Interviste a Gianfranco Viesti e ad Angelo Pichierri sulla riforma del federalismo

Valerio Federico per Radio Radicale diciamo in collegamento con Gianfranco Viesti ordinario di Economia applicata presso la facoltà di Scienze Politiche dell'Università di Bari salve professore
Salve
Allora professore con la legge delega del del del due mila e nove che in fase di attuazione con i vari decreti del del Governo decisi in questi giorni l'Italia sta diventando una grande Repubblica federale o è tutto un bluff
Dunque la legge delega un provvedimento molto complesse sono
Che può dar vita risultati molto diversi atta a seconda di come viene
Poi messa in atto attraverso questi provvedimenti che fa il Governo che sono i decreti delegati
Come introdurre un cambiamento grande un cambiamento piccolo può produrre un'Italia più equa ed efficiente più equa ma meno efficiente oppure può produrre un'Italia peggiore tutto dipende da quello che c'è scritto dei decreti
Tremonti avrebbe dovuto fornire prima dell'estate è il senso dell'intera operazione cioè un'anticipazione del contenuto di insieme dei decreti questo non c'è stata e quindi la vediamo un po'a vista quello che manca
E il quadro di insieme che tiene tutti questi testi abbiamo alcuni elementi
Quello sul finanziamento dei comuni sulla sanità a vario stadio di lavorazione fra l'emanazione del Consiglio dei Ministri
è il passaggio in Commissione in Parlamento
Il quadro che ne viene preoccupante per due aspetti il primo e che entri
Anzi tre il primo e che non si vede bene il disegno di insieme quindi è difficile giudicare
Il secondo è che nel contenitore alcuni contenuti sono discutibili in alcuni decreti si rimanda successivi decreti ministeriali e quindi la dinamica della delega
E parla delega della delega passa poi dal controllo del Parlamento cosa molto importante me non so se rispetti la lettera della quarantadue terza ed ultima annotazione per non c'è un numero
E quindi non è possibile simulare che cosa verrà fuori io credo che questo modo di procedere non vada bene
Perché se ci sono problemi e meglio parlarne e non rimandarli a quando ci saranno i numeri il rischio è che si completa il quadro e poi si ricomincia a discutere insomma mi pare che manca una visione d'insieme della riforma però le chiedo
Mi pare che anche in questi decreti
Recenti non si intraveda una reale autonomia tributaria per le per gli enti locali aspetto che mi pare fondamentale
No che vedono alcuni elementi si lavora molto sulla addizionale IRE
E io spero ci sono dei margini ma solo al ribasso per l'IVA e insomma e non sembra disegnarlo sì un quadro
Particolarmente innovativo da questo punto di vista perché uno si chiede valeva la pena di trasferire
Di sostituire i trasferimenti con questa imposizione
I pontili rilevati sono due uno e che manca la Casa Bianca la prima Caffarelli molto difficile fare il federalismo con un Governo che ti dice la prima casa anche se dei ricchi non la possiamo tranchant
E quella è la base in tutto il mondo del risorse dei Comuni
Berlusconi alla Camera chiedendo la fiducia detto sostanzialmente che
Cedendo funzioni agli enti locali lo Stato centrale si può meglio concentrare sugli aspetti più importanti le tipiche materia dello Stato centrale politica estera difesa giustizia però le chiedo mi pare che
Nella legge delega non trasferisca nuove funzioni agli no no quelle potere trasferite con la riforma costituzionale del due mila uno quinto ma questi allora è una corretta è una
Inermi
Abile diciamo attribuzione di responsabilità fiscale chi gestisce le competenze professore sotteso e dalla riforma in corso se la legislatura si chiude in anticipo se cambia la maggioranza
Che succede che a oggi come oggi rimane a metà naturalmente quei quartieri Parlamento è sempre sovrano e può vide Debei qualsiasi Governo può modificare i decreti delegati e qualsiasi parlamento può rivedere la quarantadue diciamo non è una riforma blindata queste una legge ordinaria quindi
E non trova che la rincorsa al consenso del Mezzogiorno che mi pare avvenga in forze politiche sia del centrodestra che del centrosinistra possa portare
Assorte di di di partiti territoriali che quindi il
Il il conseguente rischio di svuotamento della riforma
Ma questo ci può essere dette diventa
Per l'effetto indotto dalla riforma può essere chieda delle forze politiche su base territoriale non su base di pensiero politico personalmente sono molto contrario a questa ipotesi devo dire che quel rischio di Partito del Sud al momento non si vede quello che si vede esclusivamente operavano siciliano la Sicilia e regione a statuto speciale la quale era molto forte la quarantadue non la tocca così come non tocca i privilegi del Trentino di Bolzano dell'Alto Adige e in misura minore del Friuli
E la Sicilia bene organizzata a difendere quello che già
