Intervista a Franco Giordano ed a Gianni Cuperlo sul libro: "Nostalgia canaglia, perchè la politica torni passione, gli errori che non dobbiamo ripetere" di Franco Giordano e Peppino Caldarola (Edizioni Audino)

In questo spazio di programmazione parliamo di un nuovo di un libro ho scritto da Franco Giordano comma Peppino Caldarola
Nostalgia canaglia perché la politica torni passione gli errori che non dobbiamo ripetere noi siamo quel con all'autore Franco Giordano che salutiamo buongiorno
Buongiorno
E con Gianni Cuperlo del Partito Democratico buongiorno a voi allora questo libro parte da da un assunto parte dalla Bolognina
E inizia in questo colloquio che tu Franco hai con Peppino Caldarola partendo da un
Diciamo da una frase abbiamo fatto un errore
Allora io intanto volevo chiederti partire da così lontano perché insomma sono passati tanti anni
A quello che poi è stata la successiva evoluzione ma di quella scelta una scelta dolorosa che ha portato poi da una parte chi come te
Ha fatto percorso tramite Rifondazione Comunista e adesso in sella cognitiva Andora e Chicco bene invece Gianni Cuperlo è passato PDS DS e poi Partito Democratico
Dov'era l'errore
Innanzitutto non ho parlato di errore ma di sconfitte
Le sconfitte
Sono comuni a meno a Peppino
Libro nasce così
Cinque lasciamo io Peppino Peppino che qui ho conosciuto Caldarola
Per tanto tempo e con cui ho militato nello stesso partito il Partito Comunista Italiano per tanto tempo
Peppino dice va bene Franco io ero direttore dell'Unità o sponsorizzato la Bolognina mi ero profondamente convinto adesso mi ritrovo a gestire una sconfitta ma anche tuo scherzi
Perché anche tu hai seguito una traiettoria di questo tipo di questa natura
Visto che stiamo qui diciamo in un afflato di di di di affetto e di amicizia nei confronti di Gianni Cuperlo devi sapere che anche
La Bolognina mia di Gianni Cuperlo era una Bolognina molto tesa perché io e Gianni
Abbiamo militato insieme nella Federazione giovanile comunista
E abbiamo avuto un'attenzione molto forte in occasione della Bolognina che si è ricomposta diciamo
Non molto tempo dopo giorni con anche con
Con una pratica politica diciamo che pure essendo divergente era comunque molto molto affettuosa
Maglie il problema è che le sconfitte sono determinate dal fatto che
Come si vede in Italia non c'è con grande partito di sinistra
Non c'è la rifondazione del comunismo che che
Per la quale ho lavorato ma
Ma come si sente anche nel libro io non ho lavorato
Diciamo per una logica identitaria o no o pensavo che nel Partito Comunista Italiano non ci fosse un grande bisogno di di
Di una svolta ma la svolta che è stata prodotta secondo me è stata prodotta in senso esattamente contraria a quella che auspicavamo quindi non non ero animato da uno spirito identitario e il punto è dico solo questo e poi
Cedo la parola Gianni e che
Tutti i passaggi che sono seguite alla polvere in poi sia quelli sul versante di quella che per comodità chiamo la sinistra moderata sia quelli
Che per altra comodità e poi non userò mai più questi titoli
I passaggi una sinistra radicale non sono mai avvenuti attraverso una metabolizzazione del passato e degli eventi che si sono prodotti ma sono avvenuti sul versante di Gianni Cuperlo
Per un'ansia di legittimazione di governo e per un per il mio versante
Diciamo dovuto faticare non poco con un corpo a corpo con le culture identitarie con le culture minoritarie oggi l'ambizione è quello di uscire da entrambi queste due difficoltà
Ma è vero che non c'è un partito di sinistra e Partito Democratico del cosa e allora
No io penso che ce ne sia anche più di uno e quindi penso che la sinistra
Sia presente dentro il Partito Democratico con una sua componente che io immagino anzi fotografo
Come maggioritaria oggi naturalmente non esclusiva e quindi che ci siano anche delle articolazioni importanti della sinistra fuori dal Partito Democratico
Io se mi permetti sarò molto rapido però una battuta
A premessa sul sul libero da voi fare non onda critico che non sono ma da da lettore attento e come ricordava Franco anche affezionato
Ad entrambi gli autori perché questo questa fatica che hanno intrapreso Franco giordane Peppino Caldarola o un lungo dialogo una conversazione che poi sia al tratto il carattere dell'intervista e Caldarola che intervista Giordano ma insomma
Mi pare che il termine conversazione sia quello più fedele più che più risponde allo scorrere delle pagine ed è una conversazione tra due persone intelligenti non più giovanissime come nessuno di noi è
E quindi con un'esperienza naturale spalle e una conversazione che è un po'in controtendenza con lo spirito del tempo
Nel senso che in questo libro si ragiona e si parla di politica
Però senza quella piegatura programmatica
Che ha dominato tutto sommato gli ultimi anni gli ultimi decenni nel dibattito interno alla sinistra espletato aggiungo persino in controtendenza rispetto all'agenda del tempo nel senso che è uno legge questo libro
Non ci trova i temi della rassegna stampa neppure quelli più alti diciamo al destino dell'Europa le ricadute della crisi globale che pure sono presenti ma vengono in qualche modo evocati dentro lo scorrere di una conversazione che
Si dipana su un altro piano eppure arrivi alla fine di questo volume di questo dialogo e almeno per me è stato così e capisci che si è parlato di politica si è parlato di politica della prima all'ultima pagina del suo significato del suo valore
Si è parlato in modo approfondito dello vuole della funzione dei partiti di come
