"Liberi professionisti e consumatori: a chi serve la concorrenza?" - organizzato da Altroconsumo in collaborazione con la Commissione dell'Unione Europea (presso il Palazzo delle Stelline, Sala Pirelli, corso Magenta 59)

Commissione europea nelle però un saluto volato col microfono volano
Innanzitutto salutare i presenti vi ringrazio per aver partecipato a questo convegno sul sito su un tema di estreme di estremo interesse
E ringrazio a nome e della Commissione europea scende professione elettorali hanno una grande importanza per tutti per le riprese soprattutto quelle di piccole e medie dimensioni e naturalmente per i cittadini e soprattutto per i consumatori è proprio per la loro importanza
Vuole analizzare questo tema sotto l'angolo che la concorrenza e rispondere all'interrogativo di quale e quanta concorrenza è necessaria affinché le professioni liberali possono avere un impatto positivo sui consumatori ringrazio ancora voi ringrazio tutti coloro che arriveranno la tavola rotonda di oggi mi limito a tre nomi per per essere rapido innanzitutto al vicedirettore del Corriere della Sera Dario Di Vico che
Moderata rotonda il commissario europeo alla politica della concorrenza Mario Monti che proprio lo scorso febbraio ha presentato una specifica comunicazione su questo tema e il presidente di Altroconsumo Martinello l'ho lasciato per ultima proprio per ringraziare
Altro consumo per avere organizzato questo convegno promosso anche con la nostra collaborazione
E ci sembrava giusto infatti Zare questa questo fatto e quindi nel salutarvi ribadire il saluto della Commissione europea Carlo tutti a coloro che animeranno la tavola rotonda e chi ascolterà un una buona giornata di lavoro grazie a tutti
Il caso la parola
Buongiorno senz'Buongiorno i divani iniziare subito con l'introduzione del presidente di Altroconsumo Paolo Martinello successivamente avremo un po'un primo pannello discussione sulla relazione
Grazie dottore
Come l'avete dei consumatori sulle libere professioni
E giunto il momento di fare il punto in questi giorni in queste settimane
Forse perché le elezioni sono vicine forse perché ci sono state alcune iniziative parlamentari e governative su questo tema il dibattito si è un po'riacceso devo dire con molta
Con molta
Di tacitare
Le categorie professionali si sono riunite
Professor Monti credo che il suo fantasma abbia aleggia nelle sale di molti convegni che si sono tenute nelle ultime
Noi siamo ovviamente non è dato che invece oggi lei sia qui anche fisicamente e credo che non sia un caso che abbia scelto accettato di essere in questa sede a discutere di questi problemi e cioè in una sede in cui il dibattito è stato organizzato non a caso da un'associazione di consumatori
Il Consiglio europeo di Lisbona del marzo due mila aveva lanciato un grande progetto è un progetto che è tuttora in corso è un progetto di crescita del mercato dell'unione europea è un progetto che vuole portare l'Europa ad essere con questo che è un po'lo slogan ma in cui credo tutti siamo ci crediamo
Vogliamo svolgere il nostro ruolo per raggiungerlo
L'Unione Europea vuole diventare entro il due mila dieci un'economia sempre più competitiva anche la più competitiva del mondo
Questo richiede un ruolo importante per i servizi servite rappresentano una fetta sempre più consistente del prodotto lordo del nostro continente e all'interno dei servizi certamente i servizi professionali hanno un ruolo importantissimo da giocare
In questo processo oggi però nell'Unione europea e dei singoli Paesi esiste un insieme di regole Intini alto regolamentazioni
Molto diverse fra di loro
Ci sono modelli molto o sufficientemente liberali per quanto riguarda le libere professioni ci sono modelli molto meno liberali per non dire ancora nettamente ispirati a principi corporativa
Questo sistema oggi non offre garanzia di tutti gli atti degli interessi generali
Sia per quanto riguarda i meccanismi di accesso al mercato da parte dei liberi professionisti sia per quanto riguarda la qualità e i costi dei servizi la trasparenza l'informazione la concorrenza tutto questo ha un costo
Tutto questo ha un costo innanzitutto per le imprese ma anche per i consumatori
Direttamente e indirettamente per le riprese l'Autorità antitrust italiana ci ha più volte ricordato che il costo dei servizi professionali oggi può arrivare al nove per cento dei costi economici di un'impresa
Di quanto a quell'impresa mediamente costano medicazioni Livigno cinica nei trasporti i servizi finanziari tutto questo messo insieme
Costa all'impresa nel mirino di quello che gli costano i servizi professionali anche per quanto riguarda il Budget dei consumatori l'incidenza dei servizi professionali
Piuttosto delle parti
Ma cosa mi penso all'in consumatori dei professionisti abbiamo inserito nella cartelletta
Una raccolta di dati fatta proprio in questi giorni sulle segnalazioni che Altroconsumo ha ricevuto riguardanti i liberi professionisti negli ultimi tre anni sono migliaia di segnalazioni
Che dimostrano e che testimoniano l'esistenza di tre problemi proprio dissolti quotidiani
Il consumatore non Sacco Bisceglia del professionista
Non ha informazioni
Un milione offerti strumenti adeguati per conoscere preventivamente le competenze l'esperienza e la professionalità del singolo professionista
Questa difficoltà e originata
Anche dai divieti ed ai limiti che tuttora esistono nella maggior parte delle professioni nel nostro Paese
In materia di pubblicità anche semplicemente di carattere informativo
Divieto previsto per lo più da codici deontologici
Un secondo problema dei consumatori incontrano è quello della stabilire la responsabilità del professionista e gestire le eventuali controversie con il professionista ha fatto bene il suo lavoro
Nei tempi giusti potevo pretendere di più
Il risultato conseguito e quello migliore che potevo conseguire certi servizi professionali hanno un altissimo contenuto
Di tecnicità e di complessità
Certo è che il sistema attuale contribuisce a rendere il servizio professionale per certi versi ancora meno comprensibile di quello che potrebbe essere ad esempio tende a proteggere il professionista in caso di responsabilità nei confronti del o di errore nei confronti del consumatore del cliente dell'utente in particolare attraverso il principio ancora vigente nella maggior parte dei Paesi europei secondo il quale la responsabilità del professionista una deriva e si basa su un'obbligazione di mezzi piuttosto che su un'obbligazione di risultato
Anche quando
La prestazione
Non solo quando è di particolare complessità ma anche in casi meno complesse quando poi il consumatore deve dimostrare la dare fornire la prova della responsabilità i problemi diventano ancora più rilevanti la prova spesso la posso dare solo attraverso la testimonianza o l'intervento di un altro professionista non è facile ottenerla spesso anche in questo caso gravano difficoltà di carattere deontologico e determinati limiti e divieti che impongono i professionisti innanzitutto un obbligo di solidarietà
Tra i colleghi e poi c'è soprattutto il problema delle tariffe
Il problema delle tariffe rispetto alle quali i consumatori e i nostri dati lo confermano
Lamentano una mancanza di informazione preventiva pressoché completa e spesso cattive sorprese
In sede consuntiva
Il problema delle tariffe ed è la scarsa trasparenza in sede preventiva trova anch'esso una sua base e una sua spiegazione nel sistema tariffario vigente in particolare
Nei minimi tariffari inderogabili che in quanto tali evidentemente impediscono oltre che avere un effetto anticoncorrenziale evidente
E dal punto di vista delle norme sulla concorrenza comportano anche questo ovvio risultato di impedire al professionista
Di redigere preventivi affidabili prima dell'inizio di una controversia o di una prestazione professionale
La situazione dal punto di vista tariffario aggravata dal generale divieto di stabilire con pensi proporzionati ore la o collegati al risultato della prestazione
Dal fatto di dove il re la il compenso indipendentemente dal risultato della prestazione eccetera eccetera
Questi dati che derivano dalla dal dalle situazione dei casi raccolti presso servizi associati sono pienamente confermati
Dai dati che abbiamo raccolto negli ultimi anni ma sono indagini che hanno tuttora una loro attualità attraverso indagini svolte nel settore delle attività legali e notarili trovate in cartelletta le copie di queste indagini che confermano esattamente il problema della trasparenza tariffaria della difficoltà di Scelta
Della difficoltà di gestione delle controversie
Il sessanta per cento dei nostri intervistati in quei questionari sceglieva il notaio
Attraverso i consigli di amici parenti o in modo casuale una percentuale probabilmente analoga vale anche per gli avvocati
Io credo che l'insieme di queste problematiche dimostra che il rapporto tra consumatori e liberi professionisti
Un rapporto ancora critico raccordo rapporto che di contiene da ancora difficoltà e criticità
Basate originate da una da quella che viene comunemente definita una simmetria informativa sul contenuto della prestazione sulle qualifiche capacità professionali del professionista sui costi della prestazione i professionisti in genere tendono a considerare gli ordini come una garanzia di qualità della prestazione e come una garanzia importante per i consumatori ciò non corrisponde obbligatoriamente alla verità
O quanto meno non è detto che questo sia l'unico ed essenziale ruolo svolto dal sistema
Ordinistico la funzione svolta dalle regolamentazione ed autoregolamentazione esistente in questo settore nel settore delle libere professioni appare piuttosto quello di controllare
Direttamente o indirettamente l'accesso quantitativo alla professione fissare tariffe minime e massime certificare il diritto del professionista un certo compenso in caso di controversia garantire forme come dicevo prima di mutua solidarietà e protezione tra colleghi impedire professioniste iniziative pubblicitarie dirette informare in modo trasparente i consumatori sul contenuto della loro prestazione sul costo di ostacolare l'offerta di servizi interdisciplinari e multidisciplinari tra professionisti appartenenti a diversi a diverse categorie siano essi regolamentate o non regolamentate
Di stabilire e difendere i confini delle attività
Riservate
Tutto ciò consente di affermare che ruolo attualmente svolto David all'insieme di queste regole e dagli stessi ordini è prevalentemente quello di tutelare gli interessi immediati e diretti dei professionisti che ne fanno parte piuttosto che non gli interessi del pubblico in generale ivi compreso delle nuove dei nuovi professionisti entranti sul mercato
Queste norme sono a volte molto invasive cito ad esempio quelle che riguardano addirittura i limiti quantitativi previsto nel caso di alcune professioni come quella del notaio del farmacista che dove addirittura si giustifica un numero massimo di professionisti presenti sul mercato
Per il fatto che questo garantirebbe una presenza territoriale uniforme in aree geografiche dove questa potrebbe non esserci paradosso
Inspiegabile perché come si possano Aranti ire una diffusione una presenza territoriale fissando il numero massimo anziché il minimo è una cosa che ancora ci devono spiegare ma tante
Quali proposte facciano
Le mettiamo qua sul tavolo oggi un momento importante di confronto
Chiediamo che vengano abolite le tariffe professionali minime
In Francia l'autorità Antitrust francese Le abolite dal mille novecentottantaquattro son passati vent'anni io spero che sia giunto il momento
Che questo avvenga anche nel nostro Paese in Spagna
Dal novantasette
In alcuni Paesi europei non sono mai esistite
E in quei Paesi
Numeri il padre
Che la mancanza di tariffe professionali minime inderogabili abbia determinato problemi sul piano della qualità e del contenuto e dei servizi professionali resi
Al contrario
Proprio in quei Paesi di matrice anglosassone
Che per primi hanno dato ai professionisti questo tipo di libertà
Si sono create e quelle sinergie professionali
Grazie alle quali oggi quei professionisti sono in grado di competere sul mercato europeo ed insediare gli interessi dei professionisti degli altri paesi quindi sarebbe bene che i professionisti italiani
Quelli che ancora pensano di difendere questo tipo di
Di i privilegi fra virgolette si rendessero conto che questi privilegi non sono o quanto meno lo sono in un'ottica molto molto di corto respirerà
Chiediamo inoltre l'abolizione dei divieti di pubblicità e di informazione al pubblico da parte dei professionisti l'abolizione dei limiti quantitativi di accesso alla professione e delle esclusive territoriali
Chiediamo il diritto dovere dei professionisti di preventivare i costi e la possibilità di concordarli con i clienti in base al risultato anche in base al risultato della prestazione chiediamo l'applicazione delle norme in materia di concorrenza anche i servizi professionali l'affidamento agli ordini professionali
Di funzioni importantissime ma attinenti alla formazione e all'aggiornamento dei professionisti e alla fissazione di standard di qualità dei servizi resi questa idea
Fondamentale e insostituibile funzione che gli Ordini devono svolge alcune associazioni professionali chiediamo una copertura assicurativa obbligatoria dei professionisti per la responsabilità civile sistemi di soluzione delle controversie adeguate
Libera prestazione di servizi multidisciplinari interprofessionali da parte degli associati edito da società di professionisti
La riduzione la revisione delle attività riservate a professionisti iscritti per servizi meno complessi euro standardizzati la nostra indagine sui notai dimostrava che il quaranta per cento delle persone che hanno un contatto
Nella loro vita con un notaio ce l'hanno per una pratica automobilistica io credo che questo tipo di servizio potrebbe non essere più oggetto di una riserva di legge
L'Italia un Paese in cui queste regole sono tante più che negli altri paesi europei
Chiunque che in Germania e in Austria molto di più tra le volte di più che in paesi come la Gran Bretagna e l'Irlanda
In questi giorni come dicevo prima il dibattito si è riacceso
Iniziative governative parlamentari e credo anche le imminenti elezioni hanno riacceso l'interesse su questo tema della regolamentazione delle libere
Professioni io in questo momento non voglio commentare ed entrare nel merito abbiamo i testi tra l'altro in alcuni casi da poche
Voglio dire però che è urgente è urgente che si metta mano ad una riforma complessiva di questo settore
C'è il rischio che se questo non verrà fatto
It cattivi esempi e quelle parti dell'attuale regolamentazione dei sistemi professionali
Che hanno prodotto e producono quelle distorsioni che vi abbiamo visto prima
Si estendano a macchia d'olio ad una serie di altre categorie professionali sono tre milioni tre milioni otto dice qualcuno il Censis i professionisti non regolamentati nel nostro Paese che sono giustamente dal loro punto di vista a loro volta inattesa di regolamentazione e forse anche di protezione allora se questo sistema non viene rivisto da subito
Credo ci sia un rischio il presidente di un'associazione di agenti immobiliari
All'indomani della condanna inflitta dall'autorità Antitrust per tariffe minime concordate riguardo le provvigioni oltre a prendersela con altro consumo dicendo che si riservano di tutelare la loro immagine professionale
Per il semplice fatto che ci siamo permessi di dire che nei restanti Paesi europei non esiste come invece esiste in Italia un meccanismo per il quale le provvigioni le pagano sia l'acquirente che il venditore
Ma a parte questo e questo probabilmente ci causerà abbiamo leso gravemente
La l'immagine programma soprattutto dice
Non si capisce perché presidente di questa associazione avvocati architetti notai ingegneri
Tutti abbiano puntuali tariffari per le loro prestazioni mentre gli agenti immobiliari non possano concordare che l'ammontare del proprio compenso non scenda al di sotto di quanto stabilito dagli usi e consuetudini delle camere di commercio ecco cosa intendo quando dico che se qui non si mette rapidamente mano ad una riforma importante profonda il rischio è quello che i difetti del sistema si estendano anziché ridursi
Io credo che questo dibattito e e queste iniziative devono proseguire nella giusta direzione
E credo che perché questo avvenga sia importante che anche i consumatori cosa che non sempre è avvenuta siano sentiti e siano ascoltati
Come associazione di consumatori ovviamente ma oggi è un'occasione per ribadirlo dimostrarlo siamo al fianco della Commissione europea
Dell'autorità Antitrust italiana
Dei settori professionali più moderni più avanzati e più sensibili che stanno operando perché le regole cambino nella giusta direzione
Perché vengano superate le resistenze corporative e perché e per rendere le attività professionali più libere più moderne
Più competitive cioè perché vengano trasformate in un vero servizio per i cittadini commissario io credo che ci sono anche tante critiche in corso su questo tema come dicevo all'inizio credo che suo fantasma si aleggiato spesso in questi giorni
Io credo che e questo convegno che abbiamo realizzato lo vuole testimoniare sia importante un confronto molto aperto tra tutti i soggetti interessati e compreso i consumatori
Sono convinto che la commissione continuerà sulla sua strada la battaglia prudente non è corta non è vinta
Io però credo che sì è importante proseguire con decisione dico a me stesso di con la Commissione dico a tutti coloro che hanno questa visione che ho enunciato in mente che le critiche anche dure
Anche numerose che in questi giorni stiamo assistendo
Sono forse la miglior dimostrazione che le proposte di cambiamento che stiamo facendo sono serie e vere sono la miglior dimostrazione che siamo sulla strada giusta grazie
Allora grazie presidente Martinello Cravero lo Stato impostato la discussione
Sicuro dovevo prologo al commissario europeo per la concorrenza Mario Monti del sarà il primo intervento per questo quando
