La sinistra e Israele. Atti del seminario - Roma 24 Novembre 2005

Allora
Cominciamo subito visto che
Loro almeno per i nostri dibattiti un po'particolare ma
Pensiamo che
Sia stata utile anche cogliere le opportunità che c'erano per
Con questo orario perché era importante
Poter riprendere un ragionamento che fu tentato
Il ventiquattro novembre del due mila cinque con un
Seminario organizzato
Da diversi soggetti appuntamento a Gerusalemme libertà uguale l'Associazione romana amici di Israele e riformista di Antonio Polito
Che
Tentava in un momento affatto particolare delle vicende internazionali di fare il punto e avviare una riflessione
Nel rapporto tra la sinistra
E Israele
Fuor getto di questo seminario a cui partecipavano
Alcuni
Degli esponenti politici che sono qui oggi di nuovo presenti con noi
Fu un seminario
Importante che
Come dire di pannolone nella corso di questo dibattito quel filo
Che per un periodo fu un filo d'amore come ricordo l'allora ambasciatore di Israele in
In Italia tra la sinistra
E lo Stato di Israele così come si determinò nell'immediato dopoguerra
è un film Leo che era legato da i valori comuni dell'Europa del dopoguerra dalle molte speranze che suscitò
La fine del conflitto mondiale
Con tutte le deve fare devastazioni che ha portato ma anche le speranze
Che poi si sono generate dalla vittoria delle forze democratiche e nel caso specifico dalla nascita dello Stato di Israele che rappresentò per molti
Una speranza e anche una realizzazione di obiettivi divisioni che erano presenti e condivise anche all'interno della società europea un filo che fu spezzato
Peraltro nel corso degli anni
Già le vicende del cinquantasei ma soprattutto la rottura dopo la guerra del sessantasette che si determinò e nel comune sentire della sinistra che le ragioni
Dei dello Stato di Israele
C'è un filo che si spezzò in quegli anni e anzi
Ci furono dei momenti molto
Duri di contrapposizione penso uno per tutti
Che
Dichiarazioni che furono fatte all'epoca prima del sostanziale da Pajetta quando
Come dire mise in discussione le stesse decisioni dell'ONU del quarantasette e individuo in Israele un pericolo
Di tipo colonialista no al carattere colonialista dello Stato di Israele
E
Quindi fu un filo
Che si interruppe per molti versi per altri versi fu un filo che proseguì perché ci fu un dibattere interno della sinistra intesa in senso lato nel rapporto con
Lo Stato ma con le ragioni
Di Israele
E credo che
In quel seminario compito mia solo aprire questi lavori poi evidentemente i vari relatori saranno precisi
E si col sei soprattutto un elemento di novità non solo
Il riconoscimento delle ragioni di Israele quindi un tentativo di
Ricucire un filo che per certi versi appunto era andato interrompendo sì ma l'idea che non bastava solo affermare il concetto di due popoli e di due Stati
Ma l'idea anche
Che accanto a questa
Concezione due popoli due Stati due ragioni che devono trovare le ragioni di motivi di convivenza
Occorreva anche che si determinasse la condizione due democrazia
Non bastava solo riconoscere
Il diritto all'esistenza dello Stato palestinese oltre che il diritto alla sicurezza dello Stato di Israele ma la necessità
Che
Nelle Medio Oriente si sviluppasse a partire da queste tragiche vicende anche un processo di ordine democratica
Poi le cose sono andate che stanno andando come vanno credo che anche
Gli ultimi tragici episodi la rottura della stessa
Al Governo di unità nazionale palestinese stia a dimostrare come quella questione della democrazia sia una questione assolutamente
Determinante discriminante se non si riuscirà
A innestare un processo di democrazia saranno anche difficili realizzare le ragioni della pace da questo punto di vista
Io voglio ricordare questa spesi per i Enza di appuntamento a Gerusalemme che alcuni di noi hanno avuto la fortuna di
Di partecipare quella cioè
Di vedere sul campo e ultimo io credo sia stata anche l'esperienza del nostro Presidente del Consiglio Romano Prodi in questa ultima visita che ha fatto a Israele capire ciò è non solo le ragioni
Degli abitanti dei cittadini di Israele ma soprattutto capire che quello eh quello di Israele un faro
Di democrazia in una regione in una realtà così complessa e difficile ma che occorre fare ogni sforzo e soprattutto io credo
Chi crede nella democrazia perché questo faro di democrazia resti vivo quali che siano i contrasti quali che siano le opinioni dei diversi governi qui nel credo che su questa base vada
Ricostruito un rapporto ed è sicuramente un problema che la sinistra hanno in quel seminario partecipo anche
L'onorevole Bertinotti e portò un contributo importante perché
Io credo
Superando anche posizioni che pure nel passato vi erano state abbia
Riconosciuto non solo che abbastanza evidente le ragioni all'esistenza dello stato di Israele credo che non siano mai state messe in discussione
Ma queste ragioni della validità del processo democratico e di come
Questo concretamente viene a realizzarsi
La UIL è stato una confederazione un sindacato che sempre avuto
Come dire un punto di riferimento nei rapporti con Israele e l'ho detto diverse vicende sindacali che si sono succedute negli negli ultimi anni
è un rapporto che si è consolidato nel tempo e ci è parso quindi
Che spettasse anche a noi riannodare le fila di quel seminario che era contenuto nella
In un libero pubblicato dall'editore Guido Guastalla
E che
Ricordava a quella quel dibattito quei temi oggi presentare qui questo
Libero e presentarlo con alcuni degli interlocutori politici di allora significa non solo fare un omaggio a una cosa che fu fatta
Appunto un paio d'anni fa ma vedere come
Quella attualità e quei temi possano oggi in un momento forse più tragico dell'ora in un momento in cui allora c'erano anche alcune speranze nasceva Kadima c'era Perez alla guida
Del partito laburista anche alcune speranze poi sono andate
Come dire per essere nel corso
Di poco di poco tempo e però il problema a mio avviso a nostro avviso rimane assolutamente attuale abbiamo qui
Chiamato
Un autorevole collega giornalista Gianna Fregonara del Corriere della Sera che
Come dire avrà poi il compito di
Organizzare concretamente questa tavola rotonda abbiamo il ministro consigliere d'ambasciata di Israele e Lazar come me che partecipò anche all'altra
Seminario
Io l'onorevole Michele De Palma della segreteria di Rifondazione Comunista che avesse responsabile internazionale F
Ho ben presente il senatore Antonio Landolfi tutte lo conosciamo è un
Vecchio amico anche UIL quindi come dire non necessita di particolari
Presentazione da parte nostra dovrà avvenire il senatore Antonio Polito che era bloccata adesso da alcune votazioni in sede del
Del Senato ma
Come era previsto una pausa quindi
Non non è non sarà presente Tullia Zevi che ab
Come dire dei problemi di caldo Ricci Saponaro che invia un problema di spostamento avuto si è scusata pur avendo
Come dire manifestato l'interesse e la deve essere presente ed infine
Piero Fassino che va anche lui sia assolutamente nota alle cronache ma
In quel dibattito appunto ebbe
Diciamo quell'elemento di intuizione di allargarla l'idea dei due popoli due Stati alla
Determinazione al paradigma che questo non basta ma occorre anche che venga determinato una condizione per cui crescano anche due
Democrazia ovviamente il dibattito poi sarà concluso al nostro Segretario generale Luigi Angeletti che
Come dire non lo presento ulteriormente perché si presenta da sé grazie
Buona buonasera come ha detto bene Paolo Pirani siamo porterà un nuovo appuntamento di dialogo tra la
Nella sinistra Sturzo Israele su una situazione mediorientale iniziamo da l'onorevole Piero Fassino
Che appunto due anni fa nell'appuntamento
Che si tenne a all'appuntamento del ventiquattro novembre dissente due popoli due democrazie da allora è successo successe molte cose come abbiamo già ricordato sia in Medioriente che
Che in Italia e oggi il dibattito è un po'cambiata la politica italiana siamo con diverse sfumature da chi parla dello scontro di civiltà e di Israele come difesa Israele come
Diciamo linea del Piave dell'Occidente quanto l'avanzata del Del Fante fanatismo del fanatismo terrorista
E nulla la politica delle qui vicina Anza anche l'attuale linea della politica estera italiana lei
Oggi dove si colloca in questo dibattito
Ma esattamente dove mi sono collocato dal mille novecentottantadue ad oggi
Revoco mille novecentottantadue perché l'anno in cui io a Torino ancora
Sotto l'egida del PC di cui ero dirigente ecco promosse un convegno il cui titolo era Medioriente due punti esiste anche una questione ebraica e che se c'è un certo scandalo perché la lettura in quel momento
Chi era
Una lettura in cui la questione mediorientale veniva
Rappresentato unicamente intorno alla questione palestinese e continuo a considerare che questo sia il punto di partenza
Il punto di partenza giustamente
Il punto di partenza per affrontare la questione mediorientale
è semplice individuarsi poi complesso a gestirsi ma
è questo
Tradizionalmente quando si produce un conflitto in qualche parte del mondo noi siamo abituati a chiederci
Da che parte sta la ragione da che parte sta al torto poi sappiamo benissimo che la ragione non sto mai tutta da una parte del torto non sto mai tutto dall'altra ma in misura prevalente quando guardiamo una crisi ciascuno di noi si fa un'opinione e si fa un'opinione
Diciamo valutando chi ha più ragione dell'altro
Se un Paese né invade un altro
è chiaro che noi consideriamo che abbia ragione chi ha subito l'invasione abbia torto chi l'ha invaso se un Paese aggredisce un altro noi pensiamo che chi è aggredito abbia più ragione di chi chi è stato chiarito a chi ha più ragione di chi ha aggredito e via di questo passo
Cioè siamo abituati ed è giusto che sia così a valutare conflitti e le crisi cercando di capire chi ha
Prevalentemente ha ragione chi ha prevalentemente torto
In Medio Oriente è più complesso perché non esiste il confine il conflitto non è tra un torto a una ragione ma il conflitto e tra due ragioni
Perché è una ragione quella
Israele di veder riconosciuto
Il suo diritto all'esistenza è garantito che questo riconoscimento si traduca poi una esistenza effettivamente sicura
Ed è una ragione l'aspirazione del popolo palestinese a veder riconosciuta la propria identità nazionale in una patria e in uno Stato sovrano sono due ragioni
E naturalmente la composizione due ragione più complessa che la composizione di un torto di una ragione però da lì bisogna partire
E se sono in conflitto due ragioni
Allora non c'è che una soluzione dal punto di vista dell'impianto poi concretamente le soluzioni possono anche essere più di una ma dal punto di vista dell'impianto
L'unica soluzione che compone due ragioni è una soluzione che le riconosca entrambe
E d'altra parte se noi guardiamo alla guerra al conflitto israelo-palestinese dal mille novecentoquarantotto ad oggi vediamo che
