SI VIS PACEM... Turchia nell'Unione europea, Israele nell'Unione europea e nella Nato

Allora io mi
Iniziamo buonasera
Non devo certo perché non c'è
Buona sera a tutti siamo siamo qua per presentare il volume di di l'ultimo volume di diritto libertà che è una rivista di retta da Mariano Giustino che tra i nostri ospiti questa sera e che quindi ne spiegherà i contenuti è un volume estremamente ricco di interessante quindi io da subito invito a ad acquistarlo e chi ritiene a in fondo in fondo alla sala io mi chiamo Valerio Federico sono Segretario
Dell'associazione Enzo Tortora radicali Milano quindi l'associazione che
Organizzare organizza questo incontro l'incontro eh registrato da radio radicale che ringrazio immediatamente
Di che cosa parleremo questa sera con i nostri ospiti
Ne parleremo sostanzialmente di pace e parleremo di quella che
Per molti è la via principale per arrivare alla pace e quindi
L'assetto federalista molti immaginano che
L'approdo federalista sia
Un
Approdo utile a
Promuovere la pace in questo senso va ricordato che i radicali insistono sempre quindi io lo farò anche in questa occasione nel definire la pace non come è stato di non guerra di non belligeranza tra Stati confinanti
Ma una vera e propria situazione di
Assetto democratico e di rispetto dei diritti umani solo lì noi radicali identifichiamo la pace
Non c'è pace quindi per noi senza giustizia senza democrazia e senza rispetto dei diritti umani identificando questa come pace
La via del federalismo
è quella che presenteremo questa sera partendo da due
Attori principali e che nello scacchiere internazionale geopolitico sono estremamente importanti e quindi so che sono la la la Turchia e Israele e proprio
Immaginando
E approfondendo limiti del possibile ingresso di questi due Paesi nell'Unione europea e quindi nell'assetto federalista
Del dell'Europa che appunto che appunto l'Unione europea in questo senso poiché parleremo anche delle origini
Del federalismo facendo riferimento al Manifesto
Di Ventotene in questo volume sono presenti vari contributi tra i quali quelli di due ospiti di questa sera intanto introduco loro
Ilia semina Taschin che corrispondente dall'Italia per il quotidiano turco Saban
Il professore Vittorio Emanuele Parsi professore di relazioni internazionali all'Università Cattolica di Milano
Il deputato del Partito Democratico Emanuele Fiano
Che il professore Lorenzo vostri Cleaver storico dell'università di Milano Bicocca
Oltre oltre che il direttore della rivista Mariano Giustino
Noi inizieremo con l'intervento di Mariano che ci presenterà la rivista per poi passare a Lorenzo Street diversa e poi concentrarci verosimilmente un pochino più
Sulla questione turca con il professor
Parsi la giornalista taschina non so se si pronuncia così
Tasche
E per poi magari approfondire un pochino di più la questione legata ad Israele con
Il
Con il deputato Fiano va detto che c'è una cosa una
Una particolarità di questa serata è raro che in Italia in campagna elettorale si parli di politica internazionale quindi
Noi abbiamo tentato questa strada difficile visto che non è esattamente dei partiti politico una priorità dei partiti politici italiani e dei vari programmi che vengono presentati in questi giorni
Allora iniziamo subito con una una una introduzione del direttore della rivista Mariano Giustino
Grazie
Vorrei aggiungere gli ha forse anche anche nella campagna elettorale per le elezioni europee si parla poco di Europa effettuarla molto dita
Comunque ringrazio davvero
Valerio Federico e l'Associazione radicale Enzo Tortora per aver organizzato questo incontro ringrazio tutti voi ringrazio i nostri ospiti
Illustro brevemente e sinteticamente
Quello che è la vocazione i temi di fondo di questo di questo numero di diritto e libertà poi per chi ovviamente vorrà approfondire gli argomenti in questione
Rimando alla lettura
Delle
Quattrocento pagine dense pagine e tutte criteri autorevoli interventi
E grande protagonista come giustamente diceva Valerio di di questo numero è il tema della della pace della pace che
Non può esservi senza libertà senza democrazia che può esservi con la soluzione federalistica di ogni io il conflitto con
Come anche le interessanti esperienze in atto in Iraq stanno confermando nel luogo di
Conflitto e di distruzione la funzione
Risana trincee del e democratica del federalismo anche in quel Paese sta concorrendo
Efficacemente alla costruzione di un assetto speriamo sempre più duraturo di di pace e quindi per assicurare dunque
La pace in tutto il multi Mundo necessari che si realizzino quelle condizioni di alternativa strutturale che la rendano possibile
Si vis Pacem para parcella segue la pace prepara la pace come recita il titolo di copertina si
E
Di questo tredicesimo numero di diritti e libertà e sicuramente
E riteniamo che oggi è quello che accade nella Regione medi mediorientale quello che sta accadendo anche questi in questi giorni rappresenta
Un attimo terribile minaccia per per la pace questo numero di diritti e libertà ruota appunto a partita a partire dalla già dalla sua copertina da una da una proposta politica una proposta politica che
Il titolo Regione europea e mediterranea
Questa Regione e necessario che
A e la pace impone che la Turchia e intrighi nell'Unione europea e che Israele infine l'Unione europea nonché
Nell'Alleanza della NATO che Turchia e Israele voi hanno entrare nel nell'Unione europea
E indubbie noto ed esplicito nonché confermato dal numerosi sondaggi che credibili sondaggi un un ultimo dei quali in questo numero della rivista
E ampiamente illustrato e che la NATO e lui europea inc intanto debbano cogliere questa opportunità non di pace non è abbastanza chiaro
Ha ragione Abraham Yehoshua nella pur breve intervista che ci ha concesso quando sostiene che
L'ingresso di Israele
E di una Palestina adeguata di standards europei e volontà e desiderio di una larga maggioranza di cittadini non il settantacinque per cento di cui si parla
Di cui nel sondaggio ma addirittura dice anche in
Molto di più il novanta per cento ma l'Europa se esiste e la NATO e gli dice
Devono porre l'ingresso di del nell'Unione europea e nella NATO quale premio
Quale sottolinea quale premio per Israele è una Palestina adeguata
E da ed ha ragione dunque anche Emma Bonino che sostiene che l'adesione all'Unione europea debba essere ancorata
Al raggiungimento di accordi
Di pace tra Israele e le altri parti in causa la politica deve sapere giocare la dice
Le carte forti della democrazia e della sua capacità di assicurare sviluppo
Condizionate alla cessazione dei conflitti alle rimozioni alla rimozione di fattori che li hanno provocati commentano
Altro protagonista di questo numero della rivista e l'Europa e dunque l'Europa la la
La sua difficoltà di
Ad essere una grande soggetto politico la sua
Con la sua politica di vicinato il rapporto con i Paesi del Mediterraneo
Venduti due sezioni sono dedicate a questi argomenti la grande lezione del federalismo di Altiero Spinelli degli altri padri fondatori dell'Europa politica
Domina questo numero della rivista e
E diciamo impalpabile in tutte le sezioni si rivela come chiave preziosissime di rinunciabile di soluzioni politiche democratica non violenta dei conflitti che insanguinano il pianeta
La grande lezione spinelliana del manifesto di Ventotene e quella consegnata da cantarle memorabili pagine della sua opera
La per la pace perpetua segnalano la necessità di superare i limiti dello Stato nazionale di pervenire ad un assetto
Federalista che solo può garantire la risoluzione democratica di conflitti con ripudio della forza e della violenze
La rivista si apre con un editoriale di Gianfranco Spadaccia che ci parla di come può la politica dei diritti umani con la non violenza e il federalismo ricercare
Una soluzione pacifica e conflitti alimentare la promozione dello stato di diritto e della democrazia
La
La prima sezione di questo numero e dedicata alle importanti trasformazioni sociali e politiche culturali che sta vivendo che sta vivendo la Turchia con le riforme messi in atto dal governo della
Partito della giustizia e e dello sviluppo la cappa PDA durante
Ed è Presidente della Repubblica Gul
In questa fase delicata delicate del negoziato di adesione all'Unione europea
Essi si parla appunto di
Questa intensa fase di riforma democratica in una lunga intervista con l'ambasciatore punti chiave
E nel suo saggio il professor Vittorio Emanuele Parsi ci parla di un Paese cerniera più che di un Paese di confini e questo è un
Passaggio che mi ha colpito molto perché sic
Chiarisce bene qual è e il ruolo della Turchia e dell'Europa di questi soggetti politici
E quale quindi
E può e può potrà essere il ruolo di questi due i soggetti politici qualora appunto la Turchia dovesse trarne a far parte
Segnalo inoltre in questa sezione saggi sulle relazioni tra Turchia ed Europa debba professor Lupo Ozzano
E la descrizione puntuale di tutte le istanze di cambiamento che attraversano in questa fase la Turchia
Segnalo anche l'articolo di Jasmine Taschin
Che il punto come abbia avete sentito corrispondente di una di tipo incitare i giornali turchi serba
Chiude la sezione il primo ministro Ministro degli esteri della TV pubblica turca di Cipro nord sulla questione
Tra greco ciprioti PTCP turco ciprioti che e rimbalza dal
Anche
Rimbalzato anche in queste in questi giorni al
Agli onori della della della cronaca la sezione dedicata ad Israele
E intitolata un difficile viaggio di ritorno si apre con l'articolo dell'ambasciatore meglio due e e come avete visto subito dopo abbiamo l'inchiesta condotta corre per conto della fondazione con Adenauer
E da quale si evince che il settantacinque per cento di cittadini israeliani intervistati si è detto favorevole all'ingresso Israele nell'Unione europea diritto libertà ha voluto anche
Svolgeremo un piccolo sondaggio tra i parlamentari della Knesset su tale fondamentale questione e ne ha pubblicato le risposte su questo numero sono
Molto interessanti perché io anche da queste risposte sì evince una disposi disponibilità una una positiva anni
Verso questa proposta purtuttavia
Perché sottolineando
Il il
Tra lei le difficoltà che ci sono lei diffidenze i pregiudizi che ci sono da entrambe entrambe le parti abbiamo inoltre registrato l'opinione di
Eminenti personalità del mondo della cultura quali martelletto Carlo Panella leone Paserman mia Piero Ostellino Fiamma Nirenstein tali De Rose sul questa importanza questa importante questione
E su una possibile ingresso di Israele Milanato e cioè in un sistema di difesa allargato e più e più forte Israele quindi non sarebbe più costretta a difendersi da sola
Con me accade come sta accadendo anche adesso ecco quarter questo comporterebbe una maggiore responsabilità di molti Paesi in particolare anche i Paesi europei nei suoi nei suoi confronti
Si potrebbe dire una provocazione visto che
Sappiamo che questo comporterebbe un sempre più difficile rapporti con gli altri Paesi arabi ma non lo è e un un qualcosa che
A mio avviso di realistico e
Ma che comunque è una proposta è un'iniziativa che vuole aprire su un a un dibattito anche su questo anche su questa possibilità e perché no come dice Piero Ostellino magari l'ingresso di Israele nell'ATO può favorire
L'ingresso di Israele nell'Unione oratoria chiudo
Questa si illustrazione s'molto schematica e sintetica di questo numero della rivista
Con la segnalando la conversazione che ha avuto luogo con il professor Vittorio Dan Segre le
Sue parole parlando di un problema storico
Gli ebrei sono stati puniti da nazionalismi europei proprio per essere stati degli
Europeisti ante temporale e a ad Auschwitz sono stati sottolineati sotterrati scusate i grandi ideali di civiltà dell'Europa egli ci ricorda che lo Stato di Israele e molto peculiari che per il solo
è importante sviluppare un quadro istituzionalizzato e
Di autocontrollo per togliere agli arabi il timore che la rinascita della sovranità ebraica possa essere un elemento di instabilità
Ma non smette di sognare che il messaggio federalista di Spinelli possa tradursi in piccole solide realtà secondo l'esempio diciamo lì
E il Medioriente conclude lo studioso es ha bisogno di ciò ecco io con queste parole e di speranza che
Edili di
Auspicio
Che
Ringrazio ancora
Quanti hanno collaborato per questo numero della rivista in particolar modo ringrazio che
Qui presente perseguito Emanuele pastiglia sul taschino per aver diciamo con molta chiarezza e completezza illustrato quelli che sono
Il il quella che è l'attuale fase che sta vivendo che sta vivendo un grande Paese al novantanove per cento musulmane che la Turchia e che può essere