Agricola nell'anima prima ancora che gli scopi sul merito invece della questione che ha affrontato Franco nella tua prima domande che tu hai girato a me e io penso che la fotografia
Che occupa la prima parte di questo dialogo sia sostanzialmente condivisibile la riassumo così una battuta noi abbiamo assistito abbiamo partecipato perché avevamo già abbastanza cresciuti per esserne parte
Ad una trasformazione della sinistra nel libro si parla giustamente molto del PC dell'esperienza del comunismo italiano che quella nella quale proveniamo provengono i dottori e nel mio piccolo pure io
Però l'abbiamo fatto rimuovendo i conti con il nostro passato e con la nostra cultura insomma in fondo
E come se noi fossimo sopravvissuti agli eventi non avendo sempre la capacità di dominare lì anche solo sul piano del senso
E da questo punto di vista c'è poco da fare la svolta della Bolognina rimane lì scolpita come una tappa fondamentale perché in qualche modo investire travolse per un verso antiche certezze convenzioni per l'alto con la disponibilità di tanti a misurarsi con le novità
Ma nel turbinio di quel passaggio di quelle quadriennio terribile in qualche misura anche straordinario che inizia nell'ottantanove finisce nel novantatré
Cambia la storia d'Italia cambia la storia e il destino della sinistra italiana Carmine soggetti politici
Cambiano i simboli cambiano le bandiere cambiano gli inni però al fondo ci suo c'è stato un drammatico ritardo nel nel nel mutare nel cambiare nell'evolvere della cultura politica
A me ha impressionato il fatto che proprio all'inizio una domanda Caldarola ti dice che secondo lui ci sono due problemi sostanziali primo drammatico con lui dice tra l'altro otto lo diciamo brutalmente è che alla sinistra mancato il popolo
E il secondo e che
La politica della sinistra oggi deve lasciare il posto i tecnici tra l'altro nella prefazione Galimberti fauna un bellissimo excursus anche filosofico del concetto di tecnica
Il che questo è anche come dire attualissimo la domanda del perché abbiamo lasciato
La politica e tecnici
E che rischi si corrono
Sulla questione dei tecnici cioè una lunga discussione
Anch'io sottolineo molto positivamente in maniera del tutto condivisibile l'introduzione
Di Umberto Galimberti
Il ragionamento è ma è presto detto
è un ragionamento che riguarda proprio i fini della tecnica come se la tecnica da da da mezzo diventa fine
Viviamo al di là delle dell'esperienza del Governo verso proviamo per un attimo aveva guardato i processi di fondo è come se l'autonomia sanzione della tecnica dalla politica
Si riproponesse per certi versi nella stessa misura nel rapporto tra produzione finanza è la
La tecnica lascia come uno strumento di alla disposizione della politica e del progetto di società la finanza nasce come uno strumento per incentivare i meccanismi produttivi oggi siamo al contrario
Alla una sorta di autonomizzazione della tecnica ed affine che da mezzo diventa fine e la politica è la la la finanza che al contrario distrugge la produzione
Tanto da diventare oggi il vero nemico dei processi produttivi un'enfatizzazione della finanza basta guardare che cosa è la finanza sullo scenario globale ad una dimensione spaventosamente più grande della produzione per la produzione reale quindi
Però
Il la cosa che mi impressione è che mi piacerebbe discutere con Gianni anche qui adesso e che ho detto nella nella domanda postami da Caldarola e il ritrarsi della politica di fronte
Oserei dire quasi una sorta di sconfitta la politica indipendentemente dalla dalla collocazione di Governo come sei un giudizio diverso da quello di Gianni
Sullo sul Governo Monti cosa che non mi preclude la possibilità di tenere aperta una prospettiva comune di governo il punto è che la politica deve riprendere una sua soggettività
Deve delineare i contorni di un modello alternativo di società altrimenti se la politica si ritrae alla fine diventa
Essa sesso lo strumento in un periodo in cui
Ho citato cito credo un paio di volte il filosofo Severino
Addirittura in un recente articolo sul Corriere della Sera Severino pare della politica come foglie secche
Appese sull'albero come una metafora molto bella ma molto inquietante cioè la politica totalmente irrilevante rispetto e processi economici rete processi finanziari
E che tanto che
La forma della vita
Non semplicemente diciamo una riduzione ritrarsi alla politica la forma della vita diventa essa stessa un'esperienza tecnica quindi stiamo parlando di qualcosa di più profondo di più drammatico così la politica deve ritrovo
Ritrovare una sua fascinazione una sua progettazione una forma partecipata
Per intervenire concretamente
Diciamo su IP sui processi reali io penso che questo sia il passaggio principale la prima domanda uno
Più cara sulla mancanza della Dante di sinistra anche perché scusa e poi Genova una domanda anche a Gianni
Non sarà che più che la politica sono i partiti andassero in una situazione di grande difficoltà
Sì io ho parlato di una di una sinistra che via via smarrito il popolo e e siccome Gianni ho visto che condivideva la parte
Sulla mancanza di elaborazione dei dei mutamenti che sono avvenuti dalla Bolognina in poi
La
Io penso che il rischio Gianni che sopravviva una forma
Della politica
Magari anche mutuata dagli anni passati
Ma questa forma della politica sopravviva in una maniera un po'patetica diciamo falle per tutti senza un minore rabbia reali radici
L'importazione del modello americano ha criticato in linea in Europa e in Italia in particolar modo o rischia di recidere le radici sociali e arrendere molto flebili quelle radici