Ogni qual volta ed è stato prevalente nel tempo questo atteggiamento ciascuno dei due protagonisti di quel conflitto ha pensato di affermare il proprio diritto sulla negazione dell'altro
Ci sono state guerre
Cinque guerre in
Quarant'anni quarantotto cinquantasei sessantasette settantatré ottantadue due intifada
E negli ultimi anni nuovamente
La pace è apparsa più vicina e qualche volta apparsa così vicina da quasi esserci arrivati
Tra il mille novecentonovanta e il due mila e due che è il decennio nel quale entrambi protagonisti hanno accettato di
Hanno accettato il principio che il proprio il diritto dell'alto dal legittimo come il proprio e che la l'affermazione del proprio sarebbe stata più facile riconoscendo il diritto all'affermazione dell'altro
Così si convoco la Conferenza di Madrid nel mille novecentonovanta
Quando Shamir accettò di sedersi
Confessa lustrini al tavolo della pace
Sulla base di questo principio furono fatti i colloqui di Oslo sulla base di questo principio l'accorto di Washington tra Rabin e Arafat sulla base di questo principio gli accordi applicativi di Taba
Sulla cabala se di questo principio si cercò e non si riuscì di fare l'accordo a cambiare
E dopo il fallimento dei che andavi tutto il processo è tornato indietro esattamente perché quel fallimento ha riaperto in entrambi i campi l'idea che l'altro non era affidabile
Che ciascuno atto è tornato a regredire all'idea che se l'altro era affidabile Beha ognuno ripiega la sull'affermazione del proprio diritto e il diritto dell'alto si sarebbe visto che siamo arrivati fin qui
E oggi noi siamo di fronte a una crisi del processo di pace
Ieri c'è stata una lettera di firmata da dieci ministri degli esteri sul conflitto in Medio Oriente che parte può essere condiviso o no questo punto di a di questo approccio però parte da dal dire la road map è fallito
Ci può essere d'accordo o no però è un'affermazione forte che prende atto del fallimento di quello che noi abbiamo chiamato il processo di pace fin qui che la pace non ce l'ha data
Un fallimento che si connota che diciamo è scandito da tre processi enti
Che
Ci fanno capire perché il processo di pace fallite fallito fin qui fallito fin qui non significa che la pace non si possa fare io sono tra quelli che spera che si possa fare lavora perché si faccia
Prima questione la lentezza del processo di pace
Vale in politica la regola che non è vero che il decorrere del tempo rende più facile i processi politici anzi se guardo al Medioriente il decorrere del tempo lo ha reso più difficile
Io mi ricordo quando nel due mila quattro in una delle visite che ho fatto il Medioriente di un colloquio con gabbie Jacques uno dei più autorevoli esponenti
Nel campo palestinese per lungo periodo braccio destro di Arafat e gli chiesi ma
Perché questo processo non riesce diciamo a
Farcela
E lui mi diede una spiegazione assolutamente chiara disse perché ci crediamo noi e la mia generazione che lo abbiamo firmato mai cresciuta già una nuova generazione che sono cresciute vissuta nell'attesa di un processo di pace che non arriva mai e non ci crede più
Il decorrere del tempo logora i processi politici vale in Italia vale dappertutto vale a maggior ragione quando un conflitto e così aspro
Questo logoramento all'allegato alla lentezza del processo di pace ha prodotto una doppia crisi
Nel campo palestinese una crisi evidentissima
Quello che è successo a casa nelle scorse settimane soltanto il culmine di una dialettica sempre più aspra e lacerante nel campo palestinese che ha visto fermarsi sempre di più le posizioni più radicali più estremiste più massimaliste che naturalmente
Sono posizioni che rendono molto più difficile se non addirittura impossibile processo di pace ma il fatto che siano prevalse ci deve interrogare non ci basta dire che non ci piace non ci piace ma dobbiamo chiederci come mai hanno vinto quelle posizioni dei piuttosto che le altre
E anche
In Israele e noi siamo in presenza di una crisi
Che oltre che politica anche morale attenzione perché quando un lo dico da amico di Israele da uno che ha sempre per sessanta euro misere da uno che ha fondato Sinistra per Israele non vorrei che fosse equivocata questa frase ma le analisi fanno fate guardando in faccia la realtà
Quando un Paese meste sotto accusa il proprio presente a Repubblica e ogni due mesi mette sotto accusa un ministro badate che c'è qualcosa che non funziona
C'è una crisi morale
E non solo la crisi politica
Che va al di là dei singoli episodi che motivano quelle dimissioni piuttosto che quelli pizzette qualcosa più di fondo
Che io credo vada visto con grande preoccupazione
Quindi
Io penso che la situazione sia davvero molto
Deteriorata e molto compromessa rispetto a soltanto dieci anni fa e questo decennio del due dinanzi scusati cinque anni fa
Che dall'inizio degli del degli anni due mila ad oggi c'è stato un deterioramento drammatico detto questo io non mi rassegno
E non rassegnarsi significa nome smarrire il senso di un percorso che ha una sola strada o solo a un solo cammino possibile c'è una soluzione
Che con pazienza tenacia determinazione cerchi di riannodare il filo di un di un negoziato di un rapporto tra gli anni palestinese
Del superamento della incomunicabilità della diffidenza reciproca e del conflitto che oggi sono prevalenti qui c'è una grande responsabilità della comunità internazionale poi sono già stato lungo mi fermo ci torno dopo
Proprio perché
La vicenda è così complessa come la conosciamo tutti lì la pace non si fa soltanto se si mettono d'accordo Palestine siano eccetto se non si mettono d'accordo loro non si fa
Ma perché si mettano d'accordo c'è anche un ruolo della comunità internazionale che va giocata
E io penso che la comunità internazionale forse fin qui è stata troppo timida nel giocare un ruolo che consentisse di riprendere un cammino di pace mi fermo qui grazie
Grazie Piero Fassino
Michele De Palma e membro della segreteria di Rifondazione Comunista
Il suo partito in questi anni ha fatto molta molta strada per superare diciamo il pregiudizio
A anche i antiebraico
Addirittura ricordiamo le parole di Fausto Bertinotti qualche mese fa che disse cito è una violenza culturale su una civiltà sia il negazionismo nei confronti della Shoah che il rifiuto di riconoscere la realtà storica dello Stato di Israele
Però resta nella sinistra un problema ancora di
Antisemitismo travestito da antisionismo l'ha ricordato anche il presidente la Repubblica Giorgio Napolitano
In occasione della giornata e la memoria
Il ecco c'è questo problema nel
Ancora anche nel partito di Rifondazione Comunista
Ma
Innanzitutto vi ringrazio per l'invito a questa discussione
Vorrei cominciare da un
Aneddoto permettetemi anche un po'di natura personale perché credo che Concita moltissimo con la storia di una generazione la mia quella che oggi hanno trent'anni
E che come diceva precedentemente l'onorevole Fassino costituisce un elemento di differenza radicale con la storia della sinistra della percezione della Palestina di Israele
Perché penso che ci sia un elemento di differenza rispetto al passato
Perché io sono uno che è arrivato in Israele
Qualche tempo fa e metteva piede nella reo Porto di Israele attraversava Tel Aviv
Arrivava nei territori palestinesi convinto
Del fatto che quel tratto che io compivo da l'atterraggio fino al checkpoint d'ingresso nei territori palestinesi quel tratto per me per certi versi non esisteva
Io quando mi si chiedeva dove andavo
Rispondevo vado in Palestina
E quest'opera di se volete de è una risposta come dire che veniva naturale
Perché è perché l'obiettivo del mio viaggio era quello di andare a solidarizzare con il popolo palestinese
Ho riflettuto moltissimo su questo che era anche un livello mio di percezione del rapporto tra me e il mio viaggio
E soltanto al ritorno al sei dopo il secondo il terzo mi sono reso conto del fatto che li muovevo completamente una parte degli incontri che avevo compiuto
Io che sono stato NI
In Israele in Palestina circa sei sette volte nelle negli ultimi anni
Ho vissuto un elemento come dire di spaesamento quando ha avuto la percezione di quello che compivo ogni volta che andavo lì e con più questi viaggi
Lo dico perché nella storia delle persone secondo me conta moltissimo la relazione
Tra le persone che si va costruendo
Quello che mi ha fatto rendere conto del fatto che compivo una un salto e che quel salto tradiva un pezzo da la mia storia anche dalla mia cultura personale perché badate bene
Per uno che ancora oggi nel due mila sette pensa di rifondare il comunismo e del tutto evidente che nella sua natura
Cioè il fatto che pensa che la storia dell'Olocausto la lotta contro il fascismo la lotta contro il nazismo costituiscono un elemento che come dire e formativo della tua cultura politica
E quindi la generazione come la mia dite
Un elemento di difficoltà e sapete quale elemento difficoltà che noi viviamo
E quello che mi ha fatto piangere l'anno scorso quando ad agosto mi è arrivata una telefonata
è un ragazzo Angelo fra Martino che era un giovane comunista che stava Gerusalemme per fare un progetto di pace
E per costruire con le israeliane gli israeliani e con i palestinesi
Un progetto per cui
Tu provare a dire che si Sisti ITO l'olocausto
Che tu provare a dire che esistono delle differenze ma che queste si debbono incontrare lui che giocava con i bambini e che in particolare vale evidentemente nel cuore
Della storia sua la Palestina ironia della sorte è stato ucciso dal coltello di un ragazzo palestinese in territorio che è quello di Gerusalemme
Dico questo per dire che la mia generazione la mia organizzazione il mio partito è stato profondamente segnato
Da quello che gli accaduto io vorrei ringraziare
L'ambasciata israeliana e
Il rappresentante l'Autorità nazionale palestinese per esserci stati vicini in quel momento
Noi abbiamo scoperto in quel momento si è aperta una ferita
Nel lavoro che noi abbiamo compiuto fino ad allora e sapete perché perché nonostante eravamo stati tanto tempo in Israele in Palestina
Non avevamo guardato negli occhi quelli che incontravamo ma eravamo arrivati lì semplicemente con la nostra percezione della storia e non ci rendevamo conto del fatto che la storia stesse cambiando profondamente
E che il clima di violenza e di guerra
Cambia
Vorrei discutere del ruolo delle democrazie di come cambiano le democrazie quando vivono una condizione di guerra permanente
Voglio discutere del fatto che
Il popolo israeliano ma anche il popolo palestinese vivono entrambi in una condizione in cui la tua vita giornaliera
Vive sotto il peso dell'angoscia del fatto che se prendi un autobus sosta e dentro casa rischi di non vedere il sole che cala vicino casa tua
Io ho l'impressione che discutere dalla democrazia sia un elemento assolutamente complicato nei giorni nostri
Perché qualcuno ha pensato che la democrazia si potesse esportare e il risultato il fatto che in giro per il mondo vi è un livello di stabilità che cresce
