"La crisi del marxismo e la Polonia di Solidarnosc"

Foschi
Gianni Baget Bozzo Mario Tronti e Paolo Flores d'Arcais
L'occasione è data dalla pubblicazione del primo di tre volumi
Di un'opera una poderosa opera divincola costi
Che
Ha come titolo titoli italiani nascita sviluppo nascita sviluppo di soluzione fermarsi
Siamo chiamati a discutere due questioni
Che certo sono intrecciate ma che sono anche inverse
La crisi del marxismo e la questione polacca
Entrambe queste due questioni sono di grande attualità
E quindi credo che il dibattito sarà assai ricco di sviluppi
Io voglio
Una domanda ai nostri
Interlocutori
Che dovranno sviluppare autonomamente un colloqui una conversazione con con la corso
Con la cosche nel suo libro
Con la cosche nel suo libro
Si pone un quesito il comunismo contemporaneo sia né di loro Gia sia nelle istituzioni è davvero l'erede legittimo di Marx
Non però questa domanda perché lo stesso con la cosca Ida una risposta
Cioè dice che non dovrebbe consistere nel confronto tra e senza di una determinata idea e la sua esistenza pratica sotto forma di movimenti sociali
Ma provo un'altra domanda più specifica
E che riguarda la situazione della Polonia
Tutti noi ci domandiamo
Se nella Polonia sarà possibile
Una evoluzione graduale da un sistema totalitario a un sistema che acquisisca sempre più caratteristiche pluralisti che di libertà di forme parziali di democrazia
Cioè se sia possibile una fuoriuscita dal socialismo reale che non determini reazioni o della macchina statale o internazionali da parte dell'Unione Sovietica tali da rendere inconcepibile un passaggio evolutivo della situazione polacca e come questo
Passaggio evolutivo della situazione polacca di fuoriuscita dal socialismo reale può o non può essere in qualche modo analizzato rispetto alla all'ideologia che si è incarnata nel regime della Polonia
Io credo che questo sia uno degli elementi che sta all'attenzione dell'opinione pubblica e sul quale la conversazione
Tra i nostri amici edicola costi sarà certamente interessanti io darei la parola in ordine alfabeti così
Quindi il primo Gianni Baget Bozzo milanese parla dentro il microfono sì sì
è anche vero
Scusa chiamasse a Bacco una volta tanto eviterei di parlare mettiamo
No no no no questa rivolto unicamente al biglietto dico perché è uno che si chiama varco ci fosse una volta che parlasse prima di me
Ma per la verità io non mi aspettavo non io questo il rapporto Metropolis strettissima non mi aspettavo questa domanda perché
Tra fischia
Perché il mio interesse di curricola costi non mi era legato
Fondamentalmente alla questione polacca me la sono vista così tra capo il collo e non riesco a vedere a trovare un punto di connessione tra questo libro che Solidarność debbo dire
Tra l'altro trovo dal momento
Totalmente diverso
Tuttavia forse si possono dette trovare anche in questo libro degli spunti interpretativi ma allora non mi troverò
Non potrei più
Non so se funzioni ora funzione
Non so più se questa sia una discussione sul vecchio edicola costi oppure una libera interpretazione delle conseguenze implicite Nesta mi pare che non funzioni
Avrebbe poi no dei fan come l'altra volta mi
Questo uno almeno
Tuttavia vuoi per il fatto che questo libro sull'autismo c'è scritto comporta nelle la ragione per cui provo diverso grande attenzione rituale con cui gli investitori grazie all'Italia erboristerie visti gli anni qualche evasione tra la Bertani questo libro ancora
Devo dire che in questo libro la prima volta
Innanzitutto viene ricondotto
Sto avendo soprattutto il verbale viene
Ma questa invece rientra contraria
Allora ingannevole proprio quest'elemento Daniele indicano viene spunto dal nazismo
Non è una entrano importante che questo libro cominci proprio ora profitto e cioè proprio cerchi esogeni grande difende
E già allora
E già allora scusa seguito questo approccio poi impongono inteso cioè allora singolare conveniente tra il quello che è sottoposto merceologico congolese nei motori
Contro con un momento della storia dell'ex Unione sicuro
E i problemi in cui originale del cristianesimo sicché io sono andata in questo modo il razzismo
Il situarlo all'interno della storia della e questo è dovuto sembra singolare punto è dovuto proprio nel ruolo specifico che svolge qui il tedesco che viene ministro ovviamente evidentemente uscendo quattrocento incardinando
Non è un problema SEM Benelli il risveglio uguale
Gentile
Ora ho qualche dice va bene ha sentito uno
Il limite è il cielo via questo il divario
Perché quali fondamentale cose che un'analisi punto ha svolto sempre il medesimo tema quello che all'inizio in un locale unità ragazze giovani il massimo viste ma sembra in azioni ciò
Che in massa Espresso
Nelle opere che hanno assumono a fondo pongono filosofica e generazioni quindi non è formalizzare coniugale
Dove però ad una specificità
Quindi il primo fondamentale e da interni anni
Ora
Questo vi
Questo deve comprensibile un assenso proprio all'interno
Del pensionistica
Senza investire rischiano questo termine sarebbe impossibile
Allora visto che la mia ammirazione per l'autore nasce un libro che non riguarda queste cose Ernesto il papà di Francesco dico quindi è in fase di Elisa
Mi chiedo scusa se gli esiti di un la ora e però lezioni in ordine cronologico prima di arrivare a breve cento nordisti Nicola
Sì
Il primo tentativo
Di il primo momento in cui nasce la categoria di alienazioni
E anche primo momento in cui nasce una tipologia che intende spiegare il cristianesimo alquanto diverso dall'Antico Testamento cioè lo stoicismo
Siamo nel secondo secolo raggiunge nel circuito
Bene
Questa lista
Posizione di cinismo integra la classica Silvia
Perché essa ha cercato dentro nel spiegare
Il mondo come una catastrofe del divino
Cioè come una disavventura nel mondo ed è e quindi di collocare il problema delle origini del male nel mondo in una avventura Emilio deposizione ricorderà o schiavismo il realismo collocare
Questa posizione
Questa posizione
è respinta dalla
Ebbene dal quale invece tende ad affermare la perfetta continuità una contravvenzione RAI e quindi arresti Jeremy
Il concetto di alienazione invidioso possiamo dire speculare parola cioè di una
Crisi all'interno dell'essere divino come causa del mondo
Eccomi spiegazioni fornite del mare
Da qui tuttavia questo ci dice qual è il problema fondamentale di un pensiero vent'anni fa teste Simone è un problema punto del male
E anzi del male come è caratteristico dell'esistenza dal momento in cui esiste il cristianesimo il perché resistenza tirato perché se gli resiste
E dire buono perché esiste la sentenza perché esiste il male
La risposta ortodossa sarà fondamentalmente che di ciò cause uomo
Ma
Uno diverso pensiero
Ma c'era proprio un idealismo tedesco
E non è un caso che appunto questo pensiero ossia al la frase degli sviluppi attuali cioè fondamentalmente la ricerca del ma
Noi
Rispetto non della creatura ma all'interno spesso di possiamo trovare queste forme riversa in Schelling Hegel
Ma fatto importante vestito che non vi è discorso teorico questo idealismo tedesco da qui il marxismo procede
Non predisposte Orrico che non che hanno un posto che non debba avere per oggetto
Dio spesso
Ogni filosofia è una filosofia dell'assoluto e quindi all'interno dell'assoluto che va cercato dalla Regione Gram-negativi dell'esistente
E qui che esso fondamentalmente negatività come cause la negatività in una realtà perfetta questo credo è il principio della via
Ebbene sì perché portiamo questo momento
All'interno appunto
Del nazismo veniamo che proprio questo elemento de rappresenta una dimensione essenziale Eros è l'assunto di color rosa illustrò il libro di trovare
Questo concetto
Di una realtà totale entro puri la negatività Pompea come il principio spesso della dell'ovvietà del movimento e quindi come quei vedendo che consente il rito velocemente se spesso questo tema hegeliano ritorno nel marzo e ritorna come qualcosa no tuttavia proprio in riferimento ad una posizione essenziale che questa che esiste un rapporto costruttivo tra l'uomo e la natura
Nuova figurativi si interrompe per circa oggi localmente divenendo appunto prassi e questo rapporto questo rapporto primario che avviene la catastrofe
Le opere della prassi sì
E i loro innanzi pago spesso e quindi si impongono come socio giunto in ciò sta dinanzi
Ebbene naturalmente se poiché dobbiamo ricordare che siamo all'interno impunito un pensiero è andato in riferimento schiavismo la dilazione deve essere tortelli in gara da Johannes di Cismon ottico veniva con la fine della materia il finire dell'esistenza e del mare