Alla Turchia
Anche la Turchia può essere un elemento importante di
Congiunzione tra
Quello che le tra l'Europa e l'isola ma con la speranza che
Influenzi anche l'Islam ha più estremo
Riportandolo riportandolo perché no a un sulla strada di un dei delle riforme di di un'auto riforma che il potrebbe essere
è molto importante per
Per quanto riguarda tutto l'assetto mediorientale grazie ancora
Mariano Mariano ha fatto riferimento alle tensioni Greco turche su Cipro
Poi ci sono e i problemi che la Turchia con il PKK con i curdi col Kurdistan iracheno
E poi c'è il conflitto decennale che ha contraddistinto insomma questo secolo molto più che decennale tra il mondo arabo e Israele e allora io chiedo a Lorenzo Street LIVEAS che
Invito d'ora ad intervenire ma perché superare lo Stato nazionale una una un progressivo superamento lo Stato nazionale aiuterà e aiuterebbe in qualche modo a superare queste tensioni questi conflitti
Se qui io credo che valga la pena proprio di riprendere
Proprio su questo le linee del discorso dell'introduzione che ha fatto Mariano Giustino adesso io devo davvero ringrazio per questo numeri questa rivista che e davvero davvero ricco ed avere uno strumento di approfondimento
è interessante e mi pare che vada sottolineato anche quindi questo mi riallaccio direttamente alla domanda che faceva ora va all'infinito
è una
Rivista articolata con forza in modo a spente esplicito intorno a un progetto politico
Che il progetto politico che
In sintesi è quello del Satyagraha per la
Per la democrazia per lavare il federalismo che lanciato da Marco Pannella
E che a
Il nelle sue
I suoi due punti di forza su questi due progetti di
Adesione della Turchia e di Israele alla
Al all'Unione all'Unione europea
E quindi mi pare e una rivista che credo vada letta con attenzione proprio intorno a una a questo triplice asse che è di riflessione politica
Rapporto dell'Unione europea con questi due Paesi
E in realtà l'apporto dell'Europa con se stessa perché questo discorso è un discorso su che cosa l'Europa vuole essere che cova all'Europa
Vuole essere capaci di fare che funzione come pensa a se stessa perché questo discorso assenso nel momento in cui l'Europa pone se esista pensa sia esteso come grande protagonista di una trasformazione politica nel mondo
Questo è
La la pratica è ancora ecco io devo dire non penso che sia utile a nessuno io qui adesso faccia l'avvocato però il propagandista di questa
Di questo progetto
Anche perché devo dire
Queste leghista
Es in modo questo muro di vista e di chi in modo assunte dichiarato esplicito
Presentato in funzione di questo progetto ma non è un volantino sì oppure grosso eh uno strumento è un momento di discussione i fatti è interessante che nella rivista questo progetto ha nelle sue diverse
Punti è discusso ci sono
Voci di consenso e ci sono perplessità ci sono dissensi su quei controproposte cioè e un momento davvero
E quello di cui credo abbiamo bisogno di discuterlo oggi capirlo di approfondirlo di
Per
Calibrando no e quindi io cercherò
Adesso di lire
Alcune cose proprio in tempi individuare i nodi di discussione credo che sia questa la cosa a cui tempo ed alla fine serve anche queste rivista servono i vostri articoli credo adesso con grande interesse
La linea di fondo gallerista e
Ed il progetto
E quel in sostanza di un rilancio del senso del del manifesto di Ventotene
Che si proponeva non era semplicemente il manifesto di Ventotene seguono legge con attenzione non è
Un manifesto per la Federazione europea punto basta non è così e anche questo
è
Una
Proposta
Di radicale alternativa alle logiche di guerre nel mondo è un progetto di pace nel mondo
Attraverso i a partire
Da quella che allora sembrava il problema la conflittualità fra gli Stati europei e quindi la risposta per queste questa è
è un progetto di queste ore è un progetto per la democrazia nel mondo
E
Il senso della iniziativa della proposta di Pannella mi pare proprio quella
Di riprendere questa sostanza
Riprendiamo questa filosofia Fidel del federalismo del superamento dello Stato nazionale citerete attraverso e su questi in particolare su questi due snodi Israele Turchia spetti all'europea come
Alternative non alla guerra ai problemi di guerra quali si ponevano negli anni Quaranta del Novecento
Era un problema di
Sostanzialmente se o almeno poteva sembrare nel mio novecentoquarantuno di conflitto
Del conflitto fra Francia fra Germania Francia Russia cioè quella roba lì che si conosceva ma oggi il problema è
Sui titoli in crisi sui focolai sulle
Sulle bombe di guerra che difende esplodere e in particolare il conflitto
Arabo palestinese o
A arabo arabo israeliano o palestinesi israeliano da una parte come conflitto diciamo nazionale
Ma insieme e dall'altro oppure il conflitto fra fondamentalismo e democrazia
Che corre
Istanze nel Medioriente ma non solo in Medioriente porre anche in Europa occorre
E allora e su questi due nodi insieme che va condotto il i i livelli di ragionamento
Anche il discorso il ruolo dell'Europa da questo punto di vista
Una scommessa politica
Il dire
L'Europa redigere il progetto di Spinelli del quarantuno che non è poi fra il progetto di Spinelli degli anni Cinquanta perché
Spinelli ma
Condotto
Ha condotto la sua battaglia
Per il lunghi decenni adattando nel negli anni Cinquanta il progetto federalista non era il progetto per superare la guerra il pericolo di guerra fra nazioni europee
Era il progetto per fare l'Unione europea è possibile come far fare una seconda gamba dello schieramento
Del mondo democratico del mondo libero
Queste
E al cinquanta
Perché non erano quelle condizioni non è
E oggi
Il federalismo europeo il progetto di il ruolo dell'Unione può essere
Quello di un luogo di una sede che supera
In uno che sconfigge le logiche di guerra che stanno avanzando nel mondo
Perché innanzitutto eh
Un problema che si pone all'Europa l'Europa vuole essere questo e capace e capace anche solo di immaginare di essere
Perché qui
L'Europa
Dalla seconda guerra mondiale in avanti
A rinunciato ad essere un soggetto politico annuncia questa è una cosa è evidente
Allora e qui c'è una partita aperta è una partita politica
Come a diventa l'Europa vuole poi però
Noi come inventiamo
Le forze di pace e di democrazia come inventano gli strumenti per far cambiare all'Europa questa sua natura
Perché Sele l'Europa può
Il progetto di i radicali che dal dal dal mille novecentottanta come ricorda Bonino nel suo articolo adesso io propongono Israele nell'Unione europea come
Garanzia offerta Israele per poter essere più forte nel fare concessioni per poter essere luogo di attrazione rispetto agli arabi ai palestinesi e gli altri reali per trasformarsi democraticamente anche loro essere coinvolti
è un progetto politico
Occorre la credibilità dell'Europa che l'Europa sia disposto ad assumersi degli oneri
L'Europa e questo
Come fa a
Siccome dell'Europa non è questo
è evidente
Come facciamo a far sì che l'Europa diventi questo anche perché l'Europa
Essenziale perché se non fa l'Europa chi lo fa questo
Quale altra sede
Non nazione di superamento
Di superamento della logica degli Stati nazionali catastrofica c'è in quest'area del mondo che non l'Unione organo sia l'Unione europea
Quindi
Quindi c'è una perché certo l'Europa così come
Non è credibile
Come soggetto e i fatti qualcuno andrà nella rivista lo dice avevano piuttosto la NATO che che è altra cosa
O d'altra parte giù l'altra
Il problema
Stiamo ancora
Al problema arabo-israeliano
Dice Pannella diciamo
Che e
Drammaticamente illusorio
Pensare di risolvere
Questo conflitto che è conflitto
Fra nazionalità
Con l'offerta dei due Stati nazionali nella logica vecchia Teresa perché
Perché sessanta anni che e sessanta anni che lo si vede
Allora uno scatto inventiamo qui inseriamo la stessa proposta che si era fatta drum e purtroppo non era stata accolta
Rispettare il mutuo Salaria
Prima che scoppiasse
La grande lungimiranza che era stata dei dei radicali dire
Subito la Jugoslavia e Unione europea se non scoppia tutto
E sensore per certi versi lo stesso
Detto questo
Sono tempo di sviluppare
Una un'analisi
Ma c'è un problema
Che il conflitto arabo
Israele
è un conflitto nazionale
Ma è anche tutt'altra cosa
è vero che c'è questo conflitto
E
Abu Mazen è il leader di una nazionali di uno Stato nazionale informazioni ma Mas no
Ad Hamas a tutte le forze è svolta non interessa niente lo Stato nazionale
Anzi il mondo islamico è percorso da un conflitto che fondamentalmente quello fra il fondamentalismo e
La logica nazionale
Il fondamentalismo islamico contesta come la corruzione la logica dello Stato nazionale rivoluzioni nazionali sono dipinte come tradimento della logiche dell'Umma islamica della comunità islamica
E sulla
E a Massa
Vogliono distruggere Israele non perché voglio lo Stato nazionale palestinese che non voglio
Ma voglio distruggere Israele perché Israele e
Una bestemmia contro
La loro interpretazione dei bisogni
è una dei ritardi è in gioco una vita religiosa rispetto a cui allora rispondere in termini di
Ciò questa finanziaria
La è altra cosa è un'altra partita se noi rispondiamo con lo Stato nazionale o con il superamento dello Stato nazionale di per sé non abbiamo detto niente su questo
Su questo fronte anzi
Possiamo potremmo anzi anche dire
Che paradossalmente introducendo
Il federalismo democratico europeo i vediamo
La sicurezza dello scontro
Perché la democrazia la logica dell'URSIA il diritto che come tale il nemico
Per il fondamentalismo islamico
Abbiamo accertato sapevo
Però appunto
Quindi il Progetto Spinelli il manifesto di Ventotene va aggiornato
Nella logica del confronto non con
Potenze con schieramenti che lavorano illogica nazionale ma con schieramenti che lavorano logica ma anti
Nazionale logiche di integralismo religioso
E da questo punto di vista
Qui diventa è interessante proprio quella antropologica
Che mette insieme i due argomenti che apparentemente non c'entrano nulla perché il rapporto di sorelle con la Turchia il del di Unione europea con la Turchia e con Israele sembrando cose in realtà l'ho capito l'esponente separati masselli leggiamo in questa logica
Sono due pezzi dello stesso discorso
Perché giusto la Turchia luogo di frontiera
è luogo di frontiera non fra l'Europa il mondo arabo Paul Montello per tutti noi
Ma insomma
Ma luogo di frontiera in questa partita fra democrazia e e fonda e totalitarismo fondamentalista questo sì
è una frontiera che passa dentro la Turchia penso io so poco da tutti e quindi altri ascolterò con grande interesse quello che
Verrà detto qui da chi conosce ma
Li passa è una frontiera che io poi non illudiamo cioè la coda
No passa anche dentro l'Europa
Passerà sempre depurate il
Questa notizia apparentemente curiosa ma emblematica tante volte le cose emblematico
Del vescovo dell'arcivescovo di questi ministro alquanto somma di quell'altro dicono che
Che chiede che
Di Canterbury ecco di Canterbury
Chi li che propone in Gran Bretagna l'introduzione della Sharia per in
Per i musulmani inglesi cioè io rivoluziona mentre per è una delle principali
Conquista caratteri della civiltà europea degli ultimi secoli la legge uguale per tutti
E invece il ritorno a quello che vigeva
A quella logica che vigeva
Merini Romano barbarici no dopo la cute impero romano in cui c'era di Roma
Erano governati dalla legge romana e ivi Longobardi barra ter governate dalle
Sta
Come sta correndo e allora la partita sulla Turchia
E la stessa cosa è questa e questa partita è la stessa partita lo si tratta di capire come
Di inventare le i modi in cui condurre queste l'iniziativa
In democrazia e di libertà e di federalismo europeo che la stessa cosa alla fine in modo da
Essere attivi nel mondo
Islamico per far crescere la democrazia e per non con per non consentire che le grandi speranze di democrazia e che lì ci sono e che sono incarnati innanzitutto nella Turchia democratica e laica
Vengono stravolte scusi questa a me pare che questi siano i termini punti aperti perché io della tavola elencato una serie di problemi colpe le risposte sono da inventare a costruire il problema
è
Se ci rendiamo conto che questi sono i termini le questioni e qui ci a Roma
A arrabattiamo ci arrovelliamo inventiamo troviamo oppure se facciamo finta che voi non ci siano e ci occupiamo d'altro e allora
Lasciamo correre cosa con questa a me pare che siano i termini sostanziale della questione che questo lungo la lista ci presenta con grande e acuta ricchezza di analisi interventi di moltiplicità di voci
Grazie
Grazie Lorenzo io nel passare
La parola Jasmine Taschin
