono pratiche esoteriche Bianchi sappiamo il fatto loro e quindi non hanno bisogno di particolare assistenza avevano bisogno di particolari informazione non hanno bisogno di particolare formazione altro discorso viceversa
Riguarda come ha detto il il il l'intervento spicciolo quello piccolo quello ad a disposizione o che può realizzare utente finale che naturalmente secondo il mio parere
Ha bisogno di una
Certa assistenza di odio o di una certa formazione per ottimizzare il ritorno energetico e ambientale a fronte dei dell'incentivo che comunque viene viene concesso
Noi vediamo abbiamo visto che ci sono stati molti errori alcune in buona fede ma altri anche in cattiva fede
Per quanto riguarda le le le le documentazione che ci vengono inviate e se questi errori non vengono limitati come ad adeguata informazione
E quindi si prendono per buono diciamo così perché i controlli non ce ne sono diciamo la verità la giacenza di fa dei controlli a campione fate comma fa dei controlli più che altro documentali
Quindi su documentazione inviata ma non entra nel merito di quello che ci viene dichiarato dal punto di vista energetico e di quello che ci viene dichiarato delle e performer se realizzate dall'impianto
Se tutto questo avviene un certo modo contrastato illimitato questo si riflette anche solo il sui risultati ottenuti perché magari
C'è a ci vengono raccontate interventi abbastanza semplici hanno ritorni
Mirabolanti sulla carta ovviamente
Alcuni vengono stoppati e quindi non vengono prese in considerazione perché vengono
Diciamo stremati vengono filtrati con con con dei filtri appositi
Ma non tutto può essere filtrato altre altre cose passano altre risultati passano e questo inficia anche la attendibilità o può inficiare l'attendibilità dei rapporti finali che
Ci raccontano quali sono stati i risultati di quell'anno quindi
Per concludere
Quello che io auspico in sede di un rinnovo degli incentivi di cui si sta parlando ma mano che passano e Regione settimane sempre più
Intensamente per quanto riguarda il discorso del cinquantacinque per cento e per quanto riguarda soprattutto incentivi per i privati che sono diciamo la l'anello debole
Della catena e che si preveda anche un adeguato servizio Dini informazione e di formazione
Intanto
Degli utenti ma direi anche dei professionisti dei tecnici delle associazioni di categoria dell'associazione prendo già imprenditoriali
E perché no anche anche degli enti locali perché anche loro sommato non è che
Hanno tutta questa particolare esperienza
E dimestichezza con con queste tecniche quindi l'ENEA e a a disposizione
Però occorre che lei ne abbia le risorse per svolge il suo compito grazie per l'attrazione
Grazie andiamo all'ultimo intervento Edoardo Zanchini vice Presidente Legambiente
Io sarei tentato di riprendere un tema di cui non abbiamo più parlato nel negli ultimi giri della della compatibilità ambientale nel senso che prima del De Bernardinis ricordava come ci sia un'interlocuzione con
Mi scusi con le associazioni e gli ambientali con le associazioni ambientaliste anche dal punto di vista della
Della del fornire basi dati o comunque informazioni più o meno grezza
E quindi chiedere come vedete lei il ruolo del del delle associazioni in in questo senso e poi naturalmente ritorno a bomba sulla carbon tax mi sembra un tema del giorno immagino e voi siete d'accordo ma insomma io
La domanda che faccio a tutti sempre
Che è una tassa di scopo e c'è un momento siamo e siamo in un momento di di di difficoltà del del del sistema economico quindi
Mi chiedo insomma che tali considerazioni vanno fatte anche la luce di questo prego
Grazie promettere indiciamo insieme le due domande su un po'diciamo
Agli opposti ma intanto mi sembra che questa appuntamento di questa in parte da questa sessione sia
Più interessante di quanto possa sembrare in un momento come questo perché credo che soprattutto in un momento di
Di crisi non solo economica ma sulle prospettive qualche modo dell'economia a livello globale non non solo dell'economia
Interrogarci di scenari che guarda un po'più in là sia particolarmente importante i radicali sono tra i pochi che in qualche modo si pongono anche dei
Diciamo degli degli interrogativi così
Fuori dalla dal dibattito politico dall'attualità come appunto quello del disavanzo ecologiche debiti ecologico
Di
E credo che sia importante questa consapevolezza quando si parla poi di carbon tax come si incrociano tanti temi sappia si è parlato a lungo di
Degli incentivi alle rinnovabili di distorsioni sussidi eccetera dobbiamo avere una visione di medio lungo periodo
E credo di averla nello scenario che stiamo vivendo oggi altrimenti rischiamo di andare dietro a
Le tante spinte i tanti interessi che ruotano intorno al mercato dell'energia e i cambiamenti che sono di questi anni
Dico questo perché dobbiamo
Sapere dove siamo oggi siamo in uno scenario di crisi che ha portato riduzione è uno stop sementi di consumi
Energetici e quindi siamo dentro lo scenario inimmaginabile dieci anni fa
Quando abbiamo messo in campo una UCIMU parla un nuovo parco centrali che doveva essere esposto a tutti i problemi dell'Italia così era stato spacciato il insomma c'era dentro un'idea
Di di risposta alla problemi italiani con nuovi centrali nuove infrastrutture oggi siamo dentro un altro scenario in cui anche le rinnovabili sono un pezzo della risposta soltanto del problema perché c'è una parte di costi
E credo che parlare di carbon tax come parlare di
Scenario dei prossimi anni significa tenere assieme questi temi dentro una visione
Io
La cosa che voglio ribadire che questi temi ambientali non sono un tema di nicchia
Sono una delle poche speranze che ancora le persone vedono di diciamo di desiderio di futuro di
Di di uno scenario in qualche modo che si attraente
Se no qui siamo di parla di altre cose in questo momento noi abbiamo un
Un Paese che non solo a grandi difficoltà economiche ma gran difficoltà a rispondere dei problemi che sono di vita quotidiana delle persone che sono molto intrecciati con quello stiamo parlando
Sono sembra che parliamo sempre di soldi quantitativi energia c'è poi
Quelle per la vita delle persone un'altra cosa e talentuosa si intreccia molto con
Diciamo gli indicatori e i temi di cui parlava prima
De Bernardinis con la vicenda future parla prima lavarsi cosa voglio dire che se non riusciamo a ragionare di energie di questi scenari tracciato quelli che poi sono i panni drammatici della mobilità nel nostro Paese forse riusciremo anche a dare una risposta
A quelli che sono i problemi dei cittadini
Voglio dire questo perché ne continuiamo a parlare di questi temi con un Paese guardando a un Paese che non esiste per cui oggi dramma della mobilità nel nostre
Città e quello fatto da venticinque milioni di italiani che vivono le principali aree metropolitane per reale e non era così vent'anni fa
Oggi abbiamo un un territorio completamente cambiato con il consumo di suolo con la cresce delle città ci sono venticinque milioni i cittadini italiani
Che sostanzialmente sono obbligati a girare in macchina queste molti sono temi si intrecciano profondamente con i temi costa la benzina Coletta avete la possibilità con il prossimo
Con le questioni anche di fiscalità di tassazione di di sussidiari trasporti tutto si tiene in una idea per cui io intreccio la visione che ho sulla fiscalità con un'idea che ho della mobilità dei prossimi anni se no continuiamo a fare infrastrutture
Di lunga percorrenza con ogni probabilità sono come è noto nelle città e poi magari ci mettiamo a campare tassazione
Per me come se fosse separato così Corio parlare di casa di edifici Cessna né a vedere dove sono oggi i consumi larga parte della della crescita dei consumi è dentro il settore civile nella parte sia generale di AGEA che nella parte letti allora vogliamo provare a immaginare uno scenario i prossimi anni in cui diamo una risposta a questo pezzo
Allora nello scenario europeo c'è questo c'è la risposta sia per la parte della mobilità spiaggia perché ci sono sulla mobilità che per esempio settore la casa allora secondo noi secondo Legambiente noi dobbiamo avere una visione della fiscalità
Della carbon tax i prossimi anni che ci sia una risposta a questi temi c'è che non sia una cosa puramente economica di spostamento di pesi come è giusto che sia da lavoro al consumo di risorse che ci sia ancora visioni di cambiamento perché a quel punto diventa qualcosa di comprensibile cittadini desiderabile
I rischi e che invece continuiamo a parlarne come se fosse uno dei grandi temi della riforma fiscale italiana che però poi non si capisce in un vociare come questo come possa essere attraente vista la paura che hanno che sia dei grandi cambiamenti
E dico questo per esempio sul settore dell'edilizia c'è uno scenario di enormi cambiamenti che lo sia già ciò giova direttiva approvata criteri dal due mila ventuno
Gli nuovi edifici di qualsiasi tipo che siano una chiesa un ospedale una casa debba Assosementi neutrali dopo che sia già dico c'erano dei bisogni col fabbisogno con lo scenario europea ci racconta uno scenario
Che in ora
Sta in qualche modo indicando con una norma che prescrittiva stare aggiornando di incentivi di sussidi
Ma poi diventa prescrittivo noi dobbiamo ragionare in questo modo cioè capire come muovere incentivi per andare in una certa direzione e poi questa dev'essere la norma
In che modo questo Paese si candida portare tutti in quella direzione si oggi conosciamo il settore edilizio pensare di avere tutti gli edifici sostanzialmente amici consumi emissioni zero
è come dire un dibattito surreale con i costruttori italiani eppure quello che dobbiamo candidarci a fare
Questo per non per parlare di altro ma per far capire quanto sia intrecciata la visione che sia
Di questi temi economici con
Poi quello che il Paese che vogliamo immaginare
Tra qualche anno dico questo perché
Ci sono due problemi rilevanti il primo è quello per cui qualsiasi riforma della carbon tax coi si intreccia con
Le distorsioni problemi del della fiscalità in Italia con il peso che ha sull'energia che proprio non torna per questi obiettivi per cui è sacrosanta ridarà carbon tax desse legata un'obiettiva cose riconoscibile in termini di diciamo di di
Di cambiamento di possibilità di intervento in senso ambientale quindi dobbiamo essere bravi a farci capire a che cosa voglia Mariani sono semplicemente spostiamo da una parte all'altra e poi il presunto adesso impossessa continuiamo a finanziare l'autostrada
Continuiamo a costruire case sono dicono abroghiamo andare nessuna
Nessuna risposta
E c'è un tema appunto di fiscalità dentro appunto tutta questi distorsione stamattina sarà anche raccontate sulle accise su insomma
Tutto quello che sappiamo che sta nella bolletta della benzina nella bolletta del gas nella bolletta dell'elettricità insomma eccetera eccetera
E poi c'è un tema invece che torna con questo chiudo che riguarda invece altri aspetti da fiscalità molto più ambientali noi siamo un Paese che sulla sul sull'utilizzo valorizzazione dei beni comuni
A
E diciamo tutto quello che è il in qualche modo l'uso del consumo degli USA ambientali a una legislazione una tassazione assolutamente ingiusta che premierà rendita e che premia coloro che più consumano
Sulle pensiamo alla tassazione che c'è in Italia sulle cave se pensiamo a tassazione c'è in Italia sul sull'occupazione di suoli se pensiamo a quello che c'è sul tutti il demanio e i le spiagge eccetera eccetera lì c'è un enorme bacino
Di fiscalità che si dovrebbe
Introdurre con sia degli altri Paesi maniera trasparente ingiusta
Una distorsione il nostro Paese proprio che chi dovrebbe pagare le tasse e che han produce maggiore impatto ambientale Titti utilizza dei beni comuni ad usi privati
In realtà non paga nulla pagare le cifre irrisorie noi periodicamente assistiamo a polemiche sul
Presente delle spiagge dicano io le spiagge europea ci dice di andare a certa direzione non sempre lì a frenare aiutare poi alla fine anche con questo Governo come con tutti i governi atti a fare un rinvio per perché si arrivi a un sistema giusta potrei citare le cave potrei citare quanto si paga gli oneri di urbanizzazione e quando si è più difficile riqualificare un edificio dentro una città piuttosto che occuparono pare agricola ovviamente c'è anche sto pezzo nero di ragionamento perché altrimenti non cambieremo e io credo che questo gioventù sulla carbon tax e sono fiscalità debba essere ben comprensibile spetta lo scenario energetico si vuole produrre e poi anche rispetto alla visita abilità da parte di cittadini
Di questo scenario che si può vedere concretamente nei consiglia di avere più opportunità dire una casa in cui non paghi la bolletta di avere di mezzi pubblici che funzionano insomma il diritto alla spiaggia tutte cose che sono molto più sentire cittadini quanto uno possa ritenere grazie
Perfetto grazie Edoardo Zanchini per ragioni di nidi di orario siamo costretti a bypassare le nel secondo giro degli interventi mi scuso con gli speaker abbiamo cominciato un po'con lunghi quindi
E abbiamo anche un lì è un limite di orario per il Sottosegretario Fanelli che dovrebbe intervenire ora
Quindi senz'altro lascerei la parola alla Sottosegretario Fanelli che fa un intervento anche di raccordo con la prossima tavola rotonda che per l'appunto parlerà di fiscalità parafiscali tasso sì sì incrociati nel sistema e le bollette cioè il punto
La i meccanismi di incentivazione delle del delle fonti rinnovabili a cui faceva riferimento ora
Santini e il meccanismo attuale e un possibile meccanismo diverso come come quello che sembra
Sembra prefigurato dalla da dalla dalla bozza sulla carbon tax che
Intende spostare la gli oneri di incentivazione alle alle rinnovabili sulla sulla fiscalità in particolare sulla sulle accise almeno da quello che
Mi pare di di capire io vorrei fare tantissime domande al sottoscritto perché è lì che è sulle sul dettaglio di questa di questa proposta normativa insomma mi auguro che sia generoso nella
Nel volersi era un spiegare quindi per non perdere ulteriormente tempo gli lascio la parola grazie a tutti
Beh intanto buon pomeriggio a tutti
Ringrazio naturalmente per l'invito
Una prima considerazione voglio fare
E che trovo questa sede molto adatta
A trattare i temi dell'energia
Perché Partito Radicale Terezia oralmente
Si è connotato per essere
Un partito votato all'internazionalità lasciar correre
E le cose che dirò
Saranno tutt'altro che particolari
Perché a mio giudizio
Occorre in questo momento una seria serissima riflessione proprio su quelli che sono stati cambiamenti negli ultimi anni le energie che hanno spostato radicalmente
La visione degli scenari è purtroppo di questo non se n'è accorto quasi nessuno
Quindi posto che voglio dire parecchie cose cercherò di essere anche un po'tranchant scusatemi ma forse vale la pena
Oramai più di venti o trenta anni fase accoppiato al tema energia quello dell'ambiente e i tempi sembro
Una scelta ecco radicale
Io sostengo tutti che ha questa accoppiata è indispensabile
Mettere insieme anche
Il concetto di industrie
E questo perché
Perché è cambiato il mondo
Se solo riflettiamo al fatto che negli ultimi dieci quindici anni
Da
Monaldi come potevano essere considerati i singoli Paesi cioè
Degli insiemi che scambiavano poco con l'esterno
Se guardate l'Italia anche solo dei tempi di Kyoto
Era un insieme che scambiava poco soprattutto tra continenti gli scambi commerciali erano modesti
E quindi
Parlare di
Consumi energetici di un Paese
Dell'Italia
Coincideva con buona approssimazione a quelli che erano effettivamente gli utilizzi di combustibili carburanti energia elettrica di tutte le varie forme di energia commerciale
Che venivano utilizzati in quel Paese era una buona approssimazione
Oggi
No
In realtà la massima parte dell'energia che consumiamo e dell'ambiente che consumiamo
Non sta in quello che sono i nostri comportamenti all'interno delle nostre case nelle nostra ma sta negli acquisti che facciamo
Perché se riflettete sulle statistiche di consumo vi accorgerete che in realtà la massima parte energia non si consuma nell'attività domestica ma in tutto il resto
Nelle attività punto
Industriali di servizio
Che non è più italiano può essere italiana
Ma in generale e internazionale
Cioè l'entrata né
Da beauty o della Cina o il passaggio da dodici a ventisette dei Paesi europei ha fatto sì che di quello che si consuma in questo Paese un buon terzo non è più italiano
Allora nel momento in cui io acquisto un bene
Posso acquistare un bene che ha
è stato prodotto con la massima efficienza energetico ambientale o con la minima efficienza energetica e ambientale
Quindi io posso risultare un Paese che dalla contabilità quindi dalla somma di quello che ho consumato di prodotti energetici virtuosissima o
Ma se vada invece a fare la contabilità vera cioè quelli che sono i consumi energetici e ambientali Codice arrivo
Di quello che realmente ho consumato cioè in termini di
Prodotti che ho acquistato
Possono essere il peggiore dei Paesi possibili
Allora
Forse la cosa e più evidente se invece di parlare italiano capiamo che ne so di Lussemburgo di del Principato di Monaco
Allora quelli sono posti nei quali
Se uno fa la contabilità energetica
Nel cuore di un risultato meraviglioso ma se uno invece appena riflette sul fatto che in quei posti si consuma tantissimo
E probabilmente si consuma anche da provenienze assai inefficienti
Come per esempio la Cina
E allora forse una riflessione viene più facile allora io dico questa riflessione che può sembrare originale dovrebbe essere l'abbiccì della nuova politica energetica ambientale e industriale
Nel momento in cui qualunque iniziativa di carattere fiscale di politica industriale
Porta ad esempio a uno spostamento di una produzione industriale in un altro Paese
Senza che ciò modifichi comportamenti di consumo che abbiamo italiani parliamo la cosa più banale del mondo dell'alluminio
L'alluminio che la via dalla Sardegna
Vai in un altro Paese a piacere per esempio era abbia
I nostri consumi d'alluminio rimarranno gli stessi
Semplicemente quell'alluminio per ha prodotto in un altro Paese con un'efficienza migliore o peggiore peggiore ve lo dico io e in più naturalmente ci saranno i costi energetici
Per far arrivare i quella l'unica in Italia quindi dal punto di vista energetico ambientale tutto peggiorato noi forse pagheremo meno quella rumeni
Ma questo dal punto di vista di una politica energetica di una politica ambientale non è irrilevante
Occorre guardare le cose al contrario cioè
Come ho sentito dire prima
Che mondo vogliano
Vogliamo un mondo dove davvero il fattore ambientale sia tenuto più in conto
E quindi orientare il mondo verso maggiore efficienza
Minori emissioni
Di gas serra
Beh
Guardate l'unica soluzione
E passare per dei nuovi meccanismi di mercato
Che non
Sulla base di grandi accordi che abbiamo visto non possono essere raggiunti
Ma sulla base di
Normali meccanismi di mercato posti
A un assetto più efficiente e cerco il limite al dunque