Per le regioni a statuto ordinario e non del sud così come del centro che per certi casi sono assimilabili non vedo una particolare perché l'ha messo fuori
Chi vuole qualche qualche osservatore
Ha detto che c'è il rischio per esempio come ha fatto Fini parlando di federalismo solidale
Che si possano mettere in discussione i costi standard che si possa in qualche modo
Arrivare un paradosso cioè dividere costo standard a costo Standa quindi un dei costi standard non standardizzati su tutto territorio nazionale guardi
Quello che riusciamo a capire l'interpretazione degli esperti tecnici mentale univoca è che di costi standard per il momento non c'è niente perché tutta questa gran cassa
Sui costi standardizzati Mita che cosa viene fuori che
I soldi per la sanità li decide il Governo i meccanismi attraverso cui questi soldi si ripartiscono della per le fra le Regioni dipendono dalla popolazione ponderata per il peso per gli anziani che in contrada Rinazzo associati ad Eva
Ma è esattamente quello che accadrà che l'ente che il costo diciamo esperti più di cento del proprio di centro sinistra nei primissimi commenti al decreto cosa ci hanno fatto capire
Numeri simulazione alla mano che questi conti Standard sono una finzione al momento avente l'etichetta basso se l'idea che salti
Quello che entra nelle casse di ogni Regione dipende sempre solo da due criteri primo quanto ci mette il Governo
Esse accordo quanta popolazione cioè quanta popolazione anziana cioè quindi per le regioni gli stessi fondi si possono tenere applicando qualsiasi costo standard bus
L'alto nel meccanismo che viene fuori dal decreto dalla bozza di decreto che abbiamo avuto questo del Consiglio dei ministri più esperti su più siti indipendentemente dalla loro hanno fatto notare questa cosa bizzarra
E cioè che il costo Standard ottantunenne evocato quanto è inutile all'atto pratico i soci urgente
La Lombardia o le Marche sono niente che quale che sia il bene su altre cose quindi senza responsabilizzazione evidentemente
Da sale di contabilizzazione più o meno la stessa che ci ha detto e cioè il diciamo l'aspetto positivo dovrebbe essere senz'altro
Che qui i soldi sono quelli e non ti puoi poi orale e quindi non ci possono essere le Regioni indebitate però questo è più un problema politico che tecnico
Perché in realtà questo in teoria doveva essere già nel decennio trascorso
Quindi non è il cambio del meccanismo che ci garantisce
Sulla manca non copertura di debiti eccessivi questo il Governo a fare di fronte al Comune di Catania che aveva debiti eccessivi reali canapi
Con un tratto di penna e quindi non è che ci sia del tutto da fidarsi
Professore il Ministro Fitto ha parlato di nuovo del Piano per il Sud
Parlando di un programma di interventi per perequare anche dal punto di vista infrastrutturale qui in qualche modo riequilibrare le differenze del Paese ha mi pare che lei abbia già denunciato conti alla mano che realtà questo Governo
I soldi destinati al Sud è usati per altro no come neutrali o del lavoratore vada qual era l'abbiamo già arrivate a metà della legislatura un altro po'di sporto la chiude
E sarà un'altra fantastica legislatura nella quale si sarà parlata o del Piano per il Sud
Soltanto e non se ne vede neanche una soldi non ce ne sono più e quindi è umana un mistico rincorrersi di dichiarazioni e di proclami è una dietro l'altra anche diciamo di fatti non ce ne manca uno
Professore l'ultima domanda chi più spinge verso le forme di devolution interna forme diciamo reali o presunte la lega e poi proprio la forza politica più ostile ad un'Europa siamo un'Europa forte un'Europa federale
I radicali parlano da sempre di Stati Uniti ed Europa
Può aiutare una governance diciamo che travalica i confini nazionali per superare queste contrapposizioni territoriali
è un buon esito diciamo due siti di approcci politica ritenuto riversi quello della lega è un approccio tutto fiscale
E cioè l'interesse non è in un disegno condiviso per far funzionare meglio il Paese o l'Europa ma è semplicemente come dicono da sempre quello di mettere le mani sui soldi
Il disegno dei federalisti europei è diverso non lo fanno per soldi ma perché pensano che è un'Europa più liberi regolano livello locale
Forte ma un livello centrale europeo forte funzioni meglio
Sono proprio diciamo i termini possono sembrare di simili federalismo ma il contenuto politico mi pare completamente diverso quindi ci siamo
Dal basso ma federalismo anche verso l'alto iperrealismo richieste operativo nel portafoglio del federalismo integralisti europeo federalismo nella politica
Grazie professore io ringrazio il professore Gianfranco Viesti a lei ordinario di Economia applicata presso la Facoltà di Scienze Politiche dell'Università di Bari buona continuazione con i programmi di Radio Radicale
Per Radio Radicale Valerio Federico siamo in collegamento con Angelo Pichierri Professore ordinario presso il Dipartimento di scienze sociali dell'Università degli studi di Torino salve professore proporre proprio