Quello che è accaduto che sta accadendo in Pakistan
Ci dice del fatto che la geopolitica così come l'avevamo conosciuta rischia di vacillare rispetto ad una crescita invece di un vento di globalizzazione che sta cambiando profondamente il rapporto tra le cittadine e cittadini e gli Stati
E per questo che io penso che
Il pregiudizio fondamentale che noi dobbiamo mettere da parte noi mi riferisco alla storia mia alla storia di chi ha costruito il movimento in Italia nelle manifestazioni contro la guerra e contro il terrorismo
è un partito che approvato e quel movimento approvato a costruire un antidoto
E l'antidoto era costituito da un atteggiamento che provasse a parlare della non violenza come strumento di relazione e anche del conflitto politico
Bandire la violenza
Significa innanzitutto per noi provare a costruire un elemento di comunicazione e di dialogo
Lo dico perché noi abbiamo
Dei progetti e al nostro campeggio ospiteremo al campeggio della nostra organizzazione giovanile ospiteremo una discussione
Sui progetti che abbiamo costruito in giro per Israele e in giro per la Palestina con il movimento pacifista israeliano perché noi pensiamo che il primo punto eh provare ammettere in discussione la separazione
Ho attraversato i check pontili posso dire la cosa che più e complicata in questo momento il fatto che prima
Quando attraversa voi checkpoint discutevo con i soldati israeliani in questo momento se attraverso un checkpoint che ti porta da
A Ramallah a Gerusalemme non parli neanche più con il soldato israeliano
Non si riesce a stabilire neanche quel livello di comunicazione e anche di sana discussione che ho avuto lì
Perché perché non parli più un mostri semplicemente i documenti passi e vai via
E la cosa interessante il fatto che io non voglio più discutere soltanto con il movimento pacifista israeliano ma vorrei provare a discutere io con la mia storia
Con
La società israeliana è per me in questo momento una cosa assolutamente difficile perché reciprocamente abbiamo dei pregiudizi
E io credo che la cosa più importante su cui provare a lavorare lo dico per parte mia è che nel movimento alla domanda arrivo immediatamente alla conclusione se nella domanda che mi facevi c'è un
Ne antisionismo un antisemitismo
Io dico che nel movimento in questo momento in alcuni settori
Io non penso che sia una questione che attraversa
Come dire leggendo il libro e della discussione dell'altra volta io non credo che attraversi tutta la sinistra anche qui mi sembra difficile in questo momento tra l'altro i grandi trasformazioni dire che cos'è la sinistra
è una cosa abbastanza ardua visto il dibattito che c'è in questo momento nel nostro Paese
Ma di sicuro dico una cosa che è evidente
Che l'antisionismo che si è alimentato negli anni passati
Produce uno scivolamento naturale
Verso l'antisemitismo
E io la cosa che voglio dire che più mi preoccupa e il fatto che secondo me nel dibattito che noi dobbiamo provare a mettere in campo in questo momento debba essere il tentativo di andare oltre
La costruzione ideologica che c'è stata e lo dico perché per noi
Dei passi in avanti sono stati compiuti
Passi che non sono diciamo così una captatio benevolentiae nei confronti di chicchessia è semplicemente il tentativo di provare a ragionare sul mondo sulla nostra collocazione nel mondo
Lo dicevo prima siamo un partito che si chiama ancora Rifondazione Comunista e come del tutto evidente questo costituisce per noi un elemento come dire di anomalia rispetto ad un quadro
Politico internazionale che vede invece una polarizzazione diversa da quella che abbiamo conosciuto negli anni passati
E lo dico perché quando provato abbiamo provato a definirci come non antiamericani
I giornalisti ti ferma e dicono sì ma che cosa state dicendo
Innanzitutto
Lo dico perché il pregiudizio qualche volta si alimenta e non trova la possibilità di potere avere un elemento di chiarificazione
Noi abbiamo avuto e abbiamo posizioni critiche nei confronti del Governo degli Stati Uniti dell'amministrazione degli Stati Uniti come o
E abbiamo
Punti di vista critici rispetto alle politiche messe in campo dal Governo israeliano
Ma questo non significa evidentemente ridurre la dialettica ad una schematizzazione che impedisce il dialogo e la discussione
Lo dico perché ho sofferto moltissimo
Quando abbiamo manifestato e lo abbiamo fatto con l'Arci compare associazioni della al mondo
Della sinistra una contestazione dei giovani della comunità ebraica
Lo dico perché
Per me vale le parole che Piero Sansonetti utilizzo qualche tempo fa in una discussione con Furio Colombo
E con questa affermazione diciamo così lascio la discussione è l'affermazione era questa vorrei che un giorno
Fossimo in grado di poter organizzare una manifestazione per la pace un po'come quella che nell'ottantadue porto quattrocento mila persone nelle strade di Israele a manifestare per la pace in cui possono stare insieme la bandiera palestinese
E la bandiera israeliana
Lo dico perché
Ho la consapevolezza che è più difficile portare una bandiera israeliana in un corteo della sinistra che non invece il contrario
Il nostro
Posso
Partiamo è stato le le domande facciamo finiamo il giro
Come rispondeva c'è solo una battuta lo so talmente bene che non soltanto abbiamo dei rapporti ma ci costruiamo anche insieme le le iniziative
Come
Ma non è questo il punto
Dopo la sua totale le domande al dibattito
Anzi
Il senatore Antonio Landolfi presente la Fondazione Giacomo Mancini e Nelli Blasi fra Israele è autore di una relazione molto bella sulla storia dei rapporti tra i socialisti Israele
Fino ai giorni nostri
Le chiedo una cosa più semplice bilingui del della storia dei rapporti al punto tre i socialisti Israele
Un'analisi di questo un anno di di politica estera italiana sul Medioriente della maggioranza dico anche lei
Fa parte
La
Penso che in quest'anno
Possiamo registrare
Aspetti positivi è stato ricordato poc'anzi
Lo diciamo da limpida posizione assunta
Dal Presidente della Repubblica
Che arrivavo tanto
E confermato
Quello che convegno del novembre del due mila e cinque
Disse destando anche una qualche sorpresa
L'onorevole Peppino Caldarola che interessò la sua relazione
In questo modo
L'azionismo non è una brutta parola
è in quest'anno credo che molti passi avanti sono stati fatti anche se
La sinistra sulla questione
Del Medioriente
E del rapporto fra livelli d'Israele e palestinesi
E ancora in salita diciamocelo apertamente insomma no noi che viviamo da decenni questa vicenda
Almeno per chi parla
Quella sorpresa di due anni or sono quando tra l'altro la sinistra era all'opposizione
E quindi il dibattito sembrava un'analisi anche
Un pochino teorica
Oggi che la sinistra in sta al Governo da oltre un anno
è diventata
Ancora più importante
Perché al fondo della questione
Non vorrei dire a Fassino che uno di quelli quali
A come dire
Svolto un ruolo di
Tiraggio
Per superare il dislivello che la sinistra italiana avuto su quel problema di Israele nel corso
Di circa vent'anni anzi trent'anni
Forse anche di più
Previa Fassino il problema
Disney
Per la sinistra per la sinistra che sta al Governo
E oggi qualcosa che va aldilà della questione
Israele e palestinesi e mediorientale
è in qualche modo il parametro
Del tasso
Vic credibilità ben monocratica della sinistra nel suo complesso
Sia per la politica internazionale
Sia per la visione complessiva della democrazia e che la sinistra
Devi avere
E che la maggioranza degli italiani degli europei degli occidentali sia spetta anche alla sinistra abbia
E che a mio giudizio non ancora completamente
Almeno la sinistra nel suo complesso
Perché è vero che
Vorrei dire a Di Palma chiosando il suo interessantissime sincero intervento
è vero che
Bertinotti ha detto questa frase che è diventata famosa
Che Israele è un luogo dello spirito
Ma c'è ancora una parte dalla sinistra
E forse nemmeno soltanto dalla sinistra estrema o da sinistra antagonista per essere più precisi core e più corretti
Che fa continua a pensare che debba essere il luogo dello spirito Israele come luogo dei cessati Spiriti
Chi ancora pensa che Israele ha di benessere demolita
C'è ancora qualche settore della sinistra che brucia le bandiere israeliane oltre che quelle americane
C'è ancora un settore della sinistra che distingue gli ebrei fra buoni e cattivi come ha detto magnificamente naturalmente Ottolenghi nel suo libro autodafé
C'è
IRI gli ebrei buoni sono quelli che criticano
Di Governo di Israele quelli che dicono bisogna fare la pace che a tutti i costi
E se mi è permesso
Anche
Qualche alto dirigente
Della sinistra
Che pensa che si possa aprire un dialogo
Con chi fra i palestinesi si rifiuta
Ostinatamente brutalmente di riconoscere il diritto all'esistenza dello Stato di Israele e questa è la festa è il dato è la questione reale su cui noi ci troviamo
Non è che mi faccia piacere
Però è così
E di questo bisogna discutere bisogna rendere il limpida una posizione complessiva della sinistra
Che oggi non è totalmente di iniquità anche se
I passi notevoli come chiedeva serva dottoresse Fregonara sono stati compiuti
Vorrei
Aggiungere rapidissimamente due considerazioni
Una
Che si riallaccia a quello che dicevo poc'anzi
Questa
Considerazione che faceva di Parma pocanzi
E che mi ha colpito
Dice i palestinesi dalle sei palestinesi
Una questione che nasce dal contesto
Di una lunghissima guerra
Anche delle condizioni sociali
Gli inquilini Momo
Non tutti i palestinesi perché ci sono
Qui i palestinesi
Che se la passano bene e i palestinesi che invece poveracci stanno nei campi dei rifugiati se non a morire di fame quasi
Ecco però fortune I vertici palestinesi ne abbiamo viste e non soltanto di quelli che sono ancora vivi
Ma
Questo ragionamento non mi convince
E perché noi apparteniamo a una generazione
Che è stata nella guerra
Qualcuno ha combattuto addirittura guerra partigiana guerra di resistenza eccetera
Ma nella guerra
Nutrivamo non solo la speranza ma la convinzione crescente che l'esito della guerra eravamo democrazia
Come mai il popolo palestinese ci ha in sé una parte così larga
Che fatica
Che arranca
Che non riesce a capire l'importanza della democrazia
E rende difficile anche il dialogo
Perché è difficile se
Ci sono come
Ci lancio
Al novembre nel due mila cinque la palla Anna Borioni
Non soltanto due popoli
Voglio soltanto due Stati nel nostro orizzonte nell'orizzonte del Medioriente ma anche due democrazie
è difficile poi
Di fronte all'ostinazione di una parte addirittura maggioritaria che hanno dimostrato di elezioni in Palestina
Che voi non rifiuta la violenza Manzi la predica anzi la ostenta
Dodici non si passa più I checkpoint sin da prima passavi tu
Passano tanti giovani passano tanti amici che parlavano i checkpoint quei soldati israeliani ma passavano anche i kamikaze e questa è una realtà che nessuno può negare
è certo però a visa erano un abolito la democrazia
Israele ha rafforzato la democrazia