Devo dire che ho letto con interesse le pagine da lei scritte all'interno del volume diritti e libertà soprattutto perché ci spiega quelle che sono gli equilibri politici della Turchia che spesso sono sono poco conosciuti
E
Descrive quello che
Nei canoni diciamo europee i della politica europea suonerebbe quasi come un paradosso cioè che da una parte abbiamo il partito del premier Erdogan
Islamista moderato pro Europa pro e Unione europea e dall'altra parte un'alleanza appunto quasi paradossale che unisce
E grande partito socialdemocratico che poi le ultime elezioni di luglio non hanno reso così grande insieme ai nazionalisti e nazionalisti di destra i nazionalisti di sinistra
Piuttosto che al potere militare che evidentemente legge come una minaccia
Le entrate le entrate dell'Unione europea perché
Diverrebbe in qualche modo sottratto e questo l'ha detto il professore
Il ruolo di garante della laicità de il passerebbe dal potere militare questo ruolo di garante della laicità
All'Unione europea stessa quindi una diciamo una alleanza che peraltro comprende anche in qualche modo se non direttamente lo stesso fondamentalismo islamico anche questo
Ostile al all'ingresso dell'utero della Turchia nell'Unione europea
E questa alleanza punto attorno ad un partito socialdemocratico che quindi sì presupporrebbe in qualche modo internazionali internazionalista favorevole all'ingresso dell'Unione Europea quindi una
Un'alleanza molto curiosa posta presente in Turchia Venier
Osteggiare in qualche modo per porre degli ostacoli al processo di unificazione della Turchia nell'Unione europea
Jasmine Taschin
Grazie
E buonasera di innovatore di mi ha fatto molto piacere scrivere per re diritte libertà chianche tante volte non sempre ma spesso io
Su tanti temi
Mi trovo in linea con radicali per quanto riguarda laicità democrazia
I diritti di libertà insomma qui posso allungare l'elenco quindi ha avuto un particolare piacere e
Anche devo dire che una rivista molto ha molto approfondito questo argomento quindi assolta mente da conservare leggere
I poi mi fa piacere anche confrontarmi qui con voi direttamente
Sì partendo partendo da quello che ha detto o in Turchia ai coalizioni sono morte curiosi perché anche
In questo momento i limiti in atto c'è qualcosa di di nuovo la Turchia un Paese chi ultimi anni ma quasi da sempre io da quando so che ma la storia della Turchia
Vive praticamente quasi su una linea di alta tensione
Ci ha questa tensione interna
E in mi rari momenti si calma forse così ha una sua stabilita com'è
Come Paese molto molto difficile e naturalmente ultimi ultimi tempi in Turchia ecco devo dire in questo momento
O la tutti il Governo dia che per delle premiare ardo hanno un poco
Ha dimenticato il progetto dell'Unione europea ma questo per vari motivi perché abbiamo i problemi interni diverso ma anche forse anche una scelta forse politici in Turchia questa anche il mio parere
Hanno deciso di di
Concentrasse su qualcos'altro e
Anche i primi effetti e in ultimi tempi si è concentrato molto sulla questione del velo come avete seguito credo dopo
E poi un altro elemento che è stato l'intervento nel nord di racket da parte dei militari
Per quello che io seguo nella politica turca anche quello che ho scritto
Ultimamente questa anche mancanza di una vera propria opposizioni in tutti e soprattutto da parte di socialdemocratici
I militari sono diventati un vero proprio attore politico quindi in realtà che per il partito islamico Dear do atto
E tratta sui temi i politici anche di sicurezza per quanto riguarda la Turchia CONI i militari
E questo naturalmente e poiché ci spiega certe decisioni per quanto riguarda il velo ma anche l'intervento al
Nord Iraq come ho detto abbiamo un po'dimenticato il processo dell'Unione europea
E i le riforme ancora come abbiamo lasciato un anno fa c'è famoso famigerato articolo trecentouno
I di cui sono stati condono condannati tanti i intellettuali che praticamente
Per una presunta e difesa dell'identità turca ore
Tra virgolette turchi città e condanna quelli che scrivono contro questa identità o quindi che oltre oltraggio no queste identità
E questo è il significato
Un grande ostacolo per libertà di espressione ma anche per la stampa per intellettuali vecchi come sappiamo in tutti e ci sono i temi tabù come la questione curda
I diritti umani di i militari ma anche Cipro anche se un tabù meno
Viene meno rispetto al passato
E ma noi abbiamo dimenticato tutto quei suoi in effetti ieri c'era una lettera di intellettuali firma atto da cento intellettuali più conosciuto famosi accademici giornalisti scrittori registi eccetera è apparso alla firma
Che chiede a Air One
Immediatamente tornare istruito temi i del processo e Unione europea
E agganciarsi di nuovo a questo progetto e vecchie ritornare al al progetto della Turchia all'Unione europea con entusiasmo di prima lasciando da parte la questione del vero
Ma anche i i temi i militari che è un po'più complicati il davvero
E ancora non c'è la risposta di Harvard perché il Governo o come ho detto si è concentrato ultimamente sul vero perché avendo vinto le elezioni con quarantasette per cento
Dei vuoti e senza una opposizione vera propria
E in questi tempi ha scelto avanti di dare qualche soddisfazione ai suoi elettori di base
E che e islamici è un Cetto medio ceto medio basso quelli che noi tutti ecco quelli che una volta erano immigrati dalla la toglie in grande città
Adesso anche
è un momento per loro di un
Rivendicazioni e politica ammanchi identitaria in questo contesto il velo diventa molto
Importante però qui ci sono stati e dei riscontri
Nord intanto tra i militari e a certe perché i militari hanno detto e la nostra posizione già Sissa
E dopodiché non hanno più parlato
Invece nel passato ricordiamo che su questo premevano molto militare perché il velo poi legato al discorso della laicità
In Turchia vi ricordo che il velo non lo si può usare negli spazi e di pubblici
E quindi in
Anche non all'università non è possibile entrare all'università con impegno
E
Ho dimenticato di scadono comunitario
Commenti
Sì sì allora e invece ecco dicevo sul vero a volevo dire un'altra cosa qui e cambiato anche
E un po'alleanza perché sulla questione del vero
A chi è per diciamo in questo silenzio dei militari ha trovato un'alleanza accordo
Nazionalisti con il partito dei Lupi grigi
Quindi ha avuto anche così diciamo una quasi una grande maggioranza al Parlamento per poter cambiare la Costituzione mi
Sulla questione del velo
Ma non e fiuto finito qui perché adesso c'è la questione è che di
Le intanto linee vestita sono contro queste decisioni
E già il partito socialdemocratico mo'Crati co
A ha fatto una domanda alla Corte professionali per annullare quindi c'è un grande dibattito questo sì è stato fatto al nome di libertà
Di di studio e di istruzioni per riconoscere una limitata queste ragazze velate ma
Fin dei conti e la libertà di studio non è che
Sì
E diciamo sì simboli Zacconi il vero ci sono ben altri problemi nella la toglie le ragazze non vanno a scuola per tanti motivi
E ii
Per i motivi economici perché la famiglia non gli permette e vengono ritirati dalle scuole perché devono
Essere sposati a età molto giovanile eccetera
Il il velo come ostacolo per lo studio di vento un per cento
E con questo non voglio dire che non dovrebbe essere libero perché ognuno dovrebbe essere libero di vestirsi come evitare gli piace però evidentemente
E quello che errore che errori di Air One esitato quello e concentrarsi solo su questo problema
Se insieme il bello muri
Metteva in atto una serie di cambiamenti riforme i nomi di libertà anche mettendo articolo trecentouno
E altri problemi
Come un progetto di il le riforme per libertà di espressione miei diritti per le donne eccetera allora questo fosse concepito di versamento
Però siccome soltanto soltanto e esclusivamente si accanito sulla questione del velo allora
E è stato percepito come
Con la prevaricazione di islamici sullo stato laico che è un loro grande progetto di cambiare pian piano lo Stato laico e islamizzazione del Paese quindi gran parte della Turchia
Opinione pubblica a percepito
E questo
E come ho detto è l'unico poi l'unico questioni ed in questa questione è stato sempre
Il Partito Socialista democratico e poi e i abbiamo
In questo mese è stata anche l'intervento dell'esercito al nord Iraq
Sul questioni di terrorismo
Ma naturalmente in momenti così in Turchia e si dimentica tutto
Come avviene anche ad altri patti non si parla di riforme non si parla di l'Europa
Non non si parla di di diritti di libertà diritti umani quindi tutto viene messa da parte perché abbiamo un problema di
Di sicurezza
Ma
C'è si dice che io e Cossu su questo antichi anch'io i miei dubbi
E che ci è stato praticamente un uno scambio tra i militari chiacchiere pecche a i militari hanno lasciato fare sulla questione del velo al partito dei ardo anch'invece ardo Anna lasciato mano libero ai militari sulla questione del terrorismo e intervento nel nord Iraq però qui c'è anche il fattore americano che
Ha dato un tempo molto limitato per un intervento simile
E infatti abbiamo visto quando il nostro capo stato delle risarcito ha detto rimarremmo se necessario anche un anno
Per la questione di PKK ma invece dopo
Le dichiarazioni di Bush
Subito quasi subito i militari turchi sono stati ritirati dopo dopo una settimana comunque
E ii
Militari dicono di essere soddisfatti aver colpito un campo importante esatti di terroristi quindi però la lotta al terrorismo
Continuerà qui il problema è che questo anche
Ci allontana dal parlare dello questioni curda
Oggi ancora c'era sulla stampa turca che molti intellettuali turchi e curdi invece vorrebbero che ci siano dei cambiamenti anche sulla questione dei per proteggere i cittadini i turchi di origine curda e riconoscere gli stessi diritti ma soprattutto
Da parte dei curdi e c'è una richiesta del uso di madrelingua e il liberamente
Io penso che se ci fosse meno pressioni di militari i in Turchia se ci fosse uno
Un lungo dibattito molto più libero
Egli
Che
Da parte di intellettuali accademici ma anche dell'opinione pubblica penso che
Ormai i e pronta per un dibattito del genere e in questo senso il ruolo dell'Unione europea anche
Molto importante perché vede che anche l'Unione europea
Da questo momento di silenzio della Turchia e non si lamenta
Evanescenti attiviamo un po'dimenticato il Progetto turco e sta benissimo all'Unione europea quello che percepisco io
Poi volevo aprire anche una parentesi per quanto
Riguarda
Non
Delle le entrate e delle Israele all'Unione europea io tante volte ho visto che
I politici turchi e lì non guardano degna a questo abbinamento Israele e Turchia
Per vari motivi non per essere contro alle entrate dell'Israele all'Unione europea ma perché e e molto e
Diverso cioè non si può mettere credo nello stesso piatto
Israele Turchia perché la tutti anche
A in questo progetto ha speso più di quarant'anni sta nelle organizzazioni europei i più di quarant'anni storicamente e politicamente insomma e e coinvolta io
Fermamente sono convinta che apre eccedenza
Naturalmente non per escludere in Israele ci mancherebbe
Ma
E e già in una fase in una posizioni e diversa penso che strategicamente anche per la Turchia sarebbe sbagliato
Abbinarsi cioè come se parliamo delle entrate insieme di
Di questi
I due Paesi
E quindi parlava del ruolo dell'Europa ecco l'Europa un po'sulla questo l'ho detto molte volte sulla questione turca che ha un
Una carta e di tornasole
Decide un po'la sua identità decidere un po'da grande cosa vuole fare e i deciderà un po'
Se vuole essere un'Europa grande e se vuole essere un'Europa piccola chiusa islamofobia ca
Non so antisemita
E cristiana si un club esclusivamente cristiana e deciderà su questo progetto quali sono i suoi valori cioè a
Quali valori fa
Differimento
Tutto questo quindi una decisione anche su se stesso in questo senso credo non solo per la Turchia ma importante anche per
Europa poiché Europa anche non deve dimenticare il suo ruolo
Nel proprio processo di democratizzazione della Turchia perché sappiamo benissimo chi in Turchia e la democrazia
Provata da ottant'anni comunque una democrazia con le sue lacune credo la migliore democrazia predicata Medioriente penso
E ma Meli miglioramento di questa democrazia assolta menti processo ero poi è molto molto importanti già
In questi ultimi i tre quattro anni sono state fatte molte riforme di questo Governo di ardua anche ho criticato o fino adesso
E ma per continuare comunque non bisogna lasciare andare
E in più anche l'Europa secondo me deve essere più chiare e sincera con la Turchia non deve ostacolare con altre scuse