Chiude tutti chiude il primo quesito Enzo che ci riferiva rubinetto per un suo sprint insomma le proposte le proposte stiamo camminando su
Sul tema appunto in discussione oggi poi ci sono gli interventi degli altri correlatori che discuteranno sia la relazione del presidente Martinello sia gli arricchimenti che il commissario Monti citare
Grazie presidente io voglio ringraziare molto Altroconsumo per avere organizzato in collaborazione con la rappresentanza di Milano della Commissione europea questo incontro
I consumatori sono i principali beneficiari noi amiamo credere e siamo effettivamente convinti che sia così della politica della concorrenza
Non sempre
E questo è naturale ne sono consapevoli e spesso è legittimo che un consumatore non sia neppure al corrente dell'esistenza della politica della concorrenza e delle autorità per la concorrenza
D'altra parte i consumatori destinatari ultimi delle nostre azioni
Possono essere alleati molto preziosi della politica che è intesa servire i loro interessi e cioè della politica dalla concorrenza quindi che credo che è un compito finora non sufficientemente
Valutato e curato dalle autorità della concorrenza
Sia quello di mettere in grado i consumatori e chi li rappresenta di poter svolgere pienamente il loro ruolo di stimolo
Alla stessa politica della concorrenza
La Commissione europea e convinta di questa funzione e ha cercato recentemente di agevolare in diversi modi la pressione e il controllo che i consumatori possono esercitare sul funzionamento dei mercati
Per esempio nell'ambito della riforma
Della intera architettura della politica della concorrenza entrata in vigore il primo maggio di quest'anno
La Commissione ha adottato e pubblicato una comunicazione sulle denunce rappresentate dai privati
Per agevolare la presentazione di queste denunce e abbiamo anche assunto l'impegno ad analizzare le presunte violazioni della concorrenza e a rispondere entro Cointreau quattro mesi al denunciante
Dicendo se vediamo uno una base per una indagine in passato passavano tempi molto molto lunghi
Anche quando i consumatori non sono in grado di introdurre un esposto una denuncia un ricorso formale possono comunque segnalare i casi di sospetta infrazione alla concorrenza su un apposito sito web che è stato predisposto così come da qualche mese è in funzione nella direzione generale della concorrenza la figura del consumare liaison office al proprio deputato attenere istituzionalmente i contatti con i consumatori
Ma vorremmo andare un po'oltre in Europa voi sapete praticamente assente il Private Enforcement cioè l'utilizzo dei giudici dei tribunali
Per azioni di risarcimento danni subiti per violazioni della concorrenza negli Stati Uniti si stima che circa il novanta per cento dell'attività di Enforcement delle regole della concorrenza avvenga attraverso la magistratura ordinaria il resto attraverso le due autorità federali dipartimento della Giustizia Federal Trade Commission
Ebbene in Europa i casi di ricorsi ad opera di privati coronati da successo sono stati invece molto sporadici stiamo esaminando quali siano le ragioni strutturali questo e come si possa migliorare questo stato di cose attenzione
L'Europa è pressappoco a livello zero da questo punto di vista siamo consapevoli che spesso ci sono critiche sul fatto che gli Stati Uniti sono molto molto avanti qualcuno dice a un punto estremo ed eccessivo con le class actions con il risarcimento triplo del danno subito eccetera
Naturalmente è possibile
Fare molti passi avanti da parte dell'Europa senza necessariamente arrivare a quella situazione forse di intensità
Eccessiva
E una delle ragioni per le quali finora i tribunali degli stati membri erano poco investiti
Di ricorsi in materia di concorrenza consisteva in un monopolio esercitato dalla Commissione europea da quarant'anni essendo la Commissione europea l'unico ente abilitato a valutare sulla base dell'articolo ottantuno tre del trattato se una certa intesa pur essendo restrittiva della concorrenza possa essere autorizzata in quanto comporta vantaggi per i consumatori per l'appunto per il progresso tecnico e la l'impossibilità delle autorità nazionali della concorrenza e per i giudici negli stati membri di valutare questo particolare aspetto
Faceva da da collo di bottiglia adesso l'abbiamo rimosso la commissione con questa riforma come molti di voi sapranno a eliminato il sistema delle notifiche e si è spogliata volontariamente e facendo molta fatica a convincere gli Stati membri ad accettare questo maggiore loro coinvolgimento con le loro autorità nazionali della concorrenza e loro tribunali si è spogliata di questo e a quindi rimosso questo fattore di
Il blocco dovremmo quindi entrare in un sistema in cui per i privati diventi meno difficile ottenere compensazione dei danni causati da pratiche anticoncorrenziali concorrenziali questo credo che per i consumatori sia importante ecco voluto fare
Questa breve premessa sul rapporto tra le autorità antitrust e i consumatori ma perché avevo il privilegio di parlare oggi in un'occasione promossa dai consumatori ma evidentemente oggi parliamo in particolare di professioni liberali
Perché cosa è stato fatto a livello comunitario presidente Martinello ha ricordato gli obiettivi di Lisbona è chiaro che
Non è pensabile che un'Europa che vuole diventare più competitiva essendo basata sulle conoscenze
Non si
Faccia venire in mente di
Far partecipare a questo processo di maggiore efficienza e di e competitività coloro che sono depositari di una larghissima parte di queste conoscenze di vario tipo cioè professionisti
Quindi penso che i professionisti si sarebbero offesi in Europa se la commissione le autorità nazionali della concorrenza non avessero proposto loro una sfida di ammodernamento dei loro regimi per contribuire ad una maggiore competitività dell'Europa e quindi anche a un loro rafforzamento in prospettiva
La Commissione in questo campo può fare alcune cose non può farne altre
Ciò che abbiamo fatto è stato soprattutto un esercizio di quella che si chiama la advocacy quindi la
Promozione lo stimolo
Questa
Questo convegno mi pare che sia un ottimo esempio di come
La advocacy Possa a vere degli effetti moltiplicativi coinvolgendo tutte le forze che sono interessate partecipi a questo processo e oggi abbiamo rappresentanti degli ordini
Abbiamo rappresentanti delle associazioni dei consumatori italiane e di altri Paesi
Abbiamo esponenti dell'autorità la dottoressa ma Inter l'Autorità garante italiana avremo il sottosegretario Vietti e il presidente Amato
E lasciatemi dire che mi fa particolare piacere vedere a questo tavolo due
Avvocati Colao maiuscola della concorrenza che sono stati e sono di grande stimolo a chi deve occuparsi quotidianamente di concorrenza
Tutte e due economisti uno
Accademico l'altro in questo momento parlamentare professor Giavazzi e l'onorevole Della Vedova
Con modi diversi sono tra le poche persone in Europa di cui io possa essere sicuro che quando li leggo o li ascolto
Sono criticato perché facciamo troppo poco a favore concorrenza agli al sicuro che è un piacere raro
E sono molto grato alloro per questa importante azione di di A Bocca si di sostegno di stimolo e di critica ma verso il più non verso
Il meno
La commissione ha lanciato un dibattito pubblico è stato ricordato ha prodotto una base conoscitiva con rapporto commissionato all'istituto di studi avanzati e di Vienna sulla base delle risultanze di quel rapporto ha promosso una serie di confronti
A livello europeo e siamo entrati poi in relazione in modi diversi a seconda delle diverse istituzioni in questo esercizio di presa di coscienza collettiva e di stimolo all'azione col Parlamento europeo
Con le autorità nazionali della concorrenza
Con gli ordini professionali a livello europeo con alcune istituzioni nazionali come il CNEL in Italia evidentemente con i consumatori e con la stampa quindi vediamo il nostro ruolo
Sì come quello di e in forza diretto e in qualche caso questo ha già avuto luogo per esempio con la sanzione nei confronti degli architetti belgi nell'ottobre due mila tre o anche con recente proposta di direttiva della Commissione volta a garantire la libera circolazione dei RIS dei servizi tra Stati membri ma vediamo il ruolo della Commissione soprattutto in questo modello più decentrato in vigore dal primo maggio soprattutto come un ruolo di facilitatore e di stimolo all'azione delle diverse Autorità della concorrenza dei governi e degli stessi ordini professionale
Fa piacere che essendoci economisti a questo tavolo loro ci ricorderanno
Che non sono solo stravaganze delle autorità comunitarie nazionali della concorrenza ammettere pressione su una riconsiderazione modernizzando in questa materia
Quasi non non non non c'è rapporto di organismi internazionali sull'economia europea sull'economia italiana e di altri Paesi che non mette all'indice tra l'altro sulla necessità di dare più flessibilità è un atteggiamento più moderno a questi aspetti cito il rapporto dell'OCSE del due mila sulla concorrenza nel settore delle professioni liberali
E le conclusioni della missione in Italia del Fondo monetario internazionale del due mila tre
Come esempi e già il presidente Martinello ha ricordato la quantificazione fatta dal presidente Tesauro Tesauro circa il il peso di rilievo
Del costo dei servizi professionali così come grande il rilievo della utilità dei servizi professionali per l'impresa e non solo per i singoli cittadini consumatori
Le professioni liberali rimangono tra i settori più regolamentati in Europa e l'Italia è uno dei Paesi come risulta dalla dall'indagine di Vienna dove il livello di regolamentazione più intrusivo professioni come quelle di avvocato commercialista ingegnere architetto per fare alcuni esempi sono soggette a regole restrittive che possono costituire un serio freno al libero gioco della concorrenza
Per questo abbiamo messo in moto un processo che invita i professionisti anche soprattutto italiani a guardare al di là del loro interesse di categoria o meglio a vederlo in una prospettiva di più di più lungo
Di più lungo periodo
E il dibattito sollevato dalla commissione noto con piacere ha spinto alcuni ordini in vari Paesi ad abbandonare alcune regolamentazioni restrittive
Ho a migliorare la qualità dell'informazione fornita all'utente anche in Italia alcuni ordini si stanno aprendo alla pubblicità
Informativa ma pensiamo che questa disponibilità a cambiare importante sia ancora molto limitata e che il processo di modernizzazione sia troppo
Lento
Nelle varie proposte di riforma legislativa in Italia vi sono alcuni elementi positivi volti a migliorare la trasparenza la qualità e la responsabilità dei professionisti
Per esempio l'introduzione della possibilità di creare società tra professionisti
La regolamentazione del tirocinio l'assicurazione obbligatoria
Viceversa l'insistenza sulle tariffe inderogabili non non mi pare giustificabile dal punto di vista dell'interesse generale e anzi appare in netta controtendenza rispetto alle richieste del mercato è anche emerso dal dalle analisi di Altroconsumo
Credo che con questo concludo che siano DiVersi i soggetti che devono individualmente e in sinergia tra loro applicarsi a questa materia che ripeto il ruolo della Commissione è largamente un ruolo che mi sembra stia cominciando ad avere qualche effetto di stimolatore è facilitato
Oltre che di chiarimento di base che ho avuto diversi dibattiti nel Parlamento europeo da ultimo due settimane fa nella commissione giuridica per il mercato interno del Parlamento
è chiaro che ci sono ancora voci anche autorevolissime che pretendono
Che l'impostazione critica appresa dalla commissione
Significhi disconoscimento della funzione di interesse pubblico degli ordini professionali
Ecco importante avere presente che c'è tutto lo spazio per questo riconoscimento di funzione pubblica l'interesse generale eccetera
Che esige un'analisi di proporzionalità
Anche perché come ormai la giurisprudenza europea ha chiarito in modo definitivo
I professionisti sono in prese le associazioni tra professionisti per molti aspetti della loro attività sono imprese
E quindi credo che sia utile un
Ma ormai mi sembra che si stia verificando un disarmo delle pregiudiziali la commissione credo le autorità nazionali della concorrenza non hanno mai pensato di negare finalità di interesse pubblico degli ordini professionali
E credo che sia opportuno ma sia in corso che gli ordini e il mondo delle professioni
Non pensi che siccome ci sono alcuni interessi pubblici in blocco questo settore così cruciale della vita economica e sociale possa essere considerato esente da ogni logica concorrenziale
I i soggetti che devono a nostro parere
Andare avanti soprattutto sui piani nazionali
Per accelerare questo processo di revisione critica delle norme anticoncorrenziali sono sono i consumatori sono gli stati membri sono gli ordini professionali e sono naturalmente le autorità garanti della concorrenza e del mercato nei diversi paesi sui consumatori non aggiungo altro dopo lei concrete parole dette dal presidente di Altroconsumo
Per quanto riguarda gli stati membri quello che noi ci siamo permessi di raccomandare ai Governi degli Stati membri e che ognuno di loro riesamini le regolamentazioni vice vigenti
Valuti se esse mirano veramente a proteggere l'interesse pubblico e se rispondano a un criterio di proporzionalità
Le domande cui si deve dare risposta sono del tipo qual è il vero obiettivo di una certa regolamentazione che spesso ha
La dignità il quasi il misticismo
Ma qualche volta anche la pesantezza che deriva da tradizioni plurisecolare
E e il modo concreto di un cocchiere con cui una certa regolamentazione si propone di farlo è il modo migliore per perseguire quell'interesse generale
Questi sono
Da da questi nascono evidentemente quesiti relativi a alle restrizioni all'accesso e all'esercizio dalla professione alla fissazione
Le fissazioni sulle tariffe il divieto di pubblicità eccetera
E gli ordini professionali credo che dovrebbero mi fa piacere che ci siano segni chiare in questa direzione dovrebbero continuare la riflessione che hanno iniziato e individuare anche da parte loro le regole effettivamente necessarie
Per il corretto esercizio della professione sappiamo che l'essere membro di un'associazione professionale non solo attribuisce diritti ma impone anche doveri di integrità e di comportamento etico questo è un aspetto importantissimo da preservare sul quale certamente la commissione non ha proprio nulla da obietta
E a partire dal primo maggio ricordo le autorità nazionali della concorrenza possono applicare direttamente nella sua integralità l'articolo ottantuno del Trattato
Ebbene nella maggior parte dei casi relativi alle professioni liberali le autorità nazionali sono le best place sono le le più idonee a imporre il rispetto delle regole di concorrenza a livello nazionale
E questo potere inoltre risulta rafforzato come tutti sappiamo dalla recente sentenza del nove settembre due mila tre della corte di giustizia delle comunità europee sul caso consorzio italiano fiammiferi
Che ha stabilito che un'autorità nazionale di concorrenza a il potere di disapplicare una legge nazionale che imponga faciliti o rinforzi comportamenti contrari alle regole di concorrenza
Quindi anche dal punto di vista tecnico giuridico si apre un grande potenziale la azione è nelle mani dei governi nazionali di concerto con gli ordini professionali
Le autorità nazionali della concorrenza vedono moltiplicato il loro potenziale di azione dal decentramento primo maggio due mila quattro e dalla sentenza Consorzio italiano fiammiferi
La Commissione europea continuerà nel suo ruolo di facilitatore qualche volta di
Scomodo stimolatore di questo processo con la speranza di non finirà per essere solo fantasma grazie
Ringraziamo il commissario Monti dare la parola dottoressa Ombretta mai che rappresenta qui l'Autorità garante de la concorrenza nel mercato
Grazie Presidente ringrazio ed invito rivoltomi a partecipare a questa discussione in materia di concorrenza nel settore delle libere professioni da Altroconsumo
Si tratta di un campo nel quale come è noto l'autorità Antitrust intervenuta ripetutamente
Avendo modo di argomentare fine svariate occasioni che un maggior grado di concorrenza tra professionisti badantato ossia di questi ultimi che dei consumatori
Oggi io intendevo brevemente ripercorrere questa apposizione delle autorità prendendo in considerazione alcune delle più evidenti restrizione della concorrenza esistenti nel settore
E argomentando perché la rimozione di queste restrizioni vada a vantaggio dei consumatori e dei professionisti
Ma oltre a ciò mi preme particolarmente oggi svolgere anche qualche considerazione di carattere più generale
Circa l'importanza dell'apertura alla concorrenza nel settore degli ordini professionali non sono per chi vende e acquista servizi professionali
Ma per il sistema economico del nostro Paese nel suo complesso
I tratti salienti del sistema regolarmente attivo delle settore degli ordini professionali sono sono senz'altro abbastanza noti e quindi mi sforzerò di di trattare in maniera sintetica i principali aspetti
Sionista alle dinamiche concorrenziali sul presupposto che il regime di mercato non si adatti alle specificità delle attività professionali
Che come diceva il commissario Monti pur non disconoscendo senz'altro le specificità che caratterizzano le professioni
Ecco queste specificità non sembra che possano prestarsi abbia assicurare un'esenzione così automatica e generalizzata del settore dalle regole della concorrenza
E ciò appare particolarmente evidente quando si vadano a a esaminare singolarmente le diverse forme di regolamentazione
Ora
A a mio avviso una un aspetto un vincolo regolarmente tipo
Particolarmente importante che nel dibattito anche corrente si dà per scontato e sul quale forse c'è una discussione più affievolita
è costituito dall'attribuzione in esclusiva di un gran numero di attività agli iscritti ad ordini professionali e a riguardo occorre chiedersi
Se
