Intervista al Prof. Attila Tanzi sul caso Guantanamo e l'uso della tortura, sulla presenza del ROS a Guantanamo

La tortura sta diventando il principale dilemma morale e politico dei nostri tempi questa denuncia viene da io mandai il suocero ma perché si parla di dilemma
Noi siamo collegati con le prostrati Lattanzi docente di diritto internazionale all'Università di Bologna che salutiamo e ringraziamo professore buongiorno buongiorno
Tre giorni fa c'è stata in America la controfirma da parte del presidente
Bush di un di questa legge questa legge che proibisce ufficialmente l'utilizzo della tortura negli interrogatori appreso Monti
Terroristi lei in un manuale che è stato appena pubblicato affrontato ampiamente la questione Guantanamo allora la possiamo inquadrare sia sotto il profilo del diritto americano che sotto il profilo del diritto internazionale
Qui in massima affinché di la questione
Parte dal momento in cui dopo la risposta alle torri gemelle gli scontri armati in Afghanistan
I militari americani e i servizi segreti hanno trasferito circa seicento persone a Guantanamo
E nel novembre del due mila e uno il presidente Bush adottato come Gregotti quota quindi un atto dell'esecutivo nel quale istituisce delle commissioni militari per giudicare dei sospettati di terrorismo che sono a Guantanamo e non solo a Guantanamo
Nel frattempo sviluppa un programma ricco detto programma di interrogatorio segreto
Della CIA che prevede delle tecniche molto dure ed interrogato
Il problema era appunto se la giurisdizione di queste Commissioni militari rispettate i principi fondamentali del giusto processo
Attiene al corpo dei diritti fondamentali dell'uomo in deroga nella prima udienza di una di queste Commissioni militari nei riguardi un sospettato tale ammendanti era un'ombra uno uno degli autisti di Osama Bin Laden
Ecco che allora il giudice di Washington di prima istanza
Fa sospendere giudice federale
Far sospendere
Questa udienza indicando che questi procedimenti violano i principi fondamentali del giusto processo previsti dallo stesso ordinamento statunitense e in violazione delle Convenzioni di Ginevra
Sulla protezione dei combattenti di civili in tempo di guerra che sono tante del diritto americano
Si ribalta la situazione giurisprudenziale nel nel due mila e cinque l'anno successivo la corte d'appello nel rispetto Colombia Washington indica che sono più che ammissibili in conformità col diritto americano Milito la giustizia militare
E con il diritto internazionale delle convenzioni di Ginevra
Appello contro l'appello si arriva alla famosa sentenza di cui sappiamo del ventinove giugno di quest'anno in cui la Corte suprema ha effettivamente
Ribadito la illegittimità di queste Commissioni militari quindi dell'atto che lo ha istituito
I parametri di riferimento giuridici del diritto internazionale utilizzate dalla Corte Suprema
I rimettono esclusivamente alle convenzioni dice Ginevra che appunto a pretedo nel quotidiano il diritto bellico il diritto di guerra e lasciano da parte una parte importante del diritto internazionale applicabile che e impatto sui diritti civili e politici
Del sessantatré che entrato in vigore per gli Stati Uniti nel novantadue e che è molto importante perché prevede la salvaguardia fondamentale anche in tempo di pace
E questa distinzione tra il diritto che capita che un po'di pace in tempo di guerra non è rilevante anche sotto il profilo delle soluzioni pratiche giurisdizionali
Appunto giurisprudenziale
Io direi che questa sentenza è il fondamento principale per il quale siamo arrivati a questa a questa soluzione legislativa con l'autorizzazione del Congresso che come lei ha sottolineato
Si rivolge anche alle tecniche di interrogatorio
Ma non nutro soverchi speranze che poi questa parte della legislazione del congresso
Posso incidere significativamente sulle tecniche di interrogatorio accordava binding ancora più negativa e poi quella per la quale siccome la Corte Suprema aveva indicato la mancanza di garanzie fondamentali di queste Commissioni militari che i sostituiscono sia la giustizia penale
Americana ordinaria sia la giustizia penale militare perché ci sono le corti marziali negli Stati Uniti che potevano
Essere ritenute competenti
Anche con una deliberazione sia del presidente che il Congresso no si istituisce un nuovo organo di tipo paragiurisdizionale perché la caratteristica di queste Commissioni militari che diversamente dalle corti marziali dai al giudice penale ordinario
Direttamente alle dipendenze dell'esecutivo e quindi viene meno quella caratteristica fondamentale di indipendenza e imparzialità del giudice penale
Una delle carente per le quali la Corte Suprema vendicato l'illegittimità di queste Commissioni militari era il fatto che se fossero state istituite dall'esecutivo e non con un atto di legge in senso proprio congressuale