Delle formazioni di di sinistra in Italia in particolar modo lo dico senza Cremonino
Diciamo del di chi a investito sull'importazione del modello americano per questo tra l'altro con un paradosso proprio mentre
Obama ha tentato disperatamente di ricostruire diciamo alcuni lineamenti di modello europeo l'Europa sta
Con con le destre sta smantellando invece quello che resta dell'Europa
Gianni
Ma io non ho ragione di dissentire su quasi nulla anzi di nessun nulla delle cose che ha appena detto Franco però ritorno al punto quando mi riferivo ad una sostanziale rimozione
Delle ragioni di una crisi della sinistra italiana a partire dalla fine degli anni Ottanta non mi riferivo al fatto che
Nella svolta della Bolognina ragionammo troppo poco delle implicazioni che aveva il crollo del muro in rapporto all'esperienza o alla tradizione alla cultura storica del PC
No mi riferisco proprio al fatto che noi fin da allora faticando a vedere quello che stava accadendo sulla scena politica globale a partire dagli Stati Uniti
Il passaggio di Franco sull'inversione dei rapporti di forza tra l'economia la finanza assolutamente giustissimo che ormai ci sono intere biblioteche che ci spiegano nel dettaglio che cosa è accaduto
Ma non è un fenomeno che possiamo ricondurre all'ultimo biennio o all'ultimo quinquennio è un fenomeno che affonda le sue radici
Alla metà degli anni Settanta addirittura nella prima metà degli anni Settanta quando si palesa la sconfitta storica e culturale dell'approccio keynesiana delle politiche keynesiane prevale un altro modello
Ci sono delle osservazioni interessanti che alcuni economisti fanno a proposito della progressiva il termine e terribile e credo che la radio sia ancora più odioso ad ascoltare ma non ne trovo un alto loro dicono
Della progressiva ma tematizzazione delle dell'economia la dimensione della matematica sempre più pervasiva nei manuali di tiro via economica
In fondo nell'opera fondamentale
Di Ken se ci sono in tutto non sono economista l'ho letto lo cito tre o quattro equazioni discretamente semplici e comprensibili anche da chi matematico non è
A partire dagli anni ottanta i manuali di economia sono inferociti di equazioni matematiche sempre più sofisticate e complesse perché la centralità
Dell'attenzione dello studio della ricerca applicata transita del tema della produzione del lavoro del mercato nel senso classico del termine quindi della vita delle persone per noi vuol dire siamo la sinistra i diritti
Le opportunità le libertà delle persone
Transita da questa dimensione ad un'altra dimensione
Che è la logica del profitto che crea altri profitti quindi del denaro che produce che crea altro denaro in un primato progressivamente sempre più pervasivo della dimensione finanziaria sulla dimensione economica
Ma insisto e poi chiudo con una battuta finale
Le radici di questo processo storico si collocano nella prima metà nella seconda metà degli anni Settanta
Nel mille novecentosettantuno il Presidente degli Stati Uniti di allora uno repubblicano Richard Nixon si lascia scappare una battuta che però non venne poi smentite riportata dalla stampa dell'epoca che così recitava siamo tutti che inizi anni
Passavano cinque anni il leader del partito laburista in Gran Bretagna allora al Governo al premier inglese
Ritenne doveroso per salvare la situazione critica del Paese sul piano economico e per contrastare l'inflazione galoppante a quel punto abbandonare la politica il traguardo storicamente dato della piena occupazione riconvertire anche una parte delle politiche laboristi sul nuovo versante che andava emergendo
E da lì che viene una diciamo una modifica del senso profondo di quelli che sono i termine quali noi ci speriamo per sempre economia democrazia
L'autonomia delle persone il valore sociale del lavoro ed è da lì che viene la difficoltà della sinistra negli anni nei decenni successivi a ricostruire un'offerta alternativa a quello che è stato
Riassunto sotto la dizione sotto l'ombrello del pensiero unico
Della destra sono temi piuttosto interessanti che poi hanno a che vedere con la questione che tu cippo Nemi Giovanna del tema del partito del rapporto tra la crisi della politica e la crisi dei partiti io continuo a ritenere forse sbagliando
Che in una organizzazione della tempistica che però risponda anche la logica
Prima viene la crisi dei partiti e poi la crisi della politica che è la conseguenza del venir meno di culture politiche
Che avesse con la capacità di interpretare il tempo offrendo una chiave alternativa non solo in termini programmatici ma insisto in termini culturali teorici strategici
Che per molti anni noi abbiamo sacrificato nella convinzione errata che tutto sommato ci fosse una tendenza che andava nella direzione del senso della storia e che era guidata dagli altri
Lo dico così e mi fermo
La destra trattanti misfatti che ha compiuto sulle due sponde dell'Atlantico in questi trenta quarant'anni
Ha però Franco ha avuto una forza un coraggio
E anche una tenacia che io credo da sconfitti quali siamo stati per lungo tempo vada riconosciuta loro ci hanno sfidato sul terreno che storicamente per loro era stato il terreno più ostico più difficile quello sul quale avevano storicamente nel corso del Novecento della seconda metà del Novecento perso la sfida il terreno culturale e dei valori
E loro sono riusciti a fare un'operazione assai ambiziosa che io riassumo non solo io
Persone molto più autorevoli di me che assumono in questa sintesi loro hanno modificato nella coscienza di centinaia di milioni di persone il giudizio morale sulla diseguaglianza