E in cui includa anche la questioni di Cipro abbiamo vissuto il comportamento dell'Europa nella questione di kosovara
E ci ricordiamo bene come si è comportato nella questioni
Di Cipro quindi spesso viene usato
La due pesi due misure e questo anche penso che
Non è giusto mamma ecco diciamo l'Europa anche un po'
Ho
Troverò troverai il suo successo il fallimento sulla sulla questioni e turca grazie
Devo ricordare che due esponenti radicali hanno ottenuto la
Cittadinanza del di Cipro della parte turca di Cipro proprio nel denunciare e questi
Questa politica del dei due pesi due misure
Nei confronti appunto delle due parti di Cipro quella greca e quella turca in riguardo al velo al quale
A accennato la giornalista
Turca anche
Il professor Parsi ne fa cenno nel suo intervento e dove ci ricorda che peraltro tutte le parlamentari del partito di Erdogan al potere in realtà almeno il velo non lo mettono questo anche perché il velo viene visto identificato da una parte della popolazione anche italiana delle popolazioni europee come in qualche modo un simbolo minaccioso nei confronti della
Del dell'Unione europea e anche della
Diciamo della
Della
Prevalenza a quasi assoluta cristiana dei valori cristiani nella
Nell'Unione europea il professor par si fa riferimento ai due pilastri nel suo intervento principali sui quali
Si basa la Turchia sui quali è stata costruita la Turchia fin dalla
Dalla rivoluzione di che male che sono appunto la laicità delle istituzioni e chi tutela la laicità delle istituzioni quindi il potere militare e vede come
Spiraglio importante di di sviluppo democratico della Candela Turchia il l'entrata nell'Unione europea perché proprio super
Porterebbe a superare in ruolo eccessivo a dei militari nell'Unione indenne la Turchia da una parte e dall'altra parte e in qualche modo
Probabilmente produrrebbe la netta separazione la netta distinzione tra l'islamismo moderato di Erdogan
E
Le rivendicazioni del
Del fondamentalismo islamico presente in Turchia
Professor Pardi parti
Grazie
è un piacere essere qua
Perché il
Due anni fa se non sbaglio tre anni fa CIPE articolo per la sua rivista sul rapporto tra Vaticano Israele per questi
Effetto nel
Funzione dell'esperienza
Il ecco
Parlerò poco il meno possibile mi articolo prego già scritto per cui sapete no rischia una cosa un po'l'obitorio
Cosa le messe per iscritto effetto di pensarla sostanzialmente eviti di richieda altro un po'affidiamo anche alla ripresa pesa restano chiuse cos'è questo che sono state dette e se non come sempre stimolanti poi mi perdonerete deve essere un po'improvvisamente
Una sola cosa su questi della cerniera che un po'semplice un'immagine senti serialità
Si abbia il perché perché a sono l'ingresso nell'ingresso della Turchia esattamente come capita con snodo congiunto una cerniera
L'Europa
E la Turchia assumeranno
Una dimissione diverso
Scusa l'avanzo di uno che fa questo non è amplificato no allora ha ragione
Il
Come si dinanzi il perché perché
Rispetto
La cerniera e rispetto al futuro sostanzialmente non è la questione da tutti e dell'Europa non è
I confini fisici ma
Cosa si vuol diventare con i suoi trasformare se vogliamo pensare all'Europa in quanto noi già
Membri l'Unione europea
Ossessionati dal dall'ante al passato delle radici via
O se vogliamo guardare all'Europa pensando al futuro dell'Europa
E questa è la cerniera
Dico questo perché lo rappresenta una grande
Vittorioso una una grande vincitrice di confini il suo insormontabile nata su un confine
Sanguinoso quanti altri mai come il confine franco tedesco
Si è
Consolidata si è ampliata facendo fuori diciamo così quello che restava del confine la cortina di ferro
E quindi oggi chiamata al confine mediterranei per così dire a vedere un po'come affrontare questa questione perché questa è la capacità
Plastica dell'Europa se cioè se non c'è si chiude squadre
Non sono a parte quei feti cisti dell'istruzione
Tutto ciò detto
Che come sapete questa interessanti cosa sola costruttiva ed ha già SMI
Da da Giustino quindi queste vorrei parlare
Brevemente
La prima questione che si mette subito sull'avviso sua difficoltà
Di quello di cui stiamo parlando che appunto le dichiarazioni di accesso di Canterbury
Che hanno fatto arrabbiare tutti noi credo perché anche il Capo della Chiesa anglicana semina fuori a parare la Sharia
No fa
Fa venire i capelli dritti in testa
E però ha passato il momento di arrabbiatura politica che è giusto che ci sia perché non viviamo su Marte qui le parole sono pietre
Tra realtà il diametro assessori Canterbury alla fin fine per molti aspetti per come si diceva si diceva
Se è vero che nel diritto comune in via la common law tra le fonti del diritto c'è la tradizione
Dei cittadini sudditi britannici né antiche tradizioni inglesi sono le fonti del diritto costituzionalmente inteso allora in presenza di una comunità musulmana
Consistente dovremmo pensare che in qualche modo rispetto a quello anche quelle possono essere considerate fonti del diritto nella nostra tradizione
E quindi ragionamento qual era
Quello che era pacifico una volta e non creava problemi oggi non è più così pacifico e costringe riflette
Ripeto senza volerne scusami condividere
L'entusiasmo per così dire su questa posizione però
Il punto non è una fesseria capite cioè in quel sistema certo per noi europei continentale di Touati alle alla gerarchia delle fonti più bugie la costruzione le leggi ordinarie regolamenti in cui tutta la legge solo legge dello Stato
Allora quella cosa diversa ma realizzare discosti common law in cui
Le fonti del diritto sono nella società sostanzialmente allora cosa niente più problematica più più
Più ricca anche se volete no presa questa sola precisazione laterale perché così certi tira punterà molto interessante e ci costringe a pensare
Ora sul suo il tema invece della Turchia e Israele deve io ero preparato
Voi articolare la riscossa in tre quattro punti molto sintetici perché non vogliono abusare della vostra cortesia pazienza
Primo punto
L'ingresso della Turchia nell'Unione europea con buona pace tutti quelli che sono turco fottuto turco a Forlì conformi
In realtà non non non cambierebbe la natura dell'Unione europea questi prodotti
L'Unione europea con o senza la Turchia attenzione non capì cambierebbe le prospettive future della capacità di soggetto politico ma dal punto di vista istituzionale ingresso il nuovo Stato come la Turchia che fa parte della storia di però per tanti motivi
Non cambierebbe più di tanto la natura
Dell'Unione la federazione di Paesi che appartengono alla storia tradizione europea
Completamente diverso sarebbe il discorso evidentemente di Israele
Perché c'è dove gli ebrei appartengono come popolo ci mancherebbe alla cultura tradizione europea qualcuna sette per me impensabile espungere la cultura ebraica della cultura europea e occidentale no sarebbe sul follia
A Israele
Non è mai stato non è non sarà mai dal punto di vista politico geografico uno Stato europeo su questo
Non c'è dubbio cioè la Turchia è stato un protagonista della storia europea è stato il grande malato Lomaso d'Europa prima che diventasse questa in Italia si meritasse questo appellativo in tempi di me hanno i contemporanei
Quindi
I
Il punto trafigge appena Jasmin dietro ottiene l'unione di resa riunione è una cosa molto diverso da questo barra privatamente come punto di partenza
Può essere scelto politicamente progettualmente di farli convivere rimettere in un discorso politico uni come appunto Istana litigo sono cose distinte una cosa è un allargamento a Turchia che
E nelle e nell'Europa se l'Europa è veramente un po'
Un'unione laica Sellero veramente una discontinuità rispetto al passato europeo fatto di Stati nazione va beh allora la Turchia e l'ennesimo Stato che entra sostanzialmente dell'Europa in tutti nell'Unione
E Israele no
Se noi ci poniamo il problema ragioniamo sull'opportunità o meno di far entrare Israele nell'Unione stiamo ponendoci l'oppure la domanda se trasformare la natura
Delle del europea ci stiamo ponendo il problema ma seriamente entrano in maniera retorica come si fa
Come si fa abitualmente dell'Europa potenza civile
è chiaro che
Mentre con l'ingresso Turchia devo continuare a occuparsi di vacche danesi sostanzialmente
I regolamenti ferroviari non so di cosa a cui l'Europa
Della Rovigo nata
Ecco l'inchiesta d'Israele vuol dire che l'Europa fa una scelta forte di svolgere un ruolo attivo in una regione complicata con il Medioriente e di trasformare la natura stessa
Del concetto di federazione
Cioè recupero concedo di federazione che è molto diverso da quello che in questo momento c'è nell'Unione europea ma anche molto più vicino a quello che il mio avvocato prima come idea di Spinelli i fatti il se enti il patto federativo latino
Cioè la alleanza
L'alleanza e noi federati sono gli alleati
Quindi decide utilizzare la sua natura di cambiarla per fare da federa attore esterno
Di una regione particolare rispetto al conflitto israelo palestinese dice io sono il federato resteranno di questi popoli e per mettere in sicurezza di porto dentro alla mia alleanza
Diventa un progetto politico
Ma slegato da dall'idea degli Stati europei che si trasformano tra di loro mi scusi esco spiegarmi
Questo non vuol dire né bene e nel male però son così diverse quindi averle mente perché cose diverse si indicono problemi diversi quindi strumenti diversi soluzioni che funzioni nel caso a e non nel caso bit
Ciò non si può secondo elemento
Dobbiamo essere consapevoli nel ragionare turchi e sei dell'Unione che l'ingresso della Turchia nell'Unione e un segno di pacificazione anche formale forte nei confronti del mondo islamico
Perché diciamo al mondo islamico ci portiamo dentro ottanta milioni di musulmani che vivono in un territorio cioè nonché si spostano
Si possono musulmani ma si sono spostati venti
Do a territorio entra nell'Unione con loro sopra per così dire
è un è un gesto di grande significato politico simbolico se la comunità islamica mondiale c'è poco da fare sarà se non si degna per i fondelli
E
Riconosce
Fare i referendari Israele esattamente l'opposto
Ma non perché oggettivamente lo facciamo per fare un dispetto agli altri ma perché essendo i rapporti di Israele con la gran parte del mondo islamico quelli che sono
Un gesto di questo genere verrebbe percepito dal mondo musulmano come il frutto per andargli a smentirlo
Forse da restrittiva del patto senso una provocazione in qualche modo che non possiamo
Scegliere di fare la politica è fatta sono in casa di gli amici radicali radicali devono su piccoli o così credo Pannella imbavagliato a Tribuna politica forse sette anni
Fanno provocazioni documenti anche prima chi dopo avesse italianizzazione provocazioni per cui
Lessi la provocazione è un elemento importante della politica non è che provocazione vuol dire
Non è Cassano
Egidio
Il giocatore di calcio e non arriverà
Giocatore
Quelle no nel senso con rispetto parlando per Cassano che io stimo come al giocatore di calcio però cioè
Non è corrette perché non è degli uffici una un attacco di rabbia
No in questo caso si tante la vocazione politica però bisogna essere consapevoli perché se no poi
Si fanno le vere si fanno le vergini indifeso ma come non sapevo che sarebbe successo questo Ciccio
Se siamo arrivati qua questo punto questore siamo così
E molto ragionevole che sapessi cosa succederà dopo
Poiché tutti i libri tornare indietro per carità di Dio fa
Ma
C'è anche un problema collegato a questo
Del vantaggio per la Turchia vantaggi per Israele io penso personalmente dubito qualcuno possa pensare che non abbia rapporti amichevoli con Israele come
Dubito uno possa pensare rabbia apporta amichevoli con la Turchia sul Paese che amo molto
E chi più conosco il primo anno
Però mentre penso che per la Turchia sia sostanzialmente un bar solo un vantaggio in tale
In Unione Europea perché nessuno metterebbe in dubbio il fatto che a tutti i turchi come popolo che sono in Anatolia quella macchina in Turchia europea tutti ormai
Perderebbe hanno diritto a stare in Anatolia solo perché la Turchia diventato membro dell'Unione europea
Mentre anche qua oggettivamente l'ingresso di Israele nell'Unione europea alimenterebbe la polemica di tutti quelli intorno a Israele che dicono loro non sono di questa terra israeliani
Loro sono europei emigrati qua e adesso non solo sono indicati qua ma addirittura se ne vanno in Europa con la nostra terra non so se mi spiego c'è questa percezione forte del mondo arabo non passa
