Riforma costituzionale della giustizia. Intervista al Presidente dei penalisti italiani, Valerio Spigarelli

Carriere separate ed i giudici e pubblici ministeri primi costituiscono un ordine autonomo e indipendente da ogni potere e sono soggetti soltanto alla legge sei vi sono invece un ufficio organizzato secondo le norme dell'ordinamento giudiziario che mi assicura l'indipendenza con l'obbligo di esercitare l'azione penale
Ma secondo le modalità stabilite dalla legge
Sono questi alcuni dei contenuti della bozza di riforma della giustizia che l'Agenzia di stampa ANSA a anticipato oggi pomeriggio nel testo che forse la ministra della giustizia Alfano
Illustrerà domani alla Capo dello Stato si prevede fra l'altro che i CSM siano divisi in due uno dei giudici appunto è uno dei pubblici ministeri
Altre novità peraltro già anticipate nei giorni scorsi si parla di un di inserire
Il principio della responsabilità dei magistrati in costituzione ancora modifiche en che all'articolo centocinque della Costituzione con la creazione di una Corte disciplinare esterna alla ai due Consigli superiori della ma gli statura e ancora modifiche anche alle norme che riguardano la polizia giudiziaria per circa l'articolo centonove della Costituzione l'introduzione all'articolo centoundici del principio
Di inappellabilità delle sentenze di assoluzione lo ripetiamo sono solo alcuni dei i punti che faranno parte di questa o a progetto di riforma costituzionale della giustizia di cui vogliamo però chiedere subito una parere
Alla Presidente delle Camere penali italiane l'avvocato Valerio Spigarelli che abbiamo al telefono buonasera avvocato
Buonasera a voi allora che cosa ne pensa assenze questo è il Progetto se questo fosse davvero il Progetto quale l'opinione generale diciamo così di questa di questa bozza
Allora intanto se finalmente c'è un progetto attorno al quale discutere una novità da salutare con favore
Certo non da opporre in maniera
Acritica propagandistica come da molte parti si fa
Poi ci sono i singoli punti del Progetto si può iniziare a discutere certamente per noi è una nostra identità storica la separazione delle carriere e anche l'articolazione
In due distinti CSM
Uno per i pubblici ministeri e uno per i rifiuti e Cherie sono delle soluzioni che avevamo auspicato certamente l'istituzione di un'alta Corte disciplinare
Che quindi sottragga la materia ai Consigli superiori della magistratura è un tema che noi avevamo da tempo proposto
Per la verità non solo noi acquisto diciamo questo approdo erano arrivare anche personalità
Evidenti della opposizione del del dei partiti divisi di governo si inserisce a ad esempio turni mi riferisco alla posizione di Violante sa mi riferisco per la verità anche
Ha qualche cosa che non si cita più ma che diventa mi pare attuale e cioè i lavori della Bicamerale c'è i lavori della Bicamerale anticiparono alcune di queste soluzioni
Sul resto su molte cose si può discutere importante che si inizia a farlo attorno a un testo concreto questa è una cosa
Che andava fatta all'inizio della legislatura abbiamo due anni di ritardo ma per succedere tra l'altro corrisponde ad una nostra espressa richiesta non in un documento
Non più tardi di due settimane fa avevamo chiesto quello che si iniziasse a discutere ma che in capo a discutere
Vorrei dire con il rispetto della altezza dei temi in discussione
Perché questi sono temi fondamentali proprio per il volto della giurisdizione per immaginare una giurisdizione diversa da quella che è oggi in cui il giudice sia realmente terzo rispetto
Al pubblico ministero e anche per solo dal punto di vista culturale
Rispetto alla giusta ritinta che il pubblico ministero in carne e tutela
Per i
Come dire auspichiamo che ci sia magari dopo prima orgia di propaganda poi una riflessione c'è un'abitazione che abbraccia tutte le componenti
Politiche per l'ottobre perché diciamo così che la novità e appunto rappresentata di con Veranopolis anche lei dalla da un progetto concreto sul quale poter ragionare finora abbiamo soltanto ho come dire visto e ascoltato gli annunci non seguiti poi da dai fatti adesso si è aperto a questa questa
Concretizzate Asstra la in verità proprio un tema la politica degli annunci che non eravamo fortemente critica milizie perché questi annunci seguiti dal nulla