Anche qui dunque se la relazione concetto essenziale essa deve essere tolta e direi con una documento in cui l'uomo appare veramente come attività pratica sensibile ma in cui il lavoro non diviene più una potenza aliena rispetto al nuovo ENAV di Linate rispetto all'uomo però adesso è unanime non si avevano più dinnanzi Karrubi come delle potenza
Ebbene
Questa posizione mi sembra ancora un momento come dire importante e vitale
E vengo ora qui propriamente all'attualità perché e debbo a questa debole certamente dopo questa faticose premesse Incino debbo c'è qualcosa eccetera
A me pare che riporre forme intento
Il tema della rieducazione come un tema fondamentale e quindi
Eliminare i biglietti e Mars sia risolvibile insieme che il marxismo si è solvibile buonissimi riproposizioni empiriche
E che abbia interesse un carattere ricetta indipendentemente da questo assunto fondamentale della relazione che non si fonda su una un'evidenza marchi soltanto carattere procede il pastore
Bene dobbiamo appunto a seguire questo tipo di approccio allora possiamo comprendere come esso abbiano ancora una certa verità
Cioè come il concetto di alimentazione lungi da essere
Concetto come dire in inoperabile abbia ancora invece una reale operatività cioè ogni sistema si pone innanzi errori sia il sistema capitalistico Occidente sia del sistema fieristico Oriente hanno questa caratteristica di porsi esattamente innanzi all'uomo partecipe quindi conseguentemente trovando lavoro Marchesi si manifesta con la potenza obiettiva una potenza inventiva di imprimere la sua forma di vita umana
Si chiede forma concreta una si Occidente e l'Oriente niente determinata fondamentalmente l'esistenza dell'uomo e infine e delle possibilità che essa esprime dalla sua prassi diciamo tendenziali
In qualche modo esprimiamo poco importa ma che Mississippi si pongono innanzi all'uomo come delle formiche venti avvolgenti che a la sopravvivenza cioè non possiamo fare non nel racconto di questo e credo che Lorenz termini archiviazione possano invadere suo significato generale
Se in questo questo congiuntamente queste delle riforme riversa per rispetto alle le grandi realtà innanzi
Ma se appunto
Sosteniamo da realtà nel mondo occidentale
Vediamo come sia visibile questa forma si impone all'età del mondo e credo anche che l'uomo non controllate
Lo sviluppo condanna del terzo mondo adesso alla condizioni di marginalità che crea le bidonville che creano sviluppo patologico e infine impone simbolici determinante
Infine tutto questo storno stupirmi gravissimo che infonde ultimo occidentale lo consideriamo proprio nel suo proletariato che nel Terzo Mondo vere questo mondo ci rivela appunto la sua potenza allietante cioè la scissione tra il lavoro umano e la struttura che organizza si manifesta come una forma di questa struttura si imponga sulla
Concetto è facile dire che include stima orientare ma
Anche qui
Quando ci troviamo di fronte a questo sistema conosciamo appunto alla sua realtà destinati in fondo la sua forma allertare organizzata dobbiamo riconoscere appunto che esso ieri questo nuovo una potenza una una realtà oggettiva una dimensione rispetto alle soggettività che smista incluse
E dunque ancora oggi dematerializzazione esprime fondamentalmente credo un elemento di verità
Quale il soggetto come definire il soggetto rispetto a dare all'inazione
In che modo e in che forma questo credo sia un problema eccetera vale ridefinito inadeguate lista sul mondo appunto Pavarotti diceva il in residenziale in sostanza il rinvio esterna i fori di coloro che non hanno pesa il giovedì e la un valore pianissimo ma dovremmo leggere naturalmente questa interi universi in questo senso cioè dell'uomo rispetto alla potenza Linate delle sue opere
Ritrovare quindi credo in questo senso largo questo linguaggio delle innanzitutto caratteristico generando Sindona del marito attento dell'intervento in Libia sorge Edison sorge generale ecco su questo credo evidentemente lei non possiamo Clusane asimmetria siano che la classe operaia generale esternazione dell'azione
Anche si considerano tamponate questo fenomeno pure diverso e in cui certamente un elemento specificamente operare la sua importanza è evidente che qui molti altri fattori sono implicati in queste non ritenersi umani
Ed è questa un'utilitaria interessi umani che si oppone che si è innanzi deformabile organizzano cioè è in realtà un'immensa pachistane soggettività che si pone di fronte alla realtà del oggettiva alla potenza rilevante dell'istruzione
E noi non possiamo nemmeno in questo senso punto abbandonando l'attività classe generale e viene in questo in questa forma non possiamo nemmeno dire fondamentalmente che sia centro che la frammentarietà dei soggetti l'università possa porre una forma ieri al basso incontro posto che viene dall'alto epigoni quelli senza difesa possono essere i vincitori
Non possiamo vivere infondere limati diceva
Perché in lui ormai lo schema della legislazione aveva raggiunto una prospettiva pur nella dialettica di necessità
Ma se istituiamo un punto al termine dell'abitazione la dimensione meno necessitante se eliminiamo il determinismo
Svicola ostentare cento che ne caratteristico alla lotteria
In fondo dall'alimentazione era prese di coscienza degli esso crea la possibilità di determinare in termini di prospettiva una vittoria sulla rielezione se possiamo dire così come utopia costruttiva
Se la storia di un senso ma questo è appunto il motivo di fede speranza trascorre un anno senza Pandora l'uomo deve reintegrare la sua realtà soggettiva nelle sue opere
Tutto ecco vi stimo per una infine appunto veterinario
Siamo giunti al punto cioè in cui il discorso sull'eliminazione
Può essere conservato nella misura in cui viene l'idea sul viene liberato dormire
Determinismo e viene invece conservato dalla sua possibili prospettiva come una specie di sondaggi verso il futuro cioè nella misura in cui viene detto punto che la reintegrazione di sorgenti
Nella del opere ed Edoardo dei soggetti è qualcosa che si attende e qualcosa che si spera ma qualcosa che non si possiede cioè in ogni circostanza
Rendere la relazione per scherzo e pensare Elissa sia necessariamente dietro fin anche se il lieto fine anche servito ride diceva una
è una ostilità profonda e quindi una realtà profonda esistono norme però un fenomeno che sia portato le nostre mani
E quindi in questo senso vale era c'è la scelta istrici le può avere sempre difesa è una scelta che non una motivazione in sé vincitrici
E tuttavia se torniamo ora appunto al quel senso originario che questi avesse espresso impegni preventiva che non contestati che loro fondamentalmente quello che spiega che è quello che spera degli esteri
Allora se possiamo usare questa formula allora effettivamente ogni discorso politico che si che che abbia senso che accetti in sé che accetti senso discorso che si può fare riferimento venisse illustriamo pensare sequestro respinto dagli operai polacchi a agire pur avendo la risposta alla domanda evidenti poneva e si sono abbastanza sicuri dicono che non accadrà nulla ma cento non non possono essere assolutamente sicuri ebbene
E si hanno agito nel due mila
Però sia riuscito
Videomusic impossibilità in Occidente
Ognuno di noi in questo la potenza elegante capitalism giuridico del seguitissimo cioè che l'udienza del televisivo consiste proprio in questo e capacità nella speranza questo problema bene
La la la frammentazione dell'Occidente qualcosa lontano avere soggettività ma semplicemente i manichini
Ecco il problema che abbiamo in anziché vero finché non sarà possibile e anche in altri paesi europei come l'angolo Donadoni complimenti che io una certa forma unitaria
All'espressione soggettività e quindi rendendo possibile inesistente europea riversa fino a quel momento appunto sui potremo interrogarci se veramente qui iniziano ancora in un anno profondi rivelazione quella in cui siamo usciti occultato a credere di essere liberi tra perché altri se non serve senta voi ossia farsi sentire nel senso del terzo mondo come la nostra allora vuol dire che noi siamo di una condizione molto al di qua di quella delibera ora perché nasca ci nascondiamo di oltre la nostra coscienza possiamo affrontarla credo sia questa la nostra vita risvegliando campestre da parte l'Occidente in ogni circostanza e indicarci messo e non giudica lunari e non vogliamo cioè mai riconoscere che ieri il cilindrata potente alienante
Che capitalismo dobbiamo perché l'Occidente sul senso dobbiamo vedremo scienza che esso è veramente alienante
Non possiamo per conoscersi di un mondo che condanna tanta parte l'Umanitaria condizioni checché ne sappia ebbene così cercare di comune anche se mi rendo conto che c'è problematico una prospettiva che è venuto svolge più ampiamente