L'attribuzione in esclusiva di queste attività ha ai professionisti e risponda ad esigenze di carattere generale
E la risposta e qui vengo alle specificità delle professioni può essere affermativa nella misura in cui la complessità della prestazione professionale richieda particolari qualificazioni da parte degli operatori che la erogano
E al tempo stesso il danno che il consumatore subirebbe nel caso in cui acquisisca delle prestazioni erogate da professionisti non sufficientemente qualificati
Sia sia di di particolare di portata si è particolarmente rilevante
In altri termini qui le specificità delle professioni delle libere professioni che rileva non sono la complessità della prestazione da un lato e il fatto che molto spesso queste prestazioni incidono sostare di grande delicatezza quali per esempio la sfera della salute
Ora io penso sia importante chiedersi in quanti casi ricorrono effettivamente queste condizioni come dicevo nella realtà un gran numero di attività e riservato agli iscritti ad ordini professionali
Si tratta molto spesso di attività come l'Autorità ha avuto modo di riscontrare nell'esercizio delle sue attività istituzionali si tratta di prestazione di attività di non particolare complessità e soprattutto acquistate da consumatori da utenti
Ben in grado di di di valutare la qualità della prestazione che ricevono e di di effettuare confronti tra professionisti mi riferisco in particolare alle prestazioni acquistate dall'impresa e dalle amministrazioni pubbliche
Che come vedremo successivamente rappresentano una quota importante dei dei servizi professionali erogati da dai professionisti
Faccio qualche esempio per per per rendere più completo nel discorso l'Autorità ha avuto modo di di riscontrare che e che sono riservate agli iscritti a agli albi dei consulenti del lavoro dei commercialisti
E e degli avvocati attività quali la predisposizione dei cedolini paga ad esempio attività che anche in prese di piccole-medie dimensioni sono perfettamente in grado di svolte dal proprio interno ma che se decidano per motivi di razionalità economica di esternalizzare devono affidare soltanto agli iscritti a determinati Aldi
Ora ci si domanda qual è la funzione di tutela
Di queste esclusive il legislatore ha voluto tutelare le impresa nel momento in cui seguono le il soggetto a cui affidare il servizio
La risposta a me sembra abbastanza automatica in senso negativo e quindi imporrebbe a nostro avviso la rimozione di voi di vincoli di questo tipo
Per per per fare un altro esempio di segno che riguarda un settore radicalmente diverso si pensi a a alla distribuzione degli ottici che in alcuni Paesi è soggetta pienamente un regime di mercato e che in Italia riservata alle farmacie anche in questo caso si tratta di una riserva di attività che va a vantaggio dei consumatori o al contrario
E limita le loro possibilità di scelta
A nostro avviso l'attribuzioni esclusiva di queste attività e di molte altre ancora ai professionisti iscritti ad albi impone un posto alla collettività
In termini di minori scelta minore offerta di servizi rispetto a quella pigmenti disponibile
Costo che ripeto risulterebbe giustificato soltanto laddove si fosse in presenza di attività d'suscettibile di produrre danni cospicui all'utenza se svolte anche da soggetti non iscritti ad albi professionali
Se ciò non può essere dimostrato le esclusive andrebbero a nostro avviso rimosse
Peraltro al sistema delle esclusive si accompagna una serie di altre iscrizioni che sono funzionali a alla selezione dei soggetti che poi beneficeranno delle esclusive e qui mi riferisco al tirocinio e
All'esame di abilitazione anche a queste forme di restrizione della concorrenza
E si applica lo stesso ragionamento fatto precedentemente la collettività sostiene un posto in tutti i casi in cui un operatore che avrebbe potuto adeguatamente erogare un servizio non è messo nella condizione di farlo o in cui il suo accesso al mercato e ritardato quindi tirocinio e esame di abilitazione dovrebbero avere lunghezza e rigore strettamente necessari ad evitare danni all'utenza lasciando invece al confronto concorrenziale
Il compito di fare emergere le differenze qualitative tra professionisti
Esiste poi come come si osservava in precedenza
Una forma ulteriore ben più invasiva di restrizioni all'accesso che è costituita dalle
Dalle dalle dalle forme di predeterminazione numerica del del dei professionisti che sono ammessi ad esercitare questa segnatamente nel caso delle farmacie e dei notai
La incongruenza tra queste forme di regolamentazione e interessa e dei consumatori degli utenti dei servizi è già stata messa in evidenza efficacemente quindi non mi non mi soffermo su questo aspetto
Direi che per per quanto riguarda le restrizioni all'accesso si si può affermare che in astratto
Possono essere giustificate in determinate condizioni ancorché nel concreto nella realtà italiana assistiamo a una
Ha una diffusione di forme di dei di di di restrizioni all'accesso che sembra abbastanza confliggente con con gli interessi degli utenti se se tuttavia per quanto riguarda le restrizioni all'accesso un discorso diciamo così possibilista può essere fatto a nostro avviso una valutazione ebbe ben più netta si applica a alle restrizioni cosiddette all'esercizio dell'attività e tra queste primeggia hanno le tariffe minime e i divieti di pubblicità
L'Autorità in numerosissime occasioni ha avuto modo di di argomentare peraltro in piena sintonia politica Polenza comunitaria circa la
Inadeguatezza delle tariffe a soddisfare qualsiasi interesse di carattere generale i professionisti sostengono che le tariffe assicurerebbero
Un adeguato livello di qualità delle prestazioni a noi non sembra che sia così a noi sembra che al riparo di tariffe inderogabili di il profitto il professionista
Sia ancor meno incentivato ad adeguare la qualità del servizio che rende alle esigenze della domanda
E per quanto riguarda l'approdo la pubblicità e i vincoli anche di fonte deontologica che che tuttora esistono allora l'utilizzo di questo strumento beh effettivamente si tratta di un vincolo che assume un un carattere abbastanza paradossale in un settore che ha come propria specificità un problema di asimmetrie informative perché vede i consumatori trovarsi in una condizione in cui a volte non possiedono sufficienti informazioni per effettuare la scelta più razionale tra professionisti e che indirizzare quindi in modo efficiente la propria domanda al al professionista giusto
Impedire la disseminazione di informazioni vincolando il numero dei di
Strumenti pubblicitari escludendo né alcuni di particolare efficacia ho impedendo che la pubblicità contenga informazioni fattuali quali i prezzi le caratteristiche del servizio i risultati ottenuti appare in verità abbastanza
Il contrasto
Con con le esigenze de dei consumatori in sintesi a a noi sembra che siamo in presenza di un sistema caratterizzato da una serie di attività protette nella fase di accesso
Nello svolgimento delle quali sono poi inibite le forme più dirette di attrazione delle clientele a o meglio di sottrazione della clientele ad altri professionisti
Tutto ciò come come ho tentato di argomentare appare difficilmente conciliabile con gli interessi dei consumatori ma anche con gli interessi di medio periodo degli stessi professionisti e non v'è dubbio infatti che la concorrenza rappresenti uno stimolo all'efficienza e all'espansione delle attività traducendo il sì in un in un'offerta di servizio a migliori condizioni di prezzo qualità
In concreto quindi una maggiore concorrenza nel settore sia consentendo che certe attività le meno complesse siano svolte liberamente anche da non iscritti agli ordini
Sia consentendo che anche nei casi di prestazione complesse sia ammessa ad operare un numero di professionisti adeguato alle esigenze della domanda e non predeterminato autoritativamente
Sì eliminando i vincoli nella determinazione dei prezzi e nell'utilizzo della pubblicità potrebbe ampliare il mercato dei servizi professionali e meglio incontrare l'esigenza della domanda
Che fare quindi qui
Dov'è la risposta abbastanza automatica occorre rimuovere le restrizioni alla concorrenza indotte da norme di legge o da forme di autoregolamentazione per le quali non sia possibile dimostrare la necessità e l'adeguatezza cioè non se possibile dimostrare che queste forme di regolamentazione rappresentano lo strumento meno restrittivo della concorrenza e meno invasivo del libero funzionamento del mercato per raggiungere uno scopo di interesse generale
In tal senso l'autorità a più volte indirizzato al Parlamento segnalazioni o pareri su normative vigenti o in discussione ritenute ingiustificatamente restrittive e queste spie questo sì in dal dal novantasette anno in cui si concluse
L'indagine conoscitiva dell'Autorità sul settore degli ordini e dei collegi professionali da allora è stato un flusso incessante di interventi di abbocca si che hanno riguardato sia puntualmente le diverse proposte e progetti di riforma
Che le regolamentazioni dei singoli settori da ultimo l'autorità è intervenuta a dare il proprio contributo anche sui progetti di legge in discussione alla Commissione Senato
Di riforma della disciplina delle professioni intellettuali
L'Autorità poi oltre a questi interventi di abbocca si ha esercitato i non pochi casi pro poteri istruttori avviando dei procedimenti nei confronti di
Di di svariati ordini
Procedimenti sono state avviate nei confronti degli ordini dei commercialisti e dei ragionieri dei farmacisti dei medici degli ingegneri e degli architetti dei consulenti del lavoro
Città o uno
Tra gli altri il procedimento avviato nei confronti dei farmacisti che si è concluso con una censura dei comportamenti di svariati ordini locali e delle loro federazione nazionale in relazione all'emanazione di un codice deontologico che restringeva la pubblicità delle farmacie e in relazione a comportamenti degli ordini che collusiva mente determinavano il prezzo dei parafarmaci
Un procedimento che ha comportato l'irrogazione di una sanzione pecuniaria a gli ordini interessati
E e che ha si è tradotto di una modifica del codice deontologico che effettivamente oggi consente ai farmacisti di farsi pubblicità in modo più incisivo
E questo accadeva nel due mila due e oggi oggi si anche raccogliendo invito che che viene dalla Commissione
L'autorità ha intenzione nel corso del due mila quattro di organizzare una serie sistematica di incontri con gli organismi professionali
Laddove riscontri forme di autoregolamentazione che non appaiono giustificate da interessi di carattere generale
In modo da confrontarsi e consentire agli ordini di verificare con l'autorità se queste forme di regolamentazione soddisfano il teste di proporzionalità
Se alla fine di questo periodo transitorio saranno riscontrate ancora vigenti forme di autoregolamentazione che non
Appaiono superare il teste di proporzionalità l'autorità si ritiene tenuta ad avviare procedimenti istruttori nei confronti dei corrispondenti organismi professionali ai sensi della legge nazionale più delle
Dell'articolo ottantuno del Trattato
Ora e vengo alla conclusione del mio intervento il percorso seguito dall'autorità in questi anni nel campo degli ordini professionali testimoniano della grande rilevanza che è stata attribuita al tema non soltanto i in un'ottica diciamo settoriale
Con riguardo cioè a ai benefici che i consumatori e i produttori di servizi professionali potrebbero attenere se la concorrenza fosse più vivace nel settore ma anche in un'ottica che travalica i confini settoriali e e si allarga e si estende alla valutazione delle relazioni di interdipendenza tra questo settore era stata l'economia nella scorsa relazione annuale e e qui vengo osservazioni che sono già state fatte l'autorità analizzato l'impatto dei settori cosiddetti problematici per la concorrenza cioè di quei settori nei quali intervenuta
Nel corso degli ultimi anni con maggiore intensità sistematicità quale quello appunto degli ordini professionali
L'impatto dicevo di questi settori problematici sulle performances dei settori dell'economia italiana più esposti alla competizione internazionale
In particolare l'autorità considerato che il settore degli atti degli ordini professionali e e altri settori problematici quali le telecomunicazioni e trasporti
Non vendono soltanto servizi ai consumatori finali ma anche servizi intermedi utilizzati sia direttamente sia indirettamente per il tramite della produzione di altri input produttivi da diversi settori dell'economia e in particolare dall'industria esportatrice
Specificamente i servizi professionali hanno un'incidenza diretta e indiretta sul valore della produzione dei settori esportatori di circa il sei per cento
Ebbene l'Autorità ha constatato che esiste AN uno stabile rapporto inverso tra il grado di dipendenza dei settori esportatori dai settori problematici
E il tasso di crescita del valore aggiunto dei settori esportatori e il loro saldo commerciale
E in altri termini quanto maggiore e la dipendenza dei settori esportatori da quelli problematici qual è il settore degli ordini professionali tanto peggiore la loro performances
Detto in altre parole la problematicità concorrenziale di alcuni settori dell'economia a proiezione essenzialmente Domestica
Non si limita a riverberarsi sui consumatori di quei settori ma sembra appesantire il sistema produttivo nel suo complesso in particolari quei settori più esposti alla concorrenza internazionale
Sulle cui deludenti performance proprio in questi ultimi tempi si è acceso un dibattito tra economisti e nonna quindi io concluderei il mio intervento osservando che si impone una seria considerazione illazione
Operosa di tutti gli attori al fine di accrescere la concorrenza nel settore dei servizi professionali
In considerazione del fatto che mai come in questo momento
La competitività dell'industria italiana
Appare legata a in grado di concorrenza che questi settori a proiezione più tipicamente interna sviluppano grazie
Va un po'abbiamo la prova parlamentare europeo Benedetto Dalla Vedova e poi il professor Giavazzi di diciamo concluderà un po'in questo questo primo pane il cui solo rischia che siamo tutti d'accordo insomma in qualche maniera quindi
Un poco con un sugo
Allora Benedetto il compito dissi
Di vedere un po'perché queste cose poi magari non marciano con con la necessaria velocità
Ma appunto eccome
Diceva Dario Di Vico in alta a partire dalla relazione introduttiva di Martinello nell'analisi e negli obiettivi siamo sostanzialmente sostanzialmente d'accordo
Io cerco di prendere la questione forse un pochino allontana ma senza per questo essere lungo l'accenno è stato fatto
Anche al professor Monti
A al processo di Lisbona che fa parte ormai è una delle icone del
Brass al consensus se così possiamo dire quindi la fissazione di questi grandi obiettivi di recupero di efficienza dell'economia europea fino a farne in prospettiva l'economia più efficace più competitiva al mondo basata sulla conoscenza
Ecco quello che sta succedendo però
E che in buona misura
L'economia europea e in particolare quelle italiana
Se continua ad essere caratterizzate piuttosto che da processi e riforme che vadano in quella direzione da elementi
Che appunto non fanno l'economia più competitiva al mondo tant'è che bisogna fissare quello come obiettivo
Io credo che uno dei tarli
Che
Minano le fondamenta
In modo molto pericoloso dell'economia europea
Sì a quello della rendita
In Europa e in Italia
Esistono posizioni diffusissime
Di rendita
Che rendono coi
Professor Giavazzi sicuramente lo potrebbe dire meglio di me rendono l'economia inefficiente
La rendita generale Vito il reddito poi può essere consumato
Ma genera reddito in modo inefficiente e quindi a parità di risorse genera meno Randy meno reddito perché consuma in modo inefficiente risorse gli input eccetera
Parto dalla
Quella che secondo me
La posizione di rendita che viene difesa sul piano politico in Europa nel modo più
Come dire politicamente irresponsabile
Poi arrivo velocemente gli ordini professionali
Il protezionismo genera rendite in Europa il protezionismo agricolo genera una rendita insostenibile e indifendibile che va appannaggio
Di sempre meno persone che sono i produttori agricoli e in particolare i grandi produttori agricoli
Che va a scapito dell'interesse dei consumatori che non potendosi approvvigionare di prodotti agroalimentari sul mercato internazionale pagano dopo aver pagato come
Contribuenti per il sostegno da parte pagano maggiormente i prodotti agroalimentari vada hanno dei produttori più efficienti
Del Terzo Mondo dove l'efficienza in questo caso non è tecnologica ma semplicemente dipende da dai costi e questo è un primo elemento di rendita su cui l'Europa ancora si fonda questo ce l'hanno anche gli americani per capirci ma
La mancata liberalizzazione completa nei servizi pubblici nelle utility is
Gli sforzi che la Commissione europea ha fatto
Che il commissario Monti ha fatto nella sua duplice veste quella del mandato precedente di commissario come responsabile del mercato interno quella attuale come responsabile della concorrenza sono stati potentissimi
Ma esistono ancora posizioni di rendita che vendono in particolare gli incumbent di precedenti monopolisti a vere situazioni in cui il si lucra una rendita che rende più inefficiente
Il sistema economico complessivo e poi via via le rendite di cui parliamo oggi da da quella dei dei taxi spiccata anche al professor
Caro professor Giavazzi come emblematica di un sistema in cui appunto le rendite vengono protette le farmacie i notai e arriviamo agli ordini professionali
Io devo ancora trovare
Qualcuno che riesca a giustificarmi
L'esistenza degli ordini professionali
Non ricorrendo
Alla eredità
Non voglio dire a partire dal Medioevo ma alla eredità storica che inibisce in Europa in particolare in Italia
Esiste e che noi c'abbiamo abbiamo trascinato per i secoli e per i decenni che appunto prevede
Il l'archetipo della professione chiusa della casta professionale