Professore esiste nella politica italiana una visione chiara di un processo di federalizzazione dello Stato una visione diciamo nel lungo periodo secondo lei
No spaccio la risposta dare delle risposte è un po'drastica ma ho proprio l'impressione che questo non ci sia e che nella migliore delle ipotesi che ci siano
Delle delle visioni assai contrastanti o contrastanti togliamola assai
Certamente dal punto di vista tecnico scusi
Ma questo è in una certa misura normale ma anche dal punto di vista della visione complessiva
E poi forse vorrei toccare un punto che mi preme molto dato che lei
Ha usato l'illusione
Ho usato l'espressione e lungo periodo sì
Mi sembra che questo sia veramente un punto chiave anche da parte di chi ragiona seriamente in tema di federalismo la mia impressione è che se le ragioni come di un obiettivo è uno Stato c'è una roba che si chiama federalismo cerchiamo di arrivarci
In tempi non lunghissimi e poi fatta più o meno
E i curricula questo tipo di atteggiamento che comprensibile da parte del del del pubblico generale non so come dire ma che presente anche tra i tecnici e tra i politici mi sembra ha fondamentalmente sbagliato perché
Tutte le esperienze
Generali notte io non sono spesso un tecnico dell'argomento ma ho lavorato parecchio mi occupo parecchio di Germania mostrano in maniera piuttosto chiara che si tratta appunto di un processo di un processo di lungo periodo
Di una elaborazione che continua
Più il cittadino e quindi tutti gli aggiustamenti continui che comportano un monitoraggio permanente una negoziazione permanente non so bene che per minimizzare ma spero di essermi fatto capire quindi professore la presenza di forze politiche
Alla ricerca del del consenso territoriale del consenso al nord la lega e del consenso nel Mezzogiorno molte altre forze politiche presenti
In entrambi gli schieramenti è il principale ostacolo oltre alla solita incapacità italiana
Di portare avanti delle riforme di guardare oltre il breve periodo
Ahimè tutte e due ahimè tutte e due le cose perché Schüco degli aspetti blocco degli aspetti paradossali forse non non tutti negativi perché
Il tipo di attaccamento i territoriali di cui
Di cui lei parlava la lega per intenderci ma non soltanto la Lega
Da qualche anno a questa parte sono da una parte e Stati Uniti formidabile motore per l'avvio di un processo che se no probabilmente non si sarebbe avviato e da questo punto di vista bisogna probabilmente riconoscerli
Dei meriti considerevoli ma d'altro canto rappresentano però un un pericolo a uno svolgimento efficace e corretto di quei
Lucchetti arriviamo un po'o un po'velocemente un po'per etichettature del federalismo pressione sulla distribuzione di competenze tra livelli istituzionali lei come la pensa
Noi abbiamo avuto un inizio una prosecuzione di questa cessione di competenze con la riforma del Titolo quinto nel due mila e uno
Se
Ma guardi qui di nuovo non vorrei dire non puoi dire delle cose troppo avventata e perché si tratta di materia di cui non devono occuparsi solo i tecnici ma che certamente
Una materia una materia tecnica
Ho l'impressione che il modo in cui il intanto c'è stato un punto processo ben noto per cui almeno fino a tempi abbastanza recenti
Al decentramento decisionale a corrisposto un ulteriore accentramento dal punto di vista delle leve finanziarie
è un un un un processo che c'è stato in cui uno dei due aspetti a ha limitato
Ha limitato l'altro questa è una parte una parte della faccenda a proposito delle competenze a proposito della devoluzione di competenze diritto perché è capitato in in in passato il nel passato recente
E visto quello che dovrebbe capitare in termini di applicazione del federalismo
Di di di di ulteriore quindi decentramento di competenze mi pare che bisognerà fare molta attenzione ad evitare rischi retro riprogrammati Degachi alla sovrapposizione di competenze
Allora opposizione di competenze
è un per concludendo dicendo che si è avuto dopo le riforme Bassanini ma anche dopo la linfa località dove invece dal punto di vista tecnico come dal punto di vista come dal punto di vista politico perché
La competenza esclusiva in molti casi non ha funzionato a proposito di certe materie o di certe competenze
La sovrapposizione cioè il fatto che la competenza possa essere gestita contemporaneamente da due livelli presenta degli altri rivisti
Di nuovo alla la mia impressione perché ovviamente non ho delle ricette non sono un ingegnere costituzionale
Il ruolo delle ricette precostituite e che ci voglia un un buon tasso