E una disvalore tale era stato per noi nel corso dei cinquant'anni precedenti
Tale per cui avevamo lavorato pure da posizioni diverse la tradizione socialdemocratica ma anche in parte la stessa
Tradizione e dei moderati uno pay per non dire dei conservatori per ridurre le forbici delle diseguaglianza nell'idea che dove c'era
Di meno diseguaglianza alle società avevano più opportunità più crescita più benessere più sviluppo la destra rovescia questo schema mentale
E introduce per la prima volta quella che a tutti gli effetti i nostri occhi una provocazione ma la provocazione che ha guidato le sorti dell'Europa degli Stati Uniti per qualche decennio
Che una certa quota di diseguaglianza poteva rappresentano invece la nuova leva per una lunga stagione di crescita di sviluppo di benessere
Persino credibile a dirsi di sicurezza e di coesione sociale un imbroglio non imbroglio rispetto al quale noi non abbiamo avuto per troppo tempo
Ha capacità di contrapporre un pensiero se voi una provocazione altrettanto forte altrettanto ficcante e questo è un problema che ereditiamo dalla fine degli anni Ottanta ed è per questo che il passaggio del libro che ragiona su quel momento storico a mio modo di vedere particolarmente significativo
Franco
Cariplo a riflettere con con Gianni è molto stimolante
Perché io condivido il suo impianto analitico il fatto che i nostri problemi nascono sostanzialmente
Dopo la più grande innovazione politico-culturale che sul versante di sinistra si è prodotta che sessantotto
Nascono nella difficoltà di gestire la fase successiva cioè la fase della della grande rivincita dell'anche culturale della destra insomma molto d'accordo con te
In un altro precedente libro avevo proprio affermato a chiare lettere che la nostra sconfitta culturale
Noi intanto tempo siamo stati anche minoranza politica ma una forte tra virgolette egemonia culturale il punto è la risposta alla Thatcher regala
è stata per prima la Thatcher che ha usato una formula straordinaria da questo punto di vista è che la LAV
La la vera forza d'urto devastante da un punto di vista culturale la Società non esiste esistono gli individui
E quindi via via noi ci siamo abituati con grande difficoltà a pensare poi con Berlusconi diciamo nella nella maniera più fugare ma anche con con con un populismo che ha avuto e avrà una sua forza nella società
A pensare come ha spiegato recentemente un bellissimo articolo su Repubblica
Il nostro per me molto caro amico sociologo ma so che già nello stima al trattamento
Franco Cassano a dire siamo in una società in cui si è fatto credere che uno su mille sei ce la fa e noi tutti ci siamo sentiti l'uno e non
I novecentonovantanove che ce l'hanno fatta oggi forse
Che non ce l'hanno fatta oggi forse
Siamo nelle condizioni di poter immaginare
Che la più parte si sente tra i novecentonovantanove non sull'uno che ce l'ha fatta e questo è giunto il momento di definire una proposta di carattere alternativo ma ragione Gianni a dire che il blairismo è stato una devastazione
Un perché diciamo perde la capacità di innovazione politico culturale della sinistra
Lo dico diciamo al di là del giudizio diverso di forme che possiamo dare sull'esperienza di Blair
E che Blair non ha saputo pur avendo avuto un così grande successo è rimasto sull'onda del dei regga né della Thatcher e non ha saputo uscire fuori dalla logica emendativa del liberismo
Io penso che giunto oramai il tempo dopo tanto dopo
Un di avanzare una proposta alternativa questo è il nodo
Un governo alternativo a sinistra e per questo io penso che in Europa la dico la metto così brutalmente so che in queste ore
Il segretario Partito Democratico Bersani sta costruendo la piattaforma programmatica con
Hollande candidato alle presidenziali francesi e Gabriel
Leader delle spese questa cosa mi fa molto piacere perché il punto vero diciamo di questa fase politica e comprendere in maniera
Chiara ed inequivoca
Se noi stiamo
Con un'Europa che prova a mettere le briglie alle società di rating e ai mercati loro oppure in un'Europa che ne asseconda le disastrose
Disastrosi meccanismi sociali che la torta di comando di questa Europa America del Salso pensai così hanno prodotto noi ci stiamo esplicitamente con Hollande e con Gabriele Carlo parole molto chiare molto nette
Se Nichi Vendola ho io Gianni avesse avanzato la proposta di Hollande di tassare al settantacinque per cento i capitali e di rimettere in discussione esplicitamente il fiscal compatta che Monti ha firmato e che per l'Italia sarebbe
Devastante rispettare ci avrebbero presi per per ultra sinistri se non addirittura perfino terroristi oggi c'è un un'Europa che si sta mettendo in campo con quale Europa siamo
Con quella che declinano con quella che si rimette in moto
è però poi alla fine il tema
Del libero mercato il tema si vero Gianni dei numeri
Trotto urna è drammaticamente d'attualità non si può come dire far finta che non ci siano ci dobbiamo comunque fare purtroppo i conti tanto per Tanasa presumo
Delle delle parole che ha semanticamente rimandano concetti come la matematica
La domanda che volevo farti ma
Perché il tema del mercato viene lasciato alla destra
Ci sono degli economisti anche a sinistra che Tanzi sono che il mercato e quindi tutto ciò che ne piene che ne segue tanto per sciogliere il ragionamento
Sia di sinistra i lavoratori appartengono alla sinistra e allora la domanda eh perché lasciarlo soltanto alla destra in un momento in cui non si può non tenerne conto
Ma qui
Potrei cavarmela ma non so se si può fare contestando la domanda Cozzo perché non no non sono d'accordo mi sembra