Si è parlato di carbon tax
Oggi risorsa la carbon tax lo si fa
Né più né meno come una tassa più o meno aggiuntiva o comunque una tassa che dovrebbe compensare quelli che sono
Gli svantaggi o i vantaggi visti da un altro punto di vista le fonti rinnovabili rispetto alle altre uno dice mette poi carbon tax
No
In realtà il principale vantaggio di una carbon tax non è questo
Il principale vantaggio e quello
Di poter
Tracciare
I consumi ambientali
Nella produzione di singoli prodotti cioè
Se come propone la direttiva
Per ciascun combustibile o carburante una
Parte della tassazione ancorata alle emissioni di quel combustibile o carburante questo vuol dire che
Io posso sapere
Questo biglietto di carta questa bottiglia questo microfono
Quante emissioni dicevo due ha indotto Pino ad arrivare su questo tavolo perché nel momento in cui io ciò questa componente CO due
Associata a ciascun carburante così come oggi l'IVA viene traslata fino al prodotto finale io posso tranquillamente tracciare le emissioni di qualunque prodotto
Io per fare questa bottiglia avrò una prima fase nella quale consumo dell'energia ciò la cito due associata che sarà un valore quindi molto facile da sommare poi ci avrò l'etichetta di Stato l'acqua
Sommando tutte le varie componenti di questa carbon tax il valore finale della carbon tax questa bottiglia corrisponde esattamente
All'articolo due che è stata emessa nel produrre questa
Avere questa informazione ed determinante perché a questo punto io se questa bottiglia infatti in Italia io auspico in Europa non so esattamente quanto indotto di emissione
Se viene importato dalla Cina
Io vorrò pretendere dei fini sapere la stessa cosa
E passare nella stessa maniera non in maniera discriminatoria nella stessa maniera
Così si può innescare un processo di un attivo il cinese mi aspetto perché è bravo cercare di fare la stessa bottiglia mettendo meno cito due
Se si innesca questo sfruttando quindi puri meccanismi di mercato nei il Kyoto due
Potrà essere davvero una rincorsa a produrre beni e servizi con minori emissioni di CO due
Se ancora invece puntiamo al grandi accordi internazionali che non riusciremo a far mai
O in Europa meccanismi come emission trading che ha dimostrato di non funziona
Non andremo da nessuna parte e continueremo ad avere un pericolosissimo fenomeno di
Non solo dei localizzazione di mancata localizzazioni industriale nelle aree in cui c'è più attenzione
All'ambiente
E continueremo anch'portare i beni e servizi ambientalmente devastanti
Pensando di essere noi l'isola felice
Noi siamo la causa dell'inquinamento che c'è in Cina che c'è in India e che ci sono che c'è in tanti altri Paesi dove vengono prodotti questi beni e servizi siamo alla causa
Da una parte ci impone diamo perché non facciamo più le cose in Italia e le facevamo meglio
Dall'altra inquiniamo di più
Se fate appena un'analisi da questo punto di vista di quella che è l'evoluzione delle emissioni per Paese e per fortuna qualche studio sta cominciando a uscire l'ultimo è stato fatto proprio dall'ENEA qualche mese fa
Ci si accorge molto facilmente che l'Europa da quando si è assunta il famoso impegno di riduzione del CO due
Non l'ha fatto ridotta la cito due se calcolata perbene se calcolata sulla base dei consumi europei e dell'immissione indotti dalle importazioni di Paesi terzi
Lauretta
D'altra parte pensate mai che la Cina nonostante il suo tumultuoso sviluppo dei consumi interni potesse mai decuplicare le emissioni solo con i consumi interni
Realtà la Cina
Ha fatto queste norme incremento di con di emissioni di CO due non solo per
Sfamare i propri consumi di beni e servizi ma per sfamare
L'Europa e gli Stati Uniti
Che continuavano anziana crescere in maniera enorme le importazioni di beni e servizi quindi non è l'Europa ci siamo lavati la coscienza dicendo
Abbiamo ridotto le emissioni territoriali
Ma abbiamo incrementato moltissimo le importazioni di beni e servizi prodotti in Paesi che utilizzano moltissimo Carbone
E in maniera molto inefficiente che io non voglio criminalizzare il carbone si può anche usare se in maniera efficiente magari staccando anche deciso non cito due
Ma utilizzato come fanno i cinesi ogni camicia ogni Scarpetta tennis ogni bene che compiamo dei cinesi dobbiamo sapere che lì in quel prodotto noi insistiamo consumando ambiente
Allora
Ecco perché ho iniziato dicendo bisogna aprire un po'la mente ai discorsi energetici ambientali e industriali
Perché continuare a ragionare nel microcosmo non ci porta da nessuna parte
Occorre
Lavorare in Europa perché questi nuovi concetti prendano piede guardate la maggiore difficoltà in Europa
Non è far capire queste cose perché sono in molti avrebbe già capite
E che i meccanismi attuali si è creata una burocrazia che li difende ETS oggi è difeso solo da chi lo gestisce
Perché tutti sanno che non funziona
Quindi passare a un nuovo meccanismo
Che valorizzi la cito due ma ripeto per tracciato dalla e quindi imporre poi una fiscalità proporzionale che sia la stessa che uno può imporre anche a beni e servizi importati da fuori dall'Europa
Cercando quindi di innescare questo processo di emulazione negli altri Paesi questo deve essere l'obiettivo questa è la visione del futuro quello che chi deve motivare l'andare avanti
Poi nel frattempo per carità continuiamo a fare le incentivazioni rinnovabili continuava a fare tutto quello
Che bisogna fare regia all'efficienza del nostro consumo domestico che quell'importante
Tante cose
Tiene a Porta
Ma se non si capisce se queste norme cambiamento che c'è stato negli ultimi anni
è difficile fare un ragionamento su nel dire che abbia davvero un senso perché tutto alla fine
Poi diventa un qualcosa che davvero non ha un effetto sulle stragi
Noi per poter rilanciare davvero il nostro sistema energetico varianti darlo con quest'ottica internazionale dobbiamo fare in modo che questi concetti prendano piede si sviluppino se Erminio
Io naturalmente lo farò con qualunque giacca considero
Lavorare ma io credo che sia indispensabile che lo cominciamo a fare tutti
Questo credo che vi volevo dire credo che
Questo fosse il consenso più utile per dirlo e spero di essere stato sufficientemente convincente grazie
E allora grazie sottosegretario Fanelli
Passerei alla prossima tavola rotonda ringraziando gli ospiti naturalmente dal Sottosegretario Fanelli vorrei
Chiedere in che cosa non è nella della della proposta di carbon tax che non è quello che ha detto ora che è un discorso più generale ma in quella che ho letto su una bozza di qualche tempo fa guardate dal
Ma c'è anche quello
Ma andrà in Consiglio dei Ministri a breve
Adesso che si dice
Non incombe
Ok grazie
Allora chiamerei Paolo Ghislandi per la moderazione la prossima tavola rotonda ringrazio ancora tutti gli ospiti chiamo e agli ospiti della prossima tavola diversi
Benissimo bentornati a tutti allora a questo punto per questa penultima delle tavole rotonde dell'incontro di oggi grazie ancora tutti i partecipanti
Siamo un pochino lunghi sui tempi e quindi chiederò anch'io come ovviamente fatto dal mio predecessore di essere relativamente rapidi e possibilmente telegrafici e partecipanti a
Questa tavola rotonda anche per dare spazio e magari a qualche a botta e risposta in più il tema come sapete è un tema abbastanza caldo visti anche viste anche le ultime novità visto che parliamo di appunto di fiscalità alla fiscalità sussidi incrociati nel sistema delle bollette quindi fondamentalmente quanto ci costano
Tutte quelle cose di cui molto stiamo parlando degli ultimi tempi
E che spazi si possono essere per
Innanzitutto capirle meglio ma soprattutto poi dopo un domani anche cercare di ridurre o comunque di di contenerle
Io passerei quindi subito la parola
All'istituzione quindi in questo senso al dottor Biancardi dell'Autorità per l'Energia e
Ho in mano a mano agli altri partecipanti alla tavola rotonda per appunto loro commenti e analisi e successivi sporca prego
Allora
Grazie parlo poco vista lavorare visto che probabilmente di queste cose avete Zorzetto tanto quindi cerco soprattutto
Di venire subito al dunque di dare degli spunti di riflessione su quello il giudizio nostro Cossu alcune evidenti che
Si sono susseguiti nel negli ultimi tempi perché ci stanno caratterizzando
Queste ore
Tanto per
Fare un riferimento non a caso appunto che i il doppio decreti due decreti sull'incentivazione al fotovoltaico alle alle rinnovabili
Allora
Che
Che mi sembrano tra l'altro comunque uno degli atti che caratterizzava hanno di più
Questi Melzi se non addirittura questi anni nel settore dell'energia ed è proprio per questo questa ragione che come autorità ci siamo
Concentrati molto
Sul tema
Stiamo cercando di dare il nostro contributo allora
Per aver farla molto breve visto che qui penso che siamo quasi tutti del settore e quindi non non mi pare ha avuto intanto dettagli evidentemente se parliamo della bolletta
Parliamo
Come dire di tutto di niente
Dal punto di vista dell'autorità in particolare il punto finale di tutto una sede di decisione che nel bene o nel male vedono coinvolti noi a volte come parte attiva e a volte semplicemente come arbitro
Così come vediamo scusate la banalità
Degli importi che i consumatori pagano devono comunque pagare ma che derivano da
Le più disparate fonti quindi ci possono essere delle partite fiscali ci possono essere partite
Derivanti da prezzi fissati dal mercato invece tariffe e prezzi amministrati
Una cosa mi sembra giusto farla mortale
Ed è il motivo per cui noi qualche settimane fa abbiamo deciso di rinviare alla fine di questo mese l'incremento del quattro per cento sull'incentivazione a nuove tecnologie
Se facciamo un raffronto della divisione
Fra le varie voci diciamo anche soltanto di un anno fa
Poco più fosse ma non molto di più quello che avremo fra qualche giorno c'è un importo che colpisce
Diciamo l'insieme dell'incentivazione
Fino al trimestre scorso
E all'atomo al tredici per cento fra qualche giorno sarà al sedici
Quindi
Di fronte a una sostanziale staticità di quello che l'importo pagato in bolletta dove io mi sto riferendo evidentemente alla bolletta per l'energia elettrica quindi un sessanta per cento diciamo per l'appalto in euro gira
Su restante quaranta per cento diviso più o meno in parti uguali ora valida
Un po'di tempo a questa parte
Il
La quota di incentivazione del
Aumenta
Aggiungo continuano ad aumentare
Io
Fino a un anno fa avevo in cassa conguaglio come molti di voi sapranno si parlava di di incentivazione nel loro complesso diciamo attorno ai tre miliardi di euro
Adesso siamo
Ormai i dieci miliardi sappiamo già che dobbiamo aggiungere altre due
Poi vedremo quando saranno emanati
I nuovi nuovi i decreti dove andremo quindi
Questo
è un aspetto rilevante di un aspetto molto importante per quello che ci ha fatto dire anche sappiamo che al sapevamo che avremmo suscitato
Polemiche le
Che e tanto molto
Che non è comodo da dire perché lavora nel settore dell'energia però se uno pensa che col fotovoltaico andremo a pagare non so se diciamo otto miliardi all'anno poi vediamo cosa dava fuori
Ministro passiva annunciato mezzo miliardo in più non con la quinto conto energia produciamo otto miliardi per vent'anni su centosessanta miliardi di euro
Io ricordo sempre che il debito pubblico che le cose un po'cento miliardi o il
Ho il debito italiano in via Brotto qui sono importi macro economici quindi
Io proprio confermo anche se sapevamo che avremmo fatto una scelta scomoda che DGR
Semplicemente in modo tranquillo e trasparente questi importi spesa diciamo un anno una cosa di rilievo
Detto codesto
Io penso che quando dobbiamo andare a parlava di bollette quindi in qualche modo a fare un po'di come dire di bilancio di di come sta andando settore di dover
Poco dovrà andare
E qua mi ricollego anche i discorsi che ha fatto Tullio Fanelli magari di oggi cerco di avere una posso un po'più diciamo utili
Di breve periodo è chiaro che noi guardando la bolletta diamo
Implicitamente un giudizio se vogliamo parlare di un importo alto basso di come è andato il mercato di come sono andate le liberalizzazioni e di come potranno andare quindi adesso io
In questi pochi minuti che
Cui volevo intrattenermi
Volevo passare in rassegna le singole parti della bolletta per aver dato di un giudizio sintetico di quello che il nostro avviso parto
Chiaramente dalla dalla parte principale da sessanta per cento del della componente energetica allora la componente ideologica
E la Walter rimarrà la più alta
E qui c'è un aspetto su cui noi stiamo lavorando questo sessanta per cento sconta sicuramente
Il fatto che
Gran parte dei nostri impianti sono impianti che vanno a gas ed andranno a gas
Ed è un livello che rimarrà altro però qui ci sono
Due punti di policy su cui
Non so poi se volete riprendere gli spunti che vi passo e sono
Il gas spesso liberalizzazione sul versante del gas il capacity payment
Abbiamo segnalato qualche mese fa che secondo noi il Palazzo veloce elettrica potrebbero ove un impatto al ribasso
Di circa dieci euro rispetto ai livelli attuali in realtà i livelli di qualche settimana fatta lo più o meno il punto di mano uguale
In caso di maggiore liberalizzazione nel settore del case del motivo per cui come autorità ci stiamo impegnando
Io direi che fermo restando che immagino assolutamente l'impossibile cambiare la configurazione del nostro asset da qui a i prossimi anni
Uno dei punti su cui noi ci dovremmo concentrare appunto una maggiore liberalizzazione sul settore del gas questo potrà avvenire del dieci uno dieci euro di ribasso dieci euro del ribasso sono tanti perché adesso il un come l'abbiamo calcolato
Possibile previsione Informest faresti diciamo stava attorno agli ottanta euro
Al megawatt ora è chiaro che un potenziale ribasso come dieci euro potrebbe essere
Quindi secondo me
Quando parliamo il componente ideologica
Dai regolatori diciamo che la vera questione su cui ci dobbiamo concentrare
Una migliore organizzazione del settore del gas
Non abbiamo tempo per entrarci ma come sapete abbiamo varato tutta una serie di iniziative e mercato del bilanciamento cioè dobbiamo cercare il più in fretta possibile di fare esprimere
Al gas al mercato del gas un prezzo più concorrenziale e quindi abbiamo anche Prodi tra le iniziative che sono state fatte con il crescita DIA di introduzione di una componente mercato sport sul apprezzo per l'Energia
Capacity pavimento
Un problema cioè io personalmente sono sempre stato molto scettico riguardo
A
A misura di questo genere perché diciamo che hanno molto poco
Valore di mercato
Però andando a vedere come sta andando il mercato del gas in questi ultimi è il periodo di bisogna secondo me
Prendere atto
Che
è un mercato che sta diventando ente oramai
Concorrenziale comunque ragionevolmente concorrenziale e dove gli operatori nel settore del gas serra sotto velenoso elettrico che usano Cassola
Hanno conseguito
Margine diciamo assolutamente diciamo ragionevoli non ci sono sostanziali extraprofitti io personalmente mi sono impegnato molto con gli uffici perché da regolatore cercavo di trovare qualcosa di grosso che non andava ma devo dire che
In anche tutta la parte di mercato dei servizi di dispacciamento la parte di analisi di ponti poter Rita se facciamo un confronto di come sta andando quest'anno l'esperto comandato
Diciamo nel nel passato recente rispetto agli anni scorsi devo dire che il mercato sta andando bene da qui
Il capacity payment la decisione nostra è stata come sapete quella comunque di continuare sulla strada
Che era già stata tracciata dai nostri predecessori
Io penso che sia una strada ragionevole perché dobbiamo vedere questi strumenti come una sorta di contratto di assicurazione stiamo cercando di lavorare per far sì che l'importo sia assolutamente contenuto
Però
E poi
Così passo al punto successivo di fronte a
Lì investimenti che ci sono e ci saranno ancora nel settore delle rinnovabili a vedere un parco impianti gas disponibile
Che possa entrare in funzione quando serve e necessario anche a costo dico io di tenersi un marginale superiore rispetto a quello che sarebbe spesso dal mercato nel breve periodo
Non lo trovo una bestemmia però anche questo però passo come spunto di discussione perché
Un argomento su cui
Stiamo
Lavorando
Quindi per la componente Energia gas di avere io capacity payment
è chiaro che questo però come stavo dicendo all'inizio soltanto una parte del sistema perché se andiamo a vedere tutto a voler sto adesso a questo punto sta lascia ve li avrei letti
Ci sono soltanto due altri punti su cui necessario urgente fornite lavorare nel corso del futuro
Ed è la parte fiscalità e la parte degli oneri onde per il sistema oneri impropri
Allora per la fiscalità
Io penso
Che anche in questo
In questo caso gli spunti che sottopongo alla vostra discussione sono gli spunti che sono stati già messi sul tavolo
Da mesi da nove sono stati anche oggetto di analisi da parte dei nostri predecessori
C'è una fiscalità
In parte propria e in parte impropria ci sono ondivaghi che sì duplicano cioè ci sono particolare tasse che vengono pagate sulle tasse
E su questo noi continueremo a chiedere al Governo al Parlamento i falsi che ci sia un alleggerimento del peso fiscale
Con uscite come sta facendo vedere cavo stagnata o che Santacroce anche una richiesta che la politica continuerà
A disdegnare però noi da regolatore
Ci sentiamo di
Continuarla
A perorare
Altra parte degli oneri oneri impropri che sono non sono necessariamente fiscali anche su questo non l'abbiamo detto dovranno essere secondo noi via via spostati fuori dal settore dell'energia
Penso alla acquattano per esempio penso alle componenti che gravano in tariffa e che non sono diciamo a tutti gli affetti il finalizzati a tecnologie di
No a tecnologie diciamo energetiche
Ecco questo secondo me è una cosa che si potrebbe fare potrebbe dare un qualche sollievo
Però oramai
Visto l'ammontare del delle incentivazioni anche se noi riuscissimo a spostare le incentivazioni
Per esempio a quelle delle falle Filippi dello Stato o ad altri Asperti minori fuori per la tariffa elettrica
Il appunto
Che rimanere che rimarrebbe diciamo cioè la diminuzione della tariffa nel suo complesso è stimabile diciamo nell'ottica del qualche centinaia di mediare di milioni di euro all'anno quindi ad alta
Non è cioè otto il punto che potrebbe portare la risposta
Quindi l'ultimo punto gli incentivi la parte da cui sono partito
Il ministro passerà ha fatto gli onori in conferenza stampa ha dato alcuni nomi numeri interessanti
Non ci stiamo lavorando anche col Ministero dell'ambiente ecco
Quindi sto proprio quasi finito
Mi ricollego anche le cose che ha detto Truglio Fanelli non siamo ben consci del fatto che
Stiamo giocando una partita importante come autorità siamo sicuramente a favore delle nuove tecnologie a favore delle rinnovabili e dell'efficienza energetica però a quello che vediamo in bolletta come dicevo all'inizio che è in qualche modo
Il
Quel contenitore in cui va dentro tutte le cure quello il punto in cui