Quello che io temevo e che ho scritto né parlare che lei ha citato
Che al fine di ottemperare ai rilievi della Corte Suprema l'esecutivo americano avrebbe chiesto una semplice ratifica certo Bossi polemicamente Bush praticamente a
Legalizzato quello che la corte di diceva guarda che non lo puoi fare perché dovresti cambiare la legge che praticamente ha cambiato la legge ha istituito questi tribunali speciali che devono rispondere praticamente solo lui
Sì quindi ha cambiato le le sotto il profilo formale l'Executive onda sostanzialmente è stato ratificato in qualche misura approvato dal Congresso per questo dico
Il passo avanti e minimo ecco è formale
Si potrebbero essere indicazioni di di pessimismo
Credo che ci siano anche elementi per sperare che che vi sia una sorta di controllo effettivo da parte della comunità internazionale su questo fenomeno io direi che già la sentenza americana la sentenza Corte suprema
Per quanto
Limitatamente fonte di abbiamo visto adesso di i passi avanti nella sostanza sul concreto trattamento delle tecniche di interrogatorio
Su o il rispetto del giusto processo ha fatto poco però qualche cosa ha fatto dire è una pubblicità internazionale che di questo fenomeno
E creativa quindi non certo Sanzo la spinta che viene dalla cosiddetta società civile dall'opinione pubblica e dalle pressioni che nei rapporti bilaterali a non quindi tra organismi tra Stato e Stato fra Stato che organismi internazionali probabilmente dovrebbe funzionare un po'da
Mediante perché la domanda che le azioni non sono entrato a forma di accertamento espansione rosse al terzo accertamento dell'illiceità estrazione sociale punta
Fare dopo riferimenti ai massimi sistemi piovoso che ha il diritto-dovere in concreto questa sentenza del ventinove giugno
Queste leggi sono sotto
Osservazione a che la comunità internazionale la comunità internazionale delle organizzazioni intergovernative le Nazioni Unite
A livello bilaterale come lei indicato non è irrilevante il fatto che nel primo copiarli ufficiale all'esterno la visita agli Stati Uniti della dell'allora nuovo primo ministro cancelliere anche la Merkel
I giornali
Il telegiornale indicarono che ci fu grande rilievo nel nel dialogo diplomatico alla lamentela da parte del cancelliere tedesco circa la violazione del diritto internazionale materia diritto umanitario diritte l'uomo Pantano
Nel febbraio del due mila e sei ci fu un importo la l'elaborazione e l'approvazione di un importante
Rapporto
La Commissione dei diritti dell'uomo battuta cinque Esperti che ebbe un significativo rilievo quindi
E pubblicizzò
L'illiceità
Del comportamento americano sottopone sottoponendolo alla alla al vaglio e alla tra virgolette condanna dell'opinione pubblica governativa parlamentare della società civile
Ed è anche in questo clima di controllo chiamiamolo controllo istituzionale e spontaneo alla comunità internazionale
La la Corte suprema a pronunciato l'illiceità di questa in fondo se lei pensa bene
Le tecniche d'interrogatorio dovevano essere segreti Guantanamo era stata scelta a caso per dare fondamento un'argomentazione giuridica a dir poco ingenua
Il governo americano in un primo tempo disse beh Guantanamo e fuori dalla sfera di applicazione degli obblighi internazionali nei riguardi degli Stati Uniti perché non è territorio non è territorio americano
Rizza articolo due paragrafo uno del Patto sui diritti civili e politici tecnici aperte che le dicevo prima entrata in vigore negli Stati Uniti prevede che gli obblighi del patto tra cui anche il diritto a a una detenzione non arbitraria alle garanzie del giusto processo sono tutto ciò che riguarda più gli oneri a Guantanamo prevede che si applichino ripeto questi obblighi
A tinta catturata tritati parti della del patto sul proprio territorio
Ho laddove
Vi siano individui che sono sottoposti la propria giurisdizione distinguendo il caldo che gli individui che beneficiano del patto siano sul territorio dello Stato parte sufficiente che siano
In qualche area del mondo sottoposto alla giurisdizione e quindi individuando una fattispecie che proprio quella di cui stiamo parlando che Guantanamo ora rispetto a questo tentativo di segretezza al questo tentativo di creare una situazione di eccezionalità
La comunità internazionale con gli strumenti deboli che ha è riuscita a creare una pressione forte sulla base di accertamenti autorevoli
Direi quegli stessi di rimando Human Rights Watch sono strumenti di rilievo ma i rapporti di organi delle Nazioni Unite
Altrettanto questo anche uno dei motivi per i quali gli Stati Uniti su certe aree e di funzionamento delle del dell'ONU si tirano indietro ne contestano la legittimità
Per la legalità secondo quello stesso network terroristico prima avanti gran numero seriale senta professore è uscita la notizia che il ROS dei carabinieri sondati a Guantanamo hanno interrogato dei prigionieri ma questa s'è un'aperta violazione oppure no si poteva fare