Dico sinceramente che ci sia nella nella tua domanda un po'una
Riduzione caricaturale anche dell'atteggiamento e delle posizioni che è la sinistra italiana nel suo diverso espressioni assunto su questo punto potrei dire anche qui con una sintesi assai lì utilizzate a che le liberalizzazioni più coraggiosa in questo Paese ideale abbiamo fatte noi li ha fatto il centrosinistra sono a rischio isolate di Bersani promosse dei Governi di centrosinistra direi che
Do un atteggiamento così io rigido ideologico in qualche misura anche irrazionale nel nella storia della sinistra italiana non
Non ha mai albergato più che in alcune frange effettivamente molto molto marginali è chiaro che il mercato è un'istituzione vitale
E va tutelato patto tetto va garantito sulla base però di regole che rendono quel mercato un mercato
Efficiente un mercato funzionante un mercato non protette non precluso a nuovi ingressi
Io ricordo le reazioni che bene nella prima occasione in cui venne introdotta da da Bersani come Ministro dell'industria
La proposta di abolizione soppressione delle tariffe minime per alcune categorie di professionisti serviva a liberalizzare ad aprire il mercato nuovi soggetti nuove energie nuove professionalità nuovi talenti
è chiaro che l'Italia da questo punto di vista è un paese che
Purtroppo e arretrato anche e soprattutto sotto il profilo
Delle sue regole e di una concezione del mercato che è stata lungamente
Prigioniera di un grumo di interessi che non andava nella direzione di un mercato effettivamente più libero più autonomo e più sovrana ma nella direzione esattamente opposta aggiungo solo una battuta a chiusura
Nessuna paura del mercato se inteso appunto in questa concezione più
Dinamica aperta ma anche qui capiamoci non è che la crisi drammatica di questi anni di questi ultimi quattro cinque anni a un'unica soluzione ci sono delle risposte diverse delle soluzioni diverse delle strategie differenti
Una cosa è l'Arrigo ISMU un po'ottuso che ha caratterizzato e contrassegnato l'Europa in quest'ultima stagione sotto l'egida
Dei Governi delle destre in particolare dell'asse che ricordava Franco
Tra la cancelliera tedesca e il Presidente uscente così ci auguriamo della Francia
Altra cosa sono i risultati non soltanto le premesse sulle quali si sta muovendo la presidenza Obama nell'avvio della sua campagna elettorale
Pochi giorni fa l'amministrazione americana a fronte di risultati confortanti dal punto di vista economico che partono molto più che in Europa di una ripresa della crescita
Su percentuali che non sono naturalmente iperboliche ma che danno il senso di una inversione di rotta e di tendenza anche nel rapporto al numero di posti di lavoro che vengono creati ma è di pochi giorni fa l'annuncio
Delle rinvio da parte dell'Amministrazione americana due mila diciassette del rapporto tra deficit e PIL entro un certo
Standard la conferma di un deficit al cinque e mezzo per cento per il due mila dodici la necessità di investire altre centinaia di miliardi di dollari
In attività di carattere promozionale per del tessuto produttivo del Paese parlo di infrastrutture strade e trasporti incentivi e la creazione di posti di lavoro
L'Amministrazione Obama ha stanziato un incremento del venti per cento circa in un programma di ricerca applicato
Alla produzione manifatturiera ad alto contenuto tecnologico perché e anche sul terreno del manifatturiero che gli Stati Uniti hanno devi tenuto con questa Amministrazione di non dare per perduta
La partita ma di rilanciare su un terreno diverso e più avanzato c'è possibile pensare a delle politiche attive per il lavoro per lo sviluppo per la crescita
Che non siano ristrette dentro le rigide compatibilità della quadratura dei conti dei bilanci che non vuol dire ovviamente ritornare
Alla finanza pubblica allegra di altre stagioni che incompatibile anche con quelle che sono le regole che l'Europa si è data ma non possiamo nemmeno pensare che un Paese come l'Italia che oggi è in aperta esplicite prolungata recessione
Non debba porre mano a delle leve diverse da quelle che sono state perseguite sino qui
Allora tra la riforma delle pensioni siamo stati obbligati a farla velocemente tutta insieme con una serie poi di
Conseguenze possiamo dire anche drammatiche per le generazioni che verranno insomma se l'avessimo fatta prima forse la gradualità ci avrebbe aiutati
Procede anche su questo resto dirà fra come anche su questo la vera riforma delle pensioni l'abbiamo fatta noi l'abbiamo fatta nel novantacinque l'impostazione strategica sulla riforma del sistema previdenziale l'abbiamo fatta noi su questo ultimo provvedimento noi abbiamo combattuto
Nel Parlamento e nel Paese per apportare dei correttivi che ci sono stati tra la prima versione che il Governo ha presentato e non riteniamo ancora conclusa quella partita perché ci sono delle vicende
Che gridano vendetta dal punto di vista dei diritti soggettivi delle persone mi riferisco alla categoria degli e soldati su cui gli ascoltatori di Radio Radicale saranno informati Sini perché da mesi
Che non soltanto noi ma molti altri interlocutori si soffermano chiedendo delle correzioni immediate ma è evidente che non rinunciamo o in partenza a farci carico delle compatibilità e della responsabilità ma c'è modo e modo
Per raggiungere quegli obiettivi io ritengo rispetto moltissimo naturalmente la posizione di Franco
E disse su questo punto ci mancherebbe altro che con il Governo Montino e comunque abbiamo fatto un passo in avanti rispetto al punto dove eravamo precipitati prima