Chiusa qui è difficile accedere eccetera ma come è stato detto a maggior ragione in un sistema
Apertissimo come il sistema economico europeo e italiano le posizioni di rendita genera inefficienza le cose che so la cosa che è stata richiamata più volte questa mattina del fatto che
Come ha denunciato in modo chiarissimo professor Tesauro nell'ultima relazione dell'Antitrust
I servizi professionali
Sono un input importantissimo soprattutto per quella parte dell'economia italiana che sta sulla frontiera da competizione internazionale e quindi avere servizi professionali non concorrenziali inefficienti
Generi un danno al sistema complessivo molto importante
è uno degli elementi che dovrebbero fare riflettere però ecco io non riesco a capire ancora perché gli ordini professionali come li conosciamo
Debbano rimanere io parto dal presupposto che gli ordini professionali
Sì et simpliciter andrebbero aboliti poi vediamo quali altri elementi introdurre per
La regolamentazione delle professioni vediamo dove l'autoregolamentate zone fallisce quindi dove è necessario però io credo che il punto di partenza debba essere quello di immaginare da questo punto di vista una sorta di tabula rasa e non è un discorso semplicistico perché o al mio fianco
Vicedirettore del Corriere della Sera
Tra gli ordini professionali cioè l'ordine dei giornalisti uno dei più tetra agoni
Ricordiamo
Einaudi
Aveva proprio
Nelle sue prediche il
Dimostrate sei meno utile anche in questo caso ebbe preso a bersaglio l'ordine dei giornalisti anche introducendo la questione della libertà di espressione la libertà di stampa eccetera eppure l'ordine dei giornalisti ce l'abbiamo ancora
Presenti Sivo
Cito un caso
Io ho fatto un'interrogazione parlamentare
Purtroppo è stata direzionata non al gabinetto di Monti ma quello della collega sua Diamantopoulou
Perché un giornalista francese produce ancora che io non conosco ma che ha fatto per accetta il direttore di riviste specializzate per anni in Francia
Indiscutibilmente un giornalista
Arriva in Italia perché dopo la la la la fusione o precetto Rusconi lo mettono a fare il direttore credo di gente casa una cosa di questo tipo
Il l'ordine dei giornalisti poi quello
Lombardo del collega di Dario Di vico Abruzzo
Particolarmente sensibile a questo tipo di cose
Hanno preteso che
Il direttore cioè che hanno impedito o meglio la loro do tentati lo stato di impedire che un giornalista francese che fa il giornalista da decenni
Possano essere direttore di una rivista italiana poi credo che abbiano pasticciato con la cosa del giornalisti pubblicisti abbiano un po'sollevato la foto ma questi sono gli ordini professionali poi nella
Nella loro nel loro e Setti
Effetti pratici ecco io credo che gli ordini rappresentino uno di quelle rendite che Milano l'efficienza dell'economia
Europea
Le rendite sono il contrario del mercato il mercato ecco lo stato in cui le rendite vengono progressivamente erose quando si formano grazie al fatto che i mercati sono aperti e la i mercati sono aperti e la
Concorrenza Erode i margini di rendita dimenticato di dire sulla questione Giancola che la commissione ha fatto dei passi importanti nei confronti del governo italiano iscrivendo questa questione tra i possibili
Tra il non è ancora una procedura di infrazione ma tra le possibili
Per così elementi di non rispetto del diritto comunitarie quindi tornando agli ordini professionali appunto sono una difesa della rendita e sono il contrario di un sistema che si basi sul libero mercato
Quindi sulla apertura alla concorrenza dei vari settori dei vari settori economici
Professor Monti sa che
Anche nell'ambito del Parlamento europeo
Che non ha responsabilità
Sfortuna o per fortuna
Io dico per sfortuna sul piano istituzionale poi sul piano non ha responsabilità legislative
Sulla questione della concorrenza Parlamento europeo una delle parole magiche che vengono pronunciate non appena si parla di liberalizzazione non solo degli ordini professionali ma di qualsiasi settore e quella specificità
Si dice gli ordini professionali le professioni hanno una loro specificità si parte dai medici sempre perché sono la questione della salute quella così più sensibile ma anche quando proprio sotto la spinta del commissario Monti la Commissione europea ha voluto liberalizzare la il commercio delle automobili
Lei argomentazioni contro quel provvedimento
Posso potevano essere riprese
Utilizzate o viceversa insomma le argomentazioni contro gli ordini professionali erano identiche a quelle usate contro la liberalizzazione contro le dotazioni gli ordini professionali contro la liberalizzazione del commercio automobilistico
Io non credo che esista una specificità per il notaio dell'avvocato ci sono certe o interessi interessi importanti in gioco ma
Alcuni artigiani
Svolgono un'attività che può essere parimenti tra virgolette pericolosa per gli utenti e per i consumatori
Se uno viene chi monta male la caldaia del gas chi può fare un danno pari o superiore addirittura un avvocato che non ti assiste o a un o a un notaio che magari nella pratica di nella pratica di
Trasferimento di proprietà di un'automobile comincia combina qualche guaio eppure nessuno ancora pensato di dare un rilievo pubblicistico alla professione di installatore di caldaie protetta da ordini eccetera
Un altro elemento che voglio sottolineare
L'elemento riferito alla questione generazionale
Una delle caratteristiche
Che segnano gli ordini professionali è quella di
Comunque la si voglia girare fare da filtro all'ingresso nelle professioni
Proprio Dario Di vico nelle sue nelle sue
Inchieste sul
Profondo Italia dei mesi scorsi tra le tante cose ha messo in rilievo come
La rigidità della Società Italiana passi anche attraverso il fatto che per alcune professioni in realtà
Fatto cento
Il numero di professionisti settanta poi sono i professionisti che in realtà fanno quella professione per tradizione familiare
Questa credo che sia un altro degli elementi negativi in termini di efficienza complessiva
Che
Questa caratterizzazione degli ordini professionali porta all'economia italiana
E quindi io credo che questa dagli ordini professionali sono uno degli aspetti di una questione generazionale che in Italia che in Italia c'è non solo in Italia ma che è forte cioè di regole che sono scritte per tutelare
Chi ha già chi è riuscito ad avere accesso a una professione un lavoro e invece sembrano fatte per costruire una corsa a ostacoli per i più giovani è anche questo un modo per tutelarsi da parte di chi è dentro una professione dalla concorrenza di chi fuori
Vado a
Chiudere
Io credo che le associazioni di professionisti
Sul modello tra virgolette anglosassone
Non debbano scomparire non è questo che dico anzi io credo che dagli ordini professionali
Il retaggio medievale come ha giustamente detto professor Tesauro recentemente si debba passare Hans ad associazioni di professionisti
Possibilmente in competizione
Tra loro
In competizione rispetto all'autorevolezza che l'essere iscritto a un'associazione piuttosto che a un'altra
A questo bollino di autorevolezza che possa che l'essere iscritto all'associazione piuttosto che un'altra può dare al professionista
Che svolgano un ruolo di autoregolamentazione ma l'autoregolamentazione vera non quella poiché si basa sulla
Riuscire facendo lobby a ottenere in Parlamento una legge che regolamenta no l'autoregolamentazione
Vera per tutte le ragioni che sono state dette prima del mio prima del mio intervento
Ci sono passi importanti che sono stati fatti sul piano della giurisprudenza della Corte europea di giustizia le città
Il commissario commissario Monti
Sempre troppo generoso nei miei confronti per altro
Ma
Credo che quella debba essere quello debba essere un un riferimento politico quello di pensare anche potrebbe tranquillamente esistere
Un al setto delle professioni che non preveda agli ordini professionali
Io ho
Davanti a me sottosegretario Vietti ecco io credo che il legislatore oggi per le ragioni che ho spiegato di difficoltà complessive dell'economia europea eccetera eccetera il Processo di Lisbona
Il legislatore debba porsi anche questo termine
Di riferimento non solo la situazione attuale da migliorare cercando di iniettare un po'più di libertà in un sistema che di libertà mi ha vista poco ma anche quello di ragionare
Con una prospettiva opposta cioè le liti gli ordini professionali non esistono vediamo cosa quale elemento leggero di normativa introdurre per
Il Parlamento europeo e chiudo
Ha detto cose un po'contrastanti sugli ordini professionali
Io lo dico per chi volesse mai utilizzarlo
In una in un rapporto di cui euro autore che poiché per ragioni è diventata una mozione ma comunque approvata dal Parlamento europeo io sono fatto sono riuscito a fare inserire la seguente frase
Le organizzazioni professionali fanno troppo spesso ricorso ai loro poteri di autoregolamentazione nell'interesse dei propri membri e non nell'interesse dei consumatori
Questo se mai qualcuno lo vorrà utilizzare è comunque il passaggio di un testo approvato dal Parlamento europeo è vero poiché ci sono testi
Forse anche più numerosi di segno disegno un po'diverso perché le lobby dei professionisti le lobby dei professionisti
Hanno
Modo di muoversi
In modo consistente anche nel parlamento nel Parlamento europeo io dico lobby nell'accezione più positiva che questo termine può avere e per me c'è la cioè di rappresentanza di interessi che in modo trasparente e cerca di farsi valere
Chiudo con una considerazione è uscito recentemente un libro un bel libro di Zingales usando Autori mi ricordo solo questo
Che dice sale qui titolare salviamo il capitalismo dai capitalisti per me il capitalismo è una cosa
Bella è importante i capitalisti sono gli attori principali di questa cosa bella e importante ed è grazie a loro che
Credo noi abbiamo quello che abbiamo in termini di ricchezza di capacità di innovazione di tecnologia eccetera ma questo titolo azzeccatissima e richiama peraltro quello che
Il padre di tutti coloro che operano per avere concorrenza
Cioè Adamo Smith ha detto cioè se voi mettete fatto un club in cui ci sono due capitalisti la prima cosa di cui cominciano a discutere
Nel loro interesse è quello di come evitare che altri possono entrare in questo club in questo settore economico eccetera jazz sono dinamiche del tutto normale quindi che non lo stiamo discutendo della qualità
Dei capitalisti il mercato è quello Stato in cui si evita che due capitalisti tengano fuori tutti gli altri
Le stesse ragioni io ho grande
Stima in generale e credo che tutti l'abbiamo e nelle e ne conosciamo l'importanza della funzione dei professionisti delle libere professioni dove il termine libero spesso è un po'abusivo ma l'importanza dei professionisti nel far crescere un'economia che nell'averla fatta crescere e vogliamo che sia anche in prospettiva l'apporto dei professionisti importante per lo sviluppo economico
In Italia ecco io non vorrei però che ci dovessimo trovare a scrivere un libro salviamo le libere professioni dei professionisti quelli degli ordini ed agli alibi grazie a
A Veneto però una domanda velocissima
Ma in Italia c'è un partito della rendita
Come si chiama ahimè ce n'è più di uno di partito della rendita per che ci sono rendite rendite e credo che
Adesso non voglio fare
Propaganda elettorale ma credo che in tutti gli schieramenti principali della politica italiana ci siano settori a difesa di rendite importanti e ci sono tra virgolette le rendite di sinistra
E le rendite di destra il problema che uno si aspetterebbe che quando c'è la sinistra colpisce la vendita diretta quando c'è una destra colpisce le vendite di sinistra
Ma questo è un meccanismo virtuoso che ancora non si è visto
No alle a domandare contro De Benedetti un po'maliziosa perché no perché con i radicali lungo ho avuto come ha detto una piccola polemica perché tra le tante parole spese dei radicali
Per sottolineare i guasti di normative che favoriscono i monopoli non ho mai sentito un una bella frase sulla legge Gasparri ma questo
è una polemica duramente Benedetto
Un'altra cosa
Sulla questione dei giornalisti io non difendo l'ordine giornalisti quindi condivido le cose io pubblici abbia detto segnalo sondato quasi di costume come voi sapete il centrosinistra dal centrosinistra sono santo del partito e polemiche contro il fatto che dei non giornalisti intervista solo dei politici in televisione è una cosa che è durata molto per molto tempo restano la polemica che prevalentemente ha avuto il segno non sono dell'ordine giornalisti ma anche nel centrosinistra
Ora c'è una novità perché sta andando in onda su RAI Sat una lunga intervista a Romano Prodi fatta da Gigliola Cinquetti quindi la liberalizzazione fa un farà un passo in avanti
Diamo al professor Giavazzi un po'il compito di del devi assumere
Con la sua verve questa discussione sicuramente non deve assumere lasciatemi iniziare ringraziare il professor Monti per le parole gentili causato per Benedetto Della Vedova e per me e per queste battaglie isolate che facciamo
Io un un osservatorio privilegiato perché avendo l'abitudine di mettere l'indirizzo del niente la mia casella e-mail in fondo gli articoli tengo una piccola statistica di quanto le persone di cui le categorie di cui tratto si arrabbiano
Dalle il col numero di mezzi che arrivano di gran lunga i più organizzati sono i notai il numero medio di Merkel Rivano sono da quattrocento quattrocentocinquanta credo che sia vicino al numero totale dei notai italiani
Sono anche tutte uguali tutte uguali che suggerisce un grande lavoro organizzativo
Poi sono seguite dai farmacisti stranamente dai tassisti che suggerisce che il lì l'internet Technology consente tassisti finché aspettano di di mandare in merito
Gli avvocati perché sono particolari perché reagiscono sempre ma sempre in modo formale attraverso il Presidente del Consiglio nazionale forense
L'avvocato Remo Danovi che risponde per tutti
Il
Se ci si recava a Mosca all'inizio degli anni Novanta poco dopo il crollo del regime sovietico si poteva fare un'osservazione interessante e preoccupante si guarda l'Italia
I giovani di Mosca si dividevano in tre categorie quelli molto svegli quelli bravini e quelli che valevano poco
A Mosca rimanevano quali molto svegli e quelli che volevano poco quali bravini di solito andavano insegnare matematica all'università americane e io smesso un attimo a capire come mai accadesse questa cosa e la risposta è molto semplice perché in un Paese in cui la fine del regime sovietico il modo in cui la cute privatizzazioni verrà creato molte rendite quelli veramente si vedeva anche Pito che c'era un modo per arricchirsi facilmente stando a Mosca così come si osserva dall'età media de i grandi capitalisti di russi di questi giorni e quindi quelli bravi stavano lì che invece era un po'meno bravo andava insegnare matematica in prestigiose università americane perché dico questo perché e questa cosa suggerisce un un problema secondo me molto grave per il nostro Paese che un Paese in cui ci sono molte rendite è un paese in cui si danno l'incentivi sbagliati a tutti
Guardate le ispezioni nelle nostre università un esempio che cito spesso la perché mi lascia allibito la facoltà di matematica di Pavia che sicuramente forse la sicuramente a miglior vita di una delle migliori d'Europa aveva qualche anno fa
Dodici matricola del sospetti avanti sono arrivate Seriate ventidue
E confrontate il numero di queste matricole con le orde che si dirigono per diventare commercialista avvocato c'è chiaramente se c'è una rendita sì distorcono anche gli incentivi ma anche del dei ragazzi giovani che non ha testé svegliava diciott'anni analogo numero delle matricole riguarda tutta la la facoltà di scienza non solo matematica
Ma queste anche più grave se guardate al nostro mondo imprenditoriale e alle imprese
Maggiori
Un imprenditore coraggioso intelligente che si riduce ad avere con maggior problema quello di discutere
Con il CIPE come spesso dividere la la rende dei pedaggi autostradali non è fa l'interesse ovviamente dei suoi dei suoi azionisti in questo senso non c'è nulla di male prova dello Stato che lascia carenti ma chiaramente al Paese da come si suddivide quella rendita non guadagna
Molto così come non guadagna molto della suddivisione della rendita energetica ricordiamo che ladies nella stessa azienda in cui negli anni Sessanta il professor Giulio Natta produceva brevetti che gli hanno permesso di prendere premio Nobel mi sembri sia difficile che in quell'ambiente protetto oggi nasca il premio Nobel così come alla Pirelli che sta di fatto che udendo
Il Pirelli legge o tutte le attività più avanzate perché ormai i cavi transatlantici sono una cosa trascurabile nel bilancio della società che invece dipende appunto dalla trattativa con l'autorità sulle telecomunicazioni con sulle comunicazioni sulle tariffe
Introdurre però un po'di concorrenza difficile adesso arrivo alle professioni
Io ho da tempo abbandonata la battaglia di far sì che ci sia la facoltà e non l'obbligo di rivolgersi a un notaio per una transazione immobiliare perché ritengo che si comprò una casa
Dal
Dottor Martinello che non conosco forse è utile che si aiutato dal notaio ma se la compiutamente mia sorella che conosco da cinquant'anni forse potremmo fare un atto privato senza bisogno dell'obbligo di andare da un notaio quella battaglia l'ho lasciato la parte continua la battaglia per la l'obbligo di polizia un nota notaio per il passaggio di proprietà di un'auto usata che come ricorda la pelle indagine che c'è nella cartelletta rappresenta il quaranta per cento quaranta per cento delle dei motivi per cui le famiglie individui si ricordi famiglie si rivolgono i notai
Quella battaglia che persino una persona sola sinceramente liberista come il presidente ministro dell'industria Bersani ha portato fino in fondo fino a essere sconfitto l'ultimo giorno in Parlamento quando il Parlamento dovrà votare sull'eliminazione di questo di questo vincolo e lo stesso riguarda la grinta degli aspirina in nei supermercati
Riguarda la possibilità e questo deriva da da da un