è una delle scosse la verità ricordando appunto che lo tutto quello che nella lettera penso che non sia questo è considerato morto ma che viene invece si espresse il nesso qualcosa io profondo
Qualcosa che dal dall'altro la misura stessa espressivo del cristianesimo
Perché non possiamo credo di sviluppare geologia non prendiamo affronta fondamentalmente il tema antico più che cioè in sostanza il problema
Grazie alla resistenza va cercato videro soltanto la realtà umana soltanto così credo raggiunge già oggi può cercare trovare strade a suo tempo prendendo fino in fondo sul serio il problema della redazione il dono dell'esistenza del mare la sofferenza come posto ardimento spesso il divino e non soltanto come conseguenza
Del male l'umano in questo è contenuto Marilyn spesso che va cercato il grande problema che affatica l'uomo il tema dell'esistenza e della
Paolo Flores d'Arcais
Sì
Operai
Due punti
All'ordine del giorno
Ma credo che anche se non in forma così sistematico con
No per favore ma anche non è che si stanno divertendo garantito dalla FIFA per no
Io adatte lasciati fotografa sono sognare
Allora tuttavia
Non ha fornito il fardello della
Allora all'OLAF un uomo continuità ognuno cerca di svolgere entrambi sì ma io va be'anche moderno
E insomma contorcersi esordio cerco di toccare brevemente i i due punti all'ordine del giorno credo che anche se in modo meno sistematico di Baget Bozzo alcune questioni che lui ha sollevato anche se da un punto di vista meno teologico non nella mia specialità verranno affrontati ugualmente e vorrei partire dal tema crisi del marxismo
Che naturalmente implicito nel lavoro di Cola costui soprattutto se terremo presenti i due altri volumi che successivamente usciranno in cui si affronta la Storia del marxismo successiva all'epoca dei fondatori
Ecco io vorrei partire da questa considerazione si è parlato in questi anni da due tre anni informa sempre più pressante di crisi del marxismo
è mia convinzione che da un certo punto di vista questa crisi non ci sia e poi spiegherò perché ma è altrettanta mia ferma convinzione che da un punto di vista del socialismo se vogliamo ancora mantenere questo termine poi su questo aggiungerò qualcosa
La non crisi del marxismo sia un fattore negativo e paralizzante sia un fattore di impedimento di quella che possiamo ancora chiamare liberazione o emancipazione
E quindi vorrei cercare di motivare argomentare queste queste due tesi
A partire dal cinquantasei almeno è una data che si sceglie per comodità ma anche perché segna effettivamente uno spartiacque nella storia dei paesi dell'Est com'è noto non non ha più senso parlare del marxismo al singolare
Si parla dei maxi Smith al plurale
Venuto meno alla struttura unitaria monolitica del blocco dell'Est legami tipo monolitico degli altri partiti comunisti e così via
Si sviluppa sempre più il marxismo come mai SISMI che in qualche modo si presentano come eretici
Si presentano come eretici
Ciascuno rispetto all'altro
E ciascuno rispetto a un marxismo ortodosso che sempre meno identificabile perché non si sa più se trovarlo in Unione Sovietica in Cina in Jugoslavia in un pensiero cioè codificato
E sostenuto da un potere
Poteri unitaria
E io sono convinto che l'esistenza del marxismo in forma plurale sotto forma di eresie
Sì è proprio ciò che ha salvato il marxismo dalla crisi del cinquantasei ciò che ha permesso al marxismo di
Sopravvivere e apparentemente di svilupparsi dico apparentemente
Perché se per un verso è chiaro che il marxismo e successiva cinquantasei rappresentano da un punto di vista culturale qualcosa di straordinariamente più ricco appare che non il marxismo dell'epoca staliniana è altresì vero che da un punto di vista strettamente teorico tutte le varie tesi e tutti i vari marxismo si sviluppano dopo cinquantasei altro non fanno che predicare in varie forme un ritorno a Marx
Quindi un ritorno ha una tradizione interrotta dal
Dallo stalinismo
Ma un ritorno alla tradizione un ritorno alle riforme di un ritorno alle origini senza aggiungere nulla quindi al pensiero di Marx ma facendo nel migliore dei casi un lavoro di scavo archeologico
Io credo però che questo lavoro che appunto è semplicemente di scavo archeologico anche se ognuno di questi archeologi sostiene poi che gli altri archeologi stanno scoprendo dei falsi
A soprattutto una funzione
Quella di rimuovere
Gli insegnamenti del cinquantasei che in quanto tali avrebbero dovuto segnare una crisi ben più profonda del marxismo e del marxismo non tanto nella sua versione staliniana quanto nella sua versione fondamentale autentica sia
Una serie di rimozioni rappresentano queste
Marxismo imposta cinquantasei mio parere in che senso
Il marxismo posteriore cinquantasei soprattutto sviluppa e deve fare i conti costantemente convinte ma
Che è quello che nell'opera di Marx e meno sviluppata embrionale cioè la teoria politica
Alcuni sostengono che in fondo non ci sia una vera e propria teoria politica di Marzio ritengo che ci sia il bene e ben chiare esplicita che è evidente anche se manca delle articolazioni che per quanto riguarda l'economia sono contenute nel capitale
Il cinquantasei rappresenta la messa in discussione di tutti gli elementi della teoria politica di Marx Iman SISMI successivi cercano esattamente attraverso il ritorno a una di salvare il nucleo essenziale del pensiero politico di Marx cercando di distinguerlo sempre più nettamente da quello che è stato la realizzazione dello stalinismo e degli altri
E degli altri Paesi dell'Est e in quel in questo senso cercano di accreditare l'idea di un marxismo vivente capace
Di
Di sviluppo autonomo di fare i conti con la realtà nuove e parallelamente di una società socialista sovietica capace diciamo così gli autocritica di autocorrezione i primi anni del consumismo sono visti e raccontati in questo senso la dimostrazione che questa società
è in grado di auto correggersi senza interventi esterni in questo viene vista una ulteriore prova della possibilità del marxismo di rimanere un organismo teorico vivente
Io credo invece che tutte le successive eresie marxiste
Salvino qualche cosa
Che è esattamente il nucleo politico ma del pensiero politico marxista che è messo in discussione dal cinquantasei cioè la nozione di classe operaia come classe universale
Se noi vediamo
Brevemente le varie eresie in Da Rin sismiche succedono cinquantasei non vedremo
Tutto un movimento che si sviluppa all'Est
Con la costa in quegli anni mi è uno dei massimi esponenti con una serie di saggi che poi saranno raccolti sotto il titolo il marxismo e oltre
In in Europa in in Italia particolarmente tutta la scuola della Volpiano coi
Lucio Colletti in quegli anni sviluppano una critica una una versione analoga del
Marxismo che dal punto di vista strettamente politico cerca di accreditare una versione democratica delle ministro una interpretazione libertaria di Stato e rivoluzione di lei
E direi che questo
E poi successivamente
L'abbandono anche di questo leninismo tra virgolette democratico in favore del del pensiero di Marx
Sulla Comune di Parigi sono i punti che vengono tenuti fermi da tutte le eresie marxiste nel tentativo di dimostrare che c'è in Marx un nucleo fortemente libertario fortemente democratico addirittura iper democratico
Quel novanta per cento di coincidenza fra marxismo e anarchismo che lei sottolineava in state rivoluzioni learning che parlava appunto del della cuoca al potere del massimo di egualitarismo del della fine progressiva dello dello Stato
Quindi si mette in discussione il potere
Staliniano si mette in discussione poi perfino il potere del partito si chiede fermo però anche nelle forme più estreme più libere
Più anti dogmatiche dieresi marxista si tiene fermo il carattere di classe universale che dovrebbe essere propria
Del proletaria
Questo Statuto privilegiato della classe operaia è invece io credo proprio ciò che veniva messo in discussione dal cinquantasei
I cinquantasei non ci presenta una classe operaia investita dalla storia
Da una storia vista finalistica mente con me in Marx
Di in destino
Quello
Di realizzare l'universale semplicemente negando il capitalismo
Perché questa è il nucleo del pensiero di Marx il carattere universale della classe operaia
Fa tutt'uno col carattere di forza negativa di negazione
Che la classe operaia può svolgere quindi basta che la classe operaia operi la negazione cioè la distruzione del capitalismo per liberare se stessa e tutta la società
Nella visione di Marx
Non c'è un modello di socialismo Marx chiamava le in modelli socialismo ricette per la farmacia dell'avvenire o per la cucina dell'avvenire in modo spregiativo perché riteneva che non si dovessero fornire dei moderni
Esprimere dei valori