L'onorevole così insomma
Fare una valutazione nel suo complesso dell'andamento del nostro politiche energetiche degli ultimi anni
Rimangono alcuni aspetti che io nonostante faccia parte per settembre rivolge ormai da più anni da ben prima la mia entrata come noi come in Autorità come componente
Trovo comunque assolutamente discutibili e su cui prima di varare questo nuovo nuovo nuovo su doppio sistema va assolutamente valutato l'esempio che scusate che in questo caso la banalità
Secondo me il raffronto fra il fotovoltaico l'efficienza energetica noi abbiamo messo come italiani mezzo miliardo di euro euro più euro meno no in cinque anni hanno più anno meno nell'efficienza energetica
Conseguendo discreti risultati col sistema dei certificati bianchi
Perché pagando poco o niente i consumatori sono riusciti a oppure come sistema siamo riusciti portando tutto sull'elettrico a diminuire di diversi terawattora i consumi di energia elettrica
Sul fotovoltaico come dicevo all'inizio ci mettiamo ci metteremo centinaia di miliardi di euro quindi di fronte a questo
A questo parallelo io come con componente dell'Autorità non posso che far notare
Una
Scandalosa disparità
Non posso che ribadire il fatto scusate un po'la battute non soltanto uno da battute ma ogni tanto ci vuole che il peggiore nemico delle nuove tecnologie e delle rinnovabili il fotovoltaico
Perché se avessimo
Probabilmente soltanto non so se più che dimezzato ridotto sensibilmente il peso del fotovoltaico sul totale avremo a disposizione decine di miliardi da investire in tutte le altre tecnologie
Ora io capisco che questo è un puzzle
Difficile da comporre la Scelta
Estremamente complessa che abbiamo di fronte su cui chiudo questo mio intervento
E quelle sta ammesso e non concesso che con il fotovoltaico abbiamo sostanzialmente raggiunto gli obiettivi del venti venti venti
Abbiamo di fronte un'alternativa secca uno potrebbe dire bene siccome col fotovoltaico tutto sommato siamo riusciti ad arrivare al
Non ho risultato fermiamoci
E pretendiamo il fotovoltaico e casomai diamo poco alle altre tecnologie la scelta verso cui stiamo andando almeno sembra di capire dagli incontri che abbiamo avuto
Con il ministro
Notizie che sono emerse
Dalla stampa mi sembra sensibilmente diverso a ragionevole capisco che non ci può essere fosse una grande alternativa ma è quella sembra di capire
Cerchiamo di bloccare il più possibile l'incremento l'escalation del fotovoltaico quindi da quello che ha detto il ministro passerà dagli otto dieci miliardi all'anno aumentiamo soltanto tra virgolette di mezzo miliardo
Su tutto l'opera e sto
Dico in particolare le rinnovabili elettriche andiamo avanti come se niente fosse
è un problema suo io non so se riusciremo a attenere i livelli che sono stati annunciati di undici dodici miliardi all'anno di di incremento cioè di di ammontare totale di incentivazione però ecco su questo secondo me
Bisogna
Essere molto chiari
Visto
L'ammontare che abbiamo posto sul fotovoltaico gli spazi di manovra su tutte le altre tecnologie sono assolutamente limitati
Quindi qualsiasi è a favore anche a in assoluta buona fede fatto
Questa sedia rischia veramente di creare dei danni molto
Importanti nel sistema
Secondo me
Su questi decreti visto che
Tutto sommato col fotovoltaico abbiamo raggiunto un noi diciamo l'obiettivo che c'eravamo dati superato da Bruxelles
Qualche mi momento ce l'avremmo io non mi scandalizzerei e lo dico anche in questo caso so di essere un po'provocatorio soprattutto con Tullio ma credo che non me ne voglia
Di fronte a una scelta così importante una consultazione pubblica come noi tra l'altro come autorità facciamo sempre anche per aspetti tutto sommato secondari non mi scandalizza avrebbe
Perché
Ripeto io starei esso con con come autorità diciamo come componente dell'Unità non penso di avere la scienza infusa siccome
Sono scelte importanti io
Vista l'esperienza che abbiamo avuto noi che abbiamo tutto oggi come al solito aprire oggi o dove tutti i singoli atti vengono consultati
Non mi scandalizzerei assolutamente che si possa aprire una fase di riflessione anche soltanto di qualche settimana o del mese classico per varare questi strumenti e con la dovuta ponderazione
Ho finito
Grazie mille per l'intervento effettivamente devo dire riagganciandomi a questa ultima tematica che anche il tema delle procedure della trasparenza della chiarezza
è un tema che spesso e volentieri viene citato
Tante poche volte viene affrontato il fatto che
Ancora oggi in Italia quando si parla di decreti ministeriali la consultazione fra virgolette
Sia fa svolta mandando in giro
Non si sa in parallelo quante bozza e non si sa esattamente bene scritte da chi così sabato esattamente bene con che scopo che poi
In modo più o meno carsico ogni tanto vengono fuori Ringo pubblicate sui giornali sarà quella giusta non sarà quella giusta
Effettivamente anche visto dall'esterno non soltanto agli operatori del mercato da una pessima impressione
Tutto sommato si tratta di prassi semplici tutto sommato si tratta di prassi
Applicato un po'in giro per tutto il mondo a partire dall'Unione europea e ovviamente e giustamente è stato detto
Da parte dell'Autorità per l'energia elettrica gas che in questo
Sicuramente spesso e volentieri noi operatori critichiamo ma
Sicuramente meritoria
Sì si potesse arrivare anche finalmente a livello romano a livello ministeriale all'adozione di una prassi di questo genere penso che ci guadagneremmo tutti però generi di chiarezza di trasparenza poi naturalmente alla fine
Sì ministro può decidere decide non è che nessuno glielo vieti
Però sarebbe un'altra vita sarebbe un altro mondo sarebbe un altro modo per gestire per gestire le cose questo ecco giusto piccola piccolissima aggiunta passerei quindi a questo punto la parola a Raffaele Chiulli il Presidente di
Diciate
è stato appunto sviscerato è stato appunto analizzato un po'quello che
Il quadro attuale dal punto di vista regolatorio e dei costi macro soprattutto in tema di
Costi in bolletta non so se
In
Tre minuti quattro minuti non abbiamo tantissimo tempo non vuole aggiungere magari qualcosa su quello che è il quadro generale visto magari dal punto di vista dei costi complessivi
Per la famiglia tipo piuttosto che per il Paese di quelli che sono appunto l'elettricità e il gas i costi dei combustibili per prima Cipro grazie Paolo
I costi energia in Italia sono vuoi per le imprese che per i cittadini in modo direi strutturale di molto superiori a quello da quelli che sono i costi degli altri Paesi europei e ciò sostanzialmente legato ad alcuni ad alcuni aspetti logico mix energetico sbilanciato per quanto riguarda la generazione la generazione elettrica
Non nucleare poco carbone tantissimo gas come veniva detto prima tante rinnovabile oltre il ventitré per cento che però pesa nove non poco sulla bolletta
Un settore del gas che ancora fortemente ingessato e penalizzato dalla dipendenza tre elementi i tubi i relativi contratti di lungo periodo quindi cosiddetti tackle pay e ahi noi dalla ruolo
Ancora predominante dell'incumbent e quindi non siamo ancora la condizione di sfruttare le opportunità che invece si presentano in altri Paesi in altri mercati un pochino più aperti più evoluti del nostro
Ultimo punto uno dei costi dei carburanti che come tutti
Sapete sono tra i più alti ed Europa
Quindi oltre a questa onerosa bolletta energetica dobbiamo voi aggiungere tutta una serie di tasse imposte sussidi più o meno trasparenti come veniva sottolineato
E soprattutto
Credo che
Alberto Biancardi lo abbia lo abbia evidenziato del suo intervento
Non sempre in una stretta relazione con quello che il settore energetico
E tutto ciò
è ben più evidente di impattante in un contesto di crisi economica che sta ovviamente penalizzando non poco ossia
Le in prese che le famiglie italiane
è ovvio che un contributo importante a questa bolletta energetica e legata all'impennata del prezzo del del petrolio siamo attorno a centoventicinque dollari al barile e vi sono però
Per altri settori vedi l'elettrico delle voci importanti che hanno un peso significativo vedi appunto gli incentivi che nell'anno in corso supererà i dieci miliardi di di euro
Quindi vi è la necessità di comprimere questi oneri per il consumatore vuoi industriale che domestico e deve essere attivato a mio avviso un dibattito serio
Su
Quali misure possono essere più efficaci
Vedi
Di incentivi quindi se si dei beni si deve procedere cosa che invece non è stato fatto ad una
Riduzione progressiva mi sembra leggendo i decreti
Presentati presentati ieri che addirittura ci sarà una un incremento del degli incentivi
E soprattutto ecco l'elemento
Che noi non abbiamo trovato nel nelle presentazioni dei due
Dei dei due nuovi decreti è un riferimento specifico ancora alle
Fonti rinnovabili termiche un riferimento specifico all'efficienza
Energetica
Quindi
Voi siamo siamo convinti e poi chi la dura la vince speriamo che questo sia sia alla fine quello che si verificherà che
Ci debbano essere degli spostamenti di oneri che oggi gravano sulla bolletta
Energetica ad una
Fiscalità più in generale questo credo che sia peraltro oggetto del cosiddetto anche
DDL
Fiscale però io vorrei sottolineare un punto
Che credo sia
Centrale nel dibattito energetico noi oggi non abbiamo un chiaro e concreto indirizzo strategico organico
La cosiddetta sembra o strategia energetica nazionale di cui si parla ormai da da diversi anni
Non non c'è ancora e
Questo significa che tutto il sistema energetico ambientale come lo definiva Tullio Fanelli industriale
Ancora essenza degli indirizzi chiari di lungo periodo che consentano all'impresa se di orientarsi in maniera più più chiara e quindi anche
Di avere più certezze per quanto riguarda
I ritorni sugli investimenti
Io vorrei solo con più concludere potevano dando qualche numero come dicevi tu chiedevi tu prima su quella che la fattura energetica italiana quindi e perché questo poi aiuta anche a comprendere meglio quelli che sono gli aspetti relativi alla fiscalità
Nel due mila undici l'Italia ha speso per l'approvvigionamento dalle dall'estero al netto delle tasse
Da pagare sul sul da pagare in Italia sessantatré miliardi di euro circa il quattro per cento di del PIL
Diceva stamattina Davide Tabarelli che oggi siamo sopra al cinque per cento del del PIL come bolletta energetica con un aumento del diciannove per cento rispetto rispetto all'anno precedente
Il petrolio pesa per circa trentacinque miliardi su questa bolletta energetica combustibili solidi in linea di massima Carbone pesa per due virgola nove miliardi gas naturale
Largamente utilizzato nella generazione elettrica ventuno miliardi biocombustibili uno virgola due miliardi e altre voci quali ad esempio l'importo elettrico pesano per oltre due miliardi di di euro
Questo alla fine si traduce
Se andiamo a vedere per un nucleo familiare medio
Una bolletta energetica
Per nucleo familiare medio tra elettricità gas e trasporti di circa due mila e cinquecento euro all'anno ripartiti sostanzialmente in
Cinquecento euro per nucleo per quanto riguarda la bolletta elettrica circa mille duecento euro
Per quanto riguarda la bolletta del del gas
Appunto ipotizzando ipotizzando un prezzo lordo di ottantasei virgola trentotto centesimi di euro per metro cubo è un consumo annuale di mille quattrocento
Metri cubi quindi mille duecento euro per il gas cinquecento euro per quanto riguarda la bolletta diciamo
Elettrica e per quanto riguarda
Il costo sempre per nucleo meglio dei carburanti siamo attorno ai diciamo gli ottocento euro per per nulla ecco che arriviamo a questa cifra indicativa di duemila cinquecento è una cosa interessante e l'ultimo punto che vorrei sottolineare
Per quanto riguarda di i carburanti
è che noi oggi abbiamo una struttura
Originalissima in cui il costo della della materia prima pesa
Grosso modo per un terzo il margine industriale pesa circa il quindici di lustri il dei quindici per cento quindi logistica raffinazione ma anche distribuzione la componente fiscale che è superiore al cinquanta per cento
E
E qui tocco rapidamente il tema delle accise cioè noi abbiamo
Delle delle accise sul prezzo dei carburanti che sono state
Inserite nel corso degli anni qui mi sono divertito andare a devi dal mille novecentotrentacinque ad oggi
Quali sono queste queste accise che pesano in maniera significativa
E che dovevano essere inserite per far fronte ad eventi straordinari quali
Finanziamento della guerra dell'Abissinia Chris sì di Suez
Disastro del Vajont inondazione dell'Arno terremoto del Belice del Friuli dell'Irpinia missioni ONU in Libano
In in Bosnia contratto autoferrotranvieri tranvieri
Rinnovo della flotta degli autobus pubblici il Fondo per lo spettacolo questo del due mila undici primo fondo per lo spettacolo che poi ce ne è stato un altro nel luglio
Con un ulteriore finanziamento operazioni straordinarie per
Emergenza sbarco immigrati
Fino ad arrivare
Fino ad arrivare all'ultima che è di di di di poco tempo fa del Ministro della del Primo Ministro Monti
Perché è abbastanza strano rilevante perché sono circa IVA inclusa zero virgola dieci
Zero virgola dieci euro per litro relativa al cosiddetto decreto salva Italia
Allora senza considerare che l'IVA come tutti sapete è salita dal venti al ventuno per cento eccetera quindi
Io trovo che questi siano siano aspetti che non vadano trascurati e sui quali bisogna bisogna
Fare far sì che
Si comprenda quello che è l'impatto poi alla fine sul sul consumatore e quindi io vorrei Paolo chiudere qui perché altrimenti ce ne sarebbero altre di cose ma
Non non mi dilungo oltre
E mille si oltre
Ovviamente i temi sono ampi d'altra parte giustamente poi anche Carlo i suoi dovranno dovranno dire la loro nella successiva tavola rotonda quindi da questo punto di vista cerchiamo anche di lasciare un po'di spazio disponibile anche per il resto del gruppo io passerei la parola a questo punto come giustamente passa vite come tematica ha rappresentato e dei consumatori a questo tavolo visto l'abbiam parlato di costi per la famiglia di costi complessivi per il sistema
Di carico in generale di peso per
Appunto non soltanto a livello macro regolatorio ma anche a livello concreto per i consumatori
Ma è una parola su questo è più che più che d'uopo
Grazie dell'invito entro subito nel merito mi rifacendomi alla alla conclusione di chi mi ha preceduto la bolletta italiana di energie energetica italiana è diventato ormai insostenibile
Non solo per le famiglie perché mai se anche le famiglie si fa la storia di idee di tutto e io pago e poi non succede niente
Ma anche per le piccole imprese medie imprese perché mentre le grandi bene o male si difendono per le piccole e medie imprese non hanno alternativa e perdoni competitività nell'azione di crisi come questa non mi pare la scelta migliore
è chiaro che
Possiamo intervenire sulla anni bolletta energetica complessivamente su due punti fondamentali uno è il gas
Perché bene o male genericità non ne potremo fare a meno e condiziona complessivamente la bolletta energetica sia quella di rete del gas sia quelle elettrica
E l'altro per quanto riguarda la bolletta elettrica è il discorso delle
Oneri impropri all'interno degli oneri generali di sistema
Rispetta la questione del gas
Devo dire che l'ultimo decreto fatto aperto una strada importante
Bisogna stare attenti che non c'è una
Perché anche la legge molto precedente diceva un'altra cosa ma stare molto attenti che non si è andati questa strada
Perché il regime e poi c'è anche l'altra cosa che
Consente autorità diritti nel conto anche del mercato spot e non solo difende di di dei prezzi dei dei contratti lungo termine anche questa una cosa importante però
L'obiettivo di fondo dancer quello di
è
Sganciare il pezzo del gas da quello del petrolio perché sta andando in modo diverso stamattina veniva detto il Lele il nuovo casse
Chechi tipiche abbastanza disponibili in grandi quantità bisogna creare le condizioni perché questo arrivi in Italia e quindi si crei un vero mercato del gas perché oggi non c'è un vero mercato del gas
E in questo caso per penso
Con i tempi saranno necessari possa possa arrivare anche andare ben oltre i dieci euro che ci tirava che citava Biancardi che comunque se si raggiungono non è poco
Su quanto riguarda gli oneri impropri rispetto agli otto energumeni milioni centrale di sistema
Io sono stufo di fare di fare analisi e sono anche stufo di fare lamentele perché
Almeno una
Nella mia esperienza la
Ne abbiamo discusso abbiamo fatto convegni nomi e non ne possiamo più uno ne possiamo veramente più de fotovoltaico è già stato parlato è stato detto tutto però i buoi sono scappati
Perché quello che anche nuovi decreti
Attendo la nulla prospettiva mai buoni in duecento miliardi sono cronaca sono già qua
E paghiamo un nucleare i periti mi per la dismissione del nucleare che non si sono dovevano finire non si sa dove vanno a finire perché non c'è stato neanche deciso dove si buttano quelle scorie
C'è ben paghiamo trenta quaranta milioni all'anno alle Ferrovie dello Stato presente trecento bene
Sullo stato d'obbligo
Ci
E dentro ci sono la politica industriale per l'invito dell'indoor per le imprese energivore
Io dico solo una cosa
Gli aiuti così non hanno mai permesso a nessuna impresa di rimanere dentro
Prima o poi se ne andranno
Prima o poi quell'impresa che
Che
Si sta stando in piedi sugli aiuti
In questa maniera non saranno produttive non saranno imprese del domani allora tanto vale che si faccia un discorso di programmazione della loro e cessazione tecniche degli aiuti
Per non parlare poi
Sull'IVA dell'IVA sulle tasse che va be resterà
è la
Ora
Io dico una cosa
Noi abbiamo apprezzato Roberto lo sa perché gliel'ho detto
Il colpo di reni che ha fatto l'Autorità per l'Energia sulla questione del fotovoltaico la aver rinviato di un mese l'aumento del quattro per cento è un fatto che ha creato
Nel
Probabilmente anche spinto a fare qualche decreto probabilmente
Ecco io chiedo all'Autorità
Che associa alcuna di queste cose si inventi qualche altro colpo di remi
Sì si inventi qualche altro vuol dire
Perché francamente
H lamentarsi e basta non serve più non serve assolutamente più dobbiamo e siccome
Nei convegni siamo tutti d'accordo su queste cose avrà Introna ma di sapere cosa fare perché diventino patrimonio di chi deve decidere in una in una in una certa linea direzione
Parliamoci chiaro
Poi finisco
Se avessimo avuto non dico altrettanti soldi quanti quelli che stiamo spendendo spenderemo per il fotovoltaico per l'efficienza energetica credo che avremmo
Ha avuto anche basterebbero anche solo la metà
Per dare un impulso importantissimo alla crescita economica in questo Paese
Cioè ENEA affatto
Una
Un anno e mezzo fa uno studio su risultati dal punto di vista economico
Non so non soltanto dal punto di vista ambientale veri del incentivazione del cinquantacinque per cento in termini nuovi occupazione in termini di investimenti deve delle famiglie eccetera eccetera che e tutti sono andati