Naturalmente non tutti i provvedimenti non tutte le scelte di questo Governo che è frutto di una mediazione tra una maggioranza assolutamente spuria sul Piano politico e parlamentare vanno nel senso che noi avremmo voluto spiccato ma il compito di quest'ultimo scorcio di legislatura
E quello di fare in modo che si possa i stradale un indirizzo sul quale poi lavorare
Attraverso una maggioranza di segno politico che noi ci auguriamo sia una maggioranza chiaramente di centro sinistra che possa farsi carico di affrontare quelle riforme che ad oggi non sono state affrontate
Torniamo al libro anche se poi questo filo che abbiamo stirato e realtà sì adesso di faccia dire qualcosa anche sulle pensioni giustamente e poi però tornando al libro io vorrei chiederti ma oggi
Parlare per esempio di leader il discorso che è stato fatto ora
Ha una sua attualità perché i ragazzi che o i giovani che decidessero di fare politica perché la cosa
Che a me ha colpito è comunque il messaggio perché la nostalgia di perse potrebbe esserlo al sentimento che canaglia quindici tu potrebbe essere un sentimento come dire che rimane tutto all'interno di chi lo prova
Invece in questo caso motore a anche di comunicazione e di passione che poi è stato il motore che ha contraddistinte che contraddistingue la tua scelta personale di fare politica
Dalle pressioni dalle pensioni alle passioni diciamo un po'
Io penso che che la scelta di Montini intervenire così drasticamente sulle pensioni
Mi sia stata sbagliata nel merito e nel metodo
Nel metodo ti faccio solo notare che hanno fatto la riforma delle pensioni pochissimi giorni senza neanche ascoltare il movimento sindacale mentre per cambiare
Sulle liberalizzazioni sui notai su sulle banche sulle commesse le banche sulla RAI non ci non ci si arriverà
E questo però lo pongo a Gianni diciamo è un problema perché questo Governo vede come
Nelle gerarchia diciamo
Sente molto di più la forza delle lobby diciamo minoritarie ma potenti che diciamo la dimensione grande
Del movimento dei lavoratori quindi io
Poi diciamo tutta questa storia che servirebbe per le generazioni future ogni volta in più che si è fatto la riforma delle pensioni nulla neanche un soldo è stato speso per le generazioni future tra l'altro come tutti sanno la vicenda le pensioni era in equilibrio all'INPS
è oggi in Italia e al primo posto eccelle per il fatto che c'era
Un livello medio di pensione quando andrà in vigore questa questa riforma
Il più alto in Europa il più alto in Europa poi insomma comunque lasciamo perdere
Io penso che anzi su questo dovremmo tornare a fare anche una battaglia politica
Pongo la domanda che mi mi intriga anche tanto
La nostra il Gia per come lo destrezza del libro sulla categoria quasi
Psicanalitica
Io penso che occorre elaborare il passato proprio nella prima parte della discussione tra me e Gianni avvenuto esattamente questo per noi non l'abbiamo fatto compiutamente con un rito collettivo
Anzi siamo un po'fuggiti dal passato per vivere una dimensione ipertrofica nel presente
Se non elaboriamo il passato quindi non con un atteggiamento di di chiusura
Verso il il tempo attuale se non elaboriamo il passato mi verrebbe da dire se noi lavoriamo il lutto del passato
Proprio per stare sul tema non ce la faremo a progettare un futuro e l'identità incerta dei soggetti che sono venuti dopo secondo me sono il frutto
Di questa mancata elaborazione del passato
E nella nostalgico dal mio punto di vista quindi è ovunque un ritorno ad un flusso caldo che quello della memoria
Per poter anche procedere ad una revisione culturale e politica per poter compiute terminazione avviare un processo di innovazione politico culturale altra cosa e la malinconia
E la depressione che diciamo che sono un aspetto degradante del del processo di nostalgica
Li ho descritto diciamo tra l'altro con Gianni avendo vissuto una parte di battaglia politica e di esperienza politica insieme può testimoniarlo anche lui
Ho provato a raccontare
Un'esperienza politica che l'ha fatta di tante passioni
Molto con molti pochi privilegi con tanta etica sacrificale molto diversa dalla dalla dimensione diciamo di politica a cui si è abituati a pensare oggi
Con un termine spregiativo come quello della casta diciamo
Spesso e volentieri è stata una politica fatta di sofferenze nulla rimpiango perché perché è stata una politica che occupato ottanta a parte la mia vita che spesso
Non mi ha fatto vedere anche
Ha fatto ha prodotto scelte contraddittorie non mi ha fatto cogliere gli aspetti emotivi ed affettivi le
Che ogni individuo ha bisogno di di di ricostruire comunque una politica totalizzante invasiva per certi versi anche dei legami motivi familiari
E li descrivo nel libro invece il ritorno della grande politica
Ma il ritorno della grande politica che però costruisce
Rispetta non segnata da un'etica sacrificale diciamo
Ma segnata da da un da una scansione dei tempi di vita in maniera molto diversa
Per questo mi rivolgo anche in maniera diretta ed esplicita ma i giovani che si indignano e i giovani che prova a coloro che provano
A a costruire percorsi di politica fuori dal recinto dei partiti perché oggi la politica pure diciamo è fatta c'è tanta ricchezza anche fuori dal sistema dei partiti
E io penso che la sinistra non ce la farà mai a nascere se non parla ai movimenti alle associazioni
A tante esperienze di gratuità che presenta del volontariato cattolico viene prodotto
E non solo cattolico come ovvio se non ricostruisce io ho usato un termine un po'se nel libro che ho visto
Che ha fatto sobbalzare Caldarola una nuova spiritualità dove adesso siamo a Radio Radicale ci tengo molto a specificare che il tema della spiritualità non è una negazione della dimensione laica