Quello che dice Fassino è giusto però è anche giusto Fassino
Che quello che venisse data dimostra che lì c'è una dialettica politica sempre altissima
Lo sa intorno al mattino al martedì
Le
L'intervista che fra radio radicale
Che ammannire estende
Con la quale sono difficilmente d'accordo su molti punti
E però dico altro che Mammoliti ISE uno
Altro che chiusura c'è uno scontro politico in Israele che è fortissimo che addirittura è diventato sempre più acuto nel corso
Di questi mesi
Il che significa che la democrazia
Con le sue aporie con le sue difficoltà però democrazia vive
Ed è un faro pubblici a Paolo Pirani presentando questa tavola rotonda alla quale non possiamo rinunciare ecco
Queste due storie queste due culture
Questa refrattarietà alla democrazia da parte di una parte importantissima il popolo palestinese
Che poi
Ricordiamoci anche nella storia
Palestinesi araba
Il comportamento durante il secondo conflitto mondiale quando si schiera ma
H accanto e a fianco del nazifascismo
Diritto forse deriva anche questa refrattarietà alla democrazia
Che è giusto non volerlo esportare anche se quando c'hanno esportato in Italia gli alleati noi l'abbiamo accolta e con grande
Favorevole abbiamo accolto
La
Io facevo il grosso lo sa forse uno dei più giovani partigiani di Roma noi ci aspettavamo
Le armate alleate che ci liberassero dei tedeschi e dei fascisti
A volte anche la democrazia può camminare in questa direzione
Oppure no
Ecco queste due domande che non intendo da sinistra ci dobbiamo porre e dobbiamo avere delle risposte
E concludo con una con un aneddoto
Io
Mi è tornata alla memoria
Proprio ricordando questo accenno di Caldarola azionismo che non è una brutta parola
Che alla fine dell'aprile del mille novecentoquarantotto
Due settimane dopo
Due settimane dopo
La sconfitta del diciotto aprile da parte del football atroce dei comunisti del Sile dei socialisti e degli
Degli alleati quindi che siano riusciti a fare avverare
La prima manifestazione
Popolare di massa come diceva all'epoca della sinistra che si fece a Roma
Fu
Stranamente
A ricordare quegli atti quello in questi episodi quell'episodio
Fu una manifestazione contro il Governo De Gasperi
E in particolare contro il conte Sforza e contro il sottosegretario alla Presidenza del Consiglio che era il giovanissimo allora Giulio Andreotti
Perché non ha dato la percezione della titubanza del Governo italiano al riconoscimento
All'uomo della formazione dello Stato di Israele che avverrà quattordici maggio del mille novecentoventi posti quella
Ebbene vorrei dire al giovane di banda provenienze
Le differenze fra le generazioni emergono anche qui
O in quell'epoca eravamo tutti si io misteri
Comunisti socialisti alle AA dei Comuni socialisti e attaccavamo andrà occhi perché Tito Bava attaccavamo Carlo Sforza il ministro ha chiesto perché chi turbava
Perché io accusavamo di non essere d'accordo tutti diranno sì è vero perché era facile perché l'Unione Sovietica è stato un Paese che appoggiava che appoggiare in quel momento lo Stato di Israele
Ma noi
Dopo il mille novecentosessantasette la sinistra si è divisa
I sionisti del piccino li abbiamo più visti insomma no fumo rapidamente scomparsi abbiamo visto Sergio se abbiamo visto Pajetta stesse per certi aspetti
Abbiamo visto Umberto Terracini soprattutto che è stato per noi un fare una bandiera in questo senso
E tra i socialisti
Speriamo dietro c'era momenti che l'azionista e andava personalmente avevamo già con Mancini che lo Stato gusti era accusato il sionismo andavamo testo Giacomo Mancini
Come siamo poi
Con grande sollievo e con grande soddisfazione nel mille novecentonovantatré
Visto il nuovo Segretario in quel momento del Partito Socialista Italiano che era Giorgio Benvenuto che riprendeva l'aereo per oggi e lo è perché la libertà cantare arriva allacciare i rapporti fra i socialisti sia un mistico Aliani con Israele
Grazie al Senato nell'ambito
Si
Enasarco ENI ministro consigliere dell'ambasciata di Israele è molto attivo in questi anni nel far dialogare in Italia il suo Paese
Ci racconta come risentono israeliano oggi
Percezione del conflitto e le passa la domanda di Piero Fassino è vero che c'è una crisi morale
In Israele
Sì grazie
Comincio dalla
L'argomento del onorevole Fassino
Non nascondo che
C'è un problema in Israele
Però
Non sono troppo preoccupato non per il fatto
Che questo problema si trova ovunque nel mondo democratico
Israele non è un isola dove c'è in crisi morale però questo non mi consiste concessigli okay non è una scusa per essere tranquillo
Quello che mi tranquillizzate
E il fatto che in Israele lato in Croazia israeliana sa esattamente come trattare queste casi con coraggio
Con guardare agli occhi direttamente al problema
E fare un processo giuridico anche il Presidente dello Stato e questa è la forza della democrazia israeliana e di questo io sono molto ecco con questo sono molto contento che Israele
Subirà e passerà questo crisi morale
Che di nuovo non nascondo che c'è cioè nel tutto il mondo occidentale
Negli ultimi due giorni il Presidente del Consiglio dei Ministri avvistato Israele oggi sta finendo la la sua visita
Sta visitando Ramallah incontrando con il Presidente del palestinese Abu Mazen
Il Primo Ministro italiano ha avuto una accoglienza molto molto calorosa
Un'accoglienza riservata solo ai Capi di Stato
Di Paesi amico amichevoli per Israele
E quindi l'Italia ormai è diventata un amico di Israele
E questo un questa visita è un segnale dell'amicizia che esiste oggi fra e l'Italia Israele
E l'Italia a riguarda
Guadagnato questo questo posizione sia in Israele sia nelle Medioriente che giustamente
Lo ha fatto proprio secondo me
Durante lo stelle state scorso durante la questo crisi non è facile della guerra la Seconda guerra in Libano e proprio al background
Di questo crisi l'Italia ha giocato un gioco che il Governo presente ha giocato un gioco molto equilibrato
Ha dimostrato che l'Italia può essere molto equilibrata sia a israeliani che hai agli arabi i perciò
L'Italia oggi considerata un tempo per fare broker nelle nella nostra zona sia da Israele però penso che sia la stessa cosa pre per per via arabi perire palestinesi
E devo dire un'altra cosa
Ci sono dei rapporti bilaterali fra Italia e Israele al di là delle dei sulle sfide del del Medioriente
C'è commercio c'è cultura cerca del accademia
C'è un mondo molto molto ampio
E noi non stiamo guardando e analizzando e valutando e i nostri rapporti solo tra verso la Prisma Delli crisi del me Medioriente anche questo è un è punto di maturazione dei rapporti fra Italia
E Israele
Tanto vero che noi non condividiamo è sempre tutto fra di noi specialmente quando si riguarda
Il il problema del del Medioriente
Però fra tra amici
è giusto di non condividere sempre e delle opinioni però quando c'è un una differenza fra amici su una una questione e molto importante capire
Ogni parte deve capire qual è il punto di partenza dell'altro per arrivare a quell'opposizione dove non sono d'accordo e quindi noi
In Israele dobbiamo capire qual è il punto di partenza dell'Italia di Europa della comunità internazionale
E che arrivano a questo posizionarsi trovaste a suo tempo spero aspettiamo e speriamo che anche l'Europa anche l'Italia anche la sinistra in Italia
Capisca quale il punto di partenza israeliano quali il becco anti israeliano per cui noi abbiamo questi ore posizioni
Non è che Israele non sbaglia ognuno fa di noi sbagliata non parlando di di di di Paesi
E se ci fa specialmente Israele Israele un Paese che è che si trova in una mare di nemici io spero che questo mare diventa più il più piccolo e la isolate dei amici si allarga però per il momento non è lo situazione
E quindi uno Stato che si trova in cui una difficoltà difficoltà così alta
A porte fardelli errori però i nostri errori non lì
Facciamo per cattiveria noi non mettiamo questo
Blocco come si dice
C'è poi
Per cattiveria ma lo mettiamo lì perché certi c'era una realtà che ci ha costretto di di di di mettere questi checkpoint questi c'è poi non c'erano lì è quindici anni fa quindici anni fa
Tutto era per aperto palestinesi lavoravamo in Israele israeliani visitavano lecita e israeliane i chicchi di le le caste io mi ricordo come ragazzo visitavo la casbah di di Nablus la casbah di di far fronte non c'era nessun problema
Però oggi che è la l'area la realtà purtroppo è cambiata anche noi abbiamo cambiato il la nostra la nostra politica
E Israele Israele purtroppo non è libera come la comunità internazionale con come l'Europa come l'Italia
E da questo peso della della stress Pons abilità e parlo del Governo di Israele la responsabilità che e che ha
Ogni Primo Ministro israeliano ogni Ministro israeliano per il destino di Israele perché per l'Italia
Qualsiasi idea rivoluzionaria e noi apprezziamo molto le idee che nascono qui a Roma veramente sono molte volte molto originale e molto avanzate
E non non sono cinico io veramente penso proprio così
Però
Al momento che questa questo idee questa idea e e nasce esiste si presenta in Israele non la possono applicare perché noi abbiamo un peso molto molto
è grande sulle spalle
Perché quello che per voi due è una idea una politica politica estera per Israele
Vuol dire applicarla e se sbagliamo nell'applicazione di questa idea può essere BO buona e o o cattiva questo solo la storia ci può insegnare
Per noi è questione di di di di vita o morte
E quindi siamo molto più prudenti e quindi quindi se
Non è per cattiveria che Israele non è completamente aperta o non è aperta performance noi dobbiamo calcolare le le i nostri Pasi una maniera molto molto misurata
Perché perché questo lo lo situazione
Io non vuole criticare la sinistra i tre italiana perché
Ormai non ci sono tante critiche però io vorrei prendere e un caso un altro caso britannico europeo che è quello di di Gran Bretagna io parlo adesso con un cittadino israeliano con voi un diplomatico israeliano
Il cittadino israeliano che si alza una una mattina e si legge sul giornale che l'unione del degli accademici dei Gran Bretagna
Ha fatto un boicottaggio sue a la Kadima israeliana la catena israeliana che i più avanzata eque per la pace che spinge sempre il Governo israeliano per la pace e loro stanno boicottando che
Il l'Accademia israeliana
E quindi il
Il cittadino israeliane israeliano sta chiedendo ma
Perché
Perché la loro ragione di palestinesi e e più giusto del nostro ragione
Forse sì forse no
Gran Bretagna o è l'Europa condivide gli stessi valori con i palestinesi invece di di noi democratici
Che condividiamo noi veramente e gli stessi valori europei non è è il caso e qual è la conclusione dei molti di israeliani che l'Europa e antisemiti antisemita
Purtroppo i cittadini israeliani pensano così va avanti notizie di questo
Non notizie sono fatti di questo genere
O quando
Il l'esercito e libanese sta combattendo a andare il bar al nord di di Libano contra Fatah al-Islam
Collegato si collegato no a alla Siria