A sviluppare l'impresa impresa italiana
E a differenza di quello che che è avvenuto e sta avvenendo per
Per il fotovoltaico allora
Io credo che lo dobbiamo porci e questa è la provocazione che voglio
Dobbiamo porci
L'oggetto se si possano mettere in discussione i diritti acquisiti
Io farò facevo il sindacalista
Da giovane
Quelli che sono andati in pensione che hanno fatto l'accordo per andare in pensione Porpora maniera dando sono stati messi in discussione i diritti acquisiti
Di fronte al fatto che tutti concordi
Che quegli incentivi sono esageratamente
Sproporzionati rispetto all'effettivo costo degli impianti che rappresenta una rendita importante e che non va a vantaggio della collettività ma solo di chi ha prestato i soldi ha fatto i progetti
Credo che abbiamo il dovere
Di mettere in discussione i diritti acquisiti questo significherà fare incavolare le banche significherà farete incavolare avere qualche problema di rapporti internazionali solo convinto di questo profilo sono convinto di questo
Lo so che non
Dotato voglio fare provocatore
Però se non si fa questo duecento miliardi in venti anni ce l'abbiamo sulle spalle e non avviene altri soldi per trovare
E il modo di finanziare l'efficienza energetica specialmente negli edifici esistenti che noi abbiamo e che potrebbe poi non li avremmo
Non li avremmo
Allora
Qualcuno ha comprato il ponte della Brescia che che ora sono stati venduti a un po'meglio
Cioè bisogna avere il coraggio di qualcosa di grosso perché altrimenti non ne usciamo da questa strada non ne usciamo ho dette volevo fare provocatore e spero di aver
Certamente sulla distinzione fra diritti acquisiti e regali acquisiti molto ci sarebbe da dire penso che in effetti il paragone che è stato fatto con la tematica delle pensioni del nostro pensione delle pensioni di tutti
Sia forse
Il paragone migliore che si poteva fare in questo
In questo campo
A questo punto però passerei la parola su un fronte se vogliamo meno provocatorio ma un tecnico di questo settore che
Il dottor Bra
Appunto di investire studia e analizza il sistema le normative il funzionamento della nostra macchina fiscale
Per qualche informazione per qualche analisi in più anche a te chiedo di esse proprio telegrafico purtroppo
Siamo un po'un po'di dati sui tempi sulla tematica da una parte accise nello specifico e poi in generale sul tema della fiscalità nelle bollette appunto c'abbiamo parlato i numeri l'abbiamo visto dal punto di vista macro magari anche un punto di vista
Appunto del fiscalista dell'analista fiscale sul sul carico sulle nostre bollette prego
Grazie buongiorno a tutti una una parentesi velocissima
C'è già un caso riprendendo quello che tu dicevi suggerimento a farne che c'è già un caso di
Ministero che pubblico una bozza di decreto e fu il Ministero dell'economia delle finanze quando Tremonti nel due mila e quattro fece
Una rivisitazione completa dell'imposizione del reddito e sulle società e pubblicarono e lasciarono pubblicato sul sito un po'di giorni per commenti
Un'apertura la prima ipotesi cioè
Velocemente la la fiscalità della bolletta
Per non lasciarla lasciarle sei anni Faenzi presente interferenze
è
La fiscalità della bolletta cioè quali sono i tributi che attengono alla bolletta fatemi essere un po'più ampio ne abbiamo come citavano prima l'IVA abbiamo le accise abbiamo poi un discorso Robin tax che adesso vedremo velocemente così sta
Il vero tributo la vera in tassa siamo telefono e non tecniche ma per per spiegarci all'interno della bollette l'IVA
Cioè l'IVA è l'unica tassa che è presente nella bolletta possiamo avere l'IVA al dieci o al ventuno per cento non è escluso che salirà al dodici al ventitré dodici cinque mentre mezzo se
Non rispetteremo determinati vincoli di bilancio posti da questi ultimi decreti del del Governo
L'accisa nella bolletta non è una tassa non è un'imposta la ci sarà la bolletta è una componente del prezzo che viene pagato dal cliente finale perché questo
E lo so che sta andando nel tecnico mai per rispondere anche alle considerazioni che sono state fatte e per dire poiché purtroppo non può esserlo stati italiano che toglie l'IVA sulle accise ma deve essere qualcosa fatta a livello comunitario perché l'IVA è un'imposta comunitaria
Il contribuente il passato dell'accisa e il fornitore c'è chi fornisce l'energia elettrica
Poiché ha un diritto di ribaltare io scusate non sono tecnico ma per essere un po'più di un cattivo al diritto di ribaltare questo costo sul consumatore finale
Quindi non siamo in un contesto di sostituto di imposta come quando io dicevo lo stipendio che mi tengono una parte la danno allo Stato ma sono soldi miei e sono tasse che verso io qui siamo in un contesto di
Soggetto obbligato passato che l'azienda che fornisce l'energia e soggetto colpito economicamente e che il consumatore finale dove gli viene ribaltato una una
Quantità del prezzo che è pari all'accisa e da qui nasce il fatto che abbiamo di IVA sull'accisa ma non è un'imposta su un'imposta
è un'imposta su una componente della bolletta che è pari a una tassa
Questo è un po'il punto è da lì non si esce perché l'Unione europea che ci dice quali la base imponibile dell'IVA e quindi è un problema comunitario questo che bisogna
Bisogna portare avanti e l'IVA è abbastanza stretta
Robin tax
Voi sapete tutti che è stata applicata una maggiorazioni di imposta all'impresa e del mondo Energia che possa essere Nacci elettrica gas e petrolio
Che ad esse arrivata al dieci virgola cinque per cento la legge impone che questa imposta non venga ribaltata sui consumatori finali e
E viene dato contrario compito all'Autorità per l'energia elettrica icastica edificare che non ci sia questa ribaltamento
Con quest'anno però c'è stata una modifica dico solo velocemente poi lascio a chi si vuole vuol fare considerazioni
C'è stata una modifica dove tra i soggetti che pagano la Robin tax ci sono non solo più quelli che opera nel mercato libero ma anche quelli che opera nel mercato regolato cioè quelli che gestiscono le reti
Energia elettrica gas e quant'altro e qui è sorto un po'il problema perché e se
La remunerazione di questi soggetti e in una componente tariffaria come facciano a ribaltare la la Robin tax visto che la componente tariffaria quella che di remunera noi abbassiamo la remunerazione per gli investimenti due parole velocissime sulle accise come ma richiesto Paolo perché abbiamo avuto un
Una fu una significativa modifica adesso dal due mila undici al due mila dodici per le accise sull'energia elettrica
Partendo però da un presupposto che le accise non si applicano ai soggetti che hanno un contatore inferiore ai tre kw inferiore uguale tre chilowatt quindi buona parte delle famiglie italiane non vedono le accise in in bolletta
Voi la domanda che non devo farmi al tecnico ma si deve fare qualcun'altro e
Ma adesso tre chilowatt è ancora al contatore medio oppure come ho dovuto fare io a casa mia devo superare i tre chilowatt perché se non mi salta se accendo il televisore contemporaneamente al forno
E quindi il il valore di tre chilowatt è troppo basso però questo ovviamente è una questione che non che non attiene a me
Superato quello noi abbiamo avuto dal due mila undici al due mila dodici un incremento significativo delle accise sull'energia elettrica significativo nell'ottica di multipli almeno quattro volte quanto quanto si pagava prima
Perché perché il nostro sistema fino al due mila undici era federale fatemi dire ne avevamo un'accisa nazionale e un'accisa un'addizionale provinciale e comunale
L'addizionale provinciale e comunale è stata abrogata e quindi automaticamente è stata incrementata l'accisa
Ai vari Ansa di gettito però questo incremento dell'accisa nazionale ha creato non è questa la sede non nel tempo ma creato significativi
Problemi ad alcune aziende soprattutto che avevano i consumi elevati ma non così elevati per poter beneficiare determinate sanzioni che
Può essere anche con il decreto adesso il sedici del due mila dodici che stanno discutendo in cui anzi oggi stesso alla Camera
Si riporti un po'la questione ai livelli di prima ma quello che adesso si vede che molte aziende sono significativamente penalizzate di questa modifica dell'accisa sull'energia elettrica dal due mila dodici dal due mila undici al al due mila dodici
Sono stato un po'forse troppo sintetica e caotico ma ahimè i tempi stretti impongono
Io ho aggiunto che ci fosse appunto anche una puntualizzazione
Una puntualizzazione anche corretta tecnicamente quella che è un po'la la situazione la situazione attuale
Io a questo punto passerei la parola per andare invece più sul fronte economico comunque l'analisi economica di queste tematiche passare la parola dal credo macchiati che qua investi se vogliamo istituzionali ufficiali come Cassa conguaglio ma ovviamente
Sia come ex top management del del monopolista della loro monopolista sia soprattutto i tempi come rappresentante di uno dei principali energivori nonché uno dei principali beneficiari del
Delle famose agevolazioni tariffarie incentivazioni annessi e connessi sicuramente può dire di averle vissute e cari gioventù giustamente decade in gioventù può dire di averla vissuta
Questo tipo di problematica un po'da tutti i lati anche come consulente possiamo dirlo
Prego anche attenti ed o di essere
Sì sì rapidissimo stabilissimo molto molto istituzionale a me qualche dato semplicemente per riportare la discussione cioè riportare per dare un contributo alla discussione
Più ma
Circostanziato possibile
Allora
Tanto qui una breve figura sulle
Gettito degli oneri di sistema
Siamo passati dai in sei anni date le neanche tre miliardi di tre miliardi di euro a più di sette
Quindi è più che raddoppiato non sono riuscito andare indietro nel tempo lo farò mi riprometto di fare una breve storia di questo gettito
Guarda i conti di gestione del possono essere visti diciamo così da chi paga dall'ATO di chi paga e dall'altro di chi beneficia qui è visto come dire il titolo a cui si paga poi faccio qui non coincide perfettamente
Chi beneficia allora l'ottantadue per cento dei sette miliardi e mezzo vanno alle fonti rinnovabili rimanente diciotto
Si va diciamo così un bel tre per cento sul non viene pagato perché nel decommissioning un bar il cinque per cento viene pagato per e Ferrovie dello Stato qualche cosa per la perequazione alle imprese distribuzione il tre per cento l'efficienza energetica
Visto dall'ATO di chi prende
Naturalmente qui si può fare una si potrebbe fare un lavoro un pochino più analitico che mi riprometto anche di fare
Perché in realtà al settantacinque per cento che va
A chi diciamo così produce energia con fonti rinnovabili potrebbe essere come dire aperto questo settantacinque per cento quanto
Va alle famiglie che hanno deciso di installare degli impianti piccoli impianti di energie rinnovabili quanto alle imprese
Poi si potrebbe ulteriormente aprire
Quanto delle imprese del prendono gli stavo latori quanto delle imprese prendono i produttori qui si potrebbe ricostruire un po'questa filiera l'esercizio a secondo me in prospettiva una qualche utilità perché visto che diciamo questo settantacinque per cento vale centoventi miliardi andare a capire
Chi si prende questo c'è questi centoventi miliardi nei prossimi dieci anni centoventi centocinquanta euro che sarà
Può essere un esercizio utile quindi mi mi riprometto di fare
E poi
Chi prende chi gli altri beneficiari curioso è che c'è
Uno virgola sette per cento dello Stato che non è ovviamente le imposte e qui c'è una componente della due che va ad viene misure venne introdotta in qualche finanziaria fa al di là direttamente diciamo così al Tesoro quindi
Poi ci sono i Comuni e le Province perché apprendono qualche cosina Attilio con laddove sono ospitano impianti nucleari
Poi c'è la SOGIN poi c'è pure jersey naturalmente un po'di ricerca di sistema le famose ferrovie
Anche questo naturalmente è un esercizio interessante perché realtà questi quattrocento milioni trecentocinquanta adesso non ricordo esattamente
Potrebbero naturalmente
Diciamo se fossero sono una goccia ma se fossero tolti
L'effetto sarebbe quello di a far aumentare i biglietti d'altra parte dal punto di vista distributivo è un po'curioso che un signore che non prenda ma il treno consenta a di avere un biglietto delle ferrovie per chi lo prende diciamo intorno al cinque per cento più basso il beneficio io se sono e circa il cinque per cento in meno del biglietto ferroviario quindi non si capisce bene perché ci debba essere questo strano giro sarebbe meglio togliere il sussidio mettere i biglietti
Qualche altra cosa lo prendono le imprese elettriche minori quelle che stanno sulle isole e che anche lì insomma
Come Alberto
Come Alberto SACE nelle ce ne insomma davvero insomma ci sono curiosità e aneddoti abbastanza interessante
Poi ci sono un pochino i consumatori che pagano tanto per le agevolazioni per e quelli meno abbienti riescono a recuperare solo zero virgola sei per cento
Qualcosa va alle imprese e distribuzione sempre del settore naturalmente per a titolo di perequazione
Va beh questo è inutile che ve bello faccio vedere perché lo conoscete questo lo ha detto già Alberto Biancardi all'inizio ora per la spaccatura dalla bolletta elettrica a
Per la famiglia insomma per la famiglia usa tre chilowatt e qui cioè il favor da ultimo il famoso esercizio che ha fatto l'autorità che abbiamo un po'che può essere utile
Illustrare o a questo questo esercizio far vedere che la nel primo trimestre del due mila dodici
Il conto della famiglia ti cosiddetto famiglia tipo con un potenza impegnata tre chilowatt sarebbe quattrocentosessantasette euro
Con il dodici e quattro per cento alla che balla tre
L'autorità a
Come dire è aumentato on a un non ha aumentato la tre no dal primo aprile due mila dodici questo ho
Ha fatto sì che ci sia un aumento dalla bolletta ma non a causa della tre e questo fa scendere leggermente
Il peso
Della tre all'undici virgola sette per cento
Per qualche tempo si per un breve tempo naturalmente l'allineamento che produce un ulteriore aumento della bolletta che può essere o a cinquecentoundici euro con un aumento dalla componente A tre A del nove per cento
E arriva al quindici totale oppure
Visto che sulla tre c'è un deficit pregresso cioè nel senso che non c'è un perfetto matching tra i con i soldi che arrivano e diciamo così i soldi che vengono riconosciuti a ai miei agli stalla Touria insomma i produttori di
Di di fotovoltaico ma c'è uno sbilancio se dovessimo nulla are il deficit pregresso questo
Falsi che la bolletta aumenterebbe ulteriormente la tre
Farebbe un aumento addirittura del cinquantasette per cento rispetto ad oggi
E con un peso nella bolletta a del diciassette
Quindi questo per far vedere che insomma alla l'autorità all'uscita per il momento a spalmare questa cosa ma naturalmente la RAI lamina non è disinnescata
Quindi
Ci sono molte informazioni che danno un po'l'idea di quanto questa cosa qui che alla fine
Sono otto miliardi all'anno se non sbaglio sono quasi due punti di IVA Sperto per l'intera economia nazionale quindi realtà attraverso la cassa gira una piccola manovra economica del di due punti di PIL rigo punti di IVA all'anno che insomma è rilevante cercare di dare un po'di trasparenza che un po'di informazioni su questo e anche un esercizio utile grazie
Benissimo grazie grazie mille anche per queste puntualizzazioni eppure per questi dati dato informazioni io quindi passerei subito la parola lasciando Lonoce l'Autorità antitrust anche ovviamente questi impegni prego
Sì grazie
Diciamo che
Per
Diciamo dal punto di vista della
Istituzione per cui lavoro è chiaro che
La
Delle cose dette quelle più interessanti sono sicuramente quelle relative alla componente energia della bolletta poi magari dirò qualche brevissima costa anche
Con il riferimento alle altre che sono un po'più tangenti rispetto al nostro
Al nostro compito sulla componente Energia Alberto Biancardi ha detto due cose molto chiare di c'è un problema di gas è un problema di capacity payment
Ora sul gas io concordo il problema è la liberalizzazione piena del mercato allora qui bisogna intendersi nel senso che
Formalmente diciamo la prima liberalizzazione e mercato del gas è stata introdotta nel due mila con il decreto letta sono successe tante cose sono passati dodici anni
Ebbene diciamo abbastanza comune lamentarsi sul livello di liberalizzazione raggiunto al mercato del gas
Ora e chiaro un fatto che negli ultimi anni in Europa sono successe alcune cose che non si sono riverberata in Italia
Nel senso che in Europa specialmente se guardiamo
Ad alcuni paesi del nord euro dell'aria dell'Europa nord-occidentale ma anche ad alcune zone dell'Europa centrorientale si sono creati nei mercati di quindi di gas
Dove per la prima volta come diceva penso isolani
Il prezzo spot del gas che in qualche misura disaccoppiato dal prezzo del petrolio
Ora questo determina la possibilità per molti operatori di acquistare Gassa un prezzo che
Rispetti le condizioni di domande di offerta del gas sennonché si agganciata un'altra materia prima questo fatto unitamente con qualcosa di ieri
Esogeno
Cioè la crisi economica
Ha fatto sì quindi una caduta forte della domanda di gas ha fatto sì che il prezzo del gas poco in questi mercati scendesse tanto
Però non in Italia
Ed ecco quindi il diciamo problema nel senso che le società che utilizzano gas sia per fini industriali che per fini termoelettrici non riuscì non riusciva hanno
A comprare gas a prezzi competitivi
Ora
Chi si occupa di queste cose sa per esempio si diceva che sul PSI purché il mercato che il luogo del mercato italiano i prezzi erano del venti trenta per cento più alti mercati liquidi
Da questo chissà quale l'assoluzione per arrivare a quello che diceva abbia carte cioè ad arrivare a un prezzo
Di dieci euro
Dell'energia all'ingrosso più basso per da un lato ci sono progetti comunitari
Di modifica strutturale del funzionamento del mercato del gas perché l'alta il vero problema è che attualmente in mercati europei non sono collegati
Il mercato italiano e un mercato isolato ancorché mi abbia
In ossequio alcune decisioni comunitarie venduto la proprietà dei gasdotti mantiene la proprietà dei diritti di transito sui gas sui gasdotti noi qualche mese fa abbiamo avviato un'istruttoria un mese fa un paio di mesi fa abbiamo avviato un'istruttoria
Proprio relativa al fatto che egli non ha ceduto nel corso del due mila undici diritti di transito sui due gasdotti target di transito gas quindi su due gasdotti che dal Nord Europa portano il gas in Italia che sono sotto utilizzati in virtù della
Crisi economica e ciononostante però ENI nel due mila undici non ha fatto aste
E quindi opere operatori che volevano comprare gas sport a prezzi più bassi non hanno potuto con
Tratta
Quindi qual è il meccanismo ma il meccanismo è o di tipo regolatorio e qui interverranno probabilmente le nuove regole comunitarie cioè meccanismi che in gergo meno ben vengono detti gli usi Tor Lusi tre cioè segna la capacità e non la usa anche su base giornaliera la perde e viene messa a disposizione