Da un accordo di fatto fra giornalisti proprietari dei giornali edicolanti di comprare il giornale la domenica mattina sotto casa in una cassettina anziché girare disperatamente per la città sotto l'acqua trovare un'edicola aperta
Diritto diceva che c'è un problema della politica il problema delle della liberalizzazione delle professioni è proprio un esempio del fallimento della politica un po'come il caso del dell'agricoltura mi colpisce che avvicinandosi alle elezioni
Sempre più sembra che dove ci sono grandi sacche di voti e si si può essere eletti non sono i consumatori che sono tanti ma sono i professionisti che sono pochini e colpisce molto questa cosa perché è un politico che vuole essere letta dovrebbe fare delle cose che gli porta il consenso dei consumatori non non dei politici invece questo non accade o non accade sempre più quanto più ci si avvicina alle elezioni cito nella lettera che il presidente del consiglio Berlusconi ha inviato qualche giorno fa ai presidenti del Comitato unitario delle professioni enti dell'associazione degli enti previdenziali dove dice
Cito il governo è impegnato nella difesa del modello professionale continentale articolati in articolato in ordine di categoria
Con enti di diritto pubblico alla cui gestione parte sugli elementi professionisti rispetto al modello anglosassone organizzato in associazioni
Private mi sembra uno uno statement molto molto chiaro ma d'altronde la stessa cosa la ritrovate nella
In un in un in un articolo scritto da un collega di Della Vedova eccetera dal Parlamento europeo Renato Brunetta che però non solo il parlamento europeo ma è anche responsabile della stesura del programma della Casa delle Libertà per la per le elezioni europee e un articolo pubblicato da ventiquattro ore l'otto maggio somme straordinario dove si parla delle libere professioni come risorsa fondamentale per il Paese e si mette in guardia
Contro l'uso cito di criteri economicistici laddove sono in gioco diritti fondamentali opprime o primari interessi sociali
E così continua continuando sostenendo appunto che non si può neppure pensare di mettere in discussione l'abolizione degli ordini qui luogo ruoli invece va rafforzato questo la persona responsabile di scrivere il programma elettorale della Casa delle Libertà
Vengo è una cosa sorprendente perché il professor Brunetta io ho fatto ma immagino anche Della Vedova ho fatto molte battaglie liberiste con lui perché io credo che abbiamo forse opinioni politiche diverse ma è sicuramente una persona liberista sulla questione professioni invece irremovibile io ha una spiegazione semplice cattivella e cioè che lui eletto a Venezia dove ci sono tanti avvocati che l'unico l'ultima attività rimaste in quella città questa è l'unica spiegazione di perché ci sia da queste posizioni
Voglio dice dire due un due cose specifiche e che riguardano il nodo il primo il nodo cruciale che riguarda il il considerare l'attività professionali come un attività di impresa che secondo me il mica ruolo dal quale poi di nodo quali dipendono per molte cose poi una Polo sulle tariffe
Sul sul
Gli ordini professionali chiaramente tuonano contro l'equiparazione sempre nel convegno di Napoli si è detto separato di rifiuto dell'equiparazione carrabili SEL del professionista come impresa qui il decreto La Loggia di cui ammetto prometto fuse cito una versione che non c'è non è l'ultima potrà ci sono stati passi avanti ma è un decreto in qualche senso straordinario perché è un un decreto legislativo l'articolo quattro stabilisce un principio importante cioè recita ai fini della concorrenza all'attività professionale equiparata all'attività di impresa e quindi si mezzi pare alle spalle rispetto alle obiezioni
Di concorrenza però non ha il coraggio di fermarsi lì qualche comma più tardi dice salvo quanto previsto dalle leggi in materia di professioni intellettuali un salvo chiaramente poco vanificare il principio stabilito alcune ricariche sopra e d'altronde alla articolo due del del del medesimo decreto legislativo si dice sono di competenza legislativa esclusiva dello Stato forse qui rispetto alle regioni per i quel e la prima le tariffe la pubblicità e i concorsi pernottare se sarà dello Stato delle Regioni ma sicuramente stabili questa era una legge quindi stabilisce che tariffe pubblicità e concorsi sono una cosa prevista prevista dal è prevista dalla legge
Il
Quindi il il quello dell'impresa è un nodo cruciale per chiaramente se passa il principio che le attività professionali non possono essere considerate attività d'impresa c'è tutto un corpo normativo che l'autorità antitrust
In seconda battuta la Commissione applicano per l'impresa è chiaramente viene viene vanificato di questa è una battaglia prioritaria ma cruciale se si se si accetta il principio che quelle non sono attività d'impresa
Poi molto curati da costruzioni a questi si perde fra di ricorrere a quella normativa di sia forse costruirne una una una particolare
Una cosa sulle sulle tariffe che sono un altro su un esempio ma secondo me è un esempio importante perché c'è un caso recente interessante le tariffe leggo i presenti nel sito forense l'avvocato Danovi dice costituiscono una garanzia significativa del cliente contro le pretese irragionevoli degli avvocati sono una garanzia
In realtà quello delle tariffe parete di fame sembra una battaglia fra poveri chiede che non fa altro che indebolire sia gli avvocati che i consumatori se ne guardiamo al all'onorario degli avvocati italiani quelli che lo confrontiamo con quelli di altri Paesi in proporzione al valore della causa
L'onorario non è alto l'Italia il Paese che ha la durata processuale più lunga settanta per cento più della media europea più del doppio rispetto alla durata media dei processi
Parlo delle cause civili in Paesi come la Germania orrendi unito però i costi processuali Italia sono effettivamente più basso il quarantasei per cento
Della medio Rock pay as per per dispute piccoline quelle che hanno un valore intorno inferiore cinquanta mila euro il sessanta per cento per le cause più grandi che hanno un valore di circa duecento mila euro
E sono un ottavo del costo delle cause civili nel disco nel Regno Unito quindi a differenza molto significativa che il paese dove i costi sono più elevati mi prima italiano non è quello del che livello degli onorari elevati ma è per un verso il modo in cui la legge gli impone di determinare le gli onorari che un modo che influenza un comportamento dell'avvocato
Determinando l'interesse a far durare il processo il più a lungo possibile quindi l'avvocato non ci voleva tanto delle tariffe sono basse però i costi della giustizia sono comunque elevati prezzo fisso misurata in termini di tempo
Cito ad esempio del il caso della Germania dove invece gli avvocati sono Remo remunerati un tanto a causa di un sistema che evidentemente a un dal da incentivi alla rapidità diverse vi è stato un un caso recente sul riforma delle tariffe degli avvocati che sto ma è un caso emblematico e riguarda il come intanto questo la tariffa è un modo un po'curiosa non le tariffe degli avvocati sono decise con decretos questo segretario Vietti di correggerà per l'imprecisione ma so descrivere un atto amministrativo del ministero su proposta del gossip nazione signor Fiorenzo rese quindi fortunatamente in questo caso il consiglio di stato si è messo di mezzo ha detto che forse l'accordo che il ministero e così accesso in foresta stavano per fare era non era non era ottimale che ha fatto fare alcuni passi indietro ma il meccanismo è un meccanismo escono ma interessante su un tipo particolare di dica di di prestazione degli avvocati in sede civile e cioè quello delle memorie
Il c'è stata una una uno strano mix di di di normativa perché mentre venivano proprio derivano approvate le le nuove tariffe la riforma Vaccarella la riforma del del chiede di rito civile che già è in vigore per i processi relativi al diritto societario introduceva dei meccanismi che moltiplicavano il numero delle memorie per il processo tipico rispetto rispetto al passato il motivo è che il numero delle memorie aumenta nella prima nella prima fase del processo che si svolge attraverso scambi di richieste
E contro richieste fra le parti che sono in teoria illimitate fra le parti e cioè gli avvocati scambi di richieste contro richieste che avvengono appunto i memorie quindi rigo Vaccarella spostando forse per renderlo più più veloce il processo nella fase diciamo del discussione fra gli avvocati aumenta il numero delle memorie poi interviene il nuovo tariffario che aumenta il il il il voto il il cui il la tariffa per le memorie
Di una di una categoria particolare delle memorie che sono quelle di valore in determinabile che sono dice l'Istat il settanta per cento delle minori complessivi per sono quasi tutto tre quarti di tutte
Del centocinquanta per cento una richiesta avanzata con Improta il con il pretesto di una semplificazione del tariffario centocinquanta va cos'è il fatto che non è annuale no però l'inflazione intervenute nel periodo dall'ultimo tariffario del venticinque per cento centocinque per cento e comunque un pochino di più dell'aumento dell'inflazione nello stesso nello stesso periodo
Questo per dire come il gioco che poi avviene nell'assenza assoluta dei dei consumatori perché c'è un'osservazione importante che i preso Tesauro spesso fa anche molto per esempio anche la riforma perché regolari sta prodotta da una commissione alla quale partecipano avvocati magistrati ma non c'è nessuno che rappresenta chi utilizza la giustizia civile no che forse dovrebbe essere l'ha presentato come se non vi fosse stato l'intervento e Consiglio di Stato la la
L'equilibrio tra ministero di grazia e giustizia il Consiglio nazionale forense sulle tariffe sarebbe avvenuto in in una discussione fra questi due enti comunque il chi utilizza pochi pali elettrici che utilizzano non è assolutamente rappresentato e qui qui mi fermo però voglio tornare al a un osservazioni iniziali amo stare attenti perché per di ecco con questo sistema delle rendite per difendere al la generazione attuale cioè chi oggi anzi un pezzettino della generazione attuale
Stiamo distorcendo questo Paese nel lungo periodo e moli elusione ai nostri figli soprattutto purtroppo quelli che stanno a mezzogiorno e mezzo giorno dove i posti di lavoro
Sono più scarsi che correndo a fare il notaio l'avvocato il commercialista con forse fanno bene Napoli ci sono le rendite chiaramente questo non fa crescere il Paese grazie
Allora qui termina il primo panel io devo fare come un un allenatore della sostituzione quindi vi do i numeri escono nel che il professor Giavazzi all'onorevole Della Vedova e la dottoressa Marina invece ci sono tre nuovi ingressi che sono innanzitutto il sottosegretario vide gli organi la dottoressa Daniela Primicerio
Dottor Pierluigi Tirale e il dottor leopoldo Freyrie poi mi spiego chi sono che cosa fanno così guadagna un po'di tempo
Resta in campo il commissario Monti
Per fortuna
Sì
Allora per velocizzare le operazioni
Allora il senso di questo pane le e ovviamente finora avete sentito opinioni
E espresse da diverse postazioni ma con un orientamento di fondo molto simile quindi in cui le differenze erano un po'i tempi le modalità alcuni alcuni elementi di dettaglio però a tutti hanno sostenuto la necessità di riformare il sistema delle libere professioni per aprire il mercato per aprire le chance e così via ora qui sulle al tavolo della Presidenza ci sono invece dei soggetti che o stanno gestendo questa transizione ora presentano proprio quegli ordini che finora avete sentito mettere diciamo nel sul banco degli accusati
E quindi sarà lo scopo di questo secondo panel sarà proprio vedere come l'esigenza della riforma si rapportano alla situazione esistente io partirei dal sottosegretario Vietti perché lui ha già ascoltato molte anche delle critiche che sono state fatte alla velocità di crociera diciamo con cui il governo sta andando avanti che e Cina pubblici raccoglierà anche sullo stato dei lavori poi darò la parola agli atti grazie
Grazie grazie ad Altroconsumo per questa opportunità di confronto sul
Molto attuale molto importante ho visto che molti interventi a cominciare da quello commissario Monti ricordano
Gli impegni che Lisbona ha dato come obiettive
La grande Europa della conoscenza non c'è dubbio che di questa risorsa della conoscenza facciano parte le professioni intellettuali e non c'è dubbio che questa risorsa abbia comunque bisogno di essere canalizzata per produrre Energia l'acqua ha bisogno di una canalizzazione io credo che anche la grande risorsa
Della conoscenza intellettuale abbia bisogno di una canalizzazione ovviamente si discute quale come con quali regole in questo eterno dibattito del rapporto tra le regole e il mercato io faccio subito
E tre precisazioni a proposito degli interventi del turno precedente
Io sono eletto in un collegio di provini Cia al confine con le montagne della Francia in cui la presenza di professionisti è scarsissima
Non ci sono avvocati io sono pochissimi i rappresentanti di altre professioni intellettuali dunque o unendo assoluto distacco in termini di conflitto di interessi rispetto alla materia
Questo credo fosse maliziosa l'interpretazione che veniva applicato la Giavazzi al povero Brunetta ma ecco voglio dire subito che non mi riguarda il problema
Secondo osservazione io ho fatto ho fatto dico un po'di presunzione
La riforma del diritto societario
Riforma che
Da tutti viene riconosciuta come una riforma liberale una riforma che ha dato al mondo del impresa italiana regole ispirate a un principio di grande autonomia statutaria di grande libertà di grande flessibilità di grande trasparenza
E dunque
Credo di aver dimostrato sul campo in una legislativo in una iniziativa legislativa che e stata tra quelle non irrilevanti credo di questi tre anni del nostro governo che credo la al mercato credo hanno una spiegazione liberale del sistema di far stare le imprese sul mercato della concorrenza
Terzo dico anche però che
Liquidare il tema degli ordini
Con la battuta che fatto il Garante equiparando lì alle corporazioni medievali mi sembra improprio
Mi sembra improprio perché
Anzitutto sono
Personalmente un estimatore del Medioevo e delle corporazioni e quindi dunque non ricollego un un giudizio negativo a quello sono convinto che né corporazioni medievali sono quelle che hanno consentito al mondo moderno rispetto al mondo antico di
Socializzare la conoscenza di garantire la continuità del trapasso della conoscenza da una generazione all'altra
Che che fino a quel momento le conoscenze andavano disperse sono le corporazioni che e le università medievali che hanno consentito il trapasso di generazione della conoscenza e l'incremento della conoscenza
Per cui non ricco netto alla al paragone un dato negativo e comunque dico gli ordini nel bene e nel male sono la storia delle professioni del nostro Paese ora ha ragione Della Vedova
Sarebbe un argomento insufficiente
Non si può soltanto guardare indietro
Ma io a differenza sua non sono un illuminista e dunque non credo che le riforme si possono fare facendo tabula rasa non credo che si possa che in un paese voltare pagina e dire adesso quello che c'era prima non c'è più perché quello che c'era prima e non è una costruzione astratta non è frutto della fantasia è la Rabbit c'è del modo in cui le professioni per cento in più anni si sono organizzate e hanno prestato i loro servizi nel nostro Paese
E tutto sommato visto che tutti ammettono che la qualità dei nostri professionisti rispetto a quelli europei non è affatto peggiore vuol dire che questo modo di fare professione risultati tanto negativi non via da dopodiché io sono assolutamente convinto che la riforma delle professioni intellettuali vada fatta anzi sono convinto che siamo in ritardo nel farla
Io ho presieduto la commissione ministeriale l'ho visto che anche il professor Monti ha avuto la bontà di ricordare per il lavoro che abbiamo fatto che ha fatto una bozza di legge quadro di riforma delle professione la bozza ovviamente che per non era
Definitiva era un contributo al dibattito parlamentare
Una Bozza che ha un grande vantaggio che è stata scritta a quattro mani tra i rappresentanti delle professioni ordinistiche e i rappresentanti delle cosiddette nuove professioni
Dopodiché avuto più consenso da parte degli ordini che non dalle nuove professioni ma per la verità quando uscì anche le cosiddette associazioni non espresse voto sostanziali dissensi poi quando si capì che si poteva trovare qualche sponda
Nella dialettica politica allora le associazioni hanno cominciato un po'a smarcarsi ma comunque il pregio di quel testo a mio parere è nel fatto che è il frutto di un lavoro collettivo dei professionisti
E non tanto delle corporazione dei professionisti perché non c'erano i presidenti degli ordini e delle associazioni c'erano degli esperti tecnici designati dai mondi professionali
Quella proposta era di doppio binario come si dice perché da un lato manteneva gli ordini per le professioni che rispondono a interessi generali merita chi meritevoli di specifica tutela dall'altra apriva alle cosiddette nuove professioni e quando si fosse organizzati in associazioni ne prevedeva il riconoscimento pubblico da parte del ministero della giustizia
La logica della riforma nel suo doppio binario e una sola
La garanzia dell'utente
Non lo dico qui perché Parolo in un ambiente
Dove c'è una presenza di consumatori lo abbiamo detto dall'inizio alla fine dei nostri lavori
Il nostro obiettivo nel fare la riforma e quello di prevede il re
Sia per le ordinistiche sette che per lungo ordinistiche degni di
Dei certificatori terzi della qualità della prestazione nei confronti dell'utente
Il nostro sistema storicamente affidava questa funzione agli ordini noi immaginiamo qui una profonda trasformazione degli ordini il commissario Monti ne ha dato atto
A più riprese anche in vari interventi anche sui giornali e mi pare lo abbia accennato anche stamattina ci sono nella nostra proposta di riforma elementi di novità elementi di novità a proposito dell'accesso del tirocinio della pubblicità a cui si apre delle esercizio associato delle professioni per cui si prevede non soltanto la possibilità della Società tra professionisti sul modello di quelle già in funzione