Bastava realizzare in movimento reale quello che Marx chiamava il movimento reale cioè la soppressione del capitalismo e la soppressione capitalismo e il socialismo nell'idea di Marx coincidono realizzano
Il fine universale della classe operaia battendo il capitalismo i cinquantasei eh la smentita storica di ciò poiché il cinquantasei soprattutto in Ungheria è una rivoluzione autenticamente operaia
Su questo voi ritornerò
Che si svolge contro un potere a cui si può imputare di tutto ma che certamente a abolito il capitalismo
Dunque non ci troviamo con cinquantasei
A dover riconoscere che esistono due classi operaie quella concreta
Che si ribellano regime che pure ha abolito il capitalismo per cui noi dobbiamo riconoscere che non c'è solo o capitalismo o socialismo o socialismo o barbarie come diceva Marx cioè ritorno nel caos ma ci può essere anche un tipo di società nuovo non previsto dalla realtà la società totalitaria dei paesi non previsto dalla teoria alla società totalitaria dei paesi dell'Est
Questa è la classe operaia concreta che ci rivela i cinquantasei in Ungheria e che
La smentita di quella classe operaia ideale o filosofica che la classe operaia analizzata da Marx una classe operaia
Dice ma se rende della filosofia classica tedesca ed effettivamente è così la classe operaia di Marx ma è così perché non è la classe operaia in senso proprio fatta di operai diventi è una classe operaia
Prodotta dal pensiero filosofico in questo caso al pensiero filosofico
Di
Dal pensiero filosofico di Marx una classe operaia acque già assegnato un compito una classe operaia che intanto esiste in quanto coscienza ma la coscienza della classe operaia per marzo è il prendere coscienza della stessa teoria marxista quindi è vero che la classe operaia di Marx l'erede della filosofia classica tedesca nel senso che non è la classe operaia le reale è la classe operaia secondo Marx cioè secondo un erede della filosofia
Classica
Tedesca il cinquantasei invece costringe a fare i conti con la classe operaia reale
E allora
Faccio un salto
Che però non è un salto logico sono un salto cronologico io credo che
La passa del marxismo consista proprio in ciò e fino a che la sinistra non riconoscerà l'idealismo tipico di questa concezione
Non riuscirà a produrre una teoria valida per le trasformazioni socialiste da questo punto di vista io credo che liberarsi del marxismo cioè dell'idealismo marxiano sia una condizione
Per poter proporre una trasformazione socialista della società
Possiamo anche abbandonare il termine
Dal momento che è segnato da un passato storico di un secolo che grava su di esso i termini sono poi soprattutto quelli che sono nel nel linguaggio comune annunciò che
Ciò che non li vogliamo attribuire
è vero che di solito si è dato parecchie volte che chi esce dal marxismo finisce spesso su posizioni conservatrici e questo è stato usato spesso come argomento da parte comunista
Per mantenere l'identità marxismo socialismo io credo invece che questa identità vada spezzata che non solo sia possibile essere socialisti
Socialisti qui non intendo nel senso di partiti socialisti o italiano svedese o quello che sia socialista nel senso teorico su basi teoriche diverse dal marxismo ma credo addirittura che sia necessario
E credo che fino a che continueranno a prodursi eresie marxiste
Un esponente di una delle di queste ultime resi marxiste presente a questo tavolo e Mario Tronti
Non faremo passi avanti continueremo con le rimozioni
Non riusciremo mi ha interpretato mia trasformare la realtà
Fino a che ragioniamo come nell'editoriale di laboratorio fa Mario Tronti nel senso di riforma del pensiero per Ayo ciò che conta non è il termine riforma ciò che conta è pensiero operaio cioè ancora questa vecchia ipostasi
Della classe operaia come classe universale quindi realtà come classe inesistente come classe puramente filosofica
Dire pensiero operaio non si capisce clinicamente che cosa voglio dire se non una teoria di chi pensa di mettersi dal punto di vista che gli operai dovrebbero avere nei confronti della storia una pura operazione di di idealismo
Fino a che non riusciremo a por fine alle eresie marxiste quindi a produrre una reale definitiva crisi del marxismo non non libereremo il movimento operaio da un'ipotetica paralizzante e non potremo onestamente parlare di prospettive socialista ed arrivo contesto alla Polonia
Perché
Io credo che se il cinquantasei è stata la grande rivoluzione della sinistra
Anche
Ottanta di Danzica ossa
Diventare la nuova rimozione della sinistra perché a rigor di termini Danzica dovrebbe produrre lo stesso impatto teorico che avrebbe dovuto produrre cinquantasei dimostrare cioè che il marxismo anche nel suo nucleo
Più difendibile più eretico
è stato travolto dall'esperienza della realtà
Danzica mille novecentottanta è un'altra rivoluzione operaia
Come quella del cinquantasei un'opera d'una rivoluzione operaia che riesce ad aggregare intorno a sé tutti gli altri strati della società
Quindi proprio quel tipo di rivoluzione operaia di cui parlava Marx la classe operaia che muovendo si raccoglie attorno a sé tutti gli altri strati in qualche modo sfruttati del oppressi dalla società
è una classe operaia però che
Avanza dei principi
Che secondo la tradizione marxista sono principi borghesi avanza richieste di libertà alleanza la bandiera dei diritti umani quei diritti umani in ragione Baget Bozzo costantemente
Calpestati dall'Occidente
Il il salvatore l'ultimo di queste occasioni ma ne abbiamo avute tante
L'Algeria è stata una delle di quelle più vicine a noi perché toccava direttamente paese simile al nostro quei principi certamente calpestati dall'Occidente ma non è quell'Occidente che nacque l'Occidente che noi pensiamo quando parliamo di valori occidentali
Parliamo di una tradizione di pensiero di cultura che molto spesso i politici dell'Occidente poi calpesta
è il nome di quei principi che si sta svolgendo la rivoluzione operaia in Polonia io dico che si sta svolgendo qui naturalmente si ci si avvicina un tema più strettamente politico che cosa può succedere in Polonia
Ovviamente è un tema che poi affronteremo semmai inseguito
Vorrei però fissare solo questo
Solidarność
è un sindacato Solidarność
Continua ad affermare non solo per motivi tattici di essere un sindacato
Ma nel senso di negare di essere un partito e certamente Solidarność non è un partito
A mio parere però Solidarność non è un partito perché molto più di un partito Solidarność
è oggi come oggi
La formazione
Della società polacca
La realizzazione della società civile polacca in quanto entità autonoma esistente
Fino ad oggi mantenuta
In uno stato di non essere di frammentazione sociale di divisione reciproca di atomizzazione dal potere totalitaria Solidarność quindi è molto più di un sindacato
Non è un caso che Solidarność oggi come oggi nelle sue varie articolazioni raccolga
Tutti i lavoratori tutti contadini tutti gli intellettuali tutti gli studenti fanno dico tutti diciamo quasi tutti
Permetta una circolazione orizzontale
Una comunicazione orizzontale fra fra i vari fra i vari componenti e ceti sociali della società che il potere in Polonia era sempre impedito che nelle
Nelle rivolte precedenti raramente si era riuscito a instaurare da questo punto di vista è ovvio che
A medio termine ma naturalmente a medio termine è una nozione vaga
Solidarność è incompatibile col blocco sovietico nel senso che
La società autonoma è incompatibile con un potere col potere di un partito unico
Quello che io credo con grande lucidità
Stanno facendo gli amici e compagni polacchi
è di mantenere costantemente
Un compromesso
Instabile
Fra alcuni principi
E una realtà mutevole
In modo da sviluppare la società autonomia rispetto al potere e al tempo stesso evitare che il pretesti
Che potrebbero far precipitare la situazione con un intervento sovietico è anche evidente
Che l'Unione Sovietica quando vuole compiere un atto d'aggressione il pretesto se non lo trovassero crea quindi da questo punto di vista è inutile farsi illusioni ma è pur vero che il tempo può giocare
A favore della società polacca il tempo e io credo evidentemente anche la solidarietà dei Democratici di tutto
Titolo
Nell'invito a questo dibattito
E certo proprio l'accostamento tra i due temi tra i due problemi all'ordine del giorno cioè la crisi del marxismo nel mare e i fatti polacchi
E mi sembra che sia interessante riuscirà a coniugare
Questi che sono in fondo due
Infatti abbastanza materia che abbiamo
E di fronte presi dal marxismo in sei una vecchia una vecchia cosa noiosa
Che
Forse non vale la pena di riscoprire neppure oggi
Nei casi migliori viene in mente la seconda internazionale
Nei casi più patetici uno si sente rei a richiamare nomi dimenticati Labriola
O o così quindi