Io sto dicendo che ingiustamente attenzione molto bene non stagione che giustamente la condivido ma noi dobbiamo guardare le cose per quello che sono analizzarle poi decidere se vogliamo fare una cosa o no in base ai vantaggi e gli svantaggi per no
Capite cosa voglio dire c'è per il mondo arabo sarebbe le mie il furto più raffinato non solo ci hanno rubato la terra venendo qua gli ebrei
Ma addirittura se l'apporto delle valigie in Europa
Allora però io penso che il problema di sei non sia
F.I. Grassi con l'Europa con Israele sia farsi accettare senza cambiare per vicini perché quando i DCT accetta perché perché sei diverse sedi che se finalmente sicuro
Precisa delle crisi e deve essere considerato dagli altri Paesi Medioriente un Paese Medioriente punto
Esattamente come gli altri
Dobbiamo lavorare per trasformare gli altri Paesi in Medioriente Paesi democratici
Liberali e quant'altro nella notte lunghissima ho capito male non è che tre soluzioni le soluzioni lunghe
Non hanno come alternativa le soluzioni breve abbiamo le soluzioni plausibile soluzioni sbagliate secondo me una strada corta ma sbagliata era stata sbagliata Franciacorta
Se invece design curato giù dal guard rail e corta la strada che precipitò giù della Costiera Amalfitana gli sfracelli cortissima era stata merci ho capito porta sono a parte questo vi ripeto il punto di vista se vecchia anch'
Terzo elemento del mio ragionamento in ancora un'altra altri due terza e quarta poi finito l'usura
Sede arare
Usare lo strumento federativo per
Del Mediterraneo diciamo così no per portar dentro progressivamente a questo corpo di opinione trasformato
Gli altri pacifica arrivi
Tanti musulmani
Tanto per delle cose come stanno
Tutto bello tracce anche qua caveat su cuore perché se no diventa
Cosa significa importare portare cosa significa cambiare il mix delle culture o colazione ente al pari dell'Unione
Alterando l'a favore di cultura o con l'azione che assegnano alla rilevanza della religione in politica un ruolo sicuramente maggiore di quello che almeno fino all'altro ieri sembrava fosse essere per noi europei un punto di non ritorno
In termini l'ha citato l'esempio
Qui dobbiamo interrogarci perché se no capitan possiamo fare
Non possiamo pretendere che pure che il
Picchiandola ruota fino a farla diventare quadrata la ruota rotoli ancora
Perché
Questo sarà
Se siamo chi di noi teme che si sia già un eccesso per così dire di
Di
Preoccupazione ossessione per le questioni religiose all'interno della politica dell'Europa sarà chi lo ritiene che lo richiede ma supponiamo che già si è ancora soliloquio ritenga così e si preoccupa di ciò
Per fare molta attenzione per importare Mulas e in Company all'interno della nostra simpatica Unione perché dopo sarà ancor più difficile il sei ragionare laicamente su certe cose a questo
In Italia i militari
Abbiamo in linea di principio del pensare sempre che
Religione non è una del computo combustibile per per le nostre politiche
Anche tra religioni oltre che tra persone molto fortemente religioso poveri tanta molto fanatica le persone laiche molta fatica anche loro
Tracciando i punti di contatto tra le religioni dopo televisioni così trilli però quindi in cui sono annunciate non sono un tipo di religione sono tutte così il riso
E su queste tra di loro c'è un accordo su alcune cose eccetera Tiziano stoppato il complotto dovevi Joseph si sono nonché dei complotti sono io
Però penso che persone che hanno certe sensibilità probabilmente sono accomunate anche da certe comuni sensibilità su alcuni temi che potrebbero essere distanti diverse dalle sensibilità che noi per di brevità definiamo laiche
Stupri contro le razze perché se no
Non scherziamo se se non stiamo ed anche la campagna elettorale gli sforzi alcuni nuovi soggetti politici di
Stare in equilibrio tra le tante cosiddette anime cioè
Analizziamo neanche sarà per i pali prima internazionale con con una una guarda più all'orto di casa aiutarvi dire se non le virtù almeno i vizi della natura umana
E infine ultimo punto l'atto
Ecco qua
Guardate sa
La NATO don altre istituzioni che io amo essendo naturalmente tutt'altro che
Indole pacifica
Trovati in questo momento è mal messa
Allora che cosa cambierebbe tirando dentro Israele
Nella NATO
Per la NATO forse tutto definitivamente
Tutto definitivamente secondo me perché non la NATO già sta attraversando una grandissima crisi
Per cui meno si tocca meglio è per così dire
Perché sì si va a vedere quello che sta facendo in Afghanistan sta mettendo veramente in difficoltà l'Alleanza atlantica
Per tanti motivi non è questione attribuire
Anche nel caso i militari Tecnital dagli sono importanti ma non è questione attribuire attestati di benemerenza o di colpa i motivi sono strutturali sono di trasformazione del sistema politico internazionale su quell'atto
Ha fatto miracoli nelle sopravvivere alla alla crisi e alla fine della guerra fredda
Nei mesi si era inventata dei Balcani conferma con fatica con frutta
Si in Afghanistan però rischia di andare a carte quarantotto per
Perché sono cambiate un po'le cose
Perché la divisione fardello non si vuol fare
Non si può qualcuno spara Coculo sistemi corsi non si può perché è stato detto
Non solo d'uso non solo da me insomma c'è la differenza tra quando sparì quando raccoglie i cocci non c'è più
Quindi
Bisogna sparare raccogliere i cocci ma su dati in Afghanistan mente distribuiscono cose sparano in faccia a quelli che cerco di impedirlo combattono
Molto diverso l'Afghanistan non è il corso e non sto dicendo questo per dire che allora durante l'Afghanistan tutt'altro
Rendo mi rendo benissimo conto che la questione di opportunità politica impediscono di chiamare sole il sole il mare a Lula che è questa la politica non mi scandalizzo di questo atto
Però dal punto di vista dell'analisi la difficoltà Renato attraversa una divisione del fare bello è che
E mica io non posso più accontentarsi di essere gli dèi della guerra
E non possiamo più accontentarsi di essere le crocerossine sistema
I processi di ogni genere armate marziali devono Codice Petraeus vivono occuparsi anche dei capi locali
Pesano un pessimo affare per la NATO è lì che su Israele
E sarebbe un attimo a fare per Israele l'ingresso nella NATO però
Se lo qualcuno mi ha rubato la pausa scenica però non importa
No
Ma perché no
No perché ce l'ho qui ce ne dico di fondo che aleggia su questa strada e la NATO Han e lo sviluppo e non su Bitto non voglio farla lunga
La NATO ha funzionato
Il tecnico casus Federica
L'articolo cinque della NATO che diceva l'attacco ognuno di noi ogni Stato membro sarà considerato dice tuttora con un attacco contro qualunque altro Stato membro
E dopo l'articolo successivo spiega che i diversi Stati membri avendolo deciso se
Combattere attenzione non ce ne sono tematismo
Però dopo ed è solo che l'attacco sarà considerato un attacco contro così che i Governi si rechi semmai decidere
Ma in ogni caso quella cosa lì funzionava non perché l'ha scritta così
Ma perché quell'articolo riposava su una situazione di fatto strutturale del sistema politico internazionale durante la guerra fredda che evidentemente
In attacco di Unione Sovietica verso un qualunque Stato membro sarebbe stato d'inizio di una grande offensiva e automaticamente abbia scatenato la reazione di tutti solidalmente
Ma queste condizioni non ci sono in Medioriente
Questo dobbiamo esserne consci pensare a cosa facciamo
Facciamo un'operazione che per esempio Paesi che non attraversato al loro interno durante la guerra fredda dalla frattura tipica della guerra fredda tra mondo comuniste mondo libero provocano espressione semplice
E che quindi io non potevano
Dibattere di politica internazionale perché ogni volta che si pratico di rete nazionale si spaccava il patto tra i partiti antifascisti e quant'altro
Cerchiamo di farlo spero con lo stesso meccanismo mettiamoci dentro una cosa che ci
Toglie dal dover decidere per così dire ci mettiamo in automatismo che poi
Va avanti per conto suo e ci evitiamo i problemi confidando che con l'automatismo lì
Non debba mai scattare davvero che anche il giorno che scattasse ci dice sino ad ora mai fregato e gli atti o prima che non ci siamo più per cui sarà
In casa mediamente questa cosa qua non c'è per nulla allora cosa serve se noi diciamo che vogliamo impegnarci in solido per la tutela Israele e per la tutela dei palestinesi
Devo fare un sulla scelta politica forte che ogni volta deve essere ribadita politicamente che nessun trattata nello nessun articolino nessun perché track danze Canterbury riuscirà mai a
Sostituire ecco perché non ha nessun senso secondo me lo dico con
Ripeto senza polemica parlai ISEE adatto niente illudere noi israeliani Rajasthan troppo intelligente si frega da
Questi dei trattati illudere non gli israeliani che noi a questo punto ci comporteremmo nei loro confronti come e quando come se la Russia che sembra sa Danimarca a parte che comunque avrei voluto vedere il caso
Ma in questo caso siamo tutti siamo stufi sappiamo tutti che è una balla
Non reagiremo con un solo uomo
Capite allora guai guai a come farà a collocare la tutela della virtù in un meccanismo istituzionale guai
Ci sport ci sposiamo oppure firmo io che per sei poi chiamato così no dopo tutti i giorni come si usa dire bisogna continuamente fare l'atto politico sbattei sì per così dire perché quella cosa lì ed è un senso e ugualmente
Nel caso di Israele
Non no
Sarebbe follia
Sarebbe il Titanic
Mettere in generale ma il Titanic non solo in questo caso tra drammaticità per la NATO ma il Titanic per il popolo di Israele
Se mi consentite per il popolo ebraico tutto e quindi alla fine per tutti noi che siamo
Fintamente atti grazie attenzione
Dopo che il professor parziale Espresso
I motivi innovativi
Che Sieco pongo ora in qualche modo le motivazioni contro l'ingresso
Contro l'ingresso di Israele nella NATO abbiamo una ragione in più per acquistare libero perché qua ci sono invece le ragioni a favore esposte in modo in modo completo devo dire al prossimo
Al aerea Emanuele Fiano che ora interverrà che non può sottrarsi dopo quello che è stato detto dal
Giornalista tassa
Voglio dire bene Taschin Taschin e da e e dal professore non può sottrarsi alla questione
Turchia e Israele nell'Unione europea e i radicali ne hanno fatto invece sempre un messaggio politico chiaro
Non non separato prendendo atto evidentemente di tempi diversi
Di ragioni storiche diversi ma diverse ma come prospettiva politica invece comune e come messaggio unico
E allora io chiedo a
All'all'onorevole Fiano di di rispondere a questa sollecitazione
Io dovrei opporre diciamo al pessimismo della ragione professor persi
L'ottimismo del grano sciato la volontà per
Dare la risposta la vostra domanda ma
Io penso che condivido chi chi ha detto prima dire che intanto le proposte radicali hanno sempre
Il pregio della capacità di provocare un dibattito secondo
Parametri che non sono quelli usuali
Tanto è vero che noi questa sera
Questa proposta radicale non è di adesso data da diverso tempo
Questa sera abbiamo parlato di molte cose
Delle quali si può parlare anche a prescindere dalla proposta per esempio competenza professor parte del suo intervento
Parlava io confrontare volentieri con alcuni dei caratteri dell'Europa
Che è un tema che prescinde
Molto
Dall'ipotesi di farci entrare anche tra la Turchia o solo uno dei due così come anche la questione del mondo islamico
Sentivo prima diciamo una delle tesi che legittimamente si contrapponevano a realisticamente all'ipotesi fa entrare Israele riunione alla relazione che il mondo islamico
Che si provocherebbe nel mondo islamico
Io però li contesterei il dato che noi si debba continuare a Conte da considerare il mondo islamico come un unicum indistinto diciamo comuni tessuto omogeneo culturale politico e sociale
Tra l'altro per esempio Emma Bonino negli anni scorsi fece una lunga battaglia anche con trasferimento personale dalla sua residenza per ragionare
Sul terreno del del mondo arabo e islamico moderato sulla questione delle donne nel mondo islamico
Io penso che
Più la proposta dell'ingresso in Europa che è quello della della del federazione con la NATO dell'ingresso della NATO
Israele e anche della Turchia certo con con tempi diversi siano proposta giusta
Certo parlare della realizzabilità di questa proposta significa interrogarsi su questioni che riguardano i tempi e i modi
E purtuttavia diciamo primo nodo da chiarire che io penso che
Sarebbe cosa ben sbagliata se noi pensassimo che l'Europa potesse non guardare al Mediterraneo non c'è alcun dubbio che c'è un nodo mediterraneo
Gigantesco colmo di problemi
Io credo che problemi che attraversiamo questa sera non riguardino solo questioni