Per gli avvocati ma si prevede per esempio il modello cooperativo si prevedono tutte le forme di esercizio associato di cui all'articolo due mila duecentoquarantanove del Codice civile
Si rafforza il del tutto il sistema della deontologia e delle sanzioni disciplinari perché è evidente che se un ordine
Vuole essere garante della qualità del professionista nei confronti dell'utente deve anzitutto di esercitare in modo rigoroso il controllo della deontologia sì riscrive il processo disciplinare ispirandosi ai principi del giusto processo e dunque del contraddittorio della previa contestazione della motivazione della sentenza dei principi di prescrizione
E si introducono forme di elasticità sì prevede la possibilità di esercizio multidisciplinare delle professioni
In sostanza ce uno sforzo credo e ringrazio commissario Monti perché ce ne ha dato atto di
Liberalizzazione di modernizzazione del sistema degli occhi certo rimangono alcuni punti
Di dissenso rispetto all'impostazione di Monti e intende insieme di quella europea
Il sistema delle tariffe di cui tanto si è parlato oggi e un sistema di pubblicità che forse nella nostra versione non viene ancora considerato sufficiente credo che su questi punti
Ci siano spazi per degli approfondimenti credo che quello che diceva ieri Monti nella sua intervista sul Sole meriti una riflessione cioè ci può essere una proporzione
Tra
Il sistema tariffario e la rilevanza pubblica della prestazione cioè non tutte le prestazioni dei professionisti ordinistici
Rispondono allo stesso
Livello di interesse pubblico e all'interno della stessa categoria professionale non tutte le prestazioni rispondono allo stesso livello di interesse pubblico e dunque una forma di
Modulazione una forma di flessibilità anche del sistema tariffario su questo punto credo che si potrebbe
Immaginare tenendo conto che qui scriviamo la legge quadro che è la legge madre da cui poi ogni ordinamento dovrà dedurre la riforma del del del proprio
Status
Dall'altra parte lo stesso principio abbiamo cercato di applicare le nuove professioni dicendo laddove c'è una professione nuova ovviamente purché sia davvero nuova
Credo che siamo tutti d'accordo che è inutile costruire un meccanismo per consentire a qualcuno di entrare dalla finestra dove non ha potuto entrare dalla porta ma se la prove ce n'è davvero nuova cioè risponde a una domanda
E a un'offerta di mercato che che ha avuto una sua ovvia evoluzione socio economica creando nuove richieste di prestazioni intellettuali ebbene laddove si rispettano requisiti di diffusione territoriale di serietà di formazione e di aggiornamento
Queste associazioni possono chiedere ed ottenere un riconoscimento che consenta loro il riconoscimento ovviamente non è fine a se stesso non è e ai fini dei professionisti ma che consenta a queste associazioni di rilasciare attestati di qualificazione professionale dei propri iscritti
In modo che l'utente sappia che quel professionista e in qualche modo certificato cioè è un con testo a mio parere quello della riforma che si deve ispirare al principio della certificazione di qualità
Chi fa la certificazione di qualità del professionista
Io parto dal presupposto che la certificazione di qualità e necessaria perché ovviamente sono convinto che il rapporto professionista utente un rapporto asimmetrico non ripeto concetti notti
Sono convinto che risponda quando risponde a interessi generali meritevoli di tutela quando non addirittura interessi costituzionali e dunque abbia bisogno di essere di qualità per avere una concorrenza virtuosa e che la qualità vada certificato
Allora e delle due l'una o la qualità la facciamo certificare da un sistema di ordini e da un sistema di associazioni cioè introduciamo una sorta di controllo preventivo
In cui in qualche modo ammortizziamo il costo del controllo all'interno dello stesso sistema professionale Gul attraverso la garanzia degli stand
Se no se no ovviamente bisogna immaginare un sistema alternativo ma io ove invitarvi a fare questa riflessione il sistema alternativo che non affini di agli ordini e o alle associazioni
Secondo lo schema binario il controllo della qualità lo affida si dice al mercato benissimo
Ovviamente a quel punto il controllo di qualità sarà un controllo successivo non potrà essere preventivo non potrà essere un controllo di qualità preventiva non potrà essere un controllo di rispetto di standard preventivo sarà un controllo successivo
Benissimo come funziona il controllo successivo sulla qualità funziona nel senso che quando la mancanza di qualità produce il danno scatta un principio di responsabilità civile cioè scatta un principio di risarcimento per cui l'utente chiede a quel professionista il risarcimento benissimo
Come si
Copre come si garantisce la responsabilità civile nel controllo successivo e inevitabilmente attraverso un sistema di di di polizze assicurative non vedo altri sistemi bene su chi si scarica il costo inevitabile delle polizze assicurative che saranno l'unico modo attraverso cui si eserciterà il controllo successivo ad hanno fatto ad hanno fatto sugli utenti
Quindi attenzione perché questa questo ritornello che l'abolizione dei controlli preventivi affidati ad ordini e associazioni liberalizza il mercato senza costi per nessuno non è vera
Perché costo ci sarebbe a parte ripeto che non mi pare immaginabile rispetto al nostro assetto attua ma costo ci sarebbe e sarebbe un costo scaricato integralmente sull'utente
In cui avremmo la vittima e la vittima risarcita con un sistema che farà inevitabilmente lievitare i costi per tutti
Allora
Non adottiamo il solito sistema nazionale di legiferare con il pendolo per cui noi passiamo sempre da un estremo all'altro senza cercare di riflettere in modo lucido e prudente
Grande esigenza di e modernizzazione degli ordini incerto
Grande esigenza di puntare sulla selezione sulla formazione permanente sulla deontologia se vogliamo che gli ordini diventino gli enti certificatori della qualità e gli enti garanti della
Qualità ma non buttiamo via il bambino con l'acqua sporca perché ho paura che l'alternativa che peraltro non vedo descrive che da nessuno e che mi sembra molto molto vaga potrebbe rischiare di essere peggiore del male grazie
Posso fare una domanda storico mi scusi ma oggi gli ordini assicurano la qualità davvero
E il fatto che io continuo ad insistere che voglio fare la riforma per cambiarli le dà la risposta
Perché oggi non è che gli ori che io sì ho una prestazione negli negativa mi rivolgo all'ordine l'ordine di tutela ecco
Dovrebbe essere così dobbiamo fare in modo che sia così non è
Non è così
Do la parola
Scusi solo
Leopoldo Freyre richieda presenta consiglio nazionale degli architetti pianificatori paesaggisti e conservatori Enzo rappresenta diverse cose
Ma se dobbiamo salvare il commissario pontificio aveva detto preventivamente questo
Scusate prenda la parola volevo fare una cosa per tutti i consumatori importante e la volevo dare come riconoscimento alla professor Monti
Da parte di tutte le associazioni dei consumatori non solo italiani ma europei portando le un messaggio che non so se è arrivato fino a lei ma è a testimonianza del semestre italiano
Il semestre italiano a seguito di tutta la sua attività verso un discorso di concorrenza e di competitività
Per da parte di tutti i trentasei Paesi che erano presenti alla riunione a Roma ha chiesto ufficialmente e ad alta voce sia la UE che a tutti i componenti della presenza italiana che i consumatori che ora stanno nella di jeans Anco come lei sa e quindi considerati protetti io da tutelare nel senso debole della parola possano appartenere ed andare con orgoglio alla Direzione concorrenza
Se questo è accaduto e se questa voce si è alzata alta e grazie a tutto il fare e il ben fare
Che Presidente Monti ha fatto in questi anni e di questo vorrei portare ringraziamento di tutta le associazioni e dei rappresentanti dei consumatori dell'Europa
Volevo dirglielo aveva
Il il messaggio non mi era arrivato sono gratis in modo credo che coloro per cui lavoriamo si accorgono del nostro lavoro
Mi terrorizza pensando al mio successore commissario alla concorrenza il fatto che il suo carico di lavoro se quelle potete andasse avanti sarebbe ulteriormente moltiplicata grazie grazie alle
Prego
Dottor Previti
Allora
Si son dette molte cose importanti anche
In questa in questo primo turno in realtà non simili ma Different
Non simili perché intanto ringrazio presidente Martinello per quest'invito perché mi sembra almeno questa è stata la mia percezione
Che si siano confrontati nella prima parte in modo sottile ma preciso due atteggiamenti attitudini diverse
La prima quella del commissario Monti ed è presidente Martinello
Che rileva una necessità di riforma delle professioni
Non finalizzato a se stessa ma Fini finalizzata a un progetto politico
Ha un processo in atto che parte da Lisbona ma che va oltre
Ha una visione complessiva del futuro dell'Europa e dell'Italia
Le altre posizioni espresse invece
In parte espresse per dalla dottoressa perché il suo mestiere
è una specialista vera concorrenza e le altre invece sono espressioni carattere più generale
A me meraviglia molto come ancora siano come dire
Cariche di un'aggressività ideologica
Che io personalmente ritengo molto poco utile
Perché io forse per cultura umanistica
Sono un uomo pieno di dubbi
è questa la ragione per cui non vi leggo l'intervento che tra l'altro la cartella per cui non sono affatto certe o che gli ordini siano alcunché di meraviglioso
Nel senso che sono come dire consapevole che gli ordini professionali come tutte le forme organizzative delle società sono lo specchio del Paese sono belli e brutti buoni e cattivi
Riformisti o conservatori a seconda delle persone che li compongono
E dell'incontro delle culture di queste persone che fanno sì che riportino a fare certe cose piuttosto che
Per cui questa rappresentazione degli ordini professionali come fossero
L'ordine dei Cavalieri Templari che sapete che veniva considerato da dal popolo dalla gente una sorta di potere occulto è fortissimo e venivano rappresentati infatti addirittura a cavallo in due diceva si diceva che praticasse lo considero esoteriche e anche un po'sporcaccione
Queste rappresentazioni per chi conosce gli ordini professionali e le persone che ci sono dentro di sé ripeto buone e cattive intelligenti o stupide
Non corrisponde assolutamente alla realtà
Il problema porre il problema come è stato fatto nella seconda parte della primo turno ordini si ordini no
Che poi glielo speculare del porrà il problema tariffe si tariffe no
è un modo sinceramente superficiale di porre il problema perché il problema è tutt'affatto diverso il problema è
Quale Progetto abbiamo per il futuro
Quale progetta abbiamo per il futuro e come i mestieri non i professionisti i mestieri esercitati
Dai professionisti possano essere utili a questo progetto
Allora se partiamo di qui che mi sembra peraltro il senso anche dell'intervento
Del presidente Martinelli introduttivo se partiamo di qui
Per cui Lisbona ma non solo l'icona
Se partiamo di qui possiamo fare un ragionamento possiamo confrontarci possiamo scontrarci ma possiamo arrivare a condividere un progetto
Il procedere per modelli il modello anglosassone il modello mediterraneo
Il modello capitalistico no anche questo credo che sia poco utile
Proviamo seriamente
Ripartire dagli affetti dei nostri mestieri e non dal ruolo sociale dei professionisti dagli effetti dei nostri dei nostri mestieri sul mercato e sullo sviluppo sostenibile e sulla cioè societari cerchiamo a ritroso di capire che cosa serve
Andrò per
Rapidamente
Un dato che io ripeto spesso parlando del mio mestiere
Io in questo momento rappresento anche gli architetti europea il Consiglio europeo degli architetti di cui sono presidente in Europa all'ottanta per cento dei cittadini diventi città
E passa al novanta per cento del proprio tempo all'interno di un edificio
Il restante dieci per centro passa nelle vie tra di edifici
Il quaranta per cento dell'energia consumata in Europa viene spesa per gli edifici
Allora il problema del mio mestiere in Europa
è che questo mestiere ha una ricaduta immediata e precisa sulla qualità dalla vita della gente
Questo è il punto di partenza
Secondo problema
I nostri clienti quelli che comprano al nostro servizio non sono quelli che usano le nostra architettura quasi mai
Il trenta per cento del mercato dell'edilizia sono i lavori pubblici per cui il mio cliente l'amministrazione pubblica
Del restante settanta per cento oltre il sessanta per cento in Italia i clienti sulle imprese di costruzioni poi ci sono le immobiliare poi ci sono le grandi banche poi ci sono i grandi soggetti economici e questo fa sì che il novanta per cento dei clienti di un architetto
Non sono gli utenti quelli che mi pagano la parcella un sono coloro che abitano
Negli edifici del Progetto non solo
Ma un progetto d'architettura a un risultato che è durevole nel tempo perché non siamo in un edificio che è stato progettato oltre due secoli fa per ospitare le orfane
E oggi due mila e tre siamo qui a discutere di tutt'altre cose questo pone un problema specifico nel rapporto fra
Architetti
E consumatori perché i nostri consumatori non sono quasi mai i nostri clienti
E allora si pone evidente un problema serio l'interesse generale come garantire i consumatori veri dell'architettura che sono gli utenti
Rispetto all'attività di un professionista che viene pagato non soggetto terzo
E queste evidentemente scompagina le carte perché questo vuol dire indipendenza del professionista
Vuol dire garanzia di standard minimi di qualità del professionista
Vuol dire norme deontologiche che hanno come fine l'interesse dell'utente finale
Prima che quello del cliente e prima evidentemente anche di quello del racket
Allora se partiamo da questo punto possiamo ragionare cioè indipendenza etica e qualità
Possiamo arrivare a dire rispetto alle proposte che sono sul piatto Bolkestein Monti
Le proposte del sottosegretario Vietti con chi abbia lavorato tanto tempo ma anche dell'amico Mantini redattore dalla proposta della Margherita per le professioni rispetto a tutte queste proposte che sono sul piatto
Possiamo affermare alcune cose la condivisione che sia necessario adeguare i nostri mestieri alla realtà
Economica postmoderna ci mancherebbe
Che l'elemento della trasparenza
In tutti gli atti dei professionisti in tutti i rapporti con i clienti e con gli utenti
è condivisa non solo ma va realizzato
Che la libera circolazione almeno per gli architetti non è un problema non solo perché dall'ottantacinque c'è una direttiva settoriale per questo ma perché gli architetti hanno sempre circolato perché in nelle nelle pagine giornate in giornali milanesi vedete che a Milano in questo momento stanno progettando architetti provenienti da tutto il mondo
Lei che ha appena vinto il palazzo e la Regione americana
Semmai il problema nostro è
Aiutare incentivare i colleghi italiani perché siano capaci di uscire dai confini nazionali
La pubblicità consiglio nazionale ha già modificato la norma che impediva la pubblicità
La cooperazione interprete professionale la pratichiamo da anni con le professioni affine con gli ingegneri eccetera
Su questo non solo c'è una grande apertura ma contemporaneamente c'è anche
Come dire un paletto fermo sul fatto che noi progettiamo e non costruiamo che a garanzia dell'utente finale non ci può essere confusione
Fra chi progetta e chi realizza
Le società aspettiamo come abbiam detto di arrivare
In fondo a questo processo legislativo e finalmente le tariffe
Perché poi stringi stringi da stamattina sono venuti fuori questi due problemi ordine si ordinano tariffe spariscono
Anche qui ripeto farne un problema ideologico delle tariffe si tariffe no non è utile a nessuno e tanto meno secondo me ai consumatori allora
Riapriamo una discussione basando la su tre principi
Il cliente
E nel nostro caso il solo raramente il vero consumatore del servizio deve avere chiaro quale sia il servizio che sta acquistando e quali siano le risorse necessarie a seconda degli standard di qualità richiesti due
Il consumatore che l'utente finale
Per poter accedere alle risorse necessarie per mantenere alti gli standard di qualità di cui il consumatore l'utente finale diritto allora se apriamo un dibattito in questi termini
Il problema delle tariffe non diventa più un problema dirimente non appena è è verosimile temi in futuro in moltissime attive professionale le tariffe non siano più necessario proprio niente invece sul su
Sud il fine di queste se il fine di queste o è come si diceva poche sere fa in un dibattito televisivo la competizione cinese
Allora fine sbagliato
Se il fine qualificare l'economia della conoscenza europea
In quanto si ponga un livello molto più a e per cui conquista i mercati perché a un livello di qualità molto più alto degli altri o soggetti operanti sul mercato internazionale allora questo infine
E questo fine di carattere economico
è utile a salvaguardare l'interesse generale
Perché l'interesse generale quello dell'utente
Ovvero dei cittadini europei che vivono novanta per cento del loro tempo all'interno dell'edificio
Novanta per cento
Quello fine può e deve coincidere con un fine di carattere
Economico
Che pone le professioni europee in qualità su su un livello uno standard di qualità molto più alto per altre su conoscenze molto più alto degli altri
Rendendo possibile così la conquista di mercati che attualmente ci sono precluse
Adesso la parola alla dottoressa Primicerio che rappresenta il Consiglio nazionale dei consumatori e degli utenti
Previsto dalla dal dalla dalla legge della nuova legge
Che fate voi ci
Colgo centrosinistra ma qui presso il ministro dell'industria USA io penso che le leggi sono fondamentali indipendentemente da nuovo beh che devo dire che per l'evoluzione del del della realtà dei cittadini forse sta diventando già vecchia ma insomma