Stiamo facendo una guerra giusta perché è una democrazia molto debole molto fragile Libano che deve combattere la sua esistenza
Ci sono dei feriti ci sono dei dei morti anche fra i civili però il mondo noi dice niente però quando Israele sta attaccando
Posti e
Zone di e lancio di di missili Kassam verso la città israeliana di Sderot
E purtroppo
I farmaci è già di Stam mica lo stanno lanciando proprio dalle case de de dei cittadini innocenti palestinesi quindi la nostra reazione a volte colpe
Vorremmo essere più precisi possibili siamo molto bravi in questo però al fin del giorno arrivano a momenti anche anche i palestinesi palestinesi innocenti sono
Ho e colpiti e qui tutto il mondo equità perché Israele sta facendo questo ente e l'altro e qual è la conclusione del Delli israeliano davanti l'operazione del
Esercito libanese al nord del Libano e quello nostro alle sud del Paese e antisemitismo
E questa è la unica e conclusione che arrivano israeliani e per gli israeliani questa questione della dell'antisemitismo
Riguarda l'Europa è una questione molto molto profonda e molti in Europa in Italia la sinistra italiana la capiscono
Che in Israele e la questione della Shoah è una
Una cosa fondamentale per capire come che pensano e come e reagiscono io avrei
è anche quando si e si va a fare una critica verso Israele bisogna pensare qual è la base su cui
Israele israeliani operano e e pensano
Vorrei finire con una frase al come polo di Di Palma
Anche io sono a favore di una dimostrazione insieme palestinesi e israeliani però prima io le vuole fare una una un consiglio
Lei ha già menzionato questa cosa
Va bene andare in nei territori palestinesi per vedere questi testimoniare le miseria e le condizioni molto molto e difficili che vivono
Però per essere credibili né questi in questa zona in questa zona c'è anche Israele Israele piccola però fa cinquanta per cento di questo e conflitto bisogna andare anche a Sderot
Bisogna andare a anche Alli ospedali israeliani dove ci sono i feriti ragazzi e ragazze i famiglie intere che sono vittime di questa
E quindi questo terrorismo e palestinese
Queste visita alzavamo la credibilità
E vostra negli occhi dei israeliani e solo dopo possiamo insieme fare questa dimostrazione grazie
Allora
Grazie ma c'è un un rapido secondo giro di Grevi che poi diamo la parola a Luigi Angeletti per le conclusioni poi se c'è qualche domanda ricominciamo dall'onorevole
Fassino entriamo più nel nel merito di anni fa torniamo ai diceva due
Popoli due democrazie oggi dopo la prima prova le elezioni in cui sento di successo di Hamas la seconda democrazia sembra più lontano di due anni fa che cosa sia che cosa si fa
E sempre con Hamas lei l'anno scorso ha ha detto con fa coraggiosamente esso i talebani in Afghanistan
Anche anche se sono terroristi si deve sedere al tavolo della pace capacissima col nemico
Vale lo stesso discorso anche con Hamas
Ma dunque sulla prima questione
Partirò con un condivido la riflessione che faceva Antonio Landolfi
E cioè la considerazione che
Balotta il problema
C'è un al
L'esistenza di Israele come qualcosa che
In realtà va al di là della stessa vicenda israelo-palestinese cioè
Affermare l'esistenza di Israele garantirne
La sua sicurezza la sua certezza di esistenza significa affermare
Il primato della democrazia su ogni forma di
Nel fanatismo di integralismo di negazione
Di valori fondamentali
In cui noi crediamo
E non c'è dubbio che oggi
Questo problema è un problema che è più acuto
Credo che proprio l'altro giorno l'amministrare degli Esteri israeliano alla Livni
Abbia sottolineato come rispetto ad alcuni anni fa
Il problema non è soltanto garantire la sicurezza di Israele ma garantire ritornare a garantire il diritto di sale esistere la sicurezza come l'espressione di questo diritto esistere e ha ragione
La regressione del conflitto israelo palestinese è tale che oggi è in discussione non la sicurezza di Israele ma una parte mette in discussione il diritto di Israele a esistere
E credo che proprio per questo noi dobbiamo essere molto nette e molto chiare
E qui c'è un tema che va al di là della vicenda solo palestinese è il rapporto tra
La democrazia e l'Islam
Noi abbiamo
Come dire uno delle grandi questioni che abbiamo di fronte che fin qui non ha trovato una Risoluzione soddisfacente esattamente questo
La maggioranza dei paesi islamici sono Paesi nei quali la democrazia o non c'è o quando c'è è come dire fortemente sacrificati
Secondo me per una ragione storico politico culturale che si trascina da tempo e che dobbiamo essere capaci di individuare con chiarezza
Nel
Nei paesi a religione islamica non si è prodotto quel processo di secolarizzazione che in Europa si è prodotto
A partire dalla pace diversi faglia in poi e che ha portato alla separazione tra la sfera politica la sfera istituzionale la sfera religiosa
La riprova di questo sta esattamente
Nel fatto che laddove
E ci sono paesi la religione islamica in cui
La democrazia come dire cento laddove società islamiche sono democratiche sono esattamente quelle dove si sono fatti dei passi nella direzione della secolarizzazione
La Turchia un Paese democratico a maggioranza islamica perché Atatürk secolarizzato la Turchia
Non è democratico non è secolarizzata perché democratica democratica perché secolarizzata anzi Atatürk calo Regione era un grande mostra attico però nuovo autoritario ma
Come dire secolarizzato
La Turchia e secolari e usando la cioè determinando quel principio di distinzione tra la sfera religiosa la sfera politica la sfera istituzionale determino il contesto lo scenario foto diciamo essenziale perché la Turchia potesse
Crescere come paese democratico
Se noi guardiamo ad altri paesi a religione islamica e che in questi anni hanno conosciuto delle riforme penso al Qatar
Penso al Bahrein
Penso al Marocco alla modifica del Codice Civile marocchino
E sono Paesi nei quali appunto processi democratici hanno potuto manifestarsi avanzare in quanto si è affermata lì questa questione allora io penso che questo sia un grande tema che ci riguarda
Perché il tema
Di
Sostenere in ogni Pajno ogni realtà le forze che si battono per processi di secolarizzazione per processi democratici per processi di
Liberazione delle società dei paesi islamici dalla cappa diciamo dell'integralismo
è qualche cosa che ci riguarda il mondo islamico non è un mondo omogeneo e come non lo è nessun'altra parte del mondo
Perché nel mondo islamico c'è Al Qaeda ci sono i fratelli musulmani c'è l'integralismo c'è il fanatismo poi nel mondo islamico ci sono anche i ragazzi di Beirut
Ci sono anche le donne marocchine Circe anche Abu Mazen ci sono anche gli elettori era che Nietzsche cioè c'è una dialettica mi queste società
E io penso che noi abbiamo la responsabilità e il dovere di sostenere nel mondo arabo nelle società islamiche in tutti i modi le forze che si battono per processi di secolarizzazione per processi
Di liberazione per processi di democratizzazione
E sostenere in ogni modo sostenerli sul piano politico sul piano diplomatico sul piano utilizzando la leva delle relazioni economiche utilizzando il dialogo interreligioso il dialogo tra culture tra civiltà cioè costruendo tutte le condizioni perché ci possa
Avere una
Diciamo
Un sostegno alle forze per anch'io considero importantissimo che si sia risolto positivamente in sede ONU la istituzione del Tribunale
Per fare luce sull'assassinio di Hariri in b in Libano non è un po'stato un passaggio semplice
Quella un concreto aiuto che la comunità internazionale ha dato in Libano alle forze che si battono perché in Libano
Prevalga una logica secolarizzata ante democratica
Il liberale e riformatrice per fine mese e via di questo patto il sostegno che noi dobbiamo dare ad Abu Mazen perché Abu Mazen nell'espressione nel campo palestinese di chi Israele lo riconosce con Israele tratta con Olmert Sirica si incontra e con Israele vuol fare la pace
E via di questo passo
Quindi
Il tema della democrazia è un tema cruciale
E noi dobbiamo essere capaci
Di
Distinguere cosa che non abbiamo fatto per troppi anni
Il giusto riconoscimento delle specificità delle identità culturali e religiose
Che vanno riconosciute dalla universalità dei diritti che non può mai essere sacrificata alla riconoscimento delle specificità dell'identità faccio un esempio concreto così mi spiego
Noi per diciassette anni
Abbiamo fatto finta di non vedere che c'era un regime teocratico in Afghanistan
Che non mandava scuole le bambine
E se qualcuno diceva lì c'è un regime che non manda scuole bambine non ci Cinzia risolviamo prema dicendo ma è un Paese islamico non c'entra niente il diritto delle bambine andare a scuola male in qualsiasi Paese in qualsiasi nazione è un diritto individuale delle persone
Che ha un valore universale
E che non può essere sacrificato al fatto che quella una società islamica è una società islamica nel quale bambino addirittura dalla scuola punto e finito
Chiaro
Quindi bisogna che
Noi siamo molto netti su questo c'è una universalità di diritti che appartengono inc delle avrebbe detto il
Il compianto Spadolini quei diritti che sono indisponibili cioè sono nella disponibilità soltanto del cittadino della persone non sono a disposizione di nessun altro nessuno li può negare
E che devono essere riconosciuti ovunque noi per troppi anni per esempio ci siamo fatti scudo di un relativismo culturale che in nome del fatto che quella è una società islamiche accettavamo che lì accadesse qualsiasi cosa sia
Quelle cose che erano giustificate dal punto di vista della specificità sia quelle cose che l'ha spedita non giustificava affatto perché rappresentavano semplicemente la negazione di fondamentali diritti delle persone
Quindi questo è un primo grande tema per questo ha un valore di RAI due popoli due Stati due democrazie perché se noi affermiamo che in Palestina nascono solo due Stati per due popoli ma due democrazie questo valore che ha come dire un'incidenza più larga
Seconda questione
Ieri nella lettera che è stata sottoscritta da dieci ministri degli esteri europei e che parte dalla
Diciamo considerazione che la road map è fallita sì propone un percorso che rilanci processo di pace non più attraverso il percorso da problema attraverso quattro diciamo no
Azioni
Una di queste azioni recita
Offrire una speranza una vera soluzione politica i popoli della Regione
Questo passa attraverso negoziati senza preliminari
Sullo Statuto finale salvo che il percorso avvenga per fasi successive
Se ho capito bene una frase di questo genere vuol dire che si ritiene
Che
Si debba vere si debba costruire la possibilità di un negoziato anche con Hamas che non parta dalla da condizioni preliminari ed è questo se leggo l'Italia
Questa è una questione molto delicata
Perché fino adesso una delle cose condizioni che la comunità internazionale ha posto nella sua road map che si possono aprire negoziati solo in quanto con Hamas sono in quanto Hamas dichiari preventivamente di accettare Israele