Ma anche guardi le dico un'altra cosa questo confondere un tema che ripeto è così alto
E che deve essere trattato con nel rispetto del ruolo della magistratura e della sua indipendenza vera anche interna però anche dai condizionamenti che la magistratura italiana al proprio interno per esempio con lo strapotere del sistema delle correnti
Con un'articolazione del Consiglio Superiore della Magistratura che poi diventa un problema interno magistrature non esiste ecco questa
In maniera i
Discutere il problema che da molte parti ieri si è avuta spero agitare una clava che serve
A comprimere
La magistratura noi l'abbiamo immediatamente rigettato limitarmi a chiarire a tutti i numeri che gli italiani lei lo sa meglio di me quando vengono interpellati sul punto ebbero le idee chiarissime all'epoca del referendum del due mila
E la Ferrari ogni allora creare un premio
Ed
E le la separazione delle carriere non serve a comprimere i poteri del pubblico ministero che rimane tale e quale
Serve a liberare il dodici e tende a garantire la libertà e l'autonomia del giudice non il contrario e in ogni caso noi saremo sempre pronti in questa discussione a difendere il valore reale dell'indipendenza non
La sua volgarità avvolte nell'IVA in ambito politico viene e viene espulso ad ottobre problemi natura propaganda
Ecco però appunto su questa riforma in realtà pensai il
Solito di tac d'un dei magistrati si parla
Di di di prese di posizione e anche di di autorevoli magistrati che hanno come dire ieri lasciato dichiarazioni dure forti e voi su questo anche avete qualcosa da dire insomma
Certamente noi abbiamo da più tempo per la verità dai tempi della riforma Castelli
Ma per la verità ancora da prima proprio con quel referendum sottolineando un dato che fondamentale nel nostro Paese questa materia non è che appartiene ad una categoria professionale
Quella dei magistrati in particolare appartiene a tutti i cittadini
Quindi ingegnere barricate per la sola idea che ci si possa fare la separazione delle carriere
è oltre che paradossale c'erano le barricate contro quindici milioni gli elettori del referendum del due mila
Si fanno le barricate contro il quaranta per cento di italiani interpellati oggi nel dice che è una riforma e altri che hanno i contratti di chi si fanno questi barrica
Questo tema ecco un tema che non può essere lasciato con oggetto del degli introiti Ifi diceva un tempo della magistratura no di riparazione delle carriere doppiamente eccetera non si parla perché attenta
Alla alzata tolta il monopolio legislativo che la magistratura va spesso e volentieri pretende sulle leggi che ne regolano e la vita alle istituzioni e no non è così
Allo stesso tempo ripeto ma con l'astensione identica determinazione
Noi difendiamo la libertà vera
Del marito Adurà guardi che quando
Attaccava il singolo magistrato magari un magistrato di Roma che non mette in prigione un indagato finito sulle pagine dei giornali per un fatto clamoroso siamo noi
E li difendiamo quando i magistrati di sorveglianza prendano delle decisioni che vengono ritenute addentro quattrini proprio tutte quelle parti politicamente scorrette sono gli avvocati prima di tutti che tutela
La indipendenza del
Della magistratura di singolo magica domenica un bene
Noi abbiamo veramente a cuore
Però
Non c'è il monopolio non c'è il
L'impossibilità di discutere terminate cose e circa che non sia il contento della magistratura questo l'abbiamo già visto
Produce lo diciamo anche impone di formare generalmente accordi hanno in basso come è successo durante la riforma Castelli altra pur grande occasione persa da questo punto di vista quindi
Come dire finalmente cominciamo a discutere ma non più tardi di dieci giorni fa avevamo detto guardate che se non si inizia a discutere e si annuncia solamente essere Livorno dall'altra parte soccombente barricate secca che l'avvocatura si farà sentire
Perché non è da ieri
Che chiediamo questa cosa qua
Non arriviamo da quarant'anni per la verità e da dieci anni Gorno Erodiade pure la la
La carta costituzionale perché terzietà del giudice
Ecco allora significherà sesto peraltro ecco c'è da ricordare
La come dire il consenso suscitato