Spaziali
Perché la questione islamica e arabo è una questione trasversale confini delle nazioni che abbiamo citato perché la questione ebraica è una questione trasversale confini delle nazioni
E quindi anche la la relazione tra l'Europa così come oggi è costituita istituzionalmente del Mediterraneo è una questione che in generale oltre ai temi di usare la Turchia la questione euromediterranea però questo è del tutto aperta nel quale questa
La proposta radicale o comunque la proposta di cui si dibatte anche questo
Interessantissimo volume tiene
Piena legarsi
Tra l'altro non è questa se non l'abbiamo diciamo per adesso perché erano così densi temi che sono state trattate che mi ha preceduto come dire parlato dell'attualità del
Per le questioni di queste ore
Dove c'è certamente una straordinaria senza che è quella dell'Europa
Una straordinaria assenza dalle dell'Europa
Tale conflitto mediorientali
No penso che
Rossa
Europeo
Io
Allora
Assume
A
Gravando
Ma
Alimentare
Grave non aveva
Pulita ed io
Comprensione
Cosa
Mi scontro con nessuno affluire imprevisto e l'altra questione
Allora no dicevo della drammatica attualità di queste ore perché
Certo io sono cose su tutti i nuovi diritti vediamo la polemica che si
Ha battuto su Israele la misurazione millimetri graditi misurasse la reazione di Israele al lancio di missili palestinesi territori israeliani sia adeguata ben commisurato meno commisurato
Io mi sullo straordinario isolamento di Israele misura straordinaria isolamento di Israele perché quando qualcuno oggi mi ha chiesto un giornalista mi chiedeva
Qualcuno dice che la insomma questa categoria del
Lo spirito è bella sulla sinistra ebraica comunque gli ebrei italiani schierati col mondo progressi sono stati zitti in questi giorni
Ho chiesto se si poteva contrapporre anche lo straordinario silenzi con cui dodici mila missili lanciati negli ultimi due anni in Israele sono stati accolti dal mondo della comunicazione dei mass media d'Italia
Non c'è questo tema della io credo di due isolamenti che lì si scontrano peraltro accorsi questo momento
Tra israeliani e palestinesi di Gaza in particolare
E c'è l'idea di un ruolo dell'Europa che non c'è io credo che intanto questa proposta radicale si rivolga questo cioè l'Europa si propone come soggetto politico
E come potenza locale peraltro da quando i radicali avevamo proposto oggi c'è anche un cambiamento del ruolo degli Stati Uniti nel mondo geopolitica
Io penso che una delle risposte giuste all'assenza del
Dell'Europa l'isolamento di Israele punti oltre che anche l'isolamento dei palestinesi sia quello di dire
Bisogna fare movimento contrario io penso che se la proposta giusta quello di dire Israele venga fatto entrare nell'Unione
Peraltro io solo due diciamo di
Ho memoria di una proposta che io consideravo una proposta giusta di di molti anni fa di Shimon Peres e del campo della pace israeliano che proponeva
La federazione israelo-palestinese giordana
Come tema dei risoluzione del conflitto intendendo la Federazione un po'come peraltro sono entrato qui a questo tavolo stasera come luogo della della collaborazione non solo statuale ma anche economica sociale e culturale
Cioè elementi di unione contro le contrapposizioni contro i conflitti
D'altra parte e qui un tema che ha attraversato prima si parlava giustamente di religioni
Io amerei pensare che il ma che l'Europa così
Ma che l'Europa fosse diciamo un contenitore laico dei popoli e delle Nazioni
E nel Medioriente noi assistiamo invece come del tutto noto a conflitti che contrappongono
Fondamentalismi religiosi
Che
Dei territori di caccia di cui parlavo prima chi governa è un movimento sul movimento fondamentalista che insegna
Ai bambini che immolarsi per la distruzione di Israele porta al Paradiso dell'IVA vergini
E quant'altro quindi vi oltre alle questioni fondamentali dei diritti dei popoli e dei palestinesi ed israeliani insieme c'è un tema del fondamentalismo religioso che non è tutto l'Islam perché però attraversa fortemente Lizza
E se l'Europa riuscisse a essere il luogo dove
Diciamo la laicità delle istituzioni permette la convivenza tra tra credenze religiose e non credenze religiose per l'Europa potrebbe essere anche risolutore di queste questioni ovviamente parliamo di cose che sembrano
Solo immaginifica però delle volte diciamo buttare il cuore oltre l'ostacolo come spesso ci ha abituato a fare i radicali ha portato a pezzettini di rivoluzione prima impensabile
Poi c'è la questione del delle democrazie e della democrazia
Perché oggettivamente come dice Emma Bonino ma insomma non solo Emma Bonino anche in Israele questo fatto di ragionare
Non solo per la risoluzione del conflitto israelo-palestinese con quello slogan che i due popoli due Stati ma due popoli due Stati due democrazie cioè guardare non solo ai confini ma la qualità dei diritti civili nei Paesi quindi è la democrazia e libertà
è un tema che
Oggi diciamo non rientra non rientra quasi mai nelle nelle nelle trattative di pace quelli qui qui quei tratti che se ne sono fatti nel conflitto arabo-israeliano insegnano palestinese
E che però potrebbe essere un terreno
Dunque l'Europa potrebbe fare la sua parte oggi in fondo
Quello che l'Europa chiede
Nei diversi progetti di ingresso nell'Unione europea e la salvaguardia dei diritti questo peraltro un tema che ha riguardato anche i rapporti tra l'Europa della Turchia
Anche qui la questione
Che dobbiamo porci per fortuna in questo Paese
Anche nel resto del mondo è un po'passata di moda l'espressione di scontro di civiltà
Purtuttavia le due questioni che ne citiamo questa sera l'ingresso della Turchia l'eventuale ingresso la Turchia l'eventuale ingresso di Israele
Come è stato giustamente detto qui questa sera solo sono snodi cerniere come è stato detto proprio di questo problema
Io penso che se non oggi dello stesso problema
Cioè che Israele e la Turchia
Sono siano voi
Confini della relazione tra l'altro civiltà europea a impronta più marcatamente cristiana che le altre civiltà quella islamica e quella ebraica
Questi due nodi possono essere affrontati ovviamente non solo tramite l'idea dell'ingresso nell'Unione europea ma sono
Un terreno assoluto di di intimo di nodo irrisolto
Io penso però che l'Europa vedere responsabilità nei confronti di Israele
Perché va nella storia europea
Non si può dimenticare mitrale c'è un pezzo dell'Europa
Continuo a pensare che ci sia un pezzo dell'Europa abbandonato troppo spesso abbandonata a se stesso
Che questa responsabilità debba essere
Da questa responsabilità debba corrispondere
Una scelta una scelta inclusiva e non l'abbandono di Israele come Stato per troppo tempo
Se questa cosa si può fare ma
Mi pare che il testo di o sua che è contenuto in questo volume sia abbastanza come in fondo anche il suo ultimo libro che è presente in questi giorni illuminato da pessimismo realistico cioè lui dice si può fare
Si può dire che sarà il premio dice io sua seduta del sei sei palestinesi faranno
La pace
Non so questo è un gatto che si morde la coda
Mi piace pensare che questa ipotesi questa proposta all'ingresso Israele ne europeo che a me piace che io condivido ossia
Lo sprone a a parlare di questa questione un'Europa che chiudesse fuori dei suoi confini la questione israeliane la questione turca sarebbe secondo me
Un'Europa con la faccia rivolta all'indietro
Queste due questioni la questione del rapporto col mondo islamico la cerniera turca la questione ebraica voi sviluppatasi in Israele e la questione del rapporto tra Israele i suoi vicini il rapporto tra dell'Europa
Se vengono lasciati irrisolti producono secondo me continuano a produrre disastri oltre al pericolo per l'esistenza dello Stato di Israele che è un pericolo secondo me per tutta la civiltà europee
D'altra parte devo dire
Anche l'Europa proprio europeo ROPPA dentro i suoi confini
E ancora attraversata da paura nei confronti dell'altro come si usa dire perché
è passata da poco la paura francese di dal complotto la con la paura olandese dell'ingegnere portoghese cioè non è che dobbiamo far finta di pensare che
La paura del diciamo così per capirci per tra virgolette la paura del diverso che sarebbe il turco o sarebbe l'israeliano è solo una questione posta oltre i confini dell'Europa attuale no la questione della
Per la mescolanza è la questione dell'appartenenza di diverse culture al ceppo europeo è è una questione anche in terra molto difficile
Insomma io penso che questa proposta tocchi dei nodi assolutamente centrali
Ovviamente
Ha ragione il professor Parsi accettare tutte le difficoltà e le irrealizzabilità oggettive va a me pare soprattutto rispetto all'idea della questione di d'ingresso di tre nella NATO che anche a me trova abbastanza contrario
Anch'io penso che ci sia ovviamente una questione prima del risolvere tre tra Israele e i suoi vicini ma non penso che questa questione si possa risolvere
Unicamente con nel
Diciamo con il protagonismo di sapere i suoi vicini come del resto noi vediamo
Per esempio io penso che
L'interposizione di Forza internazionale che c'è stato c'è stata che per adesso tieni non so quanto terra
Per separare Israele dall'aggressione degli Hezbollah dal lancio di inizio di Hezbollah
Sì è un esempio virtuoso di intervento internazionale che c'è stata che c'è stata due anni fa
Io penso che questa strada si debba continuare a batterla quello dell'ipotesi l'ingresso di Israele nell'Unione europea
Due ultima cosa la dico rispetto alla
Impossibile diciamo contemporaneità dello sviluppo dei due progetti cioè della Turchia ed Israele
Ma ha il fascino di tutte le cose provocatoria intelligenti
Cioè in fondo questo pool questo mondo non sarà in pace non saremo in grado di far convivere ragioni che provengono dall'Islam
Democratico
Istituzionale corretta
Slam
Istituzionale
O
Posto al o devo i problemi del rapporto col col mondo ebraico per cui
Certamente c'è una difficoltà a far coincidere le due questioni ma
Queste difficoltà e questa impossibilità diciamo non devono spaventare di fronte all'intelligenza proposte
Grazie pare coerente
Urge una precisazione la proposta radicale naturalmente non ha mai escluso
Nel caso si ponessero le condizioni di una Palestina democratica e libera quindi e anche la Palestina entri nell'Unione europea
E questa è la faccio anche
Faccio questa precisazione per gli amici del Movimento federalista europeo che saluto e che sono venuti a seguire
Questo incontro ci sono no Virginia l'amico ma comunque insomma
Io direi rapidissimo rapidissime domande e risposte dei nostri ospiti
E naturalmente io chiedo che siano e delle domande e non degli interventi di replica hai i nostri i nostri invitati anteprima cinese o no ci sono già due iscritti Litta Modignani Franco Levi e poi segue l'amico adesso chiederò il nome del movimento federalista europeo
Alessandro Litta Modignani
Una domanda di ordine generale lasciarci dallo
Così anche per i prossimi che verranno potranno venire fare loro domandarvi una di ordine generale dicevo una particolare
Quella di ordine generale si può riassumere così l'Europa un'espressione geografica o una comunità politica
Perché se con grande realismo
Stabiliamo che l'Europa è solo una
Unità un'espressione geografica il discorso al professor parsi non fa una grinza
è un discorso di grande realismo rispetto al quale
Volutamente sono polemico diciamo che in questo momento l'Europa è una comunità che sta facendo un uso assolutamente sproporzionato della vigliaccheria e dell'ignavia politica
Se viceversa l'Europa la comunità delle democrazie quindi alla sua identità non in un fatto religioso
Ma in un fatto politico cioè di essere la culla della democrazia liberale allora ritrova la sua anima e ha una vocazione
C'è un processo di
Evoluzione in corso in Turchia
L'Europa deve dire se vuole sviluppare quel processo vuole fermarlo
Più si apre più necessariamente alla Turchia per entrare in quel processo
Dovrà riformarsi sei la Turchia resterà fuori quel processo di riforma verrà interrotto e vinceranno o i militari in un caso ogni integralisti religiosi un altro ma non l'evoluzione
Democratica per quanto riguarda la NATO e lo stesso discorso no cioè io non anch'io sono sicuro l'altra parte provocazione che potrei dire
Potrebbe essere la domanda morire Bertelà di e perché mai
è esattamente quello che è successo il tre settembre mille novecentotrentanove dove le potenze europee hanno dichiarato guerra perché non potevano fare a meno
Visto che i patti con la Polonia