Se e imputiamo l'innovazione polacca dentro appunto il un dibattito sul marxismo di oggi
Allora può scattare qualche interesse nella discussione ma intanto ecco comici si colloca
Noi marxisti dell'Occidente io tengo al
A dichiararmi ancora tale
Ecco di fronte a questi fatti
E secondo me la bisogna risalire per un momento a a quello che è il rapporto fondamentale che il rapporto tra
Marxismo e capitalismo
Marxismo e capitalismo
Compiono e si scambiano
Processi cioè dare una vera e tra queste due grandi Renard
Io dico subito che secondo il mio punto di vista il marxismo
è tra l'altro anche un pezzo di capitalismo
Perché prodotto in fondo della cultura occidentale
E mi pare che
Anche la ricostruzione che con la cospicua appunto del processo di fondazione del marxismo arriverei questo
è un grande prodotto della cultura occidentale se andiamo a richiamare appunto le fonti classiche
Che fanno capo a paesi
Europei occidentali Francia Germania Inghilterra
Vediamo appunto che Nascita e sviluppo del marxismo è contemporaneo organicamente connesso con anche con una fase precisa storica di sviluppo del capitalismo
Ecco secondo me se noi sganciano
Il marxismo dal movimento erario
O dal socialismo come mi sembra facesse adesso furore
Ecco un marxismo senza movimento operaio secondo me è una lettura del capitalismo
è soltanto una lettura una interpretazione per capitali
Si agganciava il marxismo al movimento operaio
Il marxismo diventa un'aggressione al capitalismo
Cioè un attacco al capitalismo non nel senso della dissoluzione
O della negazione del capitalismo
Ma in un doppio senso che può essere quello di una contestazione proprio dell'esistenza storico del capitalismo ma può anche essere quello dell'uso del capitalismo come fase storica
Ecco contestazione eluso
Del capitalismo
Mi pare che poi il richiami i
Esperienze diverso interni al movimento operaio cioè le due anime storiche del movimento operaio
Quella riformista e quella cosiddetta rivoluzione
Però viceversa c'è anche un altro un'altra faccia
Del problema
Non è soltanto appunto il marxismo che diventa un pezzo
Di capitalismo
Ma è il capitalismo spesso che prende qualche coperta dal marxismo dalla sua storia
Dalla sua esperienza teorica
Quando io penso a tutta la l'esperienza capitalistica dello stato sociale
E cioè agli ultimi cinquant'anni fondo di storia politica del capitalismo
E io credo che
Qui il capitalismo è andato a scuola del marxismo
Non solo i teorici indi gli gli intellettuali e non solo la scienza borghese è andata ma la politica pratica e l'apparato politico direi il fatto statale stesso del capitalismo contemporaneo ha preso qualche cosa dal Martino non si concepisce appunto la creazione e l'invenzione la scoperta dello stato sociale capitalistico senza che appunto l'indentro sia intervenuta in fondo una lezione
Marsiglia
Ecco dico questo perché
Eviterei
Di parlare
Di dissoluzione del marxismo sia pure e in una prospettiva di lavoro o di scavo storico perché una risoluzione del marxismo presuppone secondo me la fine della storia del movimento operaio
Una storia del movimento operaio che e ancora aldiquà
Della sua figlia anche se questa stessa fine si può
Anche mettere e incontri ma direi che
La dissoluzione del marxismo presuppone anche un'altra cosa e qui arriviamo appunto all'altro versante
Del discorso
Cioè presuppone per esempio oggi la fine
Dei sistemi politici del socialismo
Poi del socialismo reale come vogliamo chiama ora ecco secondo me è ancora tutto da studiare
Un filone di studi proprio un filone di ricerca di analisi
E ancora tutta da studiare il processo di orientali stazione del marxismo
Credo in questa grande cultura dell'Occidente no che si colloca poi come esperienza teorico pratica
In Paesi nei luoghi punti che sono lontani in fondo e dalla cultura dalla storia dalla vita punta del mondo occidentale
E dire che questo processo di ore l'invalidazione del marxismo poi anche le conseguenze a livello a livello teorico
Perché noi potremmo parlare per quanto riguarda
Il marxismo in fondo di una patristica occidentali
Dico perché già il bacino
Ci può aiutare a influenzare la patristica occidentali è una scolastica orientale
E con questa scolastica orientale
Ha fatto in modo che emergesse no commentato di fondo e come dato quale alla fine vincente all'interno della Storia del marxismo emergesse in fondo questa forza dell'ortodossia teoria
Reato ortodossia teoria che però dobbiamo stare attenti a coniugare anche qui con una forma secondo me di realtà ortodosso Historia
Ortodosso ecco vengo salto cioè
Ha infatti polacchi perché i fatti polacchi secondo me su questo punto si proprio sul punto di una realtà vedi una storia ortodossi difatti polacchi citano intanto una cosa
C'è una classe operaia classica
Storica
E una classe operaia classica e storica così come non esiste in Occidente o come non esiste più
I raggi
Se andiamo a vedere appunto le caratteristiche di fondo di questa classe operaia che ci è venuta di fronte oggi con tanta forza violenza originalità anche anche provvisoria emergenza beh negli a quali sono le caratteristiche intanto questa forte massificazione questa compattezza no della forza lavoro
Operaia di direttamente e di fabbriche
Massificazione
Seconda caratteristica sindacalisti
Forte appunto Spirito sindacale no
Che e
Porta immediatamente la forma dell'organizzazione a livello del sindacato anche se sono interessanti le cose che diceva Flores questo sindacato può anche leggersi in forme oggi politico come le uniche forme politiche concessa all'interno di una determinata
Realtà di potere
Credo di dipingere
E latta caratteristiche l'ideologia la forte carica ideologiche il forte legame ideologico interno a questo nucleo storico ripeto il classico di classe operaia
Ideologia nelle due forme no quella
Religiosa in quella nazionale no
La chiesa
Cattolica e la patria polacca un grande elemento di di coesione ideologica il punto di questa di questa forza che poi ha una forza materiale è una forza che vive dentro
Processi produttivi reali ecco
Io non credo che e lì Inc Polonia sì esprima oggi una realtà
Di classe generale
O di classe diversa o di classe operaia come classe generale e universale
Intanto perché non ho mai pensato che la classe operaia si sia espressa in queste formine su un punto della sua sto
Un rito
E che la generalità l'universalità sia stata appiccicata dall'esterno alla classe operaia sia stata veramente portata dall'esterno come coscienza no politica
Con un errore di prospettiva storica che forse ricade proprio vero all'interno
Dal bar sì ma
E pur tuttavia io penso che e questa classe e che non si presenta come classe generale
Sì è ancora in grado di suggerirei di definire di produrre di provocare forme di pensiero no cioè livelli teorici che si riferiscono
E qui la forza quando
Io continuano a a usare una una vecchia espressione come quella di pensiero operaio veramente una vecchia
Espressione
Ecco il secondo me e si tratta di di indicare uno sforzo diverso da quello tradizionale cioè quello di re legare ad una ad un
Particolarità una forte particolarità per interessi operano io
Una capacità
Di pensiero teorico
E cioè se volete anche una una contraddittoria operazione proprio di innesto nodi riflessione teorica assume
E cioè una forma di paradosso che viene fuori proprio dall'accostamento tra
Marxismo oggi
E infatti Pola e contemporanea
E il paradosso è quello di una
Considerazione che viene fuori a vedere come la crescita a dismisura dello Stato
Nella realtà del socialismo reale terrestri
Ora di preciso Cialis Monreale come può essere quella polacca
Ha provocato in fondo la separatezza della società civile
Anzi secondo me a addirittura
Fattosi che
Questa società civile venisse conservata nei termini anche qui classico tradizionale
Mi pare necessità che lo no cioè
Viene fuori un fondo una vitalità della società polacco
Ma viene fuori questa cosa strana che proprio questa forma statale esasperata del socialismo
Ha tenuto quasi in frigorifero questa questa questo livello della società civile nei termini appunto in cui ci parlavano della società civile appunto i classici Ferri fissa Eger e così via al contrario invece nella nostra realtà di capitalismo maturo
E accaduto che proprio la compenetrazione di politica ed economia tutti poi era realtà
Degli ultimi decenni del del capitalismo ha portato e porta in questo è un è una evidenza di senso comune ha portato la distruzione del sociale
Lo porta cioè città in mano oggi uno
Una società completamente dispersa frantumata incapaci appunto cita cioè la fine la morte la la definitiva soppressione di quella che era la società civile nel senso appunto
Spiega il ma anche anche di Marcel della sua separazione dallo Stato per cui