Ma l'utile d'un'idea di trascendenza e quindi a una un nuovo rapporto con l'etica
Ecco in questo senso
Elaborare il passato significa ricostruire le fondamenta della passione
Ma sì questa parte del libro è molto suggestiva e piena di un'aneddotica io conosco Franco da tanti anni la mia formazione politica viene al agli antipodi dal punto di vista territoriale cioè io sono al confine nord-orientale
Sì io sono al confine nord-orientale il confine più drammatiche più tragico della nostra penisola
E Luini si forma come Peppino né nel cuore delle battaglie percentili pugliesi ci sono aneddoti davvero racconti molto intensi e
E rivelatori di quella che è stata la la formazione di di tante generazioni come la nostra nel senso generazioni che ci hanno preceduto è alcune non moltissime per la verità che ci hanno seguito
E questo è un elemento che nella mia personale modesta esperienza ha fatto la differenza
Nel senso che noi siamo partiti dalla fotografia dei limiti culturali politici di quella stagione
Ma non c'è dubbio che apparteniamo ad una generazione che ha trovato nella dimensione politica e nella dimensione di un partito politico una straordinaria scuola di formazione civica
Di educazione alla rispetto degli altri ma soprattutto all'idea di una politica intesa nel senso che Franco adesso richiamata
Io non posso che aggiungere una una grossa una chiosa e cioè
Certo che siamo nel momento più difficile da questo punto di vista nel momento più profondo di una divaricazione tra il sentimento dell'opinione pubblica del Paese
E la dimensione delle istituzioni e dei rappresentanti a partire dei partiti ma se questo è accaduto noi non possiamo cavarcela
Con un'accusa per certi versi anche motivata ai cultori dell'antipolitica noi dobbiamo interrogarci seriamente su perché abbiamo così drammaticamente abbassato
L'asticella delle nostre ambizioni anche la soglia della tollerabilità di alcuni atteggiamenti comportamenti anche modi di intendere la politica insomma
Lascia che io lo dica con una battuta ancora una volta ma c'è una differenza tra un partito dove l'ingresso la scoperta della dimensione partecipata di quella cosa che chiamavamo militanza
A il tratto il profilo che veniva ricordato da Franco un partito o dei partiti dove l'approccio alla politica è quasi immediatamente fino da onestà giovanissima
Selezionato filtrato attraverso le modalità e le possibilità di accesso alle dimensioni istituzionali diversi livelli è chiaro che cambia la fondamentale il modo di intendere il proprio ruolo la propria
Esperienze anche il proprio futuro il seno a quella comunità quindi
Se il riferimento finale di Franco alla dimensione spirituale trascendente a attinenza a che fare con la necessità che io sento molto forte di
Riscoprire il valore il senso di una comunità politica di un'appartenenza ad una comunità politica non chiuso non rigida deferimento alla dimensione dei movimenti alla vitalità
Di una società che molto più ricca di come noi a volte nella intendiamo io credo sia qualcosa di giusto e di utile
Lo legherei saldamente alla necessità che abbiamo tutti
Noi nel PD Franco dentro il suo movimento
E altri di ricostruire il filo logico il filo di senso di questi soggetti cioè non non è pensabile un partito politico fondato soltanto
Su una dimensione programmatica per quanto aggiornata per quanto convincente o sul mito delle primarie che pure sono cose utili e preziose strumenti da utilizzare
Una comunità politica è davvero l'appartenenza ad un'idea molto più ambiziosa de de de de de del progetto che ha in mente per il tuo Paese per la per la tua collettività per le generazioni che seguiranno dopo dite
E da questo punto di vista io penso che dobbiamo recuperare un l'elemento di maggiore ambizione di maggiore presunzione persino non non non è facile naturalmente però
Ecco me la cavo così
Tra una riduzione alla sola dimensione programmatica o il volo altissimo alla riscoperta di una dimensione trascendente fosse
Potremmo trovare una via mediana che nella ridare senso storicità futuro a delle culture politiche degno di questo nome
Culture politiche che non non possono non tenere in considerazione quelli che sono però anche
Come dire
Non se li diritti ma anche
L'evolversi l'evoluzione di un di un di un vivere che è cambiato allora alcune scelte che si dice si dice sono scelte che dovrebbe fare la sinistra
Mi riferisco ai diritti ad alcuni diritti che in Italia sono negati si parla dalla avere accettato leggi come la legge quaranta sulla fecondazione assistita
Il diritti a
A a scegliere all'al poter la possibilità di scegliere quale cura quale vita quale morte
Il diritto anche a decidere della propria sessualità
Allora tutto questo riporta come dire un po'in questo ragionamento molto elevato riportato forse bruscamente con i piedi per terra
No sono convinto che è parte di questo ragionamento nel mio partito so che esistono su ciascuno dei temi che tu hai accennato posizioni diverse io posso parlare per me è per molti che la pensano
In questo modo credo che la norma la battaglia che abbiamo condotto subendo una sconfitta pesante
Nella referendum sulla legge quaranta fosse al fondo una battaglia non solo giusta
Ma chi andava comunque data dopo tutti i tentativi di modificare di correggere quella legge
Che ha delle componenti degli articoli del tutto irrazionali in qualche misura persino inumani dopo la battaglia condotta nelle aule parlamentari era giusta la sfida del referendum perché