Se tu dici io apro trattative con Hamas anche se non c'è questa precondizione è una posizione diverso è chiaro
è giusto non è giusto è molto complicato naturalmente questo passaggio io dico la mia e lo dico da amico di Israele
Io dico che se si apre una trattativa con Hamas
E ci si siede a un tavolo delle trattative
Anche senza il pregiudiziale riconoscimento che io preferirei naturalmente
Sulla base del prezzi Pio filosofico relativa assunsi molto non è solo di sorelle che riconosce Hamas
E Hamas che riconosce anche Israele perché se si siede a un tavolo tu riconosce la persona
Risolta
Vedo una persona che scuote la testa presumo che ovviamente non sia d'accordo vorrei far notare vorrei far notare che sulla base di questo principio che si fece la conferenza di Madrid del mille novecentonovantuno
Samir accettò deve sedersi con Feisal Husseini Feisal Husseini assetto dei senesi conscia MIR non con per
Tutti ed è ora se c'era una scommessa sulla fiducia
Devo dire che quella scommessa fu in quel momento giusta
Perché dalla Conferenza di Madrid fino all'accordo di Washington sono gli unici cinque anni in cui si è potuta costruire la pace
Rabin usava una bella espressione Rabin
Diceva sempre io faccio la pace come se il terrorismo non esistesse combatte il terrorismo come se il problema della pace non esistesse
C'era teneva distinti i due ambiti
Non c'era dubbio che
Israele doveva combattere contro il terrorismo per difendersi e se uno la colpevolezza leve reagiva era vero militare che non aveva paura di reagire ma questo non lo portava a nomi
Perseguire al tempo stesso ogni spazio negoziale possibile
Naturalmente questo che sto dicendo è una linea più pericolosa
No ci vuole un
Rischi di più
Però siccome siamo a una condizione di impasse totale
Ci sono anche dei momenti in cui
Il rischio
è la carta che un politico deve giocare se Mandela prima di sedersi al tavolo compito botta avesse preteso che per il voto agli chiedesse scusa non si sarebbe mai fatto l'accordo tra manderete il botta
Per fare la pace in Bosnia e mandare dopo giustamente Milosevic davanti al Tribunale dell'Aja però la comunità internazionale ha promosso una conferenza di pace in cui i croati bosniaci hanno discusso con Milosevic non con una
Ciò Secchia
Il principio la pace si fa con il nemico è un principio fondamentale della diplomazia piaccia o non piaccia si fa con il nemico nel momento in cui ci questo dissi che l'altro è un nemico non stai dicendo che è diventato un amico
Però APPA se si fa tra nemici
Allora io dico siccome siamo in un impasto tale
Forse
Non va quanto meno esclusa la necessità di riflettere se
Per esempio adesso Hamas ha preso il potere totalmente a Gaza benissimo
Hamas è un territorio intercluso come si dice no
Attorno ciò solo Israele ed Egitto
Se Israele Egitto lo chiudono
Gas a morte
Cos'è lì qual è l'interesse
Quelli di farli morire può essere
O quello di proprio perché sono intercluse dire cari signori voi se volete non morire con noi dovete discutere
Perché c'è una muoiono
Che noi siamo pronti a discutere
E molto difficile è facile dirlo dall'Italia alla è molto più complicato vorrei subito tagliare corto ne stiamo discutendo di una realtà così complessa
Diciamo
Con cui bisogna sempre avere come dire prudenze umiltà perché poi
Non siamo noi a rischiare questo bisogna averlo chiaro però
Da dirigenti politici che si pongono il problema di fare in modo che questo conflitto abbiano soluzione io dico questo problema bisogna quanto meno porselo
Poi si può anche arrivare alla conclusione che non ci sono le condizioni ma quanto meno porzione porsi la domanda in proprio questo sì
Per non lasciare in esplorata nessuna soluzione d'altra parte badate questa ipotesi non la fa
Qualche amico estremista di Hamas questa ipotesi la fanno dieci ministri degli esteri che sono persone presumo sufficientemente responsabile avvertite
Di Governi di tutti i tipi perché c'è il Ministro degli esteri del Governo di Sarkozy c'è il Ministro degli esteri del Governo di Brown c'è il Ministro degli esteri del Governo di Prodi c'è il ministro rivalse degli esteri del Governo della Merkel cioè no la Merkel no per la Germania giustamente su questi temi e prudente
Poiché c'ha ragione di essere plurale
No non lo so non lo so bisogna verificare però voleva due no ma adesso lasciamo fare sono apriamo questa discussione però verifichiamo con gli altri non lo so presumo che Solana sulla base di questa cosa metterà in campo delle verifiche non lo so insomma
Però vorrei dire che questa questione se posta da dieci ministri degli esteri è una questione che non possiamo liquidare dicendo una sciocchezza ci sarà una ragione no questi mi dieci ministri si pongono pone ma anche loro di come si esce da una condizione di empasse
E quindi io dico ragioniamo discute quantomeno riflettiamoci discutiamone confrontiamoci su questo tema ma può anche darsi che un confronto porti alla conclusione che le condizioni non ci sono cosa che può essere
Ma non mi sentirei di dire di semplicemente dire no
Finché loro non dicono gli riconosciamo non c'è niente da dire niente da fare perché rischiamo di mettersi in una condizione di assoluta come dire incomunicabilità
Che può durare altri anni anni anni con tutte le conseguenze drammatiche e questo comporta
Grazie Piero Fassino che ci ha esposto le ragioni del sì a trattare con la massima subito forse
Il senatore Landolfi chiamare perché non era già destinato ad avere ragione del posto di nuove nove escludere che si possa aprire un negoziato cortese
Grazie
Delle sfumature importante questa naturalmente
Ma
No non voglio fare ecco cocchiere oppone da polemiche su questo punto
Però ci sono degli aspetti
Che
Bisognerebbe così verificare
Più puntualmente
Dal punto di vista delle procedure
Dal punto di vista delle procedure internazionali
Sapete avverso sì
In genere la pace si fa dopo un armistizio
Perché
E in genere altrettanto la pace si fa fra
Una nazione
Ho una coalizione che ha vinto con una nazione o la coalizione che ha perso
Poi è vero ci sono anche le pace separate
Ma De Pace separata vengono fatti in condizioni in cui
Preliminarmente e quindi preliminare esiste
La democrazia nascosta democrazia riservata come avvenne a Madrid
Dove ed è vero che si ci si sedette di fronte senza preliminari
Ma la risoluzione era stata già preparata
Dal lavoro diplomatico di Abu Mazen
Il quale anche a questa linea e c'erano ancora oggi
Ma se Abu Mazen e che il dubbio che ho io su questo
E quello che vale obiettivamente
Se oggi
Persino Abu Mazen
Ha dovuto interrompere
I rapporti
Il Governo
Con Hamas
E Tomasi fa presumere
Tranquillamente come mi sembra abbiano fatto innovi odierna ministri degli esteri
E ho detto una battuta nell'Europa a due velocità
Se ne parla spesso
Non vorrei che questi
Dieci
Ministri degli esteri
Abbiamo voluto tirare il carro
Nessuna direzione diciamo politica diversa
Da quella
Degli altri componenti del Quartetto perché anche la stessa Europa nel suo complesso
Quando io sento che far così
Si precipita
Oggi al domani ad Algeria Tunisia per aprire il nuovo quando ero
Nel confronto con un mondo
Arabo del nord Africa ispirato ha una posizione diverso da quello che noi oggi abbiamo
Rispetto ai rapporti
Con il Medioriente e sul problema dell'Islam che e Fassino ha trattato in modo perfetto pocanzi
Non vorrei che ci fosse la mano giusta ma di una devianza di strategia politica rispetto
Alla
Proposta che viene fatta oggi fra Abu Mazen Israele a cui mi sembra si sia associato
Anche Prodi a cui è arrivata questa lettera questa letterina misteriosa che nessuno sapeva titanica fatta bene qui e che sia l'unico no io nemmeno letta eccetera eccetera
Perché fosse un modo per tirare la giacca anche a Prodi
Voglio dire solo una cosa per
Perché mi è venuto in mente sentendo branzini lo sino dall'analisi dei rapporti con l'Islam
Lecce non c'è mica
Sì
Volevo dire a Fassino ricordando
Che sentir Turchia allora parlo senza microfono
Al sei se in Turchia
C'è stata la rivoluzione dei giovani turchi
Anche con tutte le nefandezze di di strage d'Armenia eccetera che abbiamo con un minuto
E anche per tutti ma naturalmente
Si legge un bellissimo libro di Edgar morendo grande sociologo francese
Non tradotto purtroppo in italiano
Sulla storia della sua famiglia
Mi racconta che la sua famiglia faceva parte di quel gruppo dagli ebrei di Salonicco che erano fuggiti dalla Spagna alla fine del secondo quindicesimo
E che
Sia in parte anzi in gran parte trasformato attraverso la conversione all'Islam
Avvio mamma in
Una nuova generazione successiva di poco tempo dopo
Successiva
Che fermo poi due laico e rivoluzionario democratico dal punto di vista anche se l'opera di tali privata turca era anche il nodo
E il militarismo di Ataturk era anche noto e il gruppo che tutto al
Rivoluzione laica della Turchia moderna
C'è sottosopra poi chi modernizza chi porta la civiltà anche in questi Paesi sono sempre depurazioni di origine ebraica
Allora Michele De Palma mi sembra che posso solo fare una precisazione perché questo è doveroso
Ma
Io penso che
Che stiamo discutendo in termini diciamo
A questa questione sette abbiamo discusso adesso in questa seconda parte se sia giusto o non giusto aprire
Negoziato diretto con Hamas
Senza un preventivo riconoscenti sorelle
In termini diciamo di valutazione di opportunità politica ma è evidente che una cosa di questo genere si fa solo a certe condizioni
è così nessuno così presumo che queste dieci Ministero mentre quello propongono qualora si apra questo spazio porranno condizioni minime per esempio che
Come dire non continuino gli attacchi gli attentati Teresa già già è ovvio no che si fa così
Però il problema è se tu fai questa scelta se fare questa scelta poi l'ha ancora una serie di condizioni ma questo va da sé la diplomazia farglieli per questo diciamo però il problema è non è che va dieci domani mattina vado lì e disco allora cosa facciamo non c'è nessuno che fa così si crea alle Conte
La Conferenza di Madrid e novantuno avrebbe due anni di incubazione non è che si è decisa in cinque minuti però il problema è se ti petto isola certa strada oppure no poi è chiaro che fai maturare le condizioni perché si possa fare un certo modo so
è agli arresti e chiediamo è la star qua in sé
Israele può essere pronta una strada del del genere come vista in Israele questa questa iniziativa questa
E anche
Questo questo paragone con la Conferenza di Madrid
E accettabile o no
Si
No
Ieri abbiamo letto con molto interesse questa lettera dei dieci ministri degli esteri innanzitutto non si sa ancora se si tratta di una politica europea o meno si tratta di di una
Di una lettera dei ministri finca laica on line ma intende
Che hanno scritto le loro idee non non si tratta di nuova politica italiana però sappiamo anche che
La politica comincia in un nel punto e dopo e si può arrivare a questo obiettivo e obiettivi di questa di questa lettera
Per dire la verità questa la lettera non ci ha fatto molto e felice