Non riusciamo a oggi a a a a a parlare in termini di Stato e società civile Riccio in Polonia di quanto non riusciamo a farlo imita
Ora questo che cosa comporta comporta una cosa
Una conseguenza cenno
Qui un livello di riflessione se volete cioè quello che la classe operaia di Marx in futuro e cioè la classe operaia del marxismo anche qui classico
Con la prassi operaia di Marsiglia oggi
E più quella di Danzica che non quella di Torino
E
Quindi sbaglierebbe a però sfratta questa constatazione
Se facessimo anche di una scelta Orthodox
No nel senso l'ora di scegliere come guardate hanno fatto un po'tutti
I commentatori a livello giornali ma a livello anche i tipi di riflessione politica scelta ortodossa la scelta ortodosso dal punto di vista marxista l'hanno fatta anche i inconsapevolmente i grandi organi d'informazione magari riparte sporchi
No quando hanno preso le difese appunto degli operai
Di Danzica nello stesso momento in cui davano giubbotto agli operai di Mirafiori Ronchi più o meno contemporaneamente conduceva una notte pur così diverse ma che pure amplia gli arrivano
Così
Punti di vista nettissime e questo non perché appunto per forse neppure per motivi positivi
Uso politico di queste lotte proprio perché ecco volevo sottolineare come molto spesso l'ortodossia marxista oggi sia arrivata a livelli di imprevedibile
Però ecco il punto che questo invece ci crede e a richiamare no a capire queste cose e come appunto in assenza di una scelta ortodossa si ripresentano alcune
Considerazioni che vanno sul sul contemporanee
Ecco sindacalismo
In Polonia si trova di fronte uno stato politico tutto politico
Un corporativismo forme corporative stiamo forme di società corporativi sta si trovano oggi di fronte per esempio in Italia in Occidente uno stato sociale e anche una forma di crisi dello stato sociale ecco sindacalismo e corporativismo
Stato tutto politico è stato sociale mi pare che sono due realtà
Che oggi non si possono abolire soltanto con il disco
Sono in realtà due crisi vedo che dobbiamo avere la capacità oggi ritrovare dietro queste due crisi ecco qualche cosa di più no che fatti statali fatti politici che appartengono Anna a qualche cosa Eccher fuori del marxismo direi che non ci sono due crisi
Che vedono
Insieme il marxismo rivoluzionario
E il capitalismo riformato io vorrei sottolineare che un ottica ambedue queste
Queste tendenze queste grandi tendenze non si trovano a una a una di fronte ad una formati crea ecco marxismo cosiddetto rivoluzionario
E capitalismo cosiddetto dal riformatore se letti insieme non per comporre in un medesima realtà ma per capirli
Ci pongono di fronte è una forse una capacità maggiore di di di comprensione delle cose perché Coccoluto perché la Polonia oggi secondo me citarla
Sintomatologia della crisi così come si esprime e nelle forme del potere politico dei socialisti
Ed è una crisi che va oltre gli stessi sociali da qui si può passare a una fuoriuscita o addirittura un programma di fuoriuscita dal socialismo un reale ecco una domanda cui non saprei
Dare una risposta
Certo quelle forme che di potere sono forme che vanno supera la fuoriuscita appunto prevede una una ripresa di di rapporto anche con certe realtà di lotta dell'Occidente e una ricomposizione forse del movimento operaio a livello internazionale
Ma
Se è vero che la Polonia ci dà questa sintomatologia della crisi alle è vero anche che il marxismo resistenza del marxismo di la vita del marxismo oggi quindi la vita del movimento operaio oggi le loro le difficoltà le divisioni interne al movimento operaio in blocchi di strategie
Le inabili intatta che in fondo del del movimento operaio sono a loro volta il sintomo di una crisi dall'Occidente mi pare lo richiamasse anche valide cioè c'è una crisi dell'Occidente
Però è una crisi tra Occidente che secondo me no bah e non può andare oltre
L'ambito del capitalismo nel senso cioè che è una crisi dell'Occidente
Che non può o abbandonare l'analisi del capitalismo come molto spesso si fa in termini oggi e fortemente neo i ideologici con varie chiacchiere sul post moderno
E e così via o su società fantastiche post industriali eccetera eccetera
Cioè l'aveva la crisi dell'Occidente parlare serata appunto a l'interno di una forte crisi per capitali allora qui la l'indicazione non è tanto quella di un'analisi che io
Pensa ad una critica della società moderna ingenera recupera appunto livelli il di i presenza individuale o addirittura esistenziale
Il problema invece secondo me è quello di recuperare una volontà di riconquista dei termini
Di una lotta no che sia al tempo stesso una lotta vera e e una lotta nuova e che abbia la capacità infondati gettare questo ponte che oggi è possibile gettare tra
Il bar le varie sintomatologia delle delle due crisi no quella appunto
Del socialismo è quella del capitali
Io sono convinto che queste due crisi o si colgono insieme Popper il movimento operaio egiziano pochi destini poche carte ancora aperte
Non
Abbiamo due soluzioni
Ora la soluzione che Nicola Cospito
Che di adottare una introduzione dall'Italia cosa che è possibile perché produttrice
Oppure con la cosa dovrebbe parlare in francese
Molti comprende francese quindi potrebbe essere potrebbe essere una forma di dire da nasce
E guadagneremo molto tempo
Pubblico va
Bene va bene accennano abbiamo preso una
Una soluzione del
In abbiamo
O
Cucinati va bene siamo traduzione
Osservando
Per
è chiaro migliore visti chi difetti difficili avevano insomma rivendicano impedirgli di siglano civico discuto dello stesso acconsente
Forse soprassedere di che Cerquetti ieri sia la avevano ci siano anche le palme girovita io ai circa perché si prossimo
Esaurisco eterno nato a monsignor tornare ciascuna che ormai connessi professore codici ossia angoli ex PM
Negli altri sia che siano
Amico parte del vecchio perché aprono che ritrovare formale qui nella DC così perché poi si anzi considera capitis allora sono perché noi stessi
Iren è inganno cresce i figli se non interviene Massimo ha sussurrato a Paola
Papà papà
Nacque
Chi dovuta quindi chiedo scusa quindi questa mia incapacità di utilizzare italiano e quindi di obbligare ha un doppio ascolto e della tradizione e della mia del di quanto espongo in francese purtroppo non solo rosa parla l'italiano ma anche non riesco a seguire l'italiano ragione per cui dato che gli oratori hanno parlato molto velocemente può darsi che non tutto sono riuscita
Cogliere nella traduzione che mi è stata fatta che quindi cercherò di rispondere nella misura in cui spero di aver colto il punto i punti quindi principali
O capito che diversi punti essenziali sono stati trattati dai amici che hanno parlato e cercherò di trattare i più importanti e brevemente
Per quanto riguarda la critica che ha fatto il va bene avendo
Baget Bozzo
Io devo dire che io non ho mai parlato di alienazione assumendo questo termine improprio come una categoria personale mia ma ne ho solo parlato sempre
Come una come di una cattiva categoria storica riferendomi alla storia alla storia e al marxismo e ho cercato utilizzando questo termine di naturalmente di ricondurlo alle sue origini anche neoplatoniche bene chi ben bensì in mare stessero si sia riferito soprattutto annesse Folena basta
Quindi una utilizzazione al di fuori del puro significato storico non l'ho mai voluto dare a questa categoria
Una perché perché non l'ho voluto assumere come categoria mia propria perché secondo me crea molto più confusione di quanto non spieghi le cose serve a niente in altre parole perché analizzando la società almeno dal punto di vista in cui si è messo Marx per spiegare questo concetto
Alienazione significa che la gente agisce in un modo causando degli affetti che non corrispondono alle intenzioni che aveva avuto e che questi effetti quando si accumulano
Creando un contesto che sfugge al controllo dell'uomo e quindi crea delle condizioni di vita dell'uomo che non è più in grado di controllare pienamente
E in questo senso ho utilizzato questo termine di Alineazione e sessi utilizza in questo senso
Vuol dire semplicemente che eliminare questi che eliminare questa linea azione significherebbe eliminare questi effetti causati dalle circostanze dalle dalle azioni non volute non intenzionate
è dell'uomo
E eliminare l'alienazione utilizzata in questo senso significa quindi automaticamente sopprimere il nuovo il che sarebbe una pura fantasia e i in utile e tentavano parlarne
Sono d'accordo con il reverendo
Con il reverendo Baget Bozzo quando dice che naturalmente la salvezza totale sarebbe
Dio e sarebbe indio quindi eliminazione di Alineazione in questo senso significherebbe che l'uomo dovrebbe trasformarsi in Dio
Ma quando si trattano le questioni sociali e legati a questi il fattore che la categoria del Co.Ge. e il concetto della liberazione