Può capitare atti a volte di perdere delle battaglie sui valori ma se non dai quelle battaglie rischi di perdere i tuoi valori il che è anche molto peggio
Sulla legge sul testamento biologico abbiamo spiegato molte volte perché noi ritenevamo la proposta di legge che è stata
Discussa nei due rami del Parlamento una proposta lesiva dei diritti soggettivi della persone del cittadino e perché
Andava profondamente modificata nel suo impianto nella sua ispirazione quanto a una normativa di pura civiltà
Per i diritti e la responsabilità delle coppie di fatto in particolare è quello omosessuali ma non solo io credo che sia una battaglia sulla quale non è possibile avere alcun margine di ambiguità
In tutta Europa persino il fronte moderato e conservatore si schiera risolutamente a favore di leggi di buonsenso
E ripeto di civiltà su questa materia e io mi auguro che arrivi presto il giorno in cui anche nella sinistra italiana
Pure con tutte le sue
Articolazioni
E peculiarità si smetta di avere paura delle parole non si può avere paura delle parole nella dimensione dei diritti delle persone e dei diritti in particolare delle coppie di fatto c'è una sfera profonda fatte di affettività di amore e di dedizione di gratuita rivolta all'Alta dall'altra
Che meritano innanzitutto il più grande rispetto e da parte di chi ha scelto la politica non solo come passione ma anche come impegno civile istituzionale una coerenza assoluta nell'ottenimento di risultati che mancano da troppo tempo
Una banalizzazione in chiusura ma
Quindi ci sono delle prospettive di
Di fare dei taxi in Comune insieme in strada
Ma io penso proprio di sì e anzi lo auspico con tantissime determinazione
Indipendentemente dalla collocazione attuale delle nostre forze politiche l'idea di di costruire una prospettiva comune del loro Paese
Doverosa da parte nostra permettimi di dire solo un'ultima cosa anche a
La chiusura mia di di di
Sulle cose che che venivano dette prima da Gianni per
Tanto tempo a sinistra e io penso che che non debba succedere mai più
La sinistra che poi diventata Governo in esperienze terribili penso i Paesi del socialismo realizzato ha separato diritti sociali ed etici viti
In una sorta di di TIA assurda gerarchia io non so più pronunciare la parola sinistra senza tenere insieme senza alcun livello gerarchico diritti civili i diritti sociali tratto in una fase come questa che è una fase curioso noi veniamo da
Da una sorta di di
Divulgazione di una cultura idealistica Massi ficcata l'esaltazione del piacere le tra Berlusconi e non è stata questa siamo persino con un'accezione gerarchicamente
Segnata dall'esperienza di maschilismo anche culturale con una sfrontatezza
Adesso non è che possiamo vivere la dimensione del cilicio diciamo come sempre si è passati dal
Dalla dimensione don istigava dimesso per la penitenza
Diciamo per questo propenso che è un una sinistra debba essere in grado di uscire da queste da queste logiche prospettare una alternativa culturale anche su questo versante cioè rispettare i desideri dei soggetti delle persone
Tre anni no sono totalmente d'accordo va bene quella separazione è davvero parte di un'altra epoca storica anche un'altra sinistra
Gli altri dicono GE noi oggi dobbiamo considerare la
Non di visibilità della sfera dei diritti dentro la grande cornice di diritti umani ci sono i diritti politici diritti civili i diritti sociali
Sarà giorno felice e fecondo per la sinistra quelli in cui tutte le sue componenti si accorderanno nelle riconoscere che questo primato della cittadinanza e dei diritti individuali
In tutte le loro diverse espressioni è la componente vitale di una democrazia che funzioni
Ma in questa in quest'ottica quindi la politica che sanno portano antiradicali può essere vista
Con me un interlocutore valido possibile perché insomma
Sino adesso i radicali sono stati per quanto riguarda i gruppi parlamentari dentro
Ma
Tosi pervenire con lo slogan dentro ma fuori
Ma no io non sono un pentito e dell'accordo che il mio partito ha stretto con il Partito Radicale alla vigilia delle elezioni due mila otto e sono uno di coloro che sostiene come una ricchezza la presenza
Di sei deputati radicali nel gruppo parlamentare del Pd della Camera e di tre se non vado errato senatori radicali nel gruppo del PD del Senato e mi auguro che si creino tutte le condizioni perché questo rapporto si possa rinnovare anche in futuro
è notorio che che sui temi dei diritti civili c'è una sintonia totale quindi l'esperienza dei Radicali a questo punto di vista assolutamente positiva
Poi abbiamo momenti di di discussione sui temi economici sui su grandi temi della pace la guerra
Però io penso che questa ricchezza della società italiana non possa in alcun modo essere
Essere cancellato omessa da parte va accantonata
Penso anche nel libro di aver fatto alcuni accenni diciamo a questo tipo di di di cultura
Spero che il libro il Galletto e voglio ringraziare anche l'autore Dina Udine o che ha avuto molto coraggio nell'aprire una collana con questo libro ma quella che poi vedrà un libro di Nichi Vendola con Lidia Ravera
Puglia anche una discussione tappi Pietro Modiano e Beppe Vacca c'è un libro intitolato la buona politica una collana intitolato la buona politica che riprende diciamo a in un momento di crisi drammatica della politica
A dare come strumenti utili libri che sono assolutamente importanti a parte il mio assolutamente importanti per ricostruire una fascinazione un'efficace la politica
Allora grazie a Franco Giordano il libro è nostalgia canaglia grazie a Gianni Cuperlo del Partito Democratico è un'assoluta inascoltato