Di sperimentalismo e di monitoraggio costante per vedere come queste cose funzionano bisogna costituire delle clausole di salvaguardia bisogna essere pronti a ritornare indietro su certi punti a procedere cioè in maniera nettamente flessibile e di nuovo qui ritorna il pessimismo con cui ho cominciato questa conversazione questa cosa che mi sembra assolutamente necessaria mi sembra anche difficilmente praticabile in una situazione italiana come l'attuale
Professore lei vive in Piemonte in questo Paese chi più spinge verso le forme di devoluzione interna quindi naturalmente la lega è proprio la forza politica più stile
Ad un'Europa federale in un'Europa politicamente forte
Ecco io volevo sapere come mai secondo lei questo accade cioè
Lei è anche un un sociologo quali sono le implicazioni sociologica di questa strategia della lega ma
Tratta di un curioso paradosso che sebbene compaia in maniera massiccia nell'ambito della lega e tutt'altro che limitato alla lega Nord Italia direi che è un fenomeno quantomeno alpino
Per non parlare di di di di un aree aree più europee anche più parte cioè è abbastanza atipico il fatto che all'interno di aree relativamente ricche progredite e avanzate si sviluppi contemporaneamente cioè si sviluppi un po'una forma di arroccamento una forma di autodifesa
Che si è spiegabile dal punto di vista psicologico anche dal punto di vista rivendicativo politico fa assolutamente a pugni
Con quelle che sono le esigenze dell'economia su cui riposa su cui si basa la contraddizione sta nel fatto sostanzialmente che la ricchezza della Padania ma anche della Carinzia ma anche dalla Svizzera
Dovuta allora una maggiore apertura la maggiore capacità di apertura
A fronte deve chiudere le potenze economiche funzione dell'economia per il suo picchi queste dei ruoli non perché si sono incluse ma perché ci sono straordinariamente aperte la conseguenza invece è una chiusura politico diciamo di sentimento diffuso qui
Sì certamente certamente allora qui ci sarebbe il discorso sarebbe lungo e complicato qualcuno non ci sono state date varie interpretazioni da questo punto di vista un'interpretazione posti il bidet che in realtà dato che la globalizzazione rappresenta
Una opportunità forte che è stata largamente sfruttata all'interno di regioni come quelle padane
Ma rappresenta anche una minaccia di cui specialmente in tempi difficili o in tempi di crisi si sentono
Di aspetti negativi la verifica altri movimenti un'alluvione delega cavalcato politicamente questa rigore
Avranno Forcato pescatore di interpretando benissimo il le pulsioni e i sentimenti non dei vincenti ma dei perdenti
La Regione
Troppo pochi professore ci tengo a ricordare che aera di ascoltatori che la sua tesi proprio legato a quello che lei ha appena detto è quella che in corso un processo di integrazione socio economico al nord cioè nella sostanza al nord
Secondo lei secondo alcuni suoi colleghi che lavorano un progetto sul nord con lei il nord si assomigliasse sempre di più allora le chiedo
Al paese all'Italia all'Europa serve un nord sempre più integrato oppure è una minaccia l'unità italiana perché allora uno a uno una precisazione è una affermazione allora più critici subito Iantorno escluso dello modernizzazione del nord
Preferisco preferiamo usare un termine come integrazione successione x nord-est che nord-ovest sono molto meno diversi che in passato da questo punto di vista si potrebbe parlare di un'utilizzazione
Ma pensiamo soprattutto al fatto che ragionando in termini di flussi di merci di persone di informazioni pensando al ruolo che hanno le nuove medie imprese dinamiche che sono nodi filiere
Che hanno il nord come retroterra come cortile di casa rispetto alla globalizzazione è un po'di altre cose che adesso non abbiamo il tempo di approfondire si può parlare di una integrazione crescente e di una macroregione padana dal punto di vista economico
Le le le le conseguenze politiche di questo tipo di processo non sono affatto univoche non è necessario che questo comporti di parlare di un governo del nord
Si può parlare in termini molto più funzionali l'esempio che io amo fare da questo punto di vista è quello di si chiamava una volta il magistrato del Po adesso mi pare che si chiami Autorità di bacino e l'unica autorità transregionale dal punto di vista il sito generale che c'è nella Padania si occupa di problemi che non possono essere affrontati a viverlo che non possono essere affrontati a livello regionale che devono essere affrontati
Necessariamente a livello transnazionale per quel che riguarda la seconda parte della sua domanda richiamo ancora l'esempio della Germania anche dei momenti di maggior tensione
Nessuno in Germania pensato seriamente che la prosperità della Baviera del Baden-Wurttemberg fossero una minaccia per l'unità nazionale
Sono stati percepiti sostanzialmente come dei motori dello sviluppo io ringrazio il professor Angelo Pichierri Professore ordinario presso il Dipartimento di scienze sociali dell'Università degli studi di Torino
Da Valerio Federico buona continuazione con i programmi di Radio Radicale