Oppure o anche meccanismi di assegnazione della capacità non più su basi opachi e diciamo discrezionali ma su base di aste obbligatorio
E poi le nuove infrastrutture questa un tema noto sulle gas bisogna fare nuove infrastrutture che non siamo più di ENI per ESRIN corale qui diciamo la via per arrivare a questa liberalizzazione del mercato del gas
è lunga però secondo me anche le recenti decisioni in tema di venti dice di separazione proprietaria di SNAM Rete Gas sono sicuramente positivo
Sul capacity payment qua diciamo io ho apprezzato quello che diceva Alberto Biancardi sul ruolo diciamo contenuto di questa cosa idem abbia operato e molte volte colui diciamo la mia preoccupazione è solo una una
Che poi alla fine è chiarissimo c'è una grave crisi della generazione italiana che è dovuta a
L'inglese l'ingresso di una quantità clamorosa di energia rinnovabile una over K una sovra capacità di fonte termale prima perché negli anni due mila dal due mila cinque due mila quattro fino al due mila dieci quando i prezzi sulla borsa elettrica erano erano remunerativi
Sono stati fatti tanti Investimenti la crisi economica tutto questo
Il prezzo del petrolio del gas che sale tutto tutto questo riduce i margini che molte società sono in difficoltà
Io non vorrei che ci sia un trade-off fra una regola una via regolata la risoluzione della crisi cioè un capacity payment che garantisce il mantenimento in vita di impianti che altrimenti dovrebbero chiudere
è una via che io dico di mercato che è un consolidamento
Della industria
Però con una autorità antitrust che vigila che non si creino posizioni dominanti cioè voglio dire se c'è una crisi industriale nella generazione qualche
Qualche impresa sarà acquistata altri chiuderanno ma non socializziamo la crisi sulle bollette degli italiani quindi cioè il capacity payment va bene ma
In genere è uno strumento per incentivare nuovi investimenti non per tutelare quelli che ci sono
E io non vorrei che si è usato per questo e e quindi APPA apprezzo quello che dice Biancardi nella misura in cui sia una cosa limitata perché se no il mercato dice che i tempi si chiude
O si fonde con altri un po'un'autorità antitrust nazionale o comunitaria valutasse immerge violare cioè come dire crea una posizione dominante
Altre due cose brevissime sul fiscalità oneri di sistema sulla fiscalità va beh o pochissimo da dire non è una materia di cui si occupa l'Autorità antitrust però una cosa che diceva
Dottor Bracco mi ha incuriosito cioè perché ho fatto un parallelo con il settore dei carburanti è verissimo le accise sono univa una una
Una a tassa che diciamo grava sul fornitore che poi viene ribaltate viene ribaltata sulla base del potere di mercato che può avere perché in un contesto in sedi poi siamo
Un mercato perfettamente concorrenziale uno avrà difficoltà a ribaltare la tassa perché si scontrerà con una elasticità della domanda che
è un elemento
Ora da questo punto di vista esistono delle prassi nel settore energetico italiano segnatamente le addizionali regionali che secondo me sono
Un elemento di grande distorsione della concorrenza pensate ai carburanti attualmente ne abbiamo dieci regioni che hanno delle addizionali regionali e dieci che non ce l'hanno
Ora noi occupandoci di Sicilia abbiamo riscontrato che ancorché in Sicilia non ci sia un'addizionale regionale come se ci fosse
Perché il differenziale di prezzo fra la Sicilia e le altre Regioni non ne pari alla differenza fiscale che c'è fra la DC alle altre Regioni cosa vuol dire che le società petrolifere gode
Il potere di mercato che hanno legittimo né che stanno concludendo cosa fanno dove come nelle Marche o in Toscana ci sono sei centesimi di euro di addizionale regionale aumenti Massimo INTOSAI intense riguardo
Diminuiscono aumentano il prezzo
Meno di quello che potrebbero fare perché in Lombardia o in Sicilia si prendono uno un c'è appunto un centesimo e mezzo in più di quello che dovrebbero fare come se ci fosse un'addizionale regionale
Quindi biodiesel regionali in alcune regioni si altre no secondo me sono un un elemento di distorsione della concorrenza
Da ultimo uno un'ultima battuta sugli oneri qua va bene io sul fotovoltaico non dico nulla è stato detto tutto il male possibile
Poi a me non spetta come mestiere occuparmi di queste cose però noi una cosa l'abbiamo detta su questi oneri di sistema e segnatamente sui certificati verdi i certificati verdi su un meccanismo di mera di mercato che in realtà è stato un fallimento enorme
Perché perché il certificato verde doveva
Gravare su il prezzo dell'energia adesso in parte grava sul prezzo regia ma si dice ma siccome il mercato dice Pirelli è fallito
Il GSE ogni anno ritira i certificati verdi invenduti a a un prezzo regolamentato e poi fa scarica questo onere sulla Bullet sulla bolletta
E perché è fallito il sistema di certi per i Verdi non l'abbiamo scritto in una segnalazione l'anno scorso
Perché nessuno forse cioè forse alcuni sì io diciamo dieci anni fa non me ne ero accorto dieci anni fa è stato fatto un
Regalo ad ENEL a beni e a queste società perché quando c'è stato il decreto Bersani cos'è successo
A.N. è stato dato l'idroelettrico per altri trent'anni I e mi è stato dato cioè cara tutta cogenerazione stata esentata dall'obbligo dice di certificati verdi
Per cui miti Mercuri sti grandi gruppi ENEL soprattutto non doveva comprare certificati verdi
Quindi il mercato i certificati verdi è nato con una domus con un con un eccesso di offerta è una carenza di domanda le Genco che erano tutte termoelettriche dovevano comprare solo certificati verdi
E quindi si è creata una situazione in cui c'era grande offerta poca domanda e un sacco di prezzi
E valore dei certificati che scendeva è che non incentivava
Le le fonti rinnovabili che dovevano
Essere incentivate con questo meccanismo alla fine la regolamentazione intervenuta
E c'è stato un effetto distorsivo sia perché le nostre bollette sono aumentate
Ma sia perché i general perché diciamo sangue un vantaggio molto forte da parte di ENEL e dei e e degli altri operatori esenti che si
Prendevano di cinque euro al megawattora che stavano sul punto e come
Rendita però non la pagavano essenzialmente ULA pagavo in maniera molto minore questo ma per esempio di un meccanismo diciamo di mercato che è fallito per certe per scelte che ex post quindi col senno di poi dodici anni dopo non sono state
Particolarmente lungimiranti grazie
Grazie mille anche quella dei certificati verdi e che sicuramente una telenovela su cui si potrebbero dire tante cose
Se posso aggiungere soltanto un punto probabilmente un effetto non irrilevante sul risultato finale che certamente è stato un effetto di fallimento ce l'ha avuto anche una notevolissima allergia che peraltro
Sembra continuare in basso mutamenti imperterrita da parte del mondo delle rinnovabili per qualunque meccanismo che in un modo o nell'altro le voglia mettere a contatto con
Il mercato
Rapporto domanda offerta e in generale un funzionamento diciamo così di mercato e non in qualche modo di sussidio o di incentivazione che sia semplicemente di erogazione di soldi quindi in questo senso
Sicuramente sarebbe un tema interessante da
Da approfondire anche appunto dal punto di vista di chi poi per esempio sul fronte dei certificati verdi è riuscito a fare in modo che in una decina d'anni ci siano state una decina di modifica del meccanismo che anche quello non è che abbia ricordato molto
Attacca a stabilire un mercato efficiente
Detto ciò questo punto io direi che chiudiamo con un economista lasciamo
Le considerazioni conclusive alla alla pièce Saraceno che come sapete
Presidente Di Resta o economista ovviamente anni e anni di esperienza nel settore dell'energia prego
Grazie chiudo cercando di rovesciare un po'i ragionamenti
Nettis da chiudo inizi iniziano chiusura riprendendo il tema dei certificati verdi e ricordandovi che il meccanismo cambia
E una parte dell'aumento degli oneri Dina tre che ci sarà dal due mila quattordici in avanti quindici in avanti sarà perché cambia il meccanismo e quindi di dovremmo stare a vedere sì prezzi
Che oggi incorporano i certificati verdi
Si ridurranno perché l'onere di certificati verdi Tyner tre
Io non penso che si ridurranno i prezzi perché i margini oggi sono molto molto risicati
E quindi e anzi forse oggi non è né del del certificato verde non è scaricato sul prezzo se dovessimo fare i conti così un po'a spanne
Però questo è un problema quindi oggi sugli oneri impropri noi stiamo pagando gli errori del passato e questo bisogna perché ce lo diciamo e ce lo continuiamo a dire
E quello che stiamo rischiamo di fare e di
Fare altri errori che ci terremo Pietro per altri vent'anni
E questo per esempio
è il tema degli accumuli giusto messo lì che non c'entra con quello che devo dire adesso ma ricordiamoci che oggi la fiscalità che
C'è apparati sulle gli oneri che ci sono sul in bolletta sono gli errori del passato non sono una politica industria in gran parte
Non sono una politica industriale ancora per il futuro se non per la parte di rinnovabili dove però abbiamo già fatto la piange ha detto che abbiamo fatto tanti errori
La cosa che io
Una questione che volevo sottoporre alla vostra attenzione e che riprendo il discorso fatto nella tavola rotonda precedente
E che noi dobbiamo essere consapevoli che l'energia costa e costerà tanto
E quello che noi oggi paghiamo dentro le energie
Forse
In più rispetto alla materia prima sia vincita di tua dando forse l'idea che dovremmo continuare a pagarla cara
E quindi io concordo con l'idea che ricrea Energia costa il punto è che non tutti i costi sono incorporati nella materia prima e dobbiamo abituarci a pensare che qualche che ambiente dentro
Che consumiamo insieme all'Energia debba essere incorporato
Il modo come oggi paghiamo l'energia non ci abitua pensarlo bene perché appunto paghiamo gli errori del passato invece che che le politiche che ci aiuterà per il futuro
Però se noi guardiamo facciamo un confronto Italia Germania che ci piace stare spesso
Vediamo che il consumatore elettrico tedesco non panca di meno dell'italiano anzi paga di più
In particolare il consumatore domestico in con meno di tre chilowatt o indi due paga molto di meno del consumatore
Del consumatore analogo tedesco
Il consumatore quindi inviterei paga leggermente di meno del team consumatore tedesco la piccola impresa tedesca paga di più della piccola impresa italiana
E cioè
Gli oneri impropri o gli oneri di sussidio alle rinnovabili che paga il consumatore tedesco sono atti
E sono finalizzati a un obiettivo che era stato quello di creare
Le condizioni perché si creasse un'industria delle rinnovabili insieme a
Ma sono partiti con una politica industriale
Ed a fiscalità delle imprese tedesche non è più bassa della fiscalità delle imprese italiane accise sono molto più alti
E sono molto più alte perché c'è la carbon tax la carbon tax che è stata introdotta la fine degli anni novanta in Germania
Ha avuto come contropartita per le imprese una riduzione degli oneri sociali e allora questo
Dobbiamo
Tenerlo presente che l'energia costa e dobbiamo abituarci a pensare che costerà e costerà forse sempre di più
Secondo me
E secondo chi mi ha preceduto dal precedente tavola rotonda perché
Perché ci sono molti motivi per pensare che così debba essere
Quello che noi oggi paghiamo però non è
La lungimirante visione del prepari a amo CIA ma raccontino appagamento di errori io io siccome il tempo è poco
Qui concludo dicendo che non è vero che noi paghiamo troppe oneri improprio troppi o troppo imposte
Le paghiamo domani paghiamo le cose sbagliate
Grazie grazie mille anche su questo effettivamente ci sarebbe molto molto da dire molto discutere ma lo lo stimolo eh è giusto ed importante io
Ne approfitto a questo punto dati i tempi per ringraziare ovviamente tutti i partecipanti a questa tavolo rotondo e tutti i partecipanti all'incontro e per passare subito la parola direttamente al senatore Baldassarri
Presidente la Commissione Finanze e Tesoro del Senato e a Carlo straniero che direttore di ricerca di Istituto Bruno leoni che faranno un faccia a faccia sulle tematiche dello Stato e degli enti locali in tema di energia privatizzazioni liberalizzazioni
Concorrenza che sarà moderato da Luca panni della Repubblica quindi grazie anche a voi e al prossimo giro
Ciò mente in ritardo
Trasformiamo e altri che in una tavola rotonda in tre quindi una specie di ping-pong faccio da arbitro oltre che dare chine da pallina
Cercando di fare assistente Landi
Dopo questa giornata a parlare di come liberalizzare come migliorare il rapporto tra economia ed energia come rendere
Come lo è più vantaggioso il costo dell'energia per le nostre imprese ma anche per le nostre bollette cerchiamo di fare qualche esempio anche diciamo concreto e politico
E abbiamo preso due esempi diciamo tra di loro che potrebbero sembrare anche un po'distanti nel senso che abbiamo
Un milanese anche se milanese di adozione
Caro segnalo che è uno e l'anima distrutto Bruno leoni sapete loro motto è privatizziamo tutto e già questo basta come presentazione e abbiamo Mario Baldassarri che Presidente Commissione Finanza tesoro Senato
Ci dicevamo prima da quindici anni forse più che cerca come dire di
Sgombrare il tema da qualche ideologia sulle privatizzazioni sulle vette di società pubbliche
E qui entriamo subito in argomento in un tema molto caldo che seguo anche per lavoro che quella della vendita tra
IMI
Islam e un paio d'anni fa richiesta aperto il dibattito ricordate c'è un fondo d'investimento marcano Knight Vinke
Che anche lì un po'i due giustamente forse cercava di forzare la mano e la situazione sulla vendita sul mercato di SNAM
E passato quel momento e sgombrato qualche intervento che poteva sembrare un po'come dire pretestuoso anche per le interessi Dieni forse
In certe parti Card del mondo si è arrivati finalmente alla separazione ma la prima domanda che faccio subito al senatore
Ma
E la volta buona finalmente abbiamo una rete del gas separata dall'incumbent e questo servirà
Per migliorare le bollette energetiche sia delle aziende che la nostra dei cittadini
Vito
Due precisazioni al volo mi consente Luca Pagni per la prima Luini arbitro qui in questo ping-pong però l'arbitro vero sono io perché un arbitro di calcio iscritto regolarmente e quindi non
Rubiamo il mestiere degli altri
La seconda precisazione che a parte ruolo al Senato io ho fondato ormai da otto-nove anni un centro studi che ho chiamato l'economia reale
Non a caso quel nuovo bello vicino apposta insieme agli altri amici che hanno contribuito a questa piccola creatura
Che in parallelo debbo dire all'Istituto Bruno leoni che
Noi siamo più
Limitati alle analisi economiche in senso stretto Istituto Bruno leoni
Spazi anche su
Analysis socio-economiche istituzionali e politiche
Però il titolo di colonne reale del significava dire proprio questo in tempi non sospetti prima che la grande Borne crisi finanziarie signori attenzione
Il mattone è vero che il sistemi economici e l'economia reale produttiva se ci si allontana troppo da quel mattone
Si combinano dei guai dei disastri ed è quello che poi abbiamo vissuto sulla domanda specifica la mia risposta è quella che ho dato in Senato qualche settimana fa
Usando debbo dire chiaramente una frase
Famosissima qualche decennio fa di Romano Freddi
E la risposta è fosse confusa corda buona
Purtroppo però questa battuta credo di averla dovuta ripetere negli ultimi vent'anni almeno sette otto volte che non è mai stata la volta buona
Tant'è che la battaglia che abbiamo fatto io personalmente con gli amici del terzo polo tanto per dare anche un'indicazione politica insomma ognuno si prenda le proprie responsabilità
è stata quella di dire nel decreto liberalizzazioni che francamente
Insomma ho difficoltà a definirlo tale nel senso che un passettino in avanti però qualcuno mi deve spiegare
Perché liberalizzazione quando si aumenta un po'il numero dei tre assicurando subito un po'il numero dei notai volutamente un po'il numero dei farmacisti con l'idea che è molto probabile che poi questi nuovi
Farmacisti nuovi notai saranno probabilmente se non il figlio coniato il genero del farmacista c'è un principio
Istituto Bruno leoni so che condivide profondamente con noi questa opinione cioè il principio liberale e quando lo Stato
Che mi riconosce una capacità professionale quindi mi dice tu sei farmacista e non deve darmi lui la benedizione per aprire una farmacia cioè non ci può essere concettualmente un numero
Di farmacie
Perché non c'è un numero di venditori di fiori o di frutta e verdura non c'è un numero di venditori di salami capisco che
La farmacia un servizio delicato perché a che vedere con i farmaci e con
La salute
Ma questo vuol dire che si può intervenire nei casi e specifici dove magari il mercato il territorio non alimenterebbe
L'apertura di una farmacia e allora lì diventa un servizio pubblico anche se gestito da un privato ci può essere un sostegno un sussidio ma in questi specifici casi
Ecco in tutto il resto è palesemente una garantire la rendita di posizione
In un settore
Dove lo Stato e Monozzo lista così se mi dilungo mi interrompo subito
Lo Stato e Monozzo vista nel senso che sapete Moloch sogno è il parallelo del monopolio
Volevo porle un produttore mono possono è un un consumatore di fatto l'ottantacinque per cento dei farmi ci ricompro consumatore solo l'Italia si chiama servizio sanitario nazionale
Che paga a piè di lista
Va bene è bene in un caso di Moro Pistorio per me economista
Un po'strana 'sta cosa il Monozzo vista invece di usare il suo potere contrattuale
Per esempio dicendo beh vediamo nel mondo e lì ci fornisce quei medicinali ala condizioni prezzi più bassi no no garantisce a tutta la filiera dalla produzione la distribuzione un price-cap
Cioè
Si parte dal costo industriale del farmaco si aggiunge il trentadue per cento come margine per il grossista il farmacista il sedici per cento come margine per l'industria questo almeno è la formula
Che vuol dire che chiunque riesca a leggere non la fustella quanto costa una scatoletta se costa cento
Sappiate che cinquanta e la produzione del farmaco e cinquanta è il margine dell'industria del
Distribuzione all'ingrosso e della distribuzione avvenuto cioè il farmacista ora chiunque in qualunque mestiere ambirebbe ad aprire un mercato di questo tipo
Non voglio dire farebbe piacere a chiunque averlo come produttore come consumatore un po'meno
Però non si vede nulla di tutto questo perché apparentemente le medicine i farmaci sono gratis
E non sono gratis
Nel senso che non vediamo quando ne parliamo ma ne parliamo quando parliamo lire per fare lesiva su tutti gli altri prodotti l'IRAP dipendevo perché
Siccome questi due momenti non sono
Confrontabili non solo vicino ci accorgiamo al punto di buttar via quattro miliardi l'anno di euro di medicine
Perché si fanno le confezioni da venti trenta pillole e noi tutti deteniamo a casa e poi le buttiamo