Siamo sempre questo questo capitolo doloroso laddove naturalmente quando noi parliamo di diritti dell'uomo diritto internazionale e garanzie dei prigionieri no no stiamo a perorare la causa dell'innocenza
O del fatto che meritino l'impunità e Piero Ricca ben chiaro che si tratta di dare legare fieri fondamentali
Ai sospettati di terrorismo affinché per questi vengano processati perché ci sono sono state cinque anni senza essere processate e sottoposto a interrogatori
E costituiscono atti di tortura senza che vi fosse formulato nemmeno capo d'imputazione da parte degli uno straccio di autorità giudiziarie ecco nell'ambito ampio di questa reazione al terrorismo
Legittimo che ci si reagisca ma comodi legittimi c'è questa pratica odiosa che ha visto coinvolto un sacco di paesi alla prevista citando si inserisce nel capitolo cosiddetto che ci tradurre le espressioni in italiano delle Extraordinary rendition uns
Così accadde localizzazione della tortura
Con
Implicazioni di cooperazione formale o informale deviata
Tra servizi segreti
Autorità di polizia giudiziaria il fenomeno
Per il quale
La polizia segreta o giudicare dello stato a in via i prigionieri
Nello stato Bini per farli interrogare nostra Tobia uno stato numerose sono gli stati dell'Europa orientale alcuni Paesi arabi dove vi è una pratica di interrogatorio assolutamente illecita per poter poi direbbe non sono stati interrogati sul nostro territorio
Spesso queste i trasferimenti illeciti questa delocalizzazione avviene a partire da Tatti Berti
Quindi un degli Stati Uniti né
Delicati dove vengono interrogati ma si trovano in pratica effeminato di cui quel rapporto delle Nazioni Unite
Si era preoccupato lui risulta che molti alcuni quanto meno detenuti a Guantanamo sono stati addormentati
Trasferiti per esempio il rapporto fa riferimento a un caso in Yemen interroga Clemente torturati e poi riportate a Guantanamo ora dopo uno possa dire
L'illecito internazionale si è consumato altrove ma affinché ciò sia possibile ci tutto una pratica che il diritto internazionale canzona come come violazione e lei mi dirà ma allora cioè c'è una violazione ma le violazioni si parla il diritto internazionale inefficaci
Anche qui su questo caso le posso dire che qualche elemento incoraggiante c'è qualche elemento di funzionamento di questi principi in cui questi principi vengono invocati fatti valere e io le faccio dei riferimenti in ambito europeo
Il Consiglio d'Europa quello ambito del quale sia adottata la famosa convenzione di Roma del mille centocinquanta grazie alla quale a fronte di ripetute violazioni frazionata e tribunali interni oggi qualsiasi individuo europeo non europeo che subisce violazioni in Europa può andare alla Corte europea dei diritti dell'uomo a Strasburgo
Voglio dire una struttura di tipo giudiziario che appare passi avanti enorme di portata straordinaria al diritto internazionale rispetti i diritti fondamentali ed è li abbiamo un rapporto del segretario generale del Consiglio d'Europa anch'esso del due mila e sei
Che si basa su una nota informativa del due mila e del del gennaio due mila perché so che ha fatto molto lo scalpore anche nella stampa dove si è rilevata l'esistenza di questo fenomeno della delocalizzazione della tortura
Altri rapporti tra cui quello della commissione di Venezia
Che ha fatto un quadro preciso delle varie ipotesi che ora possono fare nostro entrare nei dettagli circa anche la responsabilità internazionale di Stati membri del Consiglio d'Europa
Chechi prestassero o a una collaborazione semplicità
Con la polizia giudiziaria se diffide segreti degli Stati da cui partiva questa iniziativa ma altresì la responsabilità internazionale di cui gli Stati europei
Che non avessero prevenuto
Pratiche di questo tipo in ragione di un principio fondamentale diritto internazionale per cui lo Stato e responsabile anche delle omissioni dei propri organi quindi un obbligo di vigilanza
Sull'effettiva sull'effettivo rispetto quanto meno sul proprio territorio di questi principi fondamentali
E io direi lei mi dice ma allora l'effettività di tutto questo battuto quello che non abbiamo letto stiamo leggendo di cui lei è iscritta mi sta parlando è venuto alla luce le indagini in ordine al funzionamento delle nostre strutture
Di polizia segreta
In relazione all'episodio Abu Omar ed altri sono a mio avviso avvenuti
Grazie e in conseguenza dell'attivazione
Delle strutture del Consiglio d'Europa e successivamente all'adozione di questi rapporti
Che mettono in condizione l'opinione pubblica di conoscere e l'autorità superiori di conoscere e di investigare condurre indagini e e sanzionare e portare alla conclusione
Di queste attività illecite voglio dire il codice penale prevede che non si può affascinare e non per questo