Tu sei dell'IST
Perché
Noi non possiamo oggi
Attaccare il problema palestinese dalle problema generale della instabilità del Medioriente
Perché ormai
Il conflitto israeliano palestinese il conflitto arabo israeliano
Che ha una grande influenza di del fenomeno che ha menzionato all'onorevole Fassino e questo è la mancanza di democrazia e specialmente
La perché killer fondamentalismo musulmano
E noi diamo e ovunque
Nel Medio Oriente
Che
L'estremismo
E fatto e sta avanzando Traverso organizzazioni non
Attraverso i paesi anche
Vuol dire
Hamas già di Stanica
Al Qaeda e così via
Anche i grandi
Che
Secondo noi
E la regia de tutta questa instabilità non lo fa direttamente la lo unica fa cosa che fa Iran direttamente è lucrare nucleare militare non nascondiamo questo fatto
Iran stalla volando in una maniera Cattelan destina
Per già per più di dieci anni per acquisire una arma non convenzionale nucleare e quindi solo fra parentesi la la idea di lasciare
La possa della possibilità di avere tecnologia nucleare civile a mani dei Ragni anni è un grande sbaglio
Beh e l'Iran che sta di e e il centro di questo
E estremismo nella nostra zona si sta operando attraverso i suoi Proxy da una parte e fa Hamas e dall'altra parte Tisbo la
Adesso qual è il nostro problema il problema quando dico nostro non parlo solo di Israele parlo di tutta la la la la la Regione il problema è che
Se i Paesi
All'intorno che fanno parte di questa zona
Sentiranno che fa è che Iran
Sta guardando potenza loro per forza devono schiarite essere parte data iraniana perché per loro sarà una questione di vita o morte e quindi più
Iran forte più prepotente
I paesi del Golfo per esempio faranno la politica e seguiranno la politica dell'Iran e non la politica del dell'Occidente
E quindi Israele senz'altro Iran debole e Iran forte sempre sarà da parte dei moderati da parte del occidente questo non è discutibile
Però sugli altri giocatori in questo gioco del Medioriente non è certo
E quindi la comunità internazionale deve essere molto molto ferma è molto molto
Forte davanti pietire in questo contesto contesto adesso possiamo parlare di fa mass perché Hamas non è un elemento che è nato sull'aria
Camassa è collegato a questa atmosfera a questa
A quest'ambiente da una parte e Iran
Sci Keita Thomas sono sunniti e dall'altra parte
C'è la fratellanza musulmana de Jordan Giordania egiziana e in questo contesto bisogna e capire se
Hamas e disposto di riconoscere Israele o meno
Perché se Hamas e disposto riconoscere Israele trattare con Israele Israele è pronta parlare qua fa ma se con i suoi Zì padri e madri noi non abbiamo nessun problema con il titolo Hamas oggi a distanza ho fatta
Il Primo Ministro israeliano ha detto nel suo incontro io sono stato lì alle ministro Ministro degli esteri italiano l'anno scorso noi non abbiamo nessun problema a parlare con nessuno partito palestinese
Basta che riconosca Israele
Però
La domanda è se possiamo oggi essendo realisti
A staccare
Hamas dall'estremismo è musulmano
Portarlo a diventare un partito che può ragionare come i parti partiti se secolo secolare
è noi per questo in questo momento abbiamo un grande dubbio su questo e quindi abbiamo grande dubbio su questa lettera dei Ministri grazie
Grazie senza argomenti torniamo al tema del
Dibattito e la sinistra e Israele Michele De Palma ha un sacco di
Appunti viva raggiungerà ancora una a una domanda visto quello che sta succedendo Hamas in Palestina
Si può fare un po'di autocritica sull'atteggiamento della sinistra nei confronti
Di Arafat
Negli anni scorsi vista dove si è arrivati oggi
O no
Si può dire cosicché ovvero questo mancherebbero il suo contrario
Nel senso che penso che
In questo momento la situazione complicata ed è veramente complicata per tutti
Nel senso che la frammentazione che sia oggi nel gruppo dirigente della Palestina
La divisione intercorrente tra Cisgiordania e Gaza
Il ruolo che sta svolgendo e la crescita
Di Hamas nella popolazione palestinese è un tema che ci deve come dire servire
A provare a ragionare sul prossimo futuro io la dico così e personalmente evidentemente ma credo che l'iniziativa di questi dieci ministri europei sia un'iniziativa interessante perché in questo momento lo dico dico di in interessante perché in questo momento la responsabilità di rimanere fermi
Significherebbe continuare ad andare avanti come si sta andando
E ho l'impressione che
Se l'Europa non prova a svolgerà un ruolo capaci di determinare dei passi in avanti
Credo che ci consegniamo tutti non allo status quo perché essere fermi mentre c'è una tempesta significa essere trasportati da quella tempesta e io credo che in questi anni l'Europa non abbia
Giocato
Il ruolo che aveva in responsabilità di dover svolgere nel tentativo di risoluzione del conflitto
Dico questo perché questa iniziativa secondo me è utile
Perché prova a determinare un passo in avanti
Cioè prova a dire
Costruiamo un percorso le premesse per un percorso che ci faccia uscire
Da una condizione permanente
Di guerra e di terrorismo
Lo dico per rispondere l'affermazione che veniva fatta prima
Non ho nessuna difficoltà né io né Rifondazione Comunista
Ad andare in Israele ad andare nei territori colpiti dagli attacchi terroristici
Non
Lo vorrei che venisse presa con comune elemento non soltanto di sincerità
Ma di un percorso anche faticoso che abbiamo fatto in questi anni di discussione fra di noi
Noi pensiamo che il terrorismo e la guerra gli strumenti di azione di violenze di annichilimento del nemico siano strumenti che abbiano a che fare con una politica del Novecento
Che ha prodotto soltanto morte eh devastazione
E che ha costruito un'idea per cui
Potevi vincere soltanto se
Annichilimento il tuo avversario
Lo dicevo in premessa prima io penso che tutte le democrazie
Sottoposte ad un regime di guerra globale né subiscano evidentemente degli elementi distorsivi dal punto di vista della partecipazione delle libertà interni
Gli Stati Uniti sono un Paese in cui
Molti giornalisti si sono dovuti ribellare all'idea che l'unico modo di fare giornalismo di raccontare la guerra fosse embedded
In Italia
La stessa possibilità che è stata tenuta accesa da una popolazione ma vorrei dire su scala globale in tante in tante a sinistra si sono mobilitati per la pace senza se e senza ma
E in quel movimento che si è mosso in giro per il mondo
Non abbiamo provato a fare
Un ragionamento che come dire si schiera asse ma determinasse uno schieramento per una lotta per la pace nel mondo
E lo dico perché mi dispiacciono sulla questione del nucleare
Noi abbiamo un atteggiamento assolutamente radicale
Non soltanto sono contrario
Al fatto che qualsiasi perché guardate questa dinamica di guerra sullo scenario globale sta determinando il riarmo di tutti i Paesi che possono avere a disposizione non solo armi nucleari mare mi chimiche armi non convenzionali e così via
In tutto il mondo c'è una spesa che aumenta per il riarmo
Noi o smettiamo c'è un docente universitario dell'Università di Bari che dice che ha ricominciato a suonare il ticchettio dell'atomica
Si chiama Isidoro Mortillaro conoscitore benissimo delle questioni legate al
Mediterraneo
Vorrei dire che noi non soltanto siamo contrari ma che bisognerebbe riprendere la strada della denuclearizzazione
Forse in questo momento quello che manca e un punto di vista altro capace di uscire da uno scontro che si sta determinando in questo momento
Forse in questo momento manca un movimento capace di condizionare le scelte dei governi
E lo dico perché questo secondo me vale per il nostro Paese
Vale per il resto d'Europa
Come vale per i Paesi del Medioriente perché vorrei discutere della democrazia in Medioriente fino in fondo
In un Paese come l'Egitto che viene ritenuto un Paese assolutamente democratico durante le elezioni quelli che andavano a votare sono stati respinti con le armi dai seggi
Cioè vorrei dire che non si può come dire ragionare della democrazia
A partire
Da un presupposto cioè il fatto che sentiamo perché geopoliticamente
Un paese più vicino piuttosto che lontano avere un atteggiamento diverso io penso che un esercizio critico sul tema dalla democrazia vada fatto in maniera radicale e io valuto la democrazia sulla base dalla possibilità delle cittadine di cittadini di poter decidere
Finisco nonostante tutti gli appunti dicendo una cosa
Che sono disponibile non è che siamo disponibili a fare questo viaggio
Non c'è nessuna difficoltà
E penso anche che farebbe bene a tutti noi
Perché io credo che chi oggi prova a mettere in discussione su questo mi sento
Assolutamente rappresentato dalle parole di Fausto Bertinotti in questo caso
Cioè del di dire che Israele non è in discussione e non può essere messa in discussione e chi chi mette in discussione Israele sì e si pone come avversario di Israele evidente che si pone come avversari e di chi si batte per la pace nel mondo
Questo punto è un punto secondo me che dobbiamo ancora acquisire pienamente ma stiamo facendo tutti gli sforzi possibili per discutere di questo
La dico così io non sono d'accordo anche nel seminario dell'altra volta è venuta fuori l'idea di due Stati per due popoli e due democrazie
Fausto lo disse in quella in quella discussione condivido le sue parole
Nel senso che penso che dovremo discutere metterci d'accordo innanzitutto fra di noi su che cosa significa la democrazia perché la democrazia fondamentale è vero gli Stati Uniti sono un Paese democratico e però in un luogo
Gestito dagli Stati Uniti d'America ma che non è territorio degli Stati Uniti d'America fino in fondo come Guantanamo io penso siano sospesi i diritti fondamentali delle cittadine e dei cittadini e quindi
E quindi finisco
Per dire che dire e parlare di democrazia è un esercizio secondo me difficile su cui la sinistra si deve interrogare e penso che per noi c'è un parametro su cui dobbiamo valutare la democrazia
E sono i diritti delle donne e dei bambini
Io penso che in tutti quei Paesi in cui siano negati le libertà civili de spessi onere per le donne
Siano Paesi anti democratici
Ed è per questo che penso che per noi
Per la sinistra ci sia la possibilità ancora di costruire un conflitto capace di rimettere al centro la democrazia partecipata che secondo me
Determinati passi in avanti perché rompe la lontananza che spesso si crea tra la rappresentanza i rappresentati
Fare essenzialmente no voglio dire che è la dimostrazione di che cosa spesso però l'informazione italiana mentre stiamo discutendo quindi voi avete ascoltato come io ho cercato di affrontare il tema delicato del rapporto del Palmas problematica mente
Sulle agenzie viene battuto
Lo dico perché non si può andare avanti così Fassino coinvolgerà ma se le trattative punte finito così domani c'è una bella polemica su tutti i giornali
Allora questo è un modo OSCE questo io non so se ci sono i giornalisti delle agenzie
Questo modo Sciacca Lescaut di fare informazione
Perché ho uno rende conto