Che c'entra questo con la salute
Ecco allora tornando a SNAM Rete Gas la battaglia
Sottolineare esattamente la battaglia per parlare di liberalizzazione allora battaglia specifica sta da questa siccome c'è stato un indirizzo chiaro nel senso di dire
La Rete deve essere separata
Dalla
Distribuzione che ancora una volta come economista è un caso di monopolio naturale
Esistono in natura i monopoli che sono proprio quelli in cui non è possibile fare concorrenza nelle reti cioè non posso fare ventidue linee ferroviarie Bologna Milano per fare la concorrenza l'idea è quella poso parlata loro città
La Rete dei grandi elettrodotti non è che le faccio
Ventidue
Quindi la rete
Del gas
La rete dei grandi gasdotto eccetera quindi se a monopolio naturale occorre nettamente separare la gestione della rete dall'utente distributore
Perché la gestione della rete deve essere a controllo pubblico
In quanto il suo grado di monopolio
Come minimo Sezze esiste una rendita di monopolio vada nel calderone del settore pubblico poi si può anche dire gestiamo la margini ai costi e la concorrenza si apre tra i vari operatori nella distribuzione
Nel caso di SNAM Rete Gas separata quindi
Ecco si è presa la decisione
Formalmente
Però quando io ho letto
Che il processo sarebbe costato concluso entro il tre dodici entro il trentuno dicembre due mila tredici
Francamente mi sono molto scoraggiata tant'è che abbiamo fatto subito un emendamento dicendo ma
Mettiamo almeno il trentuno dodici due mila dodici
Perché perché non è che siamo nati ieri ci sono le scadenze elettorali del tredici
L'anno prossimo cioè
No scade la legislatura e allora io spero che si riesca a fare però è chiaro che c'è il semestre bianco del Presidente della Repubblica
C'è rinnovo del Parlamento e quant'altro e il che vuol dire
Abbiamo rinviato a quelli che verranno
Entro il trentuno dodici due mila tredici quelli che verranno chiunque essi siano
Giustamente diranno ma ne siamo appena arrivati qua bene che vada si fa a giugno un Governo c'è il nuovo Parlamento si elegge il nuovo Presidente Del Bue cioè cambia anche un po'l'assetto potrebbe va bene e giustamente potrebbero dire
Esso appena arrivato adesso per la prima cosa che
Rischiamo di vedere
è che diranno va beh
Trentuno dodici è troppo breve facciamo il quattordici
Non il due mila tre il due mila quattro e così via ora lo dico per esperienza perché questo argomento non è che l'abbiamo affrontato adesso nel due mila undici ludici è un argomento che va avanti forse una ventina d'anni
E ogni volta che si è aperto uno spiraglio
In termini positivi
E poi si è ci siamo fermati queste sabbie mobili in cui
La decisione teoricamente prese la parola tua azione ed avverrà entro il lento UIL non arriva mai
E questo è un problema politicamente rilevante
Ma è un problema rilevante per per l'economia italiana perché sappiamo benissimo
Che il gas arrivo al confine delle Alpi accento
Appena fa un centimetro ed entra nel territorio italiano quel cento diventa duecentocinquanta trecento e la concorrenza all'interno del nostro Paese non parte da cento articolo due cinquantatré gente
E questo è il dato di fatto
Poi qualcuno mi ha detto negli anni passati che era anche il Ministro dell'economia ci ha però guarda all'ENI ci paga fuoriprogramma allargasse dove e guarda al tre quattro miliardi all'anno di dividendi
Beh francamente io
Ero e rimango perplesso sulla lucidità
Di un ragionamento di questo tipo perché è vero che l'ENI poi paga dividendi all'azionista Stato che ancora una quota importante dentro l'ENI ma chi governa deve sapere che incassa tre o quattro miliardi di dividendi dall'ENI
Ma fa pagare i cittadini italiani dieci dodici tredici miliardi in più di bollette e allora
Quello che la politica deve gestire è il bilancio delle della Società complessiva
Noi bilancio delle S.p.A. nelle quali ha le quotazioni ne approfitto esposto velocissimo dare poi la parola
Sosteniamo né come farebbe questa separazione
Questa separazione proprietaria
Come farebbe la separazione proprietaria risposta velocissima scissione metà cessione metà per cassa
Per scusate la mia posizione è molto semplice la risposta è questa io la farei bit
Indipendentemente metà di Juan metà di la intanto facciamola poi la tecnicalità con la quale la facciamo possiamo discuterlo ma meglio farla presto ebbene possibilmente o presto e così così che non farla mai
Caro Stagno
Basterà la separazione proprietaria per aumentare la concorrenza su tale Galasso Kuneva alta è solo un passo diciamo tecnico per favorire ben altre cose
Nove non basta mai però naturalmente è un passo tecnico necessario
Fammi rispondere con un parallelo noi non avremmo oggi nel settore elettrico con tutti i problemi che ha
Però al grado di concorrenza che oggettivamente c'è che oggettivamente viene riconosciuto
Da chiunque si occupi di queste cose se non ci fosse stata a monte
Nel due mila quattro la decisione di recidere
Il cordone ombelicale che legava l'incumbent soggetto dominante sul mercato al controllo della Rete
E se non ci fosse stato in un secondo momento l'intervento dall'Autorità antitrust che disse è vero che abbiamo separato ENEL da Terna mai nelle Terna dipendono entrambi dallo stesso azionista
E questo
E comunque
Una una circostanza portatrici di un conflitto di interesse e quindi fu questa
Girandola di azione tra la Cassa depositi e prestiti al Tesoro che porto ad assegnare
Diverso è il controllo tra tra tra la società dalla Rete la società operativa cioè nel
A due soggetti diversi per quanto come dire essi stessi legate nel senso che la Cassa depositi e prestiti e al settanta per cento del Tesoro però più si allunga la filiera più si allunga
Il numero di esempio mente al numero di intermediari e più si allontanano il controllore
Dal controllato in più il conflitto di interessi si attenua quindi sperabilmente visto che la situazione che si terrà
A produrre con la separazione se la separazione avverrà nei termini corretti sarà quella di avere
Un ENI una cassa è una SNAM controllate entrambe dalla
Cassa depositi e prestiti io mi auguro che l'Autorità antitrust o serve che si riproduce la stessa circostanza che si creò con ENEL e Terna e chieda al alla Cassa depositi e prestiti al Ministero del tesoro di
Intervenire con dei correttivi naturalmente ricevo
La separazione proprietaria non è sufficiente non è sufficiente
Essenzialmente perché la separazione proprietaria non è il fine della liberalizzazione lo strumento con cui
Si a ritiene di mettere in moto un meccanismo di incentivi nel senso in cui gli economisti usano questo termine non nel senso dei
De dei finanziamenti e distribuiti a pioggia meccanismo di incentivi che dovrebbe spingere il gestore dell'infrastruttura
A investire di più nel caso di Terna questo abbiamo osservato
E nel caso in cui delle esperienze straniere quella britannica eccetera di separazione delle reti dal andai dai soggetti operativi sul mercato questo sì osservato quindi come dire
La separazione serve ad avviare un ciclo di investimenti ciclo di investimenti serve a creare le condizioni fisiche
Per cui la concorrenza che resa possibile dal dalla cornice normativo oggi vigente possa effettivamente mettersi in moto
In parte per la mia risposta nel senso che chiedeva quali sono i passi per aprire veramente mercato i politecnici usate il termine gas release concorrenza direttamente al confine e quali sono i passi successivi
I passi successivi sono allora quando parla di mercato gas come quando parliamo di mercato elettrico parliamo soprattutto di problemi fisici gli ostacoli fisici alla concorrenza servono più tubi
Più punti di entrata più stoccaggi
Né diciamo sempre separazione della rete ma pensiamo separazione di rete stoccati questo meglio metterlo metterlo in in come dire in evidenza era in chiaro
E quindi il passo necessarie per creare le condizioni per avere più concorrenza è avere più tubi più rigassificatori più stoccaggi e quant'altro
Dopodiché quelli che tu hai citato Nicastri Elisa cioè le cessioni dei gas a condizioni
Come dire amministrata dall'autorità di capacità e l'inizio alle cessioni di capacità sui gasdotti internazionali a condizioni regolate eccetera non solo sono come dire de delle pezze che si mettono a un contesto che strutturalmente non concorrenziale
La speranza è lo speech che con gli investimenti legati alla separazione proprietaria dalla rete questo tipo di
Correttivi non siano più necessari se tu metti in moto un meccanismo per cui non ti devi più preoccupare di far andare la macchina perché la macchina va per i cavoli suoi
Caro sta ne aveva parlato di reti sotto vari aspetti a Padova del gas ha parlato di quella delle città io giungere anche con la Telecom se si riuscirà a fare anche finalmente una Rete nuove generazioni in Italia
Ecco non è forse il momento anche di pensare un po'più in prospettiva una società delle reti magari anche con una cd protagonista
Ma che anche per evitare che la CPT venti quello che si dice nel dibattito politico economico la nuova ieri italiana
Ma andiamo con ordine il primo problema è come si fa ad avere concorrenza allora
Il tema di fondo alla radice la concorrenza avviene quando ci sono approvvigionamenti alternativi
Uno l'ha già detto che lo straniero è più turpi perché è chiaro che fino ad oggi teoricamente esiste questa concorrenza io posso andare all'asta mamme e chiedere di
Farmi trasportare dagli Urali
Dove io ho comprato il gas da Gazprom per esempio
E me lo voglio portare in Italia deva posso andare e dire va bene portate buono loro non si possono rifiutare ma posso semplicemente dire ha senz'altro allora facciamo i contratti dopo il due mila ventotto
Ti portiamo il tuo cassa perché dice perché è perché fino al due mila ventotto devo portare il mio
Chiaro quindi più tubi
L'altra grande diversificazione che sbagli stiamo attaccati a al tubo del gas in questo caso è proprio così
Siamo attaccati tutta l'Italia atte a quattro cinque tubi quindi dal punto di vista strategico geopolitico oltre che già economico ma è che siamo messi bene
Perché se qualcuno chiude qualche rubinetto come abbiamo visto che ci troviamo poi in difficoltà l'alternativa il mare
Ecco allora ci vogliono i rigassificatori ma se ci vogliono dodici anni dopodiché la BP se ne va perché dice dodici anni che stiamo a fare le riunioni del condominio
Per fare gare degassificatore arrivi a Brindisi ebbe francamente stiamo costringendo il Paese ad arretrare non ad andare avanti ad arretrare quindi diversificazione nelle
Dei mezzi di trasporto diciamo così Tundo mare
Diversificazione delle fonti
Perché parliamo di Rho carburi benissimo
Petrolio gas eccetera ma poi ci sono anche le fonti alternative le fonti rinnovabili qui bisogna smascherare questa truffa che è stata fatta per anni
Che sotto la voce di fonti rinnovabili in testa il fotovoltaico abbiamo compiuto una truffa ai danni del consumatore perché
Perché abbiamo fatto enormi incentivi adesso non è più così è stato può corretto un po'ma
All'inizio
Sì l'impianto fotovoltaico aveva un sussidio pari al centoventi per cento cioè lo Stato pagava il cento per cento dell'investimento in più di dava pure un sussidio nel conto profitti e perdite
Con la garanzia ovviamente allacciandomi all'ENEA di avere tutto neanche lo Stato perché la cosa è stata più subdola non è che l'ho fatto lo Stato nel bilancio dello Stato
Quel sussidio lo paga il consumatore tutti noi nella bolletta per così
Adesso
Qualche volta anche con Radio Radicale pochi altri si riesce a comunicare ai cittadini guardate guardate la bolletta state pagando il fotovoltaico
Ma una doppia stupidaggine
Perché dice va beh però il fotovoltaico può avere l'innovazione tecnologica
Può avere prospettive di miglioramento di efficienza del futuro così come partito era totalmente non economico va beh però lo può dire ecco Energia che nel futuro può migliorare bene abbiamo rifatto la stupidaggine non ha affiancare una politica industriale
Che facessero per esempio cose banalissime nessuna tecnologia
I pannelli d'Italia per cui tutti i sussidi pagati dai consumatori nella bolletta sono andati a finire e produttori tedesche cinese di pannelli
Di fotovoltaico e tutto questo soprattutto i leader di questi o pseudo overview sul verde
Sul serio due mila uno
Ma che Eav no basta comunque non ci vogliono le fonti alternative eccetera cioè secondo me finanziati o dal bar pioli dei sussidi pubblici
Ho
Dai petrolieri indirettamente voglio dire lo dico in senso figurato finanziati sono ma accusa Nogarole vero
Ma incentivati in un certo modo perché perché se facciamo le fonti alternative in questo modo i petrolieri e quelli che abroga se possono stare tranquilli fino al due mila ottantadue da questo punto di vista ultima stupidaggine
Ma stupisce agibili collettiva l'avevamo fatta già
Vent'anni fa dopo Cernobyl
è il no all'energia nucleare
Io continua a dire che è una fesseria storica collettiva di questo Paese
Dopo Cernobyl
Ci fu
La chiusura degli impianti nucleari in Italia vent'anni prima eravamo all'avanguardia nel mondo anche perché ci fu un ragazzino che qui in via Panisperna insieme ad altri ragazzetti feci la prima
La fissione nucleare a via Panisperna si chiamava Enrico Fermi e poi sappiamo come andrà a finire la storia quindi l'Italia a una radice
Di conoscenze
E ancora oggi i fisici italiani nel mondo sono i migliori il mio amico Bruno Coppi che uno dei maggiori fisici nucleari nel mondo stalle MT sta lavorando sulla fusione nucleare allora siccome fermi è stato il primo a fare la fissione
Non mi meraviglierei
Sì e un altro italiano questa volta però non abbia Panisperna
Ma a MTA Cambridge ma Massachusetts
Fa la fusione nucleare
Questo signore ha finanziamenti per il progetto i genitori
Americani russi e credo anche cinesi adesso
Ha chiesto all'Italia anni fa di usare
Senza chiedere soldi adeguati di usare il reattore spento credo di Trino Vercellese uno di questi spenti
Caorso non sono uno di questi spenti
Per fare l'esperimento adeguata
Torno italiano quarant'anni che sto
Alle metti a fare questo mestiere cioè tutta l'equipe dovrà vorrei farlo in Italia anche perché qui in Italia trovo anche colleghi fisici
Di valore voglio dire non è che siamo proprio quelli con l'anello al naso in quel settore
B avuto sotto
Non sto qui a raccontarvi tutte le vicende che mi ha raccontato ironica visto niente per cui
Sulla parte scientifica luglio il maestro luminare mi spiega cerco di capire qualcosa di tradurre in economia in politica
Per quello che può essere il mio mestiere ma cosa e cioè
A
A
Porte chiuse da tutte le parti
Compresa la stupidaggine di qualcuno che aveva inventato mi pare all'ENEL qualche anno fa la fusione fredda
Correndo dietro a quell'altri due matti sui Canada che aveva cominciato a tutto il mondo dall'altro la fusione fredda perché agghiacciante siamo in queste condizioni allora queste decisioni
Rinnovate peraltro
Pochi mesi fa
Sapete cosa comportava
Che
Dal momento in cui cos'era l'ottantotto il referendum
Punto sette ecco dall'ottantasette al due mila sette
Il venti anni
Noi non abbiamo più avuto il nucleare
Ed è la più grande colossale Bugia ipocrisia che possiamo dire è falso
Noi abbiamo smesso di produrre energia nucleare in Italia
E abbiamo comprato energia nucleare
Appena fuori il confine italiano quindi a parità totale di rischi
A parità totale dei rischi
Abbiamo comprato l'energia nucleare dalla Francia la Svizzera
Bene
Cosa ha significato questo
Semplice
Le sessantadue circa
Non so se il numero preciso sessantadue centrali nucleari francesi
In questi venti anni ventidue
L'abbiamo pagato da noi
Cioè col di più di costo dell'energia elettrica noi abbiamo pagato ai francesi un terzo delle loro centrali
Va bene
C'è quindi
A parità di rischio
Lo so tutti ben felici perché insomma italiani così intensi che ci mandano ci comprano l'energia elettrica a loro voglio fare la centrale nucleare però ce ne sono quattro al confine dopo Ventimiglia
Che sono soltanto
Per mandare la genetica in Italia più altre quindi questo è risultato delle demagogie delle ipocrisie
Che come successe al povero il Polito
Forse non tutti se lo ricorderanno caso il Polito perché perché essendo il precursore del nucleare in Italia fu di fatto ammazzato prima
Politicamente poi voglio dire le vicende della vita continuano da chi dal dai dai petrolieri dominavano
E stavamo a vent'anni Sessanta se non ricordo male
Sessantasei sessantasette
Sessantadue anche un po'prima però la vicenda si evolve in quei tre quattro anni va bene quindi immaginate tornando indietro se quaranta
E passa anni fa non avessimo fatto come fece poi De Gaulle o in Francia una scelta nucleare seria ragionata scientificamente controllabile minimizzando i rischi ovviamente
Oggi saremmo un Paese che avrebbe come minimo quaranta cinquanta per cento di RAI Internazionale in più
Nell'arco di questi anni di crescita in più come minimo
E la crescita di chiamata miracolo economico degli anni Sessanta in gran parte poggia
Su un altro grande personaggio mio conterraneo peraltro
Che non a caso quella fatto fuori
Che Enrico Mattei che capisce che non doveva liquidare l'Agip come gli era stato dato come mandato a doveva trasformare l'Agip in una grande
Industria nazionale pubblica in quel caso per dare cosa l'energia elettrica all'Energia in generale all'Italia Paese povero
A bassi costi a diversificazione quando vi entrò in conflitto con gli americani
Per Ravenna per l'anice la chimica
Lo ebbe una risposta molto semplice agli americani ci perché lei ha fatto l'accordo con i russi l'Unione Sovietica da allora noi il diavolo eccetera rispose molto banalmente e perché se lo facevo io il giorno dopo lo facevate voi
Che è la pura verità nella logica della geopolitica giro economia
Internazionale e allora questa è la concorrenza non la si fa con un decreto non la si fa in tre mesi però la si fa con una decisione politica
Forte determinata coraggioso che ma avanti negli anni
Quindi adesso non possiamo illuderci di recuperare il gatto di vent'anni
Non c'è più nel giro dei prossimi dodici mesi certi la separazione delle reti e quant'altro è fondamentale ma il costo lo diversifichi e lo mini vizi
Alla radice in gran parte poi si aggiunge il costo e distribuzione allora c'è l'efficienza delle
Ex municipalizzate locali che possono migliorare eccetera ma è un po'come prendersela con le dei binari per il costo della benzina
Ecco voglio dire
Metà del prezzo che paghiamo sono tasse quindi se facciamo i conti pari due euro al litro
Non ci siamo ancora arrivati ma
Della mia regione
Sarebbe stata la prima ad arrivarci non a caso l'area di servizio sotto il Monte Corno per quella che per primo ha superato i due do di duemila euro che è un paradosso perché a venti chilometri c'è la filiera dell'API
Quindi cogliere teoricamente dovrebbe avere il prezzo più basso visto che
Trasporto e di
Bene
Di quei due euro
Costituzione uno
Le tasse uno
E il benzinaio prende quattro centesimi
Quindi quando facciamo la follia di dire bisogna liberalizzare le pompe di benzina gli orari le pompa automatica tutto vero per carità