Al due io ringrazio del dell'attenzione fornita devo dire che io cercherò anche per motivi di di impegni improrogabili di essere brevissima ma questo compito mi è stato facilitato dal fatto che tutti hanno parlato dei cittadini e quindi devo dire che la tutela dei cittadini ormai è un discorso che vedo diffuso da tutti i soggetti che si occupano delle degli argomenti a livello trasversale
Per cui poche sono le cose che vorrei dire
Uno che se tutti si occupa di cittadini però vediamo di mantenere la realtà della forza del cittadino e allora indipendentemente dal discorso se i le realtà del di quelle che sono state accusate come caste in qualche modo debba esistere o non esistere io penso che la finalità del cittadino è quella di essere non tanto tutelato perché non deve essere pro detto l'aspetto perché non è un soggetto inferiore
Ma perché è un soggetto che deve essere informato garantito e che abbia la conoscenza dei propri diritti
Allora se partiamo da questo penso che il principio fondamentale di selezione se debba esistere o no una boh è quello della mantenimento della concorrenza
La seconda realtà che è stata più volte ricordata e quella che lì dove esistano e abbiano necessità di esistere queste
Questi altri
Siano giustificati da motivazioni come si diceva più volte a tutela del consumatore o meglio a trasparenza del cittadino il che significa andare a verificare
Giustamente dei discorsi di servizio che venga garantito non solo all'ingresso ma durante tutto il periodo in cui si svolge questo esercizio
E quindi che ben venga un discorso di standard di qualità
Tenete presente che fino ad oggi forse sicuramente tutti lo sanno sicuramente il senatore Amato lo ricorda perché quando stava al ministero del Tesoro l'avrà visto più volte le tariffe degli ordini professionali vengono approvate dal ministero del Tesoro
Che ha chiaramente degli obiettivi di incidenza di carattere economico e sicuramente molto spesso non entra nel discorso del quali tiro dei dei o delle referenze di qualità
E allora forse il consiglio nazionale dei consumatori e utenti così come ha aperto tanti tavoli per la verifica sulla qualità dei servizi
Potrebbe essere soggetta interloquendo per per verificare le variabile cupola variabile qualità rispetto al servizio reso nel momento nel quale si individuassero caratteristiche
Di
Finalità diverse
A seconda delle funzioni che si vogliono dare a questi altri perché certo la qualità che si deve garantite
Dall'anno nell'albo dei medici sarà profondamente diversa a quella dell'albo per esempio degli avvocati
Perché in una c'è un discorso di valore etico e sottolineo la parola che è stata
Fortemente vetta dal professor Monti perché il discorso dell'eticità della funzione molto spesso è un discorso importante esile Dante e allora concorrenza
Qualità
Doveri etici ma anche garanzia della sicurezza in alcuni casi
Ed infine lì dove si stabiliscono requisiti di qualità e di standard che ci sia però un discorso di strutture di monitoraggio e forse per dare un concetto di trasparenza questo monitoraggio dovrebbe essere Esterno al sistema e non interno al sistema che garantiscano che una volta stabiliti questi principi
Come tutti hanno detto fino a questo momento a garanzia del cittadino vengano Sempre applicati e che non sia un ingresso difficile nell'entrare ma assolutamente Gad attinto nel permanente io penso che il concetto dell'imputato Guzzo sia un concetto importante
Nel senso che se quest'albo deve essere fatto a garanzia del cittadino deve essere fatto in maniera che si garantisca che i requisiti non solo ci siano all'ingresso ma siano costantemente verificati
Perché solo così si può garantire la certezza del cittadino
Dopo di che sulle tariffe devo dire io mi soffermerei veramente poco perché penso che quando ci sono tutte queste garanzie è automatico che non ci sarà più la tariffa ma ci sarà un equo e prezzo
Perché tutti i componenti sia dentro che fuori sapranno qual è il giusto
E i Zemmour la giusta remunerazione alla fame bene sia da parte del professionista che da parte del cittadino
Forse se dobbiamo proprio parlare di tariffe a questo punto prima sperando e attendendo con grande ansia da parte di tutti i cittadini l'evoluzione di queste norme
Direi che almeno sì avesse un concetto di limite massimo e non limite minimo chiaramente perché al cittadino non si vede che garantire il minimo ma si deve garantire il massimo
Poi i concetti di efficienza e di produttività che automaticamente dai principi che venissero stabiliti all'ingresso e verificati negli itinerari determinerebbero sicuramente una garanzia di prezzo
Io mi scuso se ho rubato troppo tempo
E se ho detto poche cose forse non ho risposto a nome dei cittadini a molte osservazioni ma per questo il Consiglio Nazionale Consumatori Utenti di cui sono orgogliosa di rappresentare
Tutte le associazioni è sempre a vostra disposizione
è un tavolo che si sta sempre che sta sempre più crescente e che spero abbia la capacità di fare vedete
A tutta la nazione se posso dire
Una parola alta
Che i cittadini sono una voce che è l'altra parte del mondo l'altra parte della moneta
E cioè la curva di domanda che rispetto alla curva di Offerta lì dove è conscia di tutta la sua forza determina un punto di equilibrio stabile del mercato
Grazie
Do la parola più Luigi Tirale cospicui rappresenta il Consiglio nazionale forense dobbiamo salutare
Complesso Primicerio anche il sottosegretario Vietti stiamo votando un po'il il criterio visual Suardi Doors Jim Rogers vediamo che sia però un altro
Grazie e io prima di spendere qualche parola che cercherò di contenere nei limiti più ristretti possibili per lasciare poi la conclusione di questo dibattito senatore Amato
Debbo esprimere un vivo ringraziamento Adda Altroconsumo che ha organizzato questa tavola rotonda perché è questa una sede è un modo è un luogo di confronto che consente anche alle professioni di comprendere quali siano i problemi che nella società le le professioni hanno e per comprendere quale posto nella società debbano rivestire
Ho condiviso molte osservazioni fatte questa mattina
Sia nell'intervento introduttivo dell'avvocato Paolo Martinello ossia nell'intervento del professor Monti sia e l'intervento dell'Autorità garante della concorrenza
Anche se non tutte le osservazioni che sono state sollevate Aldo ordini ed a tariffe mi trovano consenziente io
Non sono un fanatico delle tariffe mi riferisco in particolare alle tariffe forensi sono le ultime che hanno poi dato luogo a qualche qualche rilievo
Non penso che i minimi tariffari abbiano una rilevanza essenziale le tariffe rappresenta ma piuttosto un mezzo per gli ordini professionali per verificare da un lato la misura della compenso richiesto dal professionista di raffrontarlo con la qualità e la quantità della prestazione che professionista da
Non credo che gli ordini non condivido i rilievi che sono stati mossi agli ordini professionali
Non è vero che sono un far bello che ci viene dalla dal letto da epoca medievale gli ordini professionali per mi riferisco all'ordine degli avvocati hanno avuto vita alla fine dell'Ottocento perfetto di una legge Zanardelli
Basterebbe leggere discorsi dell'avvocatura sull'Avvocatura di Zanardelli per comprendere quali sono le finalità degli ordini quali le ragioni per le quali sono istituiti e quanta attualità ancora oggi le osservazioni sulle quali i rilievi sui quali gli ordini sono stati costituiti abbiano anche attualmente
Gli ordini hanno la possibilità di controllare la competenza egli svolgerà un controllo sulla qualità delle prestazioni
Il il codice deontologico forense prevede un dovere di qualità della prestazione prevede una dovere di competenza la violazione del dovere di competenza e anche la violazione di un dovere di qualità della prestazione che può in qualche modo essere anche sanzionato
Sotto il profilo deontologico per comprendere tuttavia quali siano i problemi che si muovono nell'ambito delle professioni e quali siano le ragioni per le quali è così difficile
Pervenire una disciplina unitaria delle professioni occorre anche verificare però quali siano quale sia lo stato delle professioni in Europa e verificare quali siano le specificità delle professioni in Europa perché se è vero che si
Si muove nel
Nel direzione di cercare una disciplina unitaria comunitario delle professioni tuttavia l'identità e il ruolo degli avvocati europee restano ancora fortemente segnati dalle specificità
Nazionali
Innanzitutto i sistemi professionali non sono riconducibili a uno schermo comunitario
Anche trascurando le differenze che vi sono fra i sistemi di civil law e sistemi di common law ai quali si rifanno i paesi di cultura anglosassone
Non si può trascurare che il formazione e il ruolo dei professionisti europei sono ancora segnati profondamente dalle realtà dei sistemi nazionali
La formazione legale avviene ancora nella se non esclusivamente sulla base del diritto nazionale nei paesi di origine nella lingua nazionale
Con uno studio del diritto comunitario del diritto comparato che hanno un rilievo minore nei piani di studi di tutti i paesi europei salvo qualche rara eccezione
La cultura
E la storia di ogni Paese hanno concorso a costruire sistemi professionali fra loro diversi regolati da norme che tutelano anche gli interessi diversi
Che tengono conto della storia del paese allora stop delle professioni nei diversi paesi nella necessità di garantire l'autonomia
E la libertà del professionista ma nel tempo al tempo stesso anche di garantire che la funzione svolta da professionista legale
Non si limiti a un'esecuzione fedele del mandato ricevuto ma concorra anche all'esercizio della funzione giudiziaria e quindi si svolga in modo e secondo canoni
Idonei a corrispondere ad una funzione è un interesse fondamentale dello Stato che è quello di costruire un sistema giudiziario che sia portatore dei valori dello stato di diritto
Ora l'interesse pubblicistico riconosciuto la professione legale e l'attribuzione ad alla funzione difensiva
Io ho diritto di rango costituzionale hanno nel sistema italiano concorso alla costruzione di un modello di professionista che è soggetto a un insieme di regole rigorose che disciplinano rigidamente l'esercizio dell'attività della professione forense
E che sono contenute in provvedimenti normativi dire rango diverso
Che attribuiscono comunque alla categoria professionale un fondo ma forte autonomia poteri di Audi
Autodichia di autotreni all'esercizio della funzione anche giurisdizionale disciplinare si tratta di un insieme di regole che è giustificato dalle punizioni finalità anche pubblicistica della professione
Che vuole da un lato limitare le ingerenze esterne e dall'altro che però vincolano l'esercizio della professione è un insieme di regole che sono tendenzialmente impeditive
Dell'esercizio di un'attività in regime di concorrenza
è un modello di professione legale legato fortemente alla struttura
Alla alla cultura nazionale estraneo alla cultura alla tradizione di numerosi altri Paesi appartenenti all'Europa basti pensare ai sistemi di
Common law dove la soggezione nei quali il professionista è
Vincolato alla
è soggetto al sistema giudiziario ma nei quali tuttavia abbiamo un vincolo fra professioni forensi eccetto giudiziario che sono fra loro collegati da una medesima provenienza culturale
Da una formazione comune dalla circostanza che la classe i magistrati proviene essenzialmente almeno tendenzialmente della professione forense
Nel sistema comunità il sistema comunitario tende a
Costruire una disciplina delle professioni che risponde altre principi fondamentali
E le professioni sono concepite come attività di prestazione di un servizio che rappresentano quindi un valore fattore di scambio del mercato interno dei beni e servizi e come tali sono soggette alla disciplina della concorrenza
Da qui l'assimilazione del professionista all'imprenditore della sua attività che viene ricondotta alla nozione di impresa mentre le accese ai professionisti tendono dei sei equiparate alle sue associazioni di impegno
Si dice che questa concezione delle professioni riguardi soltanto le l'aspetto economico dalla professione in decreto legislativo la Loggia lo dice anche chiaramente ma il fatto che
Sì introduca un il la nozione di sia simili
La posizione del professionista quella dell'imprenditore
Assimilando nello status determinerà inevitabilmente che un'assimilazione anche sotto il profilo della della sistematica giuridica della professione forense della professione del dell'attività professionale a quella dell'imprenditore
Ora se vi è da chiedersi se il Processo che conduce a una enfatizzazione della concezione mercantile delle professioni
Sia davvero idoneo a garantire la concorrenza nel se invece la concorrenza fra i professionisti non sia invece garantita
Dall'assoggettamento dei professionisti a regole deontologiche severa che impongano una prestazione che si eseguita secondo le regole della diligenza della competenza e della correttezza che sono regole che anch'esse
Sarebbero sono utili alla tutela del consumatore quindi a tutela della parte assistita
Anche nella in ambito comunitario non vi è non vi è un'unica prospettiva vi sono diverse prospettive aperte dalla cascata di inizio dal Trattato costituzionale
E dal Parlamento europeo il Parlamento europeo ancora
Ha affermato che le libere professioni rappresentano uno dei pilastri del pluralismo e della indipendenza dei professionisti all'interno della società e ha sottolineato che la professione di avvocato e garanzia del diritto fondamentale della difesa di applicazione allo stato di diritto
Ha poi condiviso il principio enunciato la corte di giustizia sulle tariffe obbligatorie e ha precisato che le libere professioni sono l'espressione di un ordinamento fondamentale democratico basato sul diritto
Sembra evidente il Parlamento da ultimo ha sottolineato che l'obiettivo di promuovere la concorrenza nelle professioni deve essere conciliato con quello di mantenere norme etiche specifiche per ciascuna professione
E quindi sembra evidente che non vi sia un'assoluta unità di direzione fra la commissione e il Parlamento europeo
Anche dalla nella Carta di Nizza si opera una distinzione fra la libertà professionale la libertà di esercitare impresa e l'esercizio dell'attività professionale collocato nell'ambito del diritto del lavoro
In questo quadro le professioni sono considerate come un modo di esplicazione della personalità dell'individuo di partecipazione alla vita sociale ed economica del Paese ma sono distinte all'attività d'impresa
Perché sono soggette a un controllo di competenze prevedono come requisito quello di un'adeguata formazione professionale
Con la conseguenza che per la Carta di Nizza e per il Trattato costituzionale le professioni sono regolate da principi che essendo connesse ai diritti fondamentali
Ne fanno assumerà una dignità che non consente di sottoporre esclusivamente alle regole del mercato
Non credo di concluderei senso contrario a quello che è stato detto sino ad ora mi sono limitato a a apportare alcune
Osservazione alcune considerazioni che mi pare possono indurre a ritenere come il mercato non sia il solo elemento sul quale va valutata l'attività delle professioni
Ti posso dire solo una cosa veloce perché non ne abbia parlato la questione del tirocinio che è problema insomma abbastanza corposo tutto con tutto quello che di sotto salari insomma
E cose varie
Potete cioè come pensate di affrontarlo perché i vostri discorsi delle volte diciamo è una cosa che rimane un po'un po'è un po'all'ateneo eppure è questione importante per gli accessi giovanile e così via
Possiamo dire una parola chiara
Ma dunque per quanto riguarda l'accesso alla professione Consiglio nazionale forense sta ha predisposto una Progetto
Che non è ancora definitivo di che prevede un sistema di accesso alla professione assolutamente diverso da quello attuale
Voi sapete che
Fra i sistemi di accesso alla professione vi è quello della frequentazione cosiddette scuole bassa nelle scuole universitarie
Che tuttavia non so esclude che esclude che e i frequenti i soggetti che frequentano le scuole universitarie siano tenuti alla pratica professionale negli studi legali
Ma tuttavia impone anche ad essi il superamento dell'esame
Ora è in atto una tentativo una proposta di riforma la professione che attraversa la formazione mediante la partecipazione alle scuole forensi siano esse le scuole Bassanini siano quelle e il Consiglio nazionale forense sta cercando di predisporre e dovrebbe evitare questo il passaggio del tirocinio obbligatorio nei soli studi professionali
E consentire l'accesso attraverso una percorso di formazione che esclude poi la partecipazione all'esame
Di abilitazione che a manifestato le carenze che tutti non riconosciamo insomma
Per la situazione è un po'diverso nel senso che Aime
Gli architetti tirocinio non hanno mai avuto
è prevista dalla tre due otto dalla nuova norme l'università
Ma essendo Regolamento bloccato
Ancora non ce l'abbiamo
Di schemi di tirocinio che ci sono in Europa sono diversi
Che il tirocinio sia un atto indispensabile
A cominciare dal percorso universitario
Avendo già a metà del percorso
Universitario una verifica di quale mestiere fare farò dopo perché questo abbiam visto che su questo invece stiamo già procedendo orienta meglio di qualunque altra cosa perché spesso si ha una percezione del mestiere professionale tutt'affatto diverso soprattutto del mio mestiere duro faccio l'architetto un'immagine un mondo di creatività
Artistica per cui quella realtà quotidiana mestiere o specie riversa
Noi alcune cose interessanti l'abbiam fatta vento con un programma Leonardo crea permesso dei tirocini Inter europee credo che anche su questo bisogna investire moltissimo
In Italia abbiamo un serissimo problema profondamente culturale di mobilità dei professionisti
I professionisti italiani
Gli architetti italiani che possono circolare liberamente in Europa con la direttiva dall'ottantacinque non circolano perché come dire resistono in un mercato ristrettissimo addirittura del comunale di dimensione comunale