O non rende conto delle posizioni come sono io protesto però domani formalmente con l'ordine dei giornalisti io non ne posso più di questo modo di fare giornalismo in Italia
Che è un modo violento verso le persone che non rispetta le persone
E che è finalizzato unicamente a provocare continuamente polemiche politiche del tutto gratuite
Allora chi ha scritto questa Agenzia non ha letto neanche giornalieri su un grande quotidiano italiano c'era un articolo di Shlomo Ben ambiti ex ministro degli esteri di Israele che sosteneva questa tesi o no allora
Io protesto questo modo di fare giornalismo non se ne può più la politica italiana e avvelenata da questo modo di fare giornalismo
Stampa
Forcato
Ringraziamo Luigi Angeletti perché ha sfidato il dibattito è perché ha avuto la pazienza io
Aspettare ascoltarci
Ovviamente non non ci possono essere discussi conclusioni un dibattito come questo e né tanto meno a io
Né tanto meno ecco io ne sarei all'altezza
Voglio solo o fare alcune considerazioni approfittando e ringraziando
Di tutti con gli ospiti che sono
Venuti qui che soprattutto coloro che hanno
Ha manifestato la loro opinione invio ospiti che
Che invece hanno ascoltato pazientemente un dibattito che io considero interessante
Se non altro per un motivo perché probabilmente non c'è stato nessun evento nessun conflitto negli ultimi cinquant'anni che abbia provocato tanti emozioni
Contrastanti i tanti divisioni
Nella sinistra in Italia in Europa come il conflitto arabo israeliano
E ovviamente non voglio dire le ragioni secondo me i giudici sono molto e ci sono molte ragioni che sono molto profonde
Le ragioni del perché
Il conflitto arabo israeliano provoca molte mozioni in Europa
E nell'Occidente
Le divisioni che hanno attraversato la sinistra
Rispetto al conflitto in Medio Oriente
Probabilmente sono dovute alla difetto
Che come sinistra abbiamo sempre avuto di ricercare
La verità
Di ricercare la parte giusta
Verso la quale schierarci
Leggendole ovviamente con le lenti della ideologia
E per la una parte della sinistra Israele è stato l'emblema il pilastro
Del colonialismo e dell'imperialismo
Per la parte della sinistra da Israele è stato il Paese la democrazia in un Moshe erano di
Dittature
A come dire il il luogo nel quale l'Occidente i valori dell'occidente si
Sostanziavano ed erano più esposti
Queste due visioni
Che per fortuna mi sembra che essi siano superando largamente oggi non
Non sarebbe neanche realistico è giusto rappresentare più la sinistra
O la stragrande maggioranza la sinistra con queste due rappresentazioni sono state probabilmente il vero motivo del perché Israele e la vicenda dello Stato
Israeliano a ha suscitato tante mozioni tante divisioni nella sinistra e spiega il fondo le ragioni del perché
Abbiamo un titolo a questo dibattito che appunto dice la sinistra di Israele
Però io sono molto più interessato non tanto a
Fare delle considerazioni su ciò che è stato quanto al a misurare le sfide che secondo me di nuovo si stanno riproponendo
A sinistra
Italiane anche europea ovviamente che questo
Dopo a veder
Dolorosamente costatato che tutte le politiche
Che avevano come obiettivo quello di Porter mila questo conflitto e di aver finalmente la pace
In Medio Oriente e poter magari
Come dire qualificare questa pace come
A
Diceva Fassino nel precedente dibattito addirittura non solo con due statico per due popoli ma secondo democrazie sicuramente è una cosa un po'più
Auspicabile
E aver constatato che ciò non si è realizzato
Non ci possiamo con solare
Nella ricerca più o meno attenta e in buona fede delle responsabilità
Reciproche perché probabilmente ci saranno state pure
E che hanno condotto a
A questo infausto conclusione perché oggi io sono strumenti d'accordo con tutti coloro con l'hanno detto oggi la situazione è molto peggio
Di quanto fosse
Dieci anni fa
Perché
La maggioranza faccio delle presunzioni e quindi
Vi chiedo scusa in anticipo però io amo essere sincero nei limiti in cui riesco
Secondo me la maggioranza DD israeliani
La gran parte degli israeliani non si fida più
Dei palestinesi
E questo è una spiegazione fra tante altre della diciamo così delle difficoltà politiche e del dibattito politico in Israele
Perché forse solo Sciarrone di Hera sicuramente considerato un quello
Meno disponibile e meno cedevole
Tra
Aveva avuto questa come dire questa
Mandato direbbe forse Sharon dicevano ci possiamo fidare che non si farà ingannare
Ma oggi la stragrande maggioranza dei dividendi i siriani non si fida e la stragrande maggioranza dei palestinesi
Pensa che l'unica soluzione sia la scomparsa di Israele
Che bisogna vincere
Questo spiega perché Hamas ha vinto le elezioni
Perché Hamas avvinto delle elezioni credo abbastanza
Moderatamente diciamo così accettabili non nessuno ha mai contestato che i voti siano stati falsificati insomma nelle condizioni date sono state
Perché certo a Massa ha vinto perché ha saputo inizio costruire un rapporto con la Società con come dire ha combattuto la corruzione della della stabilisce mente del colpo Ciro vari motivi
Ma sicuramente perché ha interpretato questa questo muro di odio che è cresciuto
Quando nelle scuole si insegna dei bambini
Che Israele non esiste
E quando magari sarà sicuramente anzitutto che ci auguriamo tutti che sia la la punta non di un iceberg ma la bontà di un'anomalia
A dei bambini di quattro cinque anni che la madre si cosa si suicida la domanda e quanti se quanti ebrea ebrei non ha detto israeliani quanti ebrei
Ucciso significa che siamo in una società nella quale il motore di odio faccia mente insormontabile
Questo orrende drammatica la situazione e questo credo che renda oggi la alla sinistra
La responsabilità non morale
Che il
Ce la possiamo risolvere dando i voti
Ma la responsabilità politica perché la politica significa influire sulle decisioni
E la sinistra questa responsabilità non tanto e non solo perché oggi è al Governo in Italia ma anche se non fosse al Governo la politica significa cercare di far di influire
Le scelte politiche di un determinato Paese di un determinato
Conglomerato e la la vera questione è questa oggi come si può realisticamente lavorare per evitare una catastrofe
E io qui penso che nella sinistra si riapra una discussione molto complicata che il rapporto
Con tra
La democrazia
Il l'uso della forza e la violenza
Perché in un Paese democratico io sono solamente confondo accordo con Bertinotti
Che è possibile essere non violenti anziché bisogna lavorare e creare una cultura di non violenza
Ma in un
Sì in una situazione nella quale la Bers cioè l'avversario che usa
La violenza e che le decisioni non vengono prese contando le teste ma tagliandole
è dire chi è
Usiamo la non violenza la la la considero una resa del concetto di democrazia poi gli americani non saranno democratici noi siamo democratici no cioè l'Italia un Paese democratico io penso di sì ma
Allora come con quali sono le regole che caratterizzate da solo grazie a noi vorremmo che fossero esportati tutto il mondo però sappiamo che questo non è possibile
E quindi siamo moderatamente come dire fiduciosi tecnici ora un po'di tempo prima o poi ci auguriamo
Che le nostre regole vengono esportare io non credo nella esportazione
Della democrazia per questo banale motivo
Perché
Esiste ovviamente un processo storico che non tutti i Paesi hanno e non tutte le culture
Come spiegava credo abbastanza sinteticamente ma lucidamente Fassino prima nel rapporto tra temono Craxi dote o grazie e la rivoluzione francese avvenuta non a caso in Europa adesso chiudiamo questa parte il vero problema e questo si può trattare
Con il nemico sono d'accordo con Fazio Fassino ha detto una cosa ovvia ma io non considero come dire neanche molto sorprendente
La pace si fa con il nemico
La vera questione e che non si è mai verificato
Nessuno al fine di un conflitto se non in due condizioni
Uno
La vittoria
L'avversario è stato battuto e la pace è stata imposta
L'altro che le ragioni
Per le quali le due parti in conflitto
Sono state riviste criticamente
Nel senso
Che Sierri si è ricco riconosciuto che quelle ragioni o non potevano essere raggiunte e quindi era inutile continuare a combattere
Oppure forse non erano così ragioni tali da sacrificare la vita
Non c'est un'alta condizione
Oggi
Noi ci troviamo in questa situazione
Per questo è molto difficile l'Europa i venti chiudo scusate questa invasione di campo a far politica
L'Europa perché e impotente
Perché rifiuta il realismo
Non è impotente perché abbiamo deciso di esserlo
L'Europa e impotenti per un motivo molto semplice perché rifiuta
I ci sono ovviamente moltissime ragioni da rifiutarlo in un continente che è stato
Il luogo di due guerre civili
L'idea che purtroppo
Le guerre per farle finire occorre creare quelle condizioni
è inutile Europa si rifiuta e di usare la forza
E di usare dei condizionamenti alternative alla forza tali da rendere evidente
Che gli ragioni non possono essere perseguite i risultati non possono essere raggiunti e quindi dei del tutto inutile continuare a combattere
Fino a quando ora ovviamente io penso che sic che la storia abbia insediato una cosa a me
Che la il conflitto è cominciato dal fatto che gli arabi hanno rifiutato la degli la la nasce allo Stato di Israele
Si può opinare poi su del responsabile io dico la mia
Fino a quando
Gli a i palestinesi o una parte di essi una parte consistente del mondo arabo pensa che sia realistico l'obiettivo di cancellare Israele
Io ne dubito
Si può trattare ma dubito che abbia un esito felice la trattativa diverso da quello che c'è
Il compito del loro OPA
Esattamente questo non quello di intervenire militarmente perché la vedo molto complicata e noi non siamo armi anche psicologicamente attrezzati a fare cooperazione di questo genere
Ma di rendere chiaro che le ragioni del conflitto
O perlomeno la ragione
Che una parte di esse ha cioè la scomparsa dello Stato di Israele eh irraggiungibile
Il che l'Europa nulla permetterà mai di raggiungerla
All'ora può aprire l'autorevolezza per spiegare agli israeliani che purtroppo si devono fidare perché non hanno nessun'altra alternativa
Ma le due cose devono stare insieme perché se non stanno insieme si possono rivendute trattative ma temo che facciano la fine che hanno fatto quelle precedenti
Questo era credo il vero problema che oggi sta
Di fronte alla sinistra che ha delle responsabilità e che non vuole più essere come è stata per cinquant'anni semplicemente quella parte di cittadini italiani o europei
Che si limitavano a stabilire chi ci ha ragione chi sa torto e di diritto dice da che parte ci dobbiamo mettere da qual è la parte giusta dove per la quale fare il tifo
Non abbiamo più bisogno perché i rischi sono sono d'accordo i rischi sono così elevati
Che non è sufficiente
Salvarsi l'anima
Occorre produrre politica cioè iniziative K capaci di modificare lo stato delle cose
E non solo di contemplando peeling dico scusa di nuovo
Grazie a tutti e buona serata