E più comodo per il consumatore ma se migliora ma al massimo il lavoro del benzinaio
Da quattro euro da quattro centesimi di euro rinunciamo suo bandiera tre centesimi cioè la benzina invece che due euro al litro costa uno euro e novantanove
E allora il nodo è
La fiscalità il controllo deve del prezzo industriale e quindi
Il monopolio dello stato delle tasse il monopolio dei produttori all'origine
Aggiungo a quello che ha detto il senatore il fatto che soprattutto legandomi alla questione nucleare
Che in questo Paese da più di vent'anni manca un piano energetico nazionale una sorta di griglia direi di regole entro cui quella concorrenza avrebbe potuto dimostrare che la migliore che poteva fare vale vendere la l'energia più basso costo
Mancando ovviamente si sono creati buchi gli eccessi
E gli sprechi che abbiamo visto
Ma volevo chiedere cercarlo che esperto anche
Di liberalizzazione in campo europeo
Non è che
In Italia si
Ci si va verso una nuova spinta almeno si cerca
Si spera con un Governo tecnico guidato da un liberista per eccellenza una spinta ancora forse non ha dimostrato vorrebbe dire a Carlo adesso magari ce lo dice
Insomma noi si spinge verso nuove liberalizzazioni ma se poi il resto d'Europa non lo fa non rischiamo ancora di fare l'errore precedente in cui
Tutti i grandi gruppi dell'Energia in particolare abbiamo visto in questi anni sono arrivati ma noi non riusciamo a dare dalle altre parti
No io credo che se il resto d'Europa non liberalizza peggio per il resto d'Europa nel senso che farmi fare un passo indietro perché è utile liberalizzare è utile liberalizzare perché
Creare un contesto di concorrenza al posto di un contesto monopoliste che essenzialmente produce due tipi di affetti
Il primo è che a parità di altre condizioni prezzi tendono a scendere e quindi se non liberalizziamo e gli altri no a parità di altri elementi che come dire ipotesi eroica di partenza insomma
I nostri prezzi scenderanno quelli degli altri no cosa che in parte si è verificata pone partivamo da un livello molto più alto di quello degli altri e mentre i preti scendevano prefetto della liberalizzazione contemporaneamente salivano le tariffe per effetto delle politiche di incentivazione e quant'altro quindi il risultato netto di queste
Della combinazione di queste forze non è stato visibile in modo chiaro dal consumatore però sono scomporre le cose osserva che questo si è verificato
L'altra cosa che si verifica quando tu libero Rizzi e mette in moto un meccanismo per cui
Produci innovazione che vuol dire innovazione di prodotto e novazione di processo innovazione commerciale e così via questo invece abbiamo cominciato a vederlo
Il tipo di rapporto commerciale che le imprese le tre che hanno avuto e hanno per i consumatori
è cambiato radicalmente un cambiamento che hanno iniziato a percepire in modo chiaro principalmente grandi consumatori che sono in grado ovviamente di muoversi
Compiti si voltura sul mercato ma che gradualmente possono percepire stanno percependo anche piccoli consumatori in Italia circa il quindici per cento dei consumatori domestici e piccole imprese a cambiato fornitore nel mercato elettrico
La maggior parte di queste di queste persone gode oggi di condizioni migliori di un'offerta migliore magari a offerte dual fuel oppure in alcuni casi ha
Ha potuto scegliere se avere tariffe fisse da rilevare avere eccetera e tipicamente questo è il tipo di
Miglioramento che si può chiedere una liberalizzazione ora è chiaro che se noi lo facciamo e gli altri no nel godremo di vantaggi che di cui gli altri non sono parto di cui gli altri non sono parte
In in misura simile il fatto di per sé che le imprese che che gli assetti proprietari dell'impresa e possono cambiare non è un problema anzi da questo punto di vista una liberalizzazione non può definirsi tale se
Non solo le quote di mercato ma anche i soggetti che coprono le quote di mercato non solo contendibili e in questo senso io credo che un grande limite delle politiche di liberalizzazione nel settore dell'energia in Italia è stato che noi abbiamo sì liberalizzato
Entro certi limiti meglio l'elettricità comprendere al gas ma non l'abbiamo seguito contemporaneamente politiche di privatizzazione per cui una quota molto importante
Del della domanda di mercato viene oggi soddisfatta da attori pubblici sia pubblici nel senso di posseduti dal Tesoro sia pubblici nel senso di posseduti da altri enti locali e Regioni Comuni e quant'altro
E questo crea un problema enorme un problema di cui ci ha dato una testimonianza molto onesta e molto chiara questa mattina nella prima sessione del mattino
L'ex sottosegretario lo Sviluppo economico Stefano Saglia Saglia ha detto
Io non posso nascondere che tutte le volte che prendeva una decisione impattava gli interessi delle società controllate dal Tesoro
E questo è un problema che ci ponevamo un po'perché queste forme questa Società danno dividente che sono di fatto un'entrata para fiscale un po'perché comunque sommano società nostrano voleva farle troppo male
E queste porta a pensare che
Il Tesoro e loro azionista e viceversa
E ti restituisco subito l'appannamento campo
Parlando sempre di interessi pubblici in qualche modo difesi
Tu credi che anche i Comuni debbano fare un passo indietro dalle Utility e secondo te
Questo favorirebbe già da subito la concorrenza
Credo che soprattutto i Comuni dovrebbero fare un passo indietro perché a livello nazionale ci sono problemi ma c'è anche relativamente più trasparenza rispetto ai rapporti che intercorrono tra Governo e la società partecipate
A livello locale c'è molta meno trasparenza soprattutto quando come la maggior parte dei casi le società partecipate dai Comuni
Tendono a essere verticalmente integrate cioè a possedere controllare le reti di distribuzione locale di elettricità e gas l'Antitrust a nelle municipalizzate alcuni tra i suoi clienti più affezionati da questo punto di vista
Privatizzare le società municipalizzate anche una serie di altre ragioni una delle quali è fondamentale è che queste sono società drammaticamente inefficienti
E drammaticamente inefficienti tra l'altro perché sono dotate di governo di forme di governance barocche forme di governance che non hanno nessuna logica industriale nessuna logica aziendale ma l'unica logica di consentire a ciascun Comune azionista la sua fecero tra i nominati nei consigli d'amministrazione presidente amministratori delegati e quant'altro
Questa come dire
Basta leggere le cronache
Economiche e finanziarie sui giornali preture sa meglio di me queste cose perché
Anche tre la testa dentro dentro queste aziende per vedere cosa succede e non è un caso che solo
Al
Diciamo così
è molto improbabile che se il tuo azionista di controllo non è un ente pubblico una società che chiude il bilancio in perdita distribuisca dividendi attingendo alle riserve ed essendo già pesantemente indebitata cosa che hanno fatto due
Tra le principali intende energetiche del nostro Paese recentemente A due A Iran
Parlando sempre di Utility locali io ho notato come uno dei primi interventi forti dell'attuale Governo proprio in questo settore
Ripeto guidato da un liberista convinto come persona Mario Monti si è registrato quasi un provvedimento dirigista anzi
Ministro lo sviluppo economico stanche dimostrando non solo nel caso Edison
Quello di cui volevo parlare che intervenuto a sostegno delle ragioni anche come dire perorando la causa delle utility i del C del nord Italia
Per favorire il ricorso da EDF ma anche nella vicenda
Fincantieri piuttosto che negli altri controllate da Finmeccanica volevo che dal senatore se anche lui ha questa impressione
Intanto non prima
Considerazione rispetto
Tematica sfiorato straniero
Il Tesoro è azionista di queste grandi società a partecipazione pubblica o le società a partecipazione pubblica sono azionisti del Tesoro
Pongo una banale domanda insomma
Vi era una chiara questa cosa francamente
E lo vediamo anche nella vicenda SNAM Rete Gas centro-sud
Ora è evidente che
Il management di una grande impresa quotata
Che vede la presenza anche di importanti investitori internazionali
Debba fare il suo mestiere la sua funzione obiettivo è quella di massimizzare il profitto
Direi alla Paolo Sylos Labini se è intelligente e lungimirante
Massimizzare il profitto nel medio-lungo termine
Questa è la strategia industriale Schumpeter
La concorrenza dinamica
Benissimo
D'altra parte però
C'è la quota pubblica
Allora il Tesoro è un cassettista
E quindi
Totalmente indipendente dalla società aspetta che gli arrivi dei dividendi
Ho queste aziende possono essere strumento di politiche industriali Paese
Non è facile rispondere perché
Teoricamente io da liberale meno no tesoro venda tutto lasci tutto sul mercato e poi si vedrà e d'altra parte però c'è un problema di assetto
Non solo economico ma di sicurezza strategico perché non è che siano settori che fanno caramelle
Cioè sui panettoni non avevo dubbi negli anni Settanta dire va bene Motta Alemagna purché se magna però che c'entra ritiri trattato in questi settori
Forse
Anche un liberale
Come posso dire genetico come il sottoscritto
E anche se il caro Montanelli peraltro questo dibattito un po'paradossale perché avete messo insieme due iper liberisti di non liberisti scusate liberali distinguiamo non liberisti
E quindi non c'è la controparte voglio dire ma
No non è tanto questo il problema però è un altro e che
Più subdolo
E cioè su questi temi
Liberalizzazioni privatizzazioni sono andati di bordo negli ultimi vent'anni
Sono stati catturati come slogan ma per impedire che si realizzassero spesso qui dobbiamo stare attenti a questa Trappolino
Perché oggi su tutti i liberali
Oggi su tutti per la privatizzazione
Benvenuti per carità siamo felici voglio dire però attenzione che non sia il trucco fare alla Gattopardo
Cioè tutto cambi perché nulla cambi e finora
Non dico nulla ma poco cambiati in questa la prima
Considerazione c'è da chiarire questo punto nodale politico anche qui ancora una volta politico nel senso nobile
Cioè
La politica il Governo il Parlamento dell'assetto energetico strutturale di un Paese hanno qualcosa da dire
O no
E se hanno come giustamente si può dire qualcosa da dire lo debbono dire con una proprietà diretta delle aziende operanti nel mercato o esclusivamente con le regole da dare alle aziende sul mercato è questo il punto
Di da un tumore
Però mi perdoni senatore non sono così convinto che in questi anni non si sia fatto nulla nel campo delle liberalizzazioni
Parte che la UE parla sempre di liberalizzazioni non di privatizzazione perché una società pubblica in qualche modo pubblica ben gestita potrebbe penso all'ENEL ancora Endesa ha dimostrato esso al di là dei corsi di Borsa ultimi
Presente dove hanno funzionato Telecom ci sono anche abbassate le tariffe cioè
Né i farmaci dove c'è stata una prima liberalizzazione i prezzi si sono abbassati quello che mi sembra manchi mi sembrava che dal suo primo intervento l'avesse come dire neanche dimostrato e mi sembra fosse d'accordo
è un insieme di regole successive che venuto a mancare è un popolo che dice lei ci sono stati i liberisti Lissi modaioli Canopo impedito come dire il prosieguo di quella prima onda che al di là di qualche errore sicuramente le autostrade per esempio dovrei tariffe non sono mai passate Hanson sono salite
Qualche buona cosa arrivata
Posso fare l'esempio di autostrada visto che me ne sono occupato quando ero vice ministro dell'economia il Segretario del CIPE
Quando sono arrivato lì nel due mila uno ho trovato un price-cap
Deciso
Esiste al ritiro euro circa
Deciso dal precedente Governo
Indipendente centrodestra Censis
Queste sono questioni trasversali spesso dove la separazione tra liberali veri e finti
Comunque
E c'era una forma di pesca perché
Non è che io sia un grande esperto però qualche cosa economica ho letto negli ultimi trenta quarant'anni quindi insomma non è che ecco
E lo trovai un po'strano
Perché
Perché per esempio
Pesca applaudire la formuletta per decidere poi l'adeguamento dei pedaggi
Allora
Vi dico solo alcuni elementi primo
La manutenzione ordinaria e straordinaria e gli investimenti ovviamente devono essere considerati nel calcolare i pedaggi perché la società deve recuperare quei capitali va bene avere anche una remunerazione
Che mi pare se non ricordo male era stata fissata al momento del prezzo momento alla privatizzazione attorno al sette per cento penso ragionevole buon rendimento per uno dei miti capitali
è però
Che cosa succedeva che
Pertanto è scattata secondo una sua
Scadenza
E la verifica sugli investimenti valutazione ordinaria straordinaria e investimenti non c'era
Allora prima cosa che feci nel tentare di modificare la
Formula
Sì sì bene bellissima a facciamo così
Rimane tutto così però il pedaggio scatta l'anno dopo che una società terza certifica investimenti fatti
Di operazioni di avrete notato
Che
Ormai parlo di
Dieci anni fa circa
Che nel frattempo tra l'altro suggeriva la Società autostradale poche ma mette dei cartelli la gente deve saper la sta cosa
Che avete notato in nell'arredo costo dalle carte di grandi enormi dappertutto che hanno detto
Stiamo facendo oppure abbiamo completato la stesura dell'asfalto drenante che è quello dove c'è meno incidenti si scivola meno più sicuro costa di più
Bene questo è un affetto a dieci anni data di quel discorso e cioè scusate ma
Mettete l'asfalto drenante
Lo consideriamo nei costi il pedaggio scatta dopo che mai dimostrato l'anno dopo c'è l'asfalto frenante drenante l'ha messo oppure Borgo
Abbiamo le autostrade con l'asfalto Renato quindi vuol dire che se c'è
Un operatore politico pubblico
Determinato con un qualche
Poche idee ma possibilmente chiare dell'azienda l'impresa poi può reagire interagire impositivo bene
Seconda cosa rendimento del sette per cento e la se voi non fa degli investimenti quel rendimento era andato al diciotto per cento
Eh sì o no momento qui bisognerebbe ecco
Terza cosa ma
Se aumenta la produttività dell'azienda e questo gli va riconosciuto rispetto alle precedenti gestioni hanno razionalizzato molto meglio i costi
Se ci aggiungete voglia Autogrill
Sono
Nettamente diciamo come tipo di servizio che gli avvocati prima sembravano
I negozi della ex Jugoslavia di Tito
Negli ultimi anni adesso sono un pochino più no comunque decenti decorosi e la qualità media beh qui va tutto bene l'operato di questo miglioramento di efficienza
Vogliamo dire che una parte vada anche ai consumatori visto che me lo consente
Andando in automobile Ugo Google camion in autostrada vogliamo fare due terzi un terzo
Allora quel miglioramento di efficienza giustamente l'azienda che lo determina lo porta a margine suo approfitto un terzo lo vogliamo mettere la riduzione del pedaggio quelli si fece articolo una
Formula un pochino più elaborata
A mio parere un pochino più chiara ed onesta
E in cui faticosamente negli anni e qualche risultato lo si vede
Entrato io me lo vedo anche a casa mia perché c'era tutto al problema della costa adriatica con la terza corsia definiva Rimini
E ovviamente di Berno non tanto ma da marzo aprile in poi tragedie continue
Cioè file da dieci quindici chilometri incidenti morti e quant'altro io ma scusate siamo in ritardo di vent'anni bisogna che ci sia la terza corsia che arrivi almeno fino ai confini dell'Abruzzo io avrei faccio egregio pazzo
Ecco anche lì
Sì allora bisogna ammetterlo
Della legge obiettivo exit perché così si accendono le cose benissimo
Va nel pedaggio sì ma sempre con quella tecnica vale il pedaggio l'anno dopo che hai fatto dieci gli immobili terza corsia può ed altro adesivo o il Boido anche lì
Sta quasi finendo ci ha messo sei o sette anni da la decisione all'operatività guardare cioè
Non è che le cose si possono fare problema e mettere insieme chiarezza
Della volontà politica dell'operatore pubblico diciamo
Chiarezza dell'impresa ovviamente quindi del mercato dopodiché l'ingranaggio faticosamente però comincia
Funzionale e e il problema sulle municipalizzate perché era quello la la questione
è quello che ho detto tante volte ma insomma lo sento dire fortunatamente anche da più persone cioè non abbiamo chiuso l'IRI
A parte che è rimasto quello spreco di Fintecna
Per cui ogni volta che c'è un problema usiamo i fondi Fintecna allora si doveva salvare l'Alitalia gli avevo distinte
Mancano c'è un buco di tre mila è basso devo dirle so quante volte ci risiamo rivenduti degli ultimi dieci quindici anni come potenziale risorsa va be
Abbiamo chiuso ieri bene
E da quel momento abbiamo lasciato proliferare settecento IRI
Ovviamente più piccole disperse sul territorio cioè tutte queste società
Che operano in house perché l'Italia a bordo c'è un imbroglio su tutto e non si vuol far capire si usa un termine inglese cioè quando per esempio qualcuno decide che non si possono tagliare le ruberie nella spesa pubblica la chiama spending review
Siccome io l'ho cominciato nell'ottantuno con Piero Giarda al Ministero del Tesoro sono trentuno anni
E qualcuno mi dice però bisogna si può fa perché mise da adesso dobbiamo farla spedire miope quei tagli lì non si possono fare cioè da per dire la trasformazione dei fondi perduti credito d'imposta che eliminerebbe tra l'altro venticinque trenta miliardi all'anno di
Foraggiamento Mario comprese le grandi organizzazioni mi ha non si può fare lo può fare la spending review oppure non si può fare perché eh no questa competenza per metà delle Regioni
Le Regioni continuino a dare i giusti come punto di posto
E che non
Non è cambia la forma di erogazione
Allora
Le settecento società
Alcune anche
E fichi efficienti voglio che voglio fare tutto un polverone lecceda però
Che senso ha
Se non quello che è già stato detto
E cioè
Consigliere d'amministrazione
Consiglio di Presidenza ogni comunello c'era il suo milione
Là dentro che dove naturalmente si manda
Il politico trombato che bisogna dargli e c'è la famiglia come emerso anche recentemente la famiglia è un problema Italia insomma ognuno già la sua
Ecco e allora li devi dare questo vivere quello pure quello è andato in pensione
Che sono erano alto funzionario dello Stato però era amico nostro sta in pensione allora mettiamo il consiglio d'amministrazione della società pensate quante società informatiche
Ci sono
Tra Comuni Province Regioni tanto da informatiche di tutti i tipi
Di tutti i tipi
Allora mi è un bubbone che non c'entra niente con la liberalizzazione la privatizzazione perché se fai la liberalizzazione e non fai la privatizzazione
Non fai altro che creare più piccoli ma monopoli pubblici mascherati da liberalizzazione mascherati da privatizzazione per di più
E e l'ho detto il Senato in molti casi bisogna stare molto attento
Perché con
La bandiera dell'efficienza
Dell'economia di mercato e a volte si sposta
Attività naturalmente pubbliche dal diritto pubblico al diritto privato
Io vi ho scorso che feci per esempio quando si costituì la Difesa S.p.A. e quando non si costituì tra l'altro Protezione civile S.p.A.