Stabilivano questo e per sei sette mesi c'è stato il cosiddetto Turoldo odierno cioè una guerra in cui nessuno tirava un colpo di fucile perché va be'sui patti aveva scritto così e quindi avevano dichiarato guerra la Germania ma si guardavano bene da tirare un po'per cucire sappiamo come data filiere Monaco eccetera
Quindi la domanda è questa io non so se
Come un sol uomo se Israele fosse nella NATO
Tutti i Paesi della NATO reagirebbe ero in difesa di Israele se Israele fosse aggredito mi accontenterei che lo faccia e sono alcuni di questi quello che è certo è che nel Novecento
Le tre guerre che si sono combattute la Prima Grande Guerra mondiale contro gli imperi centrali
La seconda contro i nazifascisti e la terza non combattuta ma alte contro il comunismo la guerra fredda
Tutte e tre quella guerra e sono state combattute
E vinte dalle democrazie liberali alleate con gli Stati Uniti d'America
Quindi rispetto alla sfida del totalitarismo religioso del Duemila io mi aspetto che le democrazie liberali da questa e dall'altra parte lo siano facciano esattamente la stessa cosa
Questa diciamo è la grande domanda generale la domanda particolare invece volevo rivolgerle alla nostra amica giornalista turca che riguarda la questione armena
Io sono armeno per parte di madre sono favorevole alla ingresso della
Turchia nell'Unione europea questo quindi lo porgo come un conti Corano celodurismo ma
Un mazzo di rose rosse però vorrei sapere perché mi pare
Che la questione armena sia una bella metafora della sfida che la Turchia deve affrontare
La Turchia moderna in rapporto no rispetto a regolare il suo passato per affrontare il suo futuro grazie
Intanto Franco Levi
C'era il colonne di ottanta chi vuole essere il resto si può collegare col mio mailing list molti casi di chiediamo o gruppi spunto comma nullo no meno Istrana nella
Cara Maria Antonietta carie ma
Pagnin Farina come vedete Israele in Europa c'è già abbastanza queste proposte su allagamenti vengono dai migliori gli ebrei il popolo di Israele presenti nel vecchio continente
Israele Asia Israele è oriente e in Oriente soprattutto che svolge il suo lavoro per realizzare la missione universale di Israele
Popolo libero terra scatto pensionati i faraoni
Questo il compito Global di Israele
Tutti i Ducci boss i paroloni del Tondo Tondo mondo beve lo sanno è pertanto dai tempi di Mosè anzi di Abramo pan di tutto per scaricare Israele altrove
Realizzare alzai lutti rivoluzione limite alla sovranità assoluta per ogni Stato e padelle capovolte Nazioni Unite infine lo Stato universale fondato sul diritto
Denunciare al penale
Tribunale internazionale International Criminal Court la coppia più né pasta dell'universo
Chirac Monterey est che Bashar al assalto salti ASS gemelli siamesi e opportunità immediata per questo congresso visto che invita delle prossime assise
A Bruxelles
Anche Fini Scano commessa da
Lei stia usure applichiamo pari campagna perché in celle dance separate ci monito per il sito e assalito Rand che ospitati a Scheveningen
Trappola mortale contro Israele e contro il popolo in pannellatura verticale l'idea Israele nell'Unione europea
In Europa esistono migliaia di cittadini talebani pronti a uccidersi per uccidere
Ci sono decine di milioni di euro per i talebani pronti ad accorrere in Israele per comprarsi un grattacielo
Opera affittarsi un monolocale
Se il signor Mariano Giustino sul delitto di libertà Mariani risultino pubblicarsi sensibile vite
Sì lei visse catturarli lì liberali liberisti e libertari mi impedisce di scrivere
Su un radicale i punto it sul pactum notizia radio Ra discale quindi signori se io vi dico che è una trappola mortale per tutti esattamente come il movimento peserà lista europeo
A quale quattordicenne mi scrisse nel cinquantotto li ha sempre impedito di parlare
è sarebbe ora di capovolgere questa situazione e se tu non muove si interrotto sarei già quasi alla fine grazie
Formula
Solo invece i milioni di euro sei talebani pronti ad accorrere in Israele per comprarsi un grattacielo operati terzi un monolocale
Dopo cinque minuti avranno la cittadinanza israeliana e dopo circa dieci minuti faranno una Carmen setta mangio avanzava antistranieri
E sparirà dalle mappe questo piccolo ebreo dei distacchi mica come si racconta allo stato degli ebrei
La Palestina e più grande dell'Europa
La Sardegna è più grande della grande Israele compresi i territori contesi grandi come la Provincia di Brescia
Ci sono oltre agli ebrei decine di minoranza in Israele con citiamo finanza Toldo sull'uso il petto OSP
Minoranze religiose etniche culturali come i bar ai come intrusi come gli essi Nissan merita ENI del tutto cancellate nel resto del mondo e un israeliano su cinque arabo
Sei milioni di israeliani un milione dei quali arabi i più precisi euro finire sotto un regime di era fattori Po fama Sartori
Gli stessi musulmani aderenti alloggi l'organizzazione della Conferenza islamica sono siamo
Guarda guarda guarda
Questa siamo allora ecco e allora leggetelo voi è lasciato abbiamo pubblicare pubblicate bella gli Stati musulmani sono sessantuno
Ventitré dei quali aderiscono alla lega araba soltanto i ventitré Paesi arabi sono quindici milioni di chilometri quadrati cinquanta volte l'Italia molto cento volte la grande Israel
La maggioranza dei palestinesi e Giordania anzi Tanzi ormai a mancata ampi ONU Londonio istante la maggioranza dei giordani è palestinese
Speriamo la Palestina diventi un solo Stato democratico formato dalla Giordania Siria Libano etc
Come yoga ampia storia e isolotti apporre bollo Ural tenuti rivoluzione ciò è realizzabile
Da noi dipende questa scateni variazioni nell'atto Mauro must attracco sul quale poi
Arma di attrazione di massa la
Signori miei la NATO avrebbe il nemico mortale misurare il perché fin quando comanda Chirac non Peres la prima spia del clan dei mensili Lisi sauditi la Francia che non è nelle strutture simili cari della NATO finché ci sono i per i siti avrebbe nella malattia antisemita dell'interno le prime spie controllare l'atto che la gente darebbe la colpa sempre i soliti ebrei spero che gli
Posso approfondire il discorso mi faccia la cortesia professore rilegga e se possibile lei
Che sa leggere che sa scrivere insegnare
Almeno Bettin tre colonne segua armi
Ecco il ho dato tutto il fascicolo
Peccato che non abbia potuto completare il discorso però sono anni che sta cercando di parlo sovvenuto Pinochet a lei ha rivolto il piattino a Roma e altrove a Padova piatti in buca tu carico
Marigliano in Giustino però
Più
Non sa leggere né scrivere che ricordo che i giornalisti si dividono in tre categorie quelli che scrivono poco eleggono molto
Ormai estinti quelli che scrivono molto eleggono poco e quelli che non è economico scrivono sui giornalisti della radio e della televisione buonasera
Grazie Franco ora
è ultimo intervento poiché RAI rapide repliche Roberto Novelli del Circolo di cultura politica Altiero Spinelli
Sì buonasera
Da parte del Circolo sulla solita Altiero Spinelli presente in Statale a Milano anzitutto rilevare Cazzani per l'occasione
Di parlare di Europa di parlare di mondo in un momento di campagna elettorale così noioso sinceramente voleva anzitutto fare due
Ritengo precisazione prestazioni la prima si parla sempre di Europa confederazione
Attualmente l'Europa non è una federazione il solito Altiero Spinelli finora è stato realizzato però parole attrazione dal punto di vista politico né tanto dal punto di vista economico come si vuol far fede l'opinione comune
Ma con Governo europeo riguarda la politica estera anche un po'per l'Europeo riguardo alla alla politica economica e questo lo stiamo scontando sinceramente
Sono stati fatti progresso tradotti Lisbona ma sinceramente ricorrente i pro i progressi
Minimi riguarda quindi che alla fine mentre seconda cosa
Si è parlato di
UE
Si è parlato di nato
Ma non sospendo ancora parlare di Djomo la fine credo
Che se si va a parlare di federalismo bisogna prendere in ottica mondiale
Per parlare di federalismo tira mondiale vogliamo parlare anche di uno ovvero di
Grazie a livello verbale
Volevo forma domanda relatori riguardo a
Ingresso turchi e per Israele europea
Ma
Oltre che parlare di ingresso europea non si potrebbe cominciare a pensare ad una federazione mediorientale
Certo una federazione di Israele e Palestina
Che diventi uno Stato unico al tempo stesso
Una federazione che esporta il modello europeo
Democrazia poco pacifiche condiviso
Da verso il tutto il modello di
Modello economico europeo possa andarsi affermare come alternativa dei Paesi arabi soprattutto al modello Dini
Modello musulmano un radicale ed in questo momento sta avendo la meglio buona parte dei Paesi arabi soprattutto perché loro pro
Danno politico nomi che come seccato di Hamas in Palestina andato molte strutture dal punto di vista ospedale smistano il modello europeo
Democrazia partecipata e laica
è una forma un'alterazione volevo chiedere se
Punto a tutti gli hanno potestà proporsi come faro in questo senso quindi non la Turchia come
Non solo come non trova accoglimento di collegamento che va a formare nuova grande aria all'interno del Medioriente
Quindi che vada a proporsi come motore di federazione
Paesi come l'Iran come la Siria come la Giordania e come quello che potrebbe su una futura Confederazione se lo palestinese
Grazie
Grazie Roberto diamo il via alle
Alle rapide repliche dei nostri ospiti il professor passi prima
Sia molto grazie
Alla libertà
Napoli problema secondo me che non è così semplice
Non è così schematica l'opposizione
Relatore
Esce
Tra
Tra ultrà Europa soggetto politico Europa espressione geografica io so che tu hai fatto
Punto bloccati punti in maniera provocatoria
Si scusa so che lei fatto con con con con intenti appunto costruttivamente provocatori per così dire
No è così cioè nel senso
Che gli l'Unione europea è un soggetto politico anche quando fa molto più di quanto non vorremmo ognuno quando pensa soggetto politico ovviamente tende a da casa connotare questa questo espressione
Con una serie di obiettivi che sono quelli che auspichiamo
Allora credo sarebbe trova fosse molto di più di quello che
Però farei torto all'Europa se dicessi se non raccoglie questa sfida e sono espressione geografica penso
Che se l'Europa non raccogliamo la sfida mediterranea costruzione prima Fiano sono perfettamente d'accordo chi si prendesse la briga di leggere può appunto articolo troverà
Tante cose che hanno potuto dire perché è un punto vedi cosa Mens iscritti
Mi mi amianto mentre di Oria sentire me stesso che le ridico ma il il
è chiaro che la sfida è quella lì per noi
La nostra capacità di
Essere era con la cena ho fatto all'inizio potenza civile fuori dalla retorica codarda bla no con potenze si vive in quanto non potendo essere altro sapete come si dice no quella canzone di De André
Ve le signore che non potendo essere altro furono virtuose
E allora Boccadirosa credo che sia ragazzo il però insomma
Sostanze
E la potenza civile se una scelta no una scelta politica coraggiosa che non vuol dire potenza imbelle o potenza dire no credo questo anche se quello che passano di otto unità e che
Scusate tanto Santos civile torniamo descritto casino cioè
Non va bene e questo però accenda parzialmente con le cose che vuole dal punto di vista io poi chiama fra testimonianze Jasmin sono uno dei principali credo avvocati della della in dell'ingresso della Turchia nell'Unione lo scrivo pure lo scritto lo scrivo oppure slegata del riciclo ormai ma il
Però credo che
Appunto chiedo cosa se la cosa importante per il nostro futuro ma non non vale per tutti per così dire risalissero del presenta difficoltà le peculiarità che c'è stato illustrare prima non competitori comincerà a chiunque ci mancherebbe per quanto riguarda invece la
La questione ecco la questione della Federazione Medioriente del il
E dell'ONU ma io sull'ONU
Taccio volentieri savonese sapere
Non saprei cosa dire dell'ONU
Sì grazie le sale
Però potrei dire il
Assente confessò stava pensando che ha una capacità di allitterazione si belliche fantastica se complimentarmi per assicurare a fantasie sperticate quasi fuori
Fo esca per così dire
Ma il il no per quanto riguarda l'ONU e dire c'è anche l'onore soluzione che è importante che ci sia sotto una funzione
Sostanziale in passato perché la comunicazione un aspetto che conta nelle cose
Non non ci vedo non credo che possa passare da lì una federazione dei popoli cioè
Il sogno canti alla Federazione delle repubbliche passata la trasformazione delle di tutti i Paesi in Repubbliche e l'ONU il principale ostacolo questo però non è la fotografia
Non la dinamica di come il mondo e quindi giusto presi ma sul principio di sovranità che sarà logorato eccetera però quello che c'è