Esproprio su temi come la separazione delle carriere il consenso di di di personalità come Giovanni Conso ricordo a otto promosso Congresso delle Camere penali qualche anno fa quando disse che la separazione le carriere era ormai ineludibile e insomma uno dei maggiori vile proteste inutili
Se consono venisse dopo una sua personale l'abrogazione Santi dopo che ci ha voluto dire
Ma poi
Da persona che
E che ragiona e si misura con l'assenso delle correnti approfondisce aveva della madre arrivavano a stento a conclusione gli altri erano arrivati e cioè che il tutto è concesso
Quello che noi abbiamo messo in costituzioni difficilmente si applica
Se uno dei due giocatori nell'agone processuale fa parte della presa qual è il giudice via sia il giocatore naturalmente ma queste cose torno a dire
Sotto un certo profilo sono cose che quando
Vengono spiegate per come sono e non vengono utilizzate in maniera tale da farle apparire improbabili di
Di chissà che comunque troppo comprensibili emergente negativo anche perché chi entra in un tribunale lo capisce
Dopo pochissimo
Che è necessario un dubbio e assorbe solo autonomo il pubblico ministero il problema è che alcuni argomenti sono diventati per la magistratura argomenti tabù di cui non si può neanche discute
Semmai
Anche il resto parliamo della responsabilità civile dei giudici ogni per cento si può discutere se sia opportuno metterlo nella Carta costituzionale ma un dato è sicuro il dato di partenza è sicuro e numerosi
E disegni di legge che sono pendenti in Parlamento uno dei radicali ma anche di altre forze politiche che danno oggetto questo traguardo riconoscono e cioè che la responsabilità civile inaccettabili
Ed è stata tradotta con una legge che voleva tutelare
L'autonomia e indipendenza ed è giusto tutelarla e attenzione per questa particolare categoria diversamente esperta rape aveva poi però partorito una situazione in cui dite una sostanziale
Deriva dal giudizio su questo tema allora rimaniamo liberato vanificare vada e anche qui un risultato le Storace è un risultato referendario chiedo scusa come referendum proprio sulla responsabilità civile l'ottantasette promosso dai Radicali
Certo comporta sull'emozione del caso Tortora si non il difetto di questo nostro Paese ogni tanto perché
Va a ondate emozionali ma per semplificazioni diciamo su certi temi le semplificazioni non vanno bene quell'onda promozionale però forse un referendum perché disse al legislatore di fare una certa cosa il legislatore invece
Ha prodotto quel quell'indicazione in maniera tale da
Diciamo sostanzialmente
Vanificare le i propositi allora torniamo né a discutere
Ma anche in questo caso poniamo caso discutere non aggirando grave nei confronti della magistratura perché noi non ci stiamo quello e attenzione semmai in maniera seria e calibrato
Se la si mette in Costituzione
La alla il fatto che è possibile anche regolare la materia con legge ordinaria in maniera diversa integrazione dell'articolo ventotto specifico per i magistrati o significare può anche non significare torno a dire
Voi abbiamo medici pendenti in Parlamento disegni di legge eletti in Parlamento che riguarderebbero la materia in maniera tale
Da risolvere il problema
Quindi
Però ecco di tutto questo che scorriamo con una
Respinto
Adeguato all'altezza discussione un'ultima cosa in questa bozza in questo disegno almeno anticipato
Dagli organi di stampa non si parla di di carceri glielo chiedo perché e so quanto voi penalisti siete sensibili su questo tema come peraltro punto
E i radicali è anche qui potrebbe essere un'occasione sprecata non non rivedere anche questo aspetto che a un'importanza fondamentale o no guardi
Spetta luogo ha appena detto che lui
Potremmo sensibile hanno sensibilissimi a non lo siamo se facendo ma io direi quasi ogni giorno e gli interventi sulla situazione carceraria e i numeri
Dei morti carcere e dei CCT in carcere la vivibilità del carcere ci allarma
Perché vediamo una situazione che sta degenerando sempre di più
Vero però che ogni cosa dovrebbe essere discussa intenda sul viso coperto nonché il richiamo di troppi significa dell'indotto detti di questa cosa qua e ad allenamenti invece dobbiamo cominciare a fare un altro discorso noi per esempio delle Camere penali lo stiamo iniziando