Non c'è più nessuno che morì assassinato però credo che grazie a queste strutture giuridiche all'emanazione di norme giuridiche alla convenzione che queste norme debbano essere efficaci il cammino verso
Il bene che nemico dell'otto e l'ottimo che nemico del bene ci petto in condizione di valutare che le cose potrebbero andare peggio ora per ritornare alla domanda iniziale è vero che la posizione del congresso
Americano sembra oggi aver semplicemente sanato formalmente una violazione sostanziale del diritto internazionale io ritengo e spero che sempre in un'ottica minimalista la stessa pressione internazionale delle Nazioni Unite dei Paesi europei
Dell'organizzazione non governative come Human Rights Watch continueranno ad esercitare la stessa pressione che hanno portati ha portato alla sentenza del ventinove giugno della Corte Suprema a questa legge fare in modo che questa legge possa essere applicata in modo conforme ai diritti fondamentali
Senta professore un'ultimissima considerazione riguarda l'Italia come siamo messi noi rispetto alla tortura
Questa è una domanda che richiede un accertamento dei fatti rispetto ai quali io non
Non sono informato certo abbiamo degli organi europea abbiamo una convenzione
Europea contro la tortura che molto efficace prevede in modo innovativo da ormai vent'anni quasi vent'anni
Commissioni d'inchiesta che possono entrare negli Stati verificare all'interno degli strati in grado di rispetto dei diritti fondamentali dei detenuti entrare neanche il preavviso
Sappiamo che alcuni Paesi europei di grande civiltà giuridica come nel Regno Unito
è stato considerato
Carente sotto questo profilo ed è certamente una tematica ha rispetto alla quale con la solita logica per la quale l'ottimo nemico del bene per piccoli passi
Questi meccanismi di controllo e di accertamento e di segnalazione dei degli adempimenti l'insufficiente sicuramente strutture carcerarie
Italiana e non credo che quello che si dice siano strutture modello
Ma l'Italia si presta comunque a questo controllo internazionale e così come in tanti altri settori il nostro cammino Elena no è faticoso
Ma per tutto il controllo perché glielo chiedevo perché mi venivano in mente i casi non capitati sul nostro suolo ma i nostri soldati infatti in Somalia alle stesse accuse che ci sono state
Anche anche in Iraq ultimamente lui guarì questo purtroppo
Per usare un eufemismo malcostume o gli inconvenienti direbbe forse un militare di queste operazioni militari all'estero
Che purtroppo soprattutto quando vengono si svolgono all'estro queste queste attività danno uno qui forse ciò che più lo psicologo
Un gol criminologo
Cioè si verificano dei fatti all'estero da parte del a volte di nelle forze armate sono ispirati a un senso dello Stato stesso servizio senso umanitario per ci sono degli atteggiamenti dei comportamenti delle deviazioni anche la parte i rappresentanti di forze armate il paese dei del grande tradizione di rispetto del diritto io penso ha toccato dalla Somalia mi ricordo benissimo la copertina del di alcuni settimanali che Chicchirichì che riproducevano
Atteggiamenti
Gravissimi dei nostri atleti nelle forze armate beh Somalia ci furono dei casi di tortura sistematica conta ben più gravi di quelli che riguardavano i nostri soldati
Con con con torture e omicidi stupri e quant'altro attacco stiamo nelle forze armate Canada
E il carota con grande rigore giudiziaria sottoporre questi militari
Alla giustificano corti marziali
E arrivano le sanzioni si creano delle situazioni psicologiche all'estero di una auto percezione di illegalità e quadri giustificazione
In ragione della codetta dalla durezza della situazione nella quale questi soldati si trovano
Una sorta di confine contaminazione della collina della violenza però questo esula dal mio ruolo professionale di studioso del diritto internazionale ma ricollego comunque questi elementi di fatto all'efficacia
Dei meccanismi nazionali in questo caso come appunto la giustizia militare canadese franco-italiana e quant'altro che paziente nell'alveo di un diritto internazionale che mette gli Stati in condizione anche al loro interno di far sì che il principi
Internazionalmente previsti vengano rispettati nei rapporti tra giustizia e i propri cittadini compresi
Membri delle forze armate e direi che l'Italia comunque un un un un forte senso della legalità
Ce l'ha diamo diventa un problema di accertamento di controllo di rilevazione difatti in questi contesti che come dicevo porsi possono avere dei connotati psicologici di eccezionalità che richiedono una maggiore vigilanza naturalmente là dove appunto producendo se all'estero questa vigilanza
Affidata a solamente una parte di quelle strutture dello stato che sul territorio ci sono anche all'estero non ci sono
Ringraziamo il professor atti a Tanzi docente di diritto internazionale all'Università di Bologna rallegra