Allora l'alternativa diventa un'alternativa falsa diventa un idea del tutto utopistica che non ci serve a niente che sempre secondo me in ogni caso io non bello al suo alcuna utilità di servirsene in questo contesto
Grazie
Non anni Mauro si è fatta
è stato
E
Poi mi riferisco a quanto ha esposto l'amico colorista maestri i luoghi a voluto vedere il il significato dei recenti avvenimenti in Polonia nella luce dell'analisi del marxismo e di quanto ha inteso Marx per socialismo
Sia come fenomeno sociale sia anche sul piano terra teoretico
Teorico quindi io nella misura in cui io seguito è potuto seguire il pensiero esposto da Flores il suo commento sono pienamente d'accordo con lui
Vorrei aggiungere questo è vero senz'altro che l'inizio dei movimenti revisionisti si sono nel del mondo dell'Est da molto tempo appartengono al passato magari magari con l'eccezione della Jugoslavia quindi quel idea ritornare alle origini del marxismo di mettere il marxismo
Al confronto in incontrarsi alle vedere il contrasto fra marxismo e leninismo stalinismo tutte queste cose sono state abbandonate da molto tempo e hanno appunto di avere una certo effetto politico
Almeno in parte come risultato teorico secondo me è stato molto magro per non vide nessuno
Però sei uno si pone la domanda sapere quale la continuità frana fio il se c'è una continuità si può scoprire vedere una continuità fra la filosofia marxista ora nel suo la sua idea originaria e per esempio i gulag sovietici
Il la risposta
Dipende dal modo in cui si pone questa domanda se uno lappone dicendo e chiedendo se c'è un nesso causale fra la filosofia marxista
E questo nulla in questi gulag sovietici allora bisogna dire decisamente di no
Ieri è che i naturalmente assurdo sostenere un'idea del genere perché tutti i movimenti sociali anche quello della rivoluzione bolscevica
Hanno causa in molteplici una di queste cause nel caso della l'Unione Sovietica è stata l'ideologia marxista ma poi ci sono state le varie circostanze di guerra poi c'è stata la traduzione russa e tanti altri alimenti che fa che hanno fatto un insieme però vero è che c'è anche stata c'è c'è stata anche la ideologia del marxismo
Poi si uno può dire ponendo la questione in un altro modo in altri termini
Che cosa avrebbe detto Marx personalmente se avesse il bis se avesse visto
Come risultato
Questi gulag sovietici
La risposta o anche la domanda già è una pura speculazione
Perché è certo che i nulla non corrispondono alle anni rinvia all'idea di Marx e quindi e inutile discutere questo modo di porre la domanda
Nonostante siamo
Non si può neanche dire che la dottrina innocente quindi la teoria innocente
Non ha niente a che vedere con i fatti pratici che ne derivano che in ogni caso seguono anche questo sarebbe sbagliato come affermazione
Bisognerebbe forse dire quale il tipo di continuità che si può immaginare o che deve avere questa teoria marxista e questa filosofia marxista
E allora si arriva alla conclusione che il despoti smoking estremo e un estremo dispotismo
No adesso non è stato riconosciuto come continuità commis come conseguenza solo dopo le varie la rivoluzione bolscevica ma boh
Volge vista
Ma è stato questa questa
Questo dispotismo è stato riconosciuto come conseguenza già molto prima già dagli anarchici e che prima della rivoluzione hanno cominciato a criticare questo
Questo nuovo elemento che si stava e sperimentando in Russia quindi i giardinetti negli anni prima questa critica e gli anarchici ha saputo dire che la la in fin dei conti si arriverebbe facilmente al ad un del turismo estremo
Fra gli altri c'è stato Bakunin che ha affermato questo concetto e per citarvi un altro in importante all'archistar americano Benjamin Tucker
Lui ha detto ma aveva una sola medicina per tutti monotoni ed era il monopolio unico
E questo è un po'lo stesso concetto che ha sostenuto anche Bakunin
E quindi è vero che la fonte di questo despoti Isma'estremo viene da questa e viene vista in questa teoria di Marx
è vero anche che Marx stesso ha detto che il comunismo significa l'abolizione e il marxismo significa l'abolizione socialismo significa abolizione della proprietà privata quindi se il comunismo realizza questo concetto vuol dire che il comunismo corrisponde ai concetti di Marx
E se mandiamo immaginare o se vogliamo chiedersi se una società può essere trasformata in un campo di concentramento sappiamo che questo è possibile
Se vogliamo sapere se la società perfetta e la socialità totalitaria
Dobbiamo e la nazionalizzazione totale della società allora dobbiamo anche sapere che questa nazionalizzazione significa nazionalizzazione dell'uomo e quindi schiavitù
E tutto questo è stato riconosciuto e scoperto già molto prima del bolscevismo e quando i primi esperimenti di questa teoria si sono visti in pratica
Pr parti
Certo è che il socialismo come definizione è una definizione che da diverse persone può essere data eventualmente in modo diverso
E quindi uno potrebbe anche il anche dire quindi sorge socialismo come tale in una definizione musica non esiste
La stessa cosa però si potrebbe dire del capitalismo perché si potrebbe dire visto il capitalismo così come lo descrive Marx
Per esempio si intende per capitalismo il se un un sistema in cui il sessanta sessantacinque per cento del del prodotto nazionale lordo e controllato dallo Stato
O si può dire si può intendere nel capitalismo la realizzazione completa
Della Scolari mentre sta tutto questo non è non può essere chiamato proprio realizzazione del capitalismo o capitalismo come in assoluto e quindi si può dire sia adesso c'è
Lirismo sia del capitalismo che sono Categorie o fenomeni che non esistono come tali in ogni caso io credo che la categoria che queste categorie oggigiorno per l'analisi della situazione sono categorie sbagliate
Capitalismo in ogni caso significa mercato e la libertà completa del mercato non esiste da nessuna parte
Tutte le forme economiche realizzate in impresa del socialiste
Se vogliono essere efficaci e se hanno un minimo di efficacia cercano di restaurare il mercato quindi tornano al capitalismo
Quindi tutto questo sono concetti che sono difficilmente afferrabili con precisione io trovo che sono i concetti che non sono più andati oggi come oggi per spiegare e definire la realtà della nostra società
Il vero Mackenzie mancano le parole giuste abbiamo ereditato dall'ultimo da da la ultimo secolo un idioma che non siamo finora riusciti sufficientemente a trasformare e a modificare e con questo arrivo a quanto ha detto troppi
Dunque dicevo che con questo arrivo a quanto ha esposto Tronti il socialismo e in ogni caso nella sua forma di realizzazione sovietica
Significa de soluzione totale della società civile
Del dei tutti i legami naturali esistenti in questa società civile e la sostituzione di questi legami naturali naturali esistenti con
Legami artificiosi artificiali imposti dallo Stato
E
Significa quindi ed è vero che qualsiasi iniziativa sociale che viene prese realizzata senza il consenso dello Stato e senza la volontà dello Stato
Qualsiasi iniziativa culturale che non usufruibile che non ha il consenso dello stato o che non ha il controllo dello Stato qualsiasi organizzazione anche dello sociale che si detrae dalle
Si sottrae dal
Controllo dello Stato e in questo senso antisociale antisocialista antisocialista nel senso sovietico della parola quindi in questo senso il sindacato dei lavoratori in Polonia arrivo a cioè torno a quanto esposto Flores e antisocialista sempre in questo senso sovietico della parola
Perché tutto quello che viene autonomamente dalla società non è gradito e quindi antisocialista
In questo senso il sindacato polacco Solidarność è una mostruosità
E i uno si potrebbe chiedere allora tornando a quanto esposto Tronti che cosa c'entra questo con il marxismo
Di se ho capito bene Tronti lo diceva che ma il marxismo
Non solo in teoria qui in causa ma anche il marxismo e in quanto prodotto in un certo senso del capitalismo perché prodotto occidentale
E lui diceva se ho capito bene sempre che il marxismo va visto secondo Luís indissolubili indissolubilmente legato al movimento operaio
Io mi permetterei di contestare questo qua sta questa affermazione perché il movimento operaio è esistito molto prima del marxismo
Esistito in Inghilterra in Francia addirittura anche in Germania per esempio gli avvenimenti del mille novecento e il mille ottocentoquarantotto non avrà nove non avevano niente a che vedere col marxismo
E anche la commende Parrino le commende padri non avevano proprio niente a che vedere con il marxismo
Io vedo un pericolo nel voler identificare marxismo e movimento operaio perché significherebbe identificare e definire marxiste quasi marxisti marxista ogni movimento operaio