In questo Paese si dedica alla materia penali sempre sull'onda emozionale stavolta viene bene la parola nell'emergenza sicurezza
Intendo
Il il numero dei reati in pretendo e prevedendo se e carcere carceraria quando si sa che è del tutto virtuale la cosa risulta perché le carceri sono tra pm ma la tentazione di insicurezza rimane esattamente la medesima
E allora bisogna cominciare a rimeditare sul Codice Penale
Questa legislatura il ludica legislatura che non ha visto l'istituzione di una Commissione di studio sulla riforma del codice penale sostanziale
Allora noi
Vista questa mancanza questa lacuna in tutte le leggi che abbiamo ampiamente criticato emergenziali che in questi due anni sono state fatte all'attuale compagine al Governo
Abbiamo ci proponiamo l'occhio la sorte di circuito alternativo una serie i convegni nazionali in cui tanto si chiamino tutti quelli che hanno lavorato Allegretti commissioni di riforma del Codice penale
Di tutte le latitudini politiche da loro io applicative Amanda grosso taglia tutti si chiamino e si discuta vicenda perché là c'è un minimo comun denominatore
Guardi che noi guardiamo quanto in quelle produzioni l'abbiamo trovato certe volte il minimo comun denominatore pendente in tema di che stava portando
è molto più efficace una sanzione minima che non è carceri ma che vittima che poi si sconta
Pienamente che noi la la la all'Aran delirio carcere o centri dove noi abbiamo
Partiamo dalla e sappiamo lottando che qui non è solo una questione di scontri
Epocali io non epocali tanto per utilizzare un termine che va tanto di moda ma anche di lavoro di studio serio e di impegno politico che è una cosa che grida vendetta a Dio
Quindi
Abbiamo la democrazia da molti lustri ma il Codice penale impianto del Codice penale è ancora quello però addominale SEA
Certa senta davvero un'ultimissima cosa questo oggi un autorevole esponente commentatore politico come Stefano Folli
A sottolineato il rischio che appunto questa riforma epocale dalla riforma Alfano abbia poche scarse probabilità di vedere la luce in questo scorcio di legislatura in un clima politico così
In atti ciò tanto più che al progetto si affianca un complesso di norme ordinarie su cui il Paese la società politica sono già spaccati come l'immunità parlamentare intercettazioni telefoniche processo breve
E c'era e insomma fogli appunto sottolinea il rischio che questa riforma epocale torno a dire e sia realtà solo ancora una volta una bandiera politica lei come la vede
Ma io dico che bisogna anche qui distinguere fare attenzione conto sono le proposte di cui abbiamo parlato all'inizio di questa nostra conversazione concordo sono ad altre proposte
Non è che siccome è in ballo la riforma così fondamentale per noi per esempio noi penalisti chiamo giudizio rispetto ad altre proposte che non ci convincono per nulla una per tutte quella del processo breve
No ovvio non se non è neppure neppure discussione pensare a secoli fa un'operazione diciamo di concrete politica indice una riforma costituzionale in questo primo questi numeri con la doppia lettura invita potrà aprire
Ma guardi io le rispondo questo in ogni caso che si discuta così come si può discutere e fondamentale
Ma poi se qualcuno nel mille novecentonovantatré novantaquattro avesse detto a qualsiasi giudizio tetti ma che fine fa il giusto processo nel tuo Paese dove date l'ergastolo
Agente che non vede mai in faccia colui che lo accusa ben quello avrebbe abbassato le braccia andrebbe allora non c'è se non c'è possibilità insomma la Corte Costituzionale ha scardinato
Il codice accusatori virtù delle novità per quanto ecco per quanti anni e non è stato così sembra che qualcosa credo passa e ciò lavorato ecco moriamo tra quelli sarà pure vero difficile che ci imponga a a conclusione ed è però noi lavoriamo come se potesse essere soprattutto
E chiamo vogliamo che impieghiamo di farlo una una serie di argomenti possano dire ancorarci dalla propaganda e atti discutere diffusamente attorno a temi ripeto
Che sono fondamentali pere il Paese principi enunciati
Bene allora con questo l'auspicio noi la ringraziamo davvero molto per la sua cortesia grazie alla Presidente dell'Unione delle Camere penali italiane Valerio Spigarelli a risentirla