Che può essere sottoposto una certa tensione del diritto internazionale ha sottoposto in degli ultimi decenni il costo di sanità ha una certa tensione per così dire vada poi di non poter evitare è una cosa diversa la palla dovessero quale sarà scarso potentato nata palla altra cosa
No
Tra il su queste richieste molto pratici ma non pratici quando parlo di realismo non voglio essere rinunciatario tutt'altro
Ma nell'analisi bisogna essere molto fra freddi naturalmente di fronte poi decisori politici e decisori politici nelle democrazie sono i cittadini
Di fronte alle scelte vere
Cioè dicendo questa situazione questa scelta comporta questi costi che questi benefici di questa città composto questi costi di questi benefici nulla vieta che in una democrazia il popolo somalo decida che la strada più impervia quella che sceglie
Se questa è stata qual è la libertà per esempio bene va benissimo la deve essere presentata come tale come la strada più impervia persone convincesse i nostri fellow si risente
Che la strada della libertà la strada Burri Miele alla prima difficoltà accetteremmo da soli hanno fatto un pessimo servizio non a noi ma alloro e alla libertà stessa
In allora le rispondo volentieri sulla questione né Armenia
Penso che la Turchia in ogni caso il processo europeo sì o no dovrebbe fare conto o con la propria storica
E dovrebbe capire discutere cosa è successo il perché e i responsabili
E credo che quei sa anche fa Bini alla Turchia
Assolta miti
Ma
Come ho detto anche nel mio discorso
E in Europa in quei sito
Secondo me dovrebbe facilitare il dibattito dovrebbe aiutare aiutare al processo e di democrazia
Stazione della Turchia che la Turchia
Diventi un Paese e Diliberto democratico che dove si può discutere di tutto queste importanti e questa è la base
In quanto il mio ROPPA usa questi argomenti come per dire no alla Turchia
E questo non favorisce il processo di democratizzazione di in Turchia anzi aiuta dà una mano a I fondamentaliste I ultranazionalisti e integralisti indù
Duri sì e anche sforzarsi nelle loro posizioni
E in quelle aspirazioni e rimangono invece soli intellettuali laici democratici del Paese che vorrebbero discutere questi argomenti molto apertamente
Non so se c'erano altre domande rivolte a me ai sincera
L'ultima
Ma i la Turchia con la sua storia
Ecco come ha detto professor passi prima era Impero ottomano ero era il malato dell'Europa
E
è stato un grande impero sì però ultimi duecento anni
La fa c'era rivolta verso Occidente quindi c'è stato un cammino processo molto lungo verso l'Occidente
E io questo e molte volte anche proposto dagli intellettuali europei la Turchia e che potrebbe essere un esempio di democrazia per i Paesi di Medio Oriente
Non non non credo fino in fondo a a questo a questa idea a questo progetto perché molto diverso la sto ex la situazione inni in Medio Oriente
E la Turchia
Diverso e sono traduzione tradizioni la cultura e i la storia cioè la Turchia non credo neanche farebbe bene volentieri un come un trascinatore otto
Il peso che i Paesi mediorientali dovrebbero
Vivere il loro processo di democratizzazione che richiederà magari altri tempi altri modi
E quindi e poi vedo anche molto molto difficile una uniti e di federazioni e tra i Paesi arabi perché questo Moggi niente a poi fin dei conti mi sembra che non non ci sia
Vedo un po'
Vedo difficile sinceramente non non mi convince forse si può parlare tra Israele e Palestina di una federazione
Emanuele
Ma
Ma io
Fate
C'è un problema di orario quindi
No
No perché giustamente no io credo che proprio dire
Duello trazione mi ha mi ha molto colpito il
Il discorso del vostro partito perché insomma è chiaro quanto quale rilievo io credo che
Nell'apparente dissenso siamo molto più d'accordo di quello che può sembrare e forse il punto su cui
Che però è marginale mi pare del sud scorso
Su cui mi ha convinto meno è quando dice ma e naturale l'ingresso della Turchia perché in fondo è un Paese europeo da sempre mentre Israele non europeo giusto
Volendo possiamo rovesciarlo tale e quale i sorelle
Sì sta sta fisicamente lì però Europa certa poi c'è il problema giusto importante l'argomento come reagirebbe originariamente la Turchia sì
è è sempre stato l'avversario grosso dell'Europa si potrebbe cioè sono discorsi che
Si possono prendere o meno mentre io credo che
Proprio anche tenendo conto di questa facile reversibilità gli argomenti appunto io sono assolutamente fautore dell'ingresso della Turchia per le ragioni statuite benissimo e
La cosa su cui io son davvero d'accordo e quando tu dici
Ma questa è una provocazione è una cosa difficilissima e certo che è difficile perché è chiaro che l'Europa così l'Unione l'ingresso di Israele con quelle motivazioni che abbiamo dato l'ingresso di Israele nell'Unione europea oggi
Non esiste
Perché non esiste un'Europa e la la molla la cosa che diceva Fiano è sacrosanta ma guardiamo l'attualità
E questa Europa che non è capace rispetto a quello che accade isole in questo modo ignobile vergognoso di sorelle ripeto non è capace di dire no
Ma come possiamo immaginare che
Questa Europa accetti Israele facendo se ne sta facendo se ne carico perché no che senso ha
Questo è impossibile ed è inutile
Ma proprio il il problema che essendo impossibile inutile
Questo pone un problema è una provocazione nel senso di
C'è un problema trocar qualcosa perché è un'Europa che non sia capace
Di proporsi e di proporre quindi di cambiare se stesso certo è una prova è il
Questa proposta è una proposta all'Europa di cambiare se stesso per essere
E una Europa che non è capace
Di proporsi di proporre qualcosa di questo genere
Poi state valutate
Beh a che cosa serve
Rispetto
A una situazione
Che dà un minuto all'altro può scoppiare in una conflagrazione come quella che si può si può profilare questa il problema
Quindi mi pare che ecco è proprio qui queste questi argomenti poi dopo ci sono realtà il problema le reazioni degli slavi degli altri eccetera ci sono problemi serissimi il cui bisogna ragionare difatti credo che il problema è ragionare su queste cose capire
Ma che è una cosa evidentemente che non
Non è un problema della sua e domani mattina
Facciamo prima la Turchia certo sono due cose assolutamente diverse mi pare che è una partita politica che ha
Che si tiene insieme
E su cui state capire estesi sì ci sono delle forze che vogliono giocarla questa partita per cambiare l'Europa per cambiare le prospettive oppure prendiamo atto delle cose così come sono
L'Europa che si è Unione geografica pochi scrissi e realtà geografico che sia il luogo in cui si commerci che decide il prezzo del del tonno in scatola ora de va beh benissimo d'accordo il mondo
Va avanti tranquillamente non lo può dare gli europei si occupano l'altro ecco questo a me pare che la partita vera sia questa la sfida dopodiché si tratta di capire eccetera
Giustino
Ma intanto per ringraziarli
Mi chiesto di partecipare a questo dibattito che
Si è sviluppato in modo così interessante almeno colpito i dati del del sondaggio che pubblica diritti e libertà
Nel quale sondaggio
Il settantacinque per cento utenti dei cittadini italiani intervistati etnica quasi dichiara favorevole ad un ingresso nelle
Nella Comunità europea va bene
Io penso che sarebbe
La prima cosa vorrei dire che penso che sarebbe risultato molto diversa se chiedessimo e cittadini europea se vogliano Israele
Penso che riscontreremo il dato perenne della
Persistenza dell'antisemitismo nella Comunità europea e del prezzo del per della persistenza i sentimenti antisraeliani o antisionisti penso che questo sarebbe un dato con cui confrontarsi però io faccio una previsione o magari i dati mi smentirebbe no
Altra cosa che mi colpisce secondo me molto interessante che l'ottantacinque per cento intervistati dichiara che si sarebbe fosse già membro delle comunitario di Unione europea non si tratterebbe
Cioè
Ne emerge e per fortuna secondo me peraltro professor passi prima si riferiva diciamo alla
A quanto Israele locale quante globale per usare termini molto di moda dice
Sì è un dato che dice della del radicamento territoriale di Israele pur
Se messe in parallelo all'altro dato dalla volontà di aderire all'Unione europea pur con la persistenza di un'identità culturale
Politica e quant'altro di legame fortissimo con la cultura europea dalla quale cultura in gran parte
Nasce io penso che dovremo cambiare i parametri del nostro ragionare sul futuro
Dell'euromediterraneo insomma diciamo così
Può essere che prossimi decenni si vedranno
Capaci di di mantenere un nucleo storico di persistenza dell'Unione europea di un Paese fondatore dell'Eurostat
Ma altre forme di aggregazione all'Unione europea che riguardano
Come nel caso di Israele e Stati che hanno una radice europea evidente
Una comunanza fratellanza di
Di radice culturale ma una forte ormai
Come come Israele
Sua a presenza nel territorio
Questo discorso potrebbe riguardare anche altre altre entità e d'altra parte anche nel caso della Turchia che certo a come dire un rapporto anche fisico con l'Europa di confine diretto quindi cerniera immediata però
Come dire lì al contrario in un certo senso c'è la contiguità territoriale e c'è un'identità culturale che
Per grandi per molti versi insomma differente dalla gran parte della dell'identità culturale europea allora io penso che il futuro debba far pensare ad un'Europa che si rivolgiamo anche ad altre forme di apparentamento degli Stati membri e in fondo
Il sondaggio che leggiamo in questo numero di diritti e libertà è un sondaggio
Che da questo punto di vista ci già una speranza di un Paese come Israele
Lontano ma vicino ancora fortemente appartenente alla alla cultura europea e distaccato dai se sarebbe una bella cosa se non riuscissimo
A riportare
Tenere viva questa relazione questo rapporto grazie
Mariana Giustina solo due cose brevemente e per quanto riguarda il
I rapporti con i Paesi del Mediterraneo e i riferimenti o alla
Al al a quello che diceva nel
Giovane del Movimento federalista
C'è un'ampia sezione ponti sul Mediterraneo in cui ci sono autorevoli interventi devono essere Bishara Khader ma soprattutto vorrei segnalare erano derma non
Che descrive appunto la possibile comparsa di una comunità del migliorarle che sia in grado di dialogare col mio europea
E con la NATO e che offra un modello di riconciliazione tra ebrei e arabi ma anche tra greci e turchi tra musulmani
E cristiani all'interno di una nuova identità mediterranea autonoma ampia e multiforme ecco questo descrive erano l'Herman
Il dibattito è ampio
Per quanto riguarda Israele
Le e le proposte lava del del europea nella NATO il dibattito è ampio diritti e libertà abuso appunto ascoltare l'opinione di
Molti analisti opinionisti gli studiosi e emerge quanto diceva giustamente e Fiano
Una
Emergono tutte le contraddizioni che ci sono le ambiguità che ci sono in particolare in Europa il rapporto con Israele Israele ha bisogno di far vivere in sicurezza i propri cittadini Israele ha bisogno di e vedere riconosciuto il proprio diritto all'esistenza da parte di palestinesi dei Paesi arabi
Circostanti il compito che la comunità internazionale e dell'Unione europea in questo specifico caso evidente e quello di essere a diciamo contribuire a che Israele Fossati
Rapire tutto questo e e quindi e i per il compito di luglio europea e quello di garantire la sicurezza la NATO non può garantire la sicurezza ne dubito ne dubito però
Giustamente quello che diceva apparsi analizzando e descrivendo ben viste di di dati di fatto il
è vero
è vero e Lancisi purché si pone la stessa domanda per quanto riguarda l'Europa l'Europa non può garantire non è in grado di garantire la sicurezza di Israele allora
Ecco la la questione è tutta qui e e sulla di e sulla sul fatto che non c'è né in Europa politica e c'è il il fatto che
Il nostro ruolo il nostro compito è quello di
Farsi chi il ci sia l'Europa politica in quanto europeo in quanto europei
E questo che dobbiamo pretendere dobbiamo quindi auspicare
Che
L'Europa non prenda le distanze definitivamente e chiaramente in modo esplicito chiaro e non appunto ambiguo
Dal terrorismo internazionale dal terrorismo di Hamas
E e chi riconosca appunto
Il diritto di Israele a difendersi ma se queste non sono parole vuote il diritto di Israele a difendersi
Passa ha sicuramente attraverso la capacità anche della comunità internazionale dell'Europa di difendere questi diritti grazie
Grazie a Mariano grazie a tutti gli ospiti ricordo solo
Per le informazioni riguardo alle nostre attività www radicali Milano punto it
E ringrazio naturalmente che ci ospita quindi Chiamamilano