Di qualsiasi caratteristica o provenienza anche questo polacco esistente che vediamo adesso
Ora io trovo che il movimento operaio polacco e molto più di un movimento operaio perché e la prima rivoluzione operaia che la storia ha mai conosciuta
Infatti la rivoluzione bolscevica non volge va be sarà sì bolscevica
Non non è stata una rivoluzione operaia in questo senso anzi non aveva niente a che vedere con una rivoluzione operaia perché la rivoluzione operaia è caratterizzata dalla da una forza creata dal conflitto
Fra o per Rai da una parte e proprietari dei mezzi di produzione dall'altra e questo è stata la caratteristica della rivoluzione e del movimento che abbiamo avuto il Polonia solo che lieto
Io alla faccia delle leggi un po'inventate leggiti la storia un po'inventate di Marx
Se adesso ci chiediamo quali sono le possibilità
Di per una società civile di stabilirsi in modo definitivo in questo tentativo in Polonia
La è difficile dare una risposta noi sappiamo per esperienza che tutti i totalitarismi
Hanno offrono la possibilità di essere corrosi e efficacemente corrosi terrò ci vuole sempre un sistema di pressione e un'azione di pressione per poter arrivare a un tale fenomeno non possiamo certo aspettarci mai una conversione in senso democratico dei capi del partito del dei leader maggiori del partito
Quindi e ed è vero anche che nella misura in cui la società o parti della società riescono a sottrarsi a questo controllo generale dello stato del partito e riescono a resistere a questo sistema il regime totalitario
In questa stessa misura in cui quindi si indebolisce questo sistema di controllo lo Stato interviene per distruggere queste forze che si di lì cioè che cercano di liberarsi e questo e necessariamente quello che dovrà succedere in Polonia per o oppure sì riuscirò due sono le possibilità o si riuscì a o riusciranno a continuare questo movimento e a continuare anche questa per questa strada quest'per questa via e di vita sociale senza lo Stato con uno certo stacco distacco dallo Stato oppure ci sarà la l'intervento e l'intervento con la forza per eliminare questo tentativo di autonomia
Io però credo anche che un compromesso è possibile senza poter dire se questo compromesso veramente
Sarà realizzato perché c'è un interesse che unisce i tre parte Lehár della faccenda diciamo i direttori i dirigenti del partito da una parte gli operai dall'altra e anche la Chiesa
Ed è l'interesse che senz'altro nessuno dei tre vorrebbe una esplosione è un frantumarsi dei meccanismo dei meccanismi del potere che necessariamente porterebbe all'utile all'invasione sovietica questa è senz'altro
Questo è stato il punto che nessuno dei tre vorrebbe su questo punto si potrebbe forse trovare il compromesso compromesso
Appoggiato a una base molto fragile però sempre compromesso
Non ho nessuna sicurezza nel poter affermare e quali siano le possibilità di riuscita di un tale compromesso però se c'è un po'pochino di buona volontà da parte nel partito
E se questa questo partito imparerà a coesistere con questa nuova realtà sociale allora le possibilità sono reali
Sarà sempre come dicevo una situazione incerta e fragile e non sarà mai non potrà mai essere stabile ma è possibile e il la questione di sapere quali sono e non lo sappiamo perché la storia non ce la insegnato finora quali sono i limiti della ma hanno Dima no checché si hanno limiti di manovra che si hanno in un contesto di questo
Di elasticità Rieti tradita scisso praticità va be'allora i limiti di di elasticità e di
Sì ma ne abilità forse firmami abilità esistenti in un sistema di questo genere
Tatuata
Facciamo
No
Sì gli interventi sono contenuti forse riusciamo a ridare la parola i nostri interlocutori per una brevissima replica gli interventi molto contenuti
Prego
Quando vuole
Gesù
Concorrenza tenuta una vicina solo io c'ero anch'io sindacalisti dopo che l'arma farlo disse io sono un povero operaio che non so fare discorsi ma ricorrono leggi facciamo i cerchiamo di attuale
La
Che semplicemente
Venisse
Bello e così questa questa stessa frase potrebbe valere molto per gli intellettuali italiani in confronto quelli polacchi probabilmente
Che certamente se noi confrontiamo il Enzo dei nazisti già da più di un secolo di vedere una classe unità compatto diceva strumenti e illegale da una certezza ricostruire probabilmente rispettosa sia realizza si realizza Polonia cartoni questo avvenimento spera da tanti intellettuali attende gentilezza d'animo comuni esperienza deliberazione sia attuato stranamente in un
Nel cattolicesimo con esperienza anche in un tour lo Stato socialista
Questo contraddice credo con quello che diceva il il reverendo Baget Bozzo che parlava di una classe operaia che aveva acidulo nel dubbio mio amico
Cantautore diceva ieri l'amica dell'uomo quando sono sa bene dove andare costruisce nella certezza
Ciò che è nuovo può essere il dubbio il dubbio ci firmi
Per questo nella classe operaia trova cura costruito ed è per questo che la classe operaia
Divisa intorno più recente intorno a cui costruire basti vedere il Consiglio terminati basti dire che l'incertezza che ci sono anche a livello sindacale politico e l'ultima cosa che volevo dire che ha ripreso benissimo con con lo spirito delega doveva nazista
Eludendo un razzista
A questo punto noi dovremmo sostenere che i progressisti di colori diversi perché non non è successo ad una ad eccezione di alcune spese Enzo inevitabilità l'unico paese in cui il movimento perenne sistemi riuscivo comunale una con una solidarietà contro lo stallo contro il terrorismo
Però dovremmo direi restituì il razzismo significa punirli con il federalismo qui credo che lì intellettuale Angelis molto utilizzare due accorgersi accumulare ingenti dell'indagine prego in una sorta così nazista oltre
No calce
Da questo dibattito Baget Bozzo Floris le truppe arrivederci
Ma
In ordine
No no
Vorrei chiedere solo una cosa
Abruzzo Nicola posti
E pagano lentamente perché le vere che non accadano inconvenienti traduzione
Lei ha detto che il termine di alienazione è un termine praticamente inutile
Così come L'Espresso
Mi stemperata coincidere con il termine di casualità l'uomo è soggetta al caso egli può proporsi un obiettivo ottenendo è un altro
Sicché in realtà a questo punto la al viene azione fa parte intesa in questo senso della condizione naturale dell'uomo
Tant'è vero lei ha detto forse interpretando rimane che Fede realizzazione intesa punto come casualità
Significa cambiare natura per l'uomo
Ma esistere alienazione in senso storico
Cioè si deve direi che quando l'uomo è inglobato in strutture inglobato
In strutture che lo determinano
Esiste una situazione in cui può essere usato il termine di alienazione per indicare nel rapporto appunto tra l'uomo gli uomini e queste strutture
Questa concetto a un valore come ha ha in quest'ambito un valore conoscitivo specificamente storico e politico
In questo senso
L'accezione marchiati alienazione
Che vede appunto le opere dell'uomo appunto le strutture come la forma delle alienazioni può avere un significato
Sì
Dunque io non non uno identifica identificato la linea d'azione con la causalità io credo invece io credo che Marx ha voluto definire con questo concetto tutti i fenomeni in cui l'essere umano produce delle conseguenze con il suo agire che non ha voluto e che accumulandosi diventano un insieme di cose impreviste
E l'evidenza è data che questa è la situazione la condizione normale eterna da sempre e per sempre dell'essere umano Marx a pensato di poter spiegare con questo termine anche l'esistenza del del della moneta dei soldi e l'immagine di Dio questi due sono stati di esempi più due fenomenale più aspetti più particolari nella sua concezione ma certo è che questa è una condizione umana durevole in in questo senso che aveva appena spiegato delle intenzioni che non c'erano e che creano una situazione non voluta
Quindi se si abolisce questo termine ideali arabi Alineazione inteso in questo senso
Significa attaccarsi a una Fantasia i i Voeller comunque rendere concreto una Fantasia e e qui e utilizzare questa nozione in generale come come europea il per un programma come un programma sociale non ha nessun senso se si utilizza e se sì utilizza come strumento di analisi e non come banca di un programma base di un programma sociale e anche inutile perché si tratta
Infatti di un processo di una definizione descrizione di un processo durevole
Che ecco costituisce la condizione del dell'essere umano sulla terra
Se in cielo ci sarà ancora la linea aziona non lo so ne so troppo poco del cielo
Oppure la
Ringrazio se
Piccolina reazione o una banalità o un assurdo