Credo che una posizione che assunsi il Senato aiuto molto a non costituirla quindi assumo la responsabilità perché io non so che qualcuno magari l'ovvia ma molto per questo motivo ma il concetto sempre da liberare e signori
Questi sono chiaramente attività dà diritto pubblico poi vogliamo fare l'Agenzia come abbiamo fatto l'Agenzia delle entrate l'Agenzia di Marter dare
Più flessibilità di gestione per carità agenzia
No ma è roba da diritto pubblico quando la spostiamo nel diritto privato facendomi S.p.A. cento per cento pubblica dobbiamo stare molto attento perché i rischi che c'erano nell'ex municipalizzate
Di fare quelle attività di cui straniero parlava prima quindi rientrano dilaganti dirompenti e leciti
Perché ha diritto privato diritto commerciale quindi le assunzioni che faccio a chiamata
Consiglio amministrazione lo decido io lo Statuto lo decido io
In molti casi
La Corte dei conti
Non so in che misura possa esercitare il suo ruolo di controllo
In modo adeguato di ecco
E e queste sono le settecento S.p.A.
Che abbiamo
Fatto nascere ho lasciato nascere dopo aver chiuso la grande ivi perché se
Dobbiamo distinguere
Cioè lì e le hanno fatto la modernità di questo Paese
Lini e l'ENI fino alla metà degli anni Sessanta forse negli anni Cinquanta in
Lunedì nel campo energetico come sappiamo Liri
è il campo delle grandi produzioni industriali
Perché parliamoci chiaro non è che le grandi famiglie industriali in questo Paese
Abbiamo sempre dato prova di grande efficacia efficienza e quant'altro tant'è che quando
All'inizio degli anni Novanta si era capito che
Ormai
L'Unione europea
La globalizzazione nascente eccetera il grado di monopolio del mercato interno italiano si sarebbe ridotto drasticamente
E se andiamo a vedere invece di accettare la sfida sul mare aperto dell'Europa della globalizzazione mondiale per cui i gruppi nazionali italiani diventano protagonisti
Magari di dieci tre
Tre non ce la fanno tre ce la fanno sul piano internazionale è vero
Globalizzato ed europeo
E poi c'è stato il salto della quaglia cari amici
E cioè
Appena il mio settore
Perdere il grado di monopolio nel mercato interno italiano non è che mi ha provato a fare concorrenza in giro per il mondo no abbandono quello ed entro né in nero mercati protetti ex monopoli pubblici
Allora
Cecchi dalle magliette si compra autostrade Cecchi dai cavi e dare veda lei come si compra i telefonini c'è chi tenta
Dall'automobile di entrare dell'energia elettrica poi fortunatamente nel caso venisse chiarito e ed f e quant'altro e debbo dire nel bene o nel male con tutte le possibili critiche eccetera
Ma forse l'unica azienda che
Stacci attardata accettato
Il mercato globale da FIAT di Marchionne poi se le posso dire di tutti i colori
Però
Può darsi
Che dilettante grandi aziende italiane
Parlo delle grandi poi ce ne sono una miriade fortunatamente medie che sta competono da sempre nel mondo di cui Bataille per esempio il vero di presidente di Confindustria antesignano
Del vecchio con leggi
Per fortuna ce ne sono ma delle grandi famiglie industriali italiani che erano una diecina se voi andate a vedere
Perciò
E e all'inizio degli anni Novanta c'è stato proprio questo passaggio cioè esco da quel settore che era
Monopolio manifatturiero del mercato interno italiano prevalentemente
E e salto o nella finanza o vennero
Mercati dei servizi pubblici monopolistici apparentemente liberalizzati
Ma in realtà privatizzati spostando monopolio pubblico in monopolio privato
Un'ultima questione velocissima e so che Carlo mi segue anche perché poi dobbiamo dare
La parola a mali estremi per le conclusioni c'è un'altra azienda secondo me italiana che sta raccogliendo questa sfida il cui appena Prato senatore cioè che
E la SNAM
E torniamo così al tema Energia nel senso che se l'Italia capaci alcune scelte prive entrare Lab del gas del Mediterraneo forse anche dell'Europa ma mano che lei Castellammare del nord si esaurisce
E ovviamente se ci sarà questa piattaforma del gas con nuovi tubi e nuovi rigassificatori dammi a né si avvantaggerà sicuramente alimentando anche uno pronto a livello europeo proprio per raccogliere questa sfida di cui parlavamo
Ma sarà sono vantaggio di stampa quello di essere un AB in qualche modo naturale nel mezzo mediterraneo o si avvantaggerà anche la bolletta circa del Paese e anche la bolletta e consumatori
Ma io credo che nella misura in cui diventare una vuol dire creare
Sostanzialmente un eccesso di capacità di trasporto e di importazione di gas con l'obiettivo di smaltire me una parte verso nord o di impiegare una parte
Per alimentare centrali elettriche che a loro volta il porteranno la loro elettricità asterisco e poi lo spiego
Verso altri Paesi europei la misura in cui questo accade è molto probabile che lo sviluppo di un anche reso possibile dalla separazione proprietaria perché altrimenti
Il alla direttiva europea il terzo pacchetto europea di liberalizzazioni avrebbe impedito impedisce alle società verticalmente integrate di fare investimenti infrastrutturale fuori confine
Sicuramente questo produrrà una serie di benefici di benefici per l'Italia l'asterisco a cui facevo riferimento è qualcosa di cui si è accennato anche nel corso delle giornate quest'oggi
Sistema elettrico italiano una serie di problemi
Uno dei quali è
L'eccesso di capacità produttiva a gas che dovuto da un lato al fatto che la domanda è calata per la crisi e resterà stagnante per i prossimi dieci anni
Dall'altro al fatto che mentre la domanda calava cresceva l'offerta sussidiato e di energie rinnovabili che ha spiazzato la produzione convenzionale
Ora evidente che questo eccesso di capacità produttiva chiunque lo guardi come dire un marziano che guardasse la cartina d'Europa penserebbe
Mandiamo la verso nord dove hanno e avranno dei problemi tedesche brande problemi
Con la chiusura del nucleare i francesi hanno già adesso problemi a coprire la loro domanda nelle ore di Pica e così via purtroppo questa capacità non è possibile sfruttarla perché il gas in Italia cos'è molto più di quanto non costi del gas dal resto d'Europa e di conseguenza l'elettricità prodotta con il gas non è competitiva quindi anche se noi avremo la potenzialità di di di essere esportatori nessuno se la piglia
è evidente che mettere in moto la concorrenza sul mercato del gas avrebbe un beneficio immediato immediato assommante in tempi necessari per i consumatori italiani ma avrebbe anche un beneficio di secondo ordine legato al fatto che le imprese italiane che oggi sono in sofferenza potrebbero trovare nuovi mercati
Nuovi mercati verso nord ecco quindi a questo punto di vista il gioco a somma positiva è a somma positiva se viene giocato bene
E quindi in questo senso torna quello che diceva Presidente Baldassarri prima la separazione di Snam chi è un po'l'architrave del di tutto quello che sta accadendo può essere il game Chandler
Se viene fatta come Dio comanda e quindi bisogna vedere cosa dirà il DPCM che deve essere emanato bisogna vedere in che tempi e con che modalità dovrà essere effettuata la separazione e così via se tutto questo andrà in porto
Probabilmente avremo delle come dire delle
Delle
Delle dinamiche positive da qualunque punto di vista
Avendo concluso compra
Avendo ancora con
Piccole vuole concludere
Aggiungo solo una considerazione perché ha toccato un tema strategico
Per l'Italia per i prossimi trenta cinquant'anni
E cioè
La piattaforma mediterranea
Cioè se chiunque guardi alla globalizzazione capisce
Che
E cambia e li cambiato il baricentro Mediterraneo era un po'uscito dai grandi traffici dei grandi flussi con la globalizzazione il ritorno al centro di Tondo d'essere baricentro
E
La controprova di questo ce l'hanno i cinesi i quali hanno capito tutto sin dall'inizio e ci stanno fregando in modo strategico a noi e agli americani messi insieme e hanno comprato cinque porti del Mediterraneo
Proprio perché il controllo della logistica segue il controllo della produzione e poi il mercato finale di consumo noi siamo
Da sempre
Da Cartagine in poi
Il conflitto Roma Cartagine Eva il controllo dei traffici nel Mediterraneo qui non è che è cambiata molto la sua anzi adesso si riapre un nuovo capiti e siamo la piattaforma normale
Siamo capaci come sistema Paese sul piano politico industriale classe dirigente cioè di cogliere questa opportunità gigantesca perché questo significa per l'Italia un potenziale di crescita magari per la generazione dei nostri figli
Ma
Strutturale dei prossimi trenta quaranta cinquant'anni fondamentale ad una condizione
Primo che capiamo
La situazione secondo che abbiamo il coraggio delle scelte per attrezzarsi perché siano quelli se ne vanno a Barcellona visto che la gestione cinese
Non vanno a Trieste dimenticano l'Adriatico che mi dispiace perché la mia terra ma
Cogliere ma dimenticano pure Tirreno e quant'altro ma non possiamo perdere vent'anni a dibattere mentre il mondo fa questo
Chiudo con una nota di memoria
Perché proprio far capire che non è che siamo stati sempre così rimbambiti
Da questo punto di vista nel due mila otto io ero giovane studente al terzo anno di economia
C'era
Scusate del mille novecentosessantotto
Avere al tentativo di nascondere l'anagrafe del mille novecentosessantotto migliore studente terzo anno di economia
C'era una l'istituto pubblico che si chiama Civis insieme alla grande e potente esso
Organizzava una specie di seminario stage prendendo due tre studenti universitari nelle varie sedi italiane portandoli qui a Roma all'Euro c'era quel palazzo dunque hanno venduto ma uno dei quelli grandi era della Esso
Il Presidente Dellai esso italiana all'epoca era l'ingegner Carzaniga
E si stava quattro ecco
Quattro giorni su Roma incrociando esperienze dalla Lombardia alla Sicilia le barche a vela a Roma e con tanto quello
Una
Quaranta cinquanta studenti va bene
Dibattiti discussione problema energetico ovviamente al centro ma non solo quello poi
Visita
Sul posto alla raffineria esso ad Agusta
Ex garage e lì
Fui folgorato perché mi raccontano la storia
Di Moratti serio
Il Papa ed essendo io interista sembra
Da bambino è capite che mi affascinava questa cosa capire come aveva fatto i soldi Moratti papà
Bene la cosa nacque così vuol capire dopo la guerra che la Sicilia sarebbe stata il baricentro
Per distribuire non sono in Italia ma nel resto d'Europa prodotti petroliferi
Compra dalla cult ex in California California Texas cult ex
Una raffineria
A rottamare
A ferro vecchio la svolta la rimonta ad Augusta la mette in funzione e assegna questa raffineria il ruolo di swing così mi spiegarono roulette cioè
Una raffineria che faceva tutti i prodotti petroliferi per coprire le punte
Di consumo e in grado dalla Sicilia triangolo di Weber
Teoria dello localizzazione
Fonti che venivano dal Medioriente mercato Europa Nord Europa Sicilia al centro proprio tipico triangolo di Weber per la localizzazione ottimale la distanza tra le fonti e i consumi va bene
Rimette in piedi questa cosa a un successo enorme perché in tutta Europa è chiaro che non è che sulle punte possono ottenere una raffineria aperta tutto l'anno per un mese
E invece voi mettendo insieme la punto base quale avuto bel organizzando la logistica in modo pare vendeva prodotti a tuttora va grande successo
Dopo quattro anni
Cinque credo fa soldi e la rivende ad adesso
Cioè adesso americana
Prende da un italiano che aveva comprato in America rottame una vecchia raffineria che l'aveva rimontato ad Augusta ma aveva genialmente capito ruolo mercato
Vengo ora
Va bene ecco allora
Quella piccolo esempio oggi è la situazione del Paese Italia nel suo insieme
Cioè se noi capiamo prima come fece Moratti
Alla fine degli anni Quaranta che noi possiamo essere la piattaforma non solo per
Per le leggi ovviamente ma per tutto ciò che resta bello e costruiamo una base per la generazione successiva
La generazione successiva in cui l'Italia può avere un ruolo di norme di crescita di diffusione di prosperità senza starci dica girarci i pollici
E dobbiamo fa la manovra e dobbiamo avverrà definì tutte cose sacrosante per carità ma insomma un attimo alziamolo gli occhi un palmo più la Dalmaso cerchiamo di costruire insieme
Queste potenzialità che ci sono se questi personaggi del citato qui stasera
Moratti l'ultimo
Mattei
Sì avviene ecco non avessero avuto questa visione
Ma noi dove staremmo oggi noi
Ecco non intanto una società deve esprimere questo salto non dico un salto in alto un salto in avanti
Purtroppo il dibattito che vediamo ogni giorno e
E quello che c'era la famiglia quell'altro dal cognato quell'altro cioè la zia
Tutto e su cui dopodiché le liberalizzazioni e privatizzazioni sono
Mille notai in più cinquecento farmacisti e cose di questo tipo
Parla fermiamoci qui visto che abbiamo
Fermiamoci qui visto che abbiamo comunque dato un piccolo segnale figlie di prospettiva anche in questo settore e lascio le conclusioni a Mario Staderini segretario dei Radicali
Sarò necessariamente breve oltre che per il tempo anche perché è stato detto tantissimo in questa giornata innanzitutto sarà il ringraziamento per il rilievo oltre venti venticinque relatori che abbiamo avuto
Ai mille centoventi persone che hanno partecipato come pubblico in questa giornata e un ringraziamento particolare agli Sabetta Zamparutti amicale governatori che
Hanno consentito di realizzare questi
Queste ore di credo anche prima proprio di studio l'obiettivo che avevamo in partenza come radicali italiani quando abbiamo deciso di promuovere questa giornata era proprio quello di consentire credo forse una caratteristica molto radicale un dibattito a tutto campo e soprattutto libero noi come soggetto politico non abbiamo interessi nel settore nell'umiliato né dell'altro il tentativo da sempre quello di individuare
E di individuare le direttrici verso cui potere andare e poter fu svolge un ruolo il ruolo che da sempre abbiamo cercato di avere che quello magari di
Fare dati e di da pionieri di incalzare gli dove la politica in certi momenti è bloccata quindi
Credo che questo è un obiettivo che sia stato raggiunto ante anche avendo ascoltato i commenti dei dei diversi relatori che si sono seguiti abbiamo trattato un po'di tutto si è affrontato
Penso che la questione degli orecchini sistema di come le bollette oggi
Sono
Determinate anche da una parafiscali TAN nascosta e di come questa vada fiscalità possa essere mutata distribuita diversamente migliorata resa più efficiente
E è stato trattato a lungo ed è stato trattato anche con delle proposte con gli spunti importanti
Al tempo stesso abbiamo affrontato come l'autorità il ruolo del regolatore
Comunque dipenda dalle pressioni dalle dalle influenze che possono avere ancora le grandi le grandi aziende che sono soprattutto grandi aziende controllate controllate dallo Stato e anche qui
Eri siamo riusciti a rompere quel tabù che ancora oggi esiste che il tabù perlomeno di parlare
Di cosa significa per lo Stato avere sia il ruolo del regolatore che ruolo
Del giocatore in campo e di quanto questa posta può incidere sulle scelte sulle scelte di politica industriale che vengono poi trasferite in costi per i cittadini e non solo abbiamo detto anche anche le imprese e si è affrontato credo con particolare
Con particolare capacità di di analisi
A partire da quelli che sono i dati fattuali
Il problema del debito ecologico e di come contabilizzare di come in qualche modo rendere conto di quello che è stato il deficit di questi anni e degli sviluppi che possiamo avere per il futuro in termini di conversione
Delle politiche fiscali intense Enzo in senso ecologico quindi
Invito tutti quanti anche grazie a Radio radicale che ha fatto università popolare e tutti i relatori devo dire sono stati attenti e li ringrazio per questo nel riuscire a rendere
Divulgative le tesi certo ci sono stati alcuni tecnicismi
Che sicuramente richiederebbero magari più spiegazioni ma il tono Stato penso molto molto comprensibile e credo che i fruitori della radio qui non solo quelli di internet ma quei della radio onere
Che ascolteranno questi lavori a partire da sabato sicuramente apprezzeranno quindi io chiudo qui semplicemente mantenendo una promessa e l'impegno come Radicali Italiani di cercare di insistere
Su su quei settori abbiamo avuto peraltro da un punto di vista
Di informazioni sulle nuovi sviluppi o ed ecologia una bella relazione di Riccardo Casale che credo che debba essere risentita abbiamo capito come sugli incentivi a rinnovabili se fossero stati fatti trent'anni fa sarebbe stata un'altra storia
Noi continueremo ad esempio appuntare il dito rispetto alla necessità che lo Stato esca
Dalle dal controllo imprenditore per un semplice motivo anche perché quello che era content era considerato un settore strategico e quindi non
Non abbandona abbia da parte dello Stato oggi alla possibilità di essere ugualmente controllato attraverso la regolazione pubblicistica forte dell'Autorità ma anche attraverso la nuova normativa sul golden share che quindi garantisce
Chi temeva quei rischi e sia chiaro la rituale privatizzazione delle partecipate dallo Stato ha un valore non tanto e non solo di riduzione del debito pubblico perché si fa cassa ma proprio di aumento dell'efficienza e della competitività che è l'obiettivo con cui su tutti i fronti credo la maggior parte dei relatori si è trovato concorde
Nell'indicare più o meno soluzioni lo stesso sulle rinnovabili in cui non c'è dubbio che i sussidi che sono tanti
Sia visto come erano tanti dispetto alle alle rinnovabili ma invece molto meno di quanto si dovrebbe per le termiche e per l'efficienza energetica e su questo insisteremo così come insisteremo
A livello di tassazione ambientale
Quale alternativa i vari sussidi venerdì alle tasse alle tasse sul reddito
Il problema sarà proprio questo capire quando e se crescerà il prezzo dell'energia e altro di farlo crescere però in una maniera che sia intelligente e compatibile con quello che che il nostro debito ecologico già accumulato la chiudo qui ringrazio veramente tutti ed è un arrivederci in Parlamento per le iniziative che faremo grazie Elisabetta agli altri compagni radicali e fuori dal Parlamento per il tentativo di continuare un dibattito che sia di prospettiva e non solo di gestione di affari privati
Grazie a tutti