Fanno fatica ad accedere alla professione anche sono nella regione limitrofa per quinto tanto più io credo che su questo ci sia da investire molto perché le capacità ci sono le qualificazioni professionali ci sono e e e bisogna investire su questa possibilità che è che il mercato perché poiché il nostro mercato il mercato a cui possiamo accedere e i cento e rotti mila scritte di italiani continuano a persistere sul mercato molto ristrette locale
Allora dovremo dare inizio all'ultimo panel all'ultimo panelle quindi ringrazio piuttosto io il dottor Tirale
E l'ultima squadra che schieriamo anatre stranieri è un fuoriclasse italiano quindi chiamo qui il dottor Sergio ma anche che è il direttore dis test ha lasciato
Una un'associazione belga del dei consumatori
Juan Aguado che invece uno spagnolo che rappresenta lo Q che presumo siano Athos associazione di consumatori
Anna Taba degna schie portoghese e rappresenta la sua l'associazione ed ecco protesta e infine Giuliano Amato che Giuliano Amato
Postilla
Qui Presidente Amato sta raccontando la cosa che noi abbiamo cultura l'ordine dei commercialisti per un'intervista che che facemmo un una citazione in giudizio
Penale penale una citazione penale per l'intervista
E stava dicendo che divideremo stessa cella San Vittore Rizzo
Allora io darei la parola la signora papà vigna si
L'intervento e poi andiamo avanti naturalmente essendo tre associazioni di di quindi consumatori Europa ci daranno un po'sia il senso dallo attività ma anche un polo lo stato dell'arte delle rispettive legislazioni
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Poi ho finito regione per la continua anteriore
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Ripreso anche nella bella e cofondatore from una macchia commise programmati nessuna Camozzi i soccorsi che ateismo cute decidono se donne Nassi Cocco
Grazie
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Allora foto molte ex assessore al protocollo allora comincia a firma Palù otto a voli con Clio serve se chiedo paterni del possibile Kim Song la portoghese matinée
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Sostituire la lingua bello esodo due mila due tre Paramatti comune baffo bellici agli opposti l'UA vivi giusto due milioni circa correlato o di Fini
Le ove si o liberali con tutte attività e professioni nel anti poi dopo a casa sua un servizio consoni chiude viene in così Timpa Anacleto messo in attività artigianale eccetera me o qualcuno ci e biasimato qua qua o sussume se confessione a del due chi Safa otto o o a chissà pagò Diso assetti che esistono ma chiedo se siete doversi al alle otto otto sto qua beh la più visite comprese la più visite comparativo
Pascolo oltre le Big Five delle coste otto Piso così Those eccetera e leggo Cabinet acide bene gliela con più posti i tuoi lavora e i pria parla più visite
L'Ichnusa visivo da scrittoio guarda è chiusa visive viviamo do le classi occupo che sia nel e le il e le cose ma tra i russi le quote rosa a vistoso passò i poliziotti mi e Vieja padre sono che tutto l'assetto Nicia
Allora guarda cioè quando e cosa quarto dei passi messa Minniti Giove enorme in modo do Suso a dire
O custodire ostico Serna doppio la la conclusione è pari le Jacopo che ha per caso afferma Ilia assettano prodotte due chi sono dei passi parmense
E il foto disco ed ho troppa Ilia Ussi giù sotto sous ricevuto le sapremo mosse né se tu comprendi pouvoir giudizio nel chiedo né uso approccio Cox il capo unità li usi
La Ilia setto giurisdizione extension chi più si fa fuoco pose che problema ed esatto no Consip
Con la sua su queste tre discipline le Esopo Dosso ammette a a Pedemonte cadere generale o ma chiedo vediamo dell'ITC e tappe da Manzù così
Uto vedi la fiumi la giurisdizione sezioni nove e qui otto Cosimo vive glieli diamo le orchestre dove la libertà ed un passa sostiene passò parler Toti Q i le tasse i proiettasse l'Ict casertano un po'del suo modo la professione tipa paio sotto il unico Lisi certifico nipote fa invece in Italia estinto Nesti impone stesse
Do fare parti Ines fermo da saltano doppiando la popolazione e la mise stimo che il boia quale incerta mi divertì
Guala
Grazie mille
Grazie a lei
C'è spazio per due brevissimi interventi prego punto perché siamo l'una meno un quarto
L'onorevole Mantini che se non sbaglio esponente dalla margherita che deve che fa parte della seconda commissione quella la giustizia della Camera
Ma il tempo pochissima quindi non non servono invece i temi sul tappeto sono molto complesse perché
Ridurre la questione delle professioni delle regolazioni le professioni
Semplicemente il tema delle tariffe o della pubblicità
Davvero poco
In realtà ci sono alcune scommesse al fondo
Che ci un po'interrogano noi cosa pensiamo che trasformazione mercati lavoro
Per il presente e per il futuro ci porteranno a ristabilire il dicotomia tradizionale imprenditore lavoro dipendente anche nei mercati servizi professionali
Oppure no
Cioè quello che Frey Zanna chiama la terza logica dell'organizzazione lavoro professionale lirismo s'era il titolo di un libro recente
In effetti sta generando non solo numeri in Italia le nuove professioni ordinistiche sono fatte da mille settecento un milione settecento mila iscritti e forse le cifre sono difficili da controllare un paio di milioni sono genericamente
Gli addetti alle nuove professioni cosiddette nuove professioni informatici gli operatori del fitness center censo parliamo di grandi numeri che generano circa un quinto del PIL nazionale
E che soprattutto son fatti di uno speciale rapporto punto tra la persona e le cognizioni
Sia che si svolgono all'interno lavoro dipendente sia che si svolgano in forma autonoma
Quel questo dato è un dato nuovo in realtà i nostri perché il lavoro non son fatti da lavoro dipendente
E poi da San precario come si è detto proposto il primo maggio cioè da quel lavoro flessibile intermittente eccetera
Son fatti anche dei professionisti dei nove giù Rockers
Che hanno una quantità
Di problemi di opportunità
Tra questi vi è la crescita certamente
Di una mondo duale cioè ordini riformati e nuove professioni
Da riconosce magari in forma più leggera anglosassone secondo l'attestato di competenza poco standard cioè una forma molto più leggera
Vi è il tema della crescita delle società interprofessionali professionali anche sotto il profilo competitività internazionale
E vi sono tanti altri temi anche quelle delle tutele per esempio delle nuove tutele pensiamo alla maternità di una professione ed una praticante che oggi non è prevista da alcuno perché non si è nel inquadrati nel lavoro dipendente né nel lavoro
Nelle casse di previdenza
Pensiamo al tema della long life learning cioè dell'aggiornamento obbligatorio pensiamo al tema delle politiche economiche in materia di professioni ha per esempio alle credito d'imposta per chi faccia ricerca pensiamo insomma una quantità
Di temi che non compaiono neppure di striscio qui lo voglio dire rapidamente concludendo insomma neri fra i temi del rapporto dei dei nel dossier europeo
Lo scivolo Peo o che è stato attualmente ed è utilissimo per spingere spingere prossimo col principalmente o si riduce a tema delle tariffe e tema della pubblicità
Ora sulla pubblicità son d'accordo quasi tutti persino gli ordini che è sempre bene incalzare più che spaventare battaglie di arroccamento dice vogliono distruggerci e quindi l'effetto è quello di arroccarsi no
Per una conservazione che sarebbe molto negativa si è fatta secondo i parametri del primo Novecento ecco allora dobbiamo uscire da una dinamica contro qualcuno perché non c'è alcuna materia che posso essere riformata contro qualcuno noi siamo per le professioni
Bisogna capire come farle sviluppare sì c'è molta più condivisione di quanto non sembri sulla pubblicità informativa già si inizia a praticare pure in assenza di riforma le società interprofessionali nascono lo stesso e sarebbe bene invece la riforma le favorisse
Sul tema delle tariffe io vorrei dire che giusta il tante cose però ecco sicuramente ci son dei limiti cioè bisognerebbe che esistessero solo laddove ci sono attività di pubblico interesse
Decise naturalmente un processo pubblicistico che può vedere non solo i ministeri gli ordini cede magari anche associazioni consumatori dir la loro dovrebbero essere sempre molto flessibili cioè minimi e massimi in modo da lasciar largo margine alla negoziabilità
E direi anche che è molto importante che la gestione del conflitto sulle tariffe tra cliente e professionista non sia affidato solo all'ordine
Ma debba esserci appunto un presenza dei consumatori delle associazioni rappresentanza eccetera
Sono dei punti che in in qualche modo poi c'è il tema generalissimo ma concludo di un'organizzazione lavoro che si è fatta attraverso poche attività riservate poche attività riservate
E naturalmente questo tema viene molto in evidenza a proposito il riconoscimento in sede europea no del delle qualifiche su cui però l'Europa è un po'indietro cioè si attarda perché in effetti complessivamente questo che è un tema sia la disciplina dei servizi professionali che delle libera circolazione professionisti è un tema che darebbe un bell'impulso anche alla modernizzazione allora
Direi quasi che i temi principali sono altri sono molto più vasti
E che per una crescita appunto del economia la conoscenza dei nove suo che sarebbe opportuno utilizzare un parametro come dire più attento agli diverse issue e alla necessità di crescita
Di questi temi di questi settori anziché un paragone tra un bottino posso fordista o giù di lì insomma di una società che pensa di organizzarsi solo attraverso impresa il lavoro dipendente che non è più nel nostro tempo
Da politico la proposta Vietti è una buona Bozza diciamo noi non la condividiamo su tutti i punti però stiamo all'opposizione a chiedere al governo che si metta d'accordo perché finalmente uno schema venga in Parlamento uno schema di governo a confrontarsi con le nostre proposte che sono proposte attente ad una riforma anche in questa legislatura grazie
Fabio l'ultimo entrato Fabio Romiti che vicepresidente del Movimento nazionale liberi farmacisti
Insomma consiste
Revoca grandi battaglie risorgimentale
Però a in questa sede e credo che questa sia una novità che vada rilevata rappresento anche architetti anche biologi anche Designer
Che mi dispiace per i rappresentanti dei vertici degli ordini non sono d'accordo assolutamente con la posizione degli orti
A non siamo spesso ascoltati dagli ordini anzi mai e le nostre associazioni rispetto agli ordini hanno una differenza sostanziale non sono ad iscrizione obbligatoria
Se uno vuole si scrive da noi
Ma non è obbligato a farlo
E questo mi dispiace ma la dice lunga sulla rappresentanza e dovrebbe segnare anche un campanello d'allarme ai politici che inseguono
Perché non è vero
Che li
C'è terra di caccia
La terra di caccia potrebbe essere anche fuori dove ci sono i professionisti che sono esclusi dove ci sono quelli che non riescono ad accedere alla professione dove ci sono i consumatori che sono obbligati a pagare delle tariffe
Uguali su tutto il territorio nazionale
Vi siete mai chiesti perché quando andate ad esempio farmacia
Un farmaco da banco lo dovete pagare una cifra che è uguale in tutte le altre farmacie su tutto il territorio nazionale
Sapete quel prezzo imposto dall'industria però non è lo stesso testo che viene imposto poi al farmacista c'è uno sconto grande lì
Che a voi non danno puniti di queste domande
E allora se vi ponete queste domande vi dovete anche dire chiedere
E che
Gli ordini debbono rappresentare contemporaneamente
Un ente che difendo l'interesse pubblico ma contemporaneamente difende anche gli interessi dei professionisti
Perché queste due funzioni debbono essere racchiuse in un solo ente perché non può essere previsto ad esempio un un ruolo più alto per gli ordini professionali quello di essere il garante
Nei confronti degli consumatori nei confronti degli utenti e lasciare ad altri
A coloro che su base volontaria vogliono difendere i propri interessi questo il problema più grosso degli ordini professionali
Hanno un ruolo ambiguo difendono interessi pubblici ma contemporaneamente difendono interessi proprio
Se ti informato un tantino
E ritorno alle farmacie perché il mio campo ma ma questo è un problema
Che si inserisce
Anche in un altro fattore che qui non è stato nominato qui c'è un problema di accesso alle professioni non è solo un problema di tariffe non è solo un problema di società multiprofessionali che noi auspichiamo è un problema di accesso e questa negazione dell'accesso
Non si manifesta apertamente ma si manifesta in maniere diverse io faccio un concorso per una sede farmaceutica farmaceutica o quaranta per cento di punteggio in meno rispetto a un titolare di farmacia che è già presente sul mercato
L'ottanta per cento dei comuni italiani cioè il ventisette per cento della popolazione italiana a una sola farmaci a disposizione e quando e quelle chiusa perché il consumatore deve fare chilometri perché deve spostarsi
Dove è scritto
E allora è necessario non guardare solo e unicamente nel proprio campo e non guardare solo e unicamente i propri interessi mai targare l'orizzonte
Perché questo porta la crescita economica del Paese porta maggiori opportunità questo porta all'emergere delle capacità che per decenni in questo Paese sono state umiliate
Sono state sprecate
Le energie forse più importanti ce le siamo lasciati ce li lasceremo alle spalle
Io credo che in un sistema come quello presente
Non avremo tanti altri piano o tanti altri Montanelli
Grazie
Ci sono richieste per altri profeti ma purtroppo anche di altri associazioni e ordini professionali che sono presenti in sala ma abbiamo già lavorato abbastanza quindi Barelli la parola per per concludere Presidente Amato che su è stato la persona che fossero più sviluppo al dibattito la prassi antitrust in Italia che poi ha seguito da diverse postazioni il tema delle liberalizzazioni quindi all'Unipol compito di concludere
Questa mattinata di lavoro di darci degli elementi di ulteriore riflessione
Grazie dica non è facile dare ulteriori elementi di riflessione perché tanti interni ed europei ne abbiamo avuto ne avete avuto perché io sono arrivato tardi nel corso di questa mattinata
Sì qualcosa si può concludere
A questo punto e che sarebbe bene che il dossier venisse aperto
E che nessuno ma proprio nessuno opponesse ormai pregiudiziali
A alla verifica chi è importante delle norme che oggi regolano l'esercizio delle professioni per vedere a che cosa servono per vedere che cosa tutte danno
Per fare entrare in campo tutti gli interessi che legittimamente devono stare in campo e per vedere chi fa che cosa
Non si può continuare a con una logica incrementale che diciamo la verità inutile prendere in giro la storia
Salvo l'interruzione della legge le sciarpe gli è continua dal dal mille cento e dal mille duecento ininterrotta
Al di là dei cambiamenti del mondo
E non non si può precluso un brutto termine antagonizzare continuativamente chi ha bisogno di un servizio e chi eroga questo servizio perché poi come dire
Il paziente ha un bisogno spasmodico del medico ma anche il medico ha bisogno del paziente sennò che fai punto nove quindi c'è un interesse comune a trovare dei punti di equilibrio che non sono più quelli preesistenti che non sono più quelli preesistenti
La nostra legislazione la nostra disciplina degli ordini come è stato detto più volte nel corso della mattinata sono ispirate a ad interessi nei quali si confondono l'interesse dell'erogatore e l'interesse del consumatore ma quel che è peggio che è capitato che nella polemica che si è venuta creando si siano fatte passare come disposizioni a tutela del consumatore disposizioni che erano in realtà a tutela dell'erogatore in questo campo come in altri io
Vi voglio ricordare un esempio di diversi anni fa in cui io mi trovai coinvolto insieme a valle tizia Moratti e stavamo dalla stessa parte lei rappresentava
Gli assicuratori minori in una vicenda dominata allora come anche in altri tempi dalle assicurazioni maggiori
E vi ricordate che il codice civile italiano recava una disposizione secondo la quale quando si faceva un contratto di assicurazione l'assicurazione poteva recedere praticamente da subito da quel contratto mentre l'assicurato non aveva facoltà di recesso se non dopo x anni otto cinque otto dieci non mi ricordo
Ed era
Stupefacente leggere la relazione di Rocco al Codice Rocco era un grande giurista per la verità ma insomma nella relazione che lui ha scritto al Codice parliamo di quarantadue anni fa spiegava come questa norma che impediva al consumo all'assicurato dire cedere troppo rapidamente era volta alla sua tutela
Per evitare che si trovasse da un momento all'altro esposto ai rischi di un mercato e di altri assicuratori che non conosceva e dai quali poteva essere messo di mezzo
Quindi in pratica per evitare la circonvenzione di incapace tale essendo il consumatore in questa impostazione gli si diceva ormai sei e lì rimane perché così non corro i rischi peggiori allora
E chi ha era era indifendibile questa come norma era indifendibile come norma a tutela del consumatore
Vogliamo affrontare la questione delle professioni con lo stesso spirito che dopo un po'
Ha portato tutti accostata re che quella norma era indifendibile ed era indifendibile come norma a tutela dei consumatori ecco se lo facciamo
E chiaro che possiamo anche sfuggire un po'a quella logica che è stata lamentata
Secondo la quale qua è un si rischia di diventare un gioco di guardie e ladri ecco con degli ordini che si difendono e le guardie che cercano di appioppare di la multa perché fregano i consumatori
è una logica sbagliata questa qui evidentemente una logica sbagliata
Ma quando si cade in questa logica guardati amici ci si cade perché c'è un ritardo
Non è mai capitato
Che l'unico profilo rilevante in ordine ad una data l'attività
Fosse quello della concorrenza se non quando si era arrivati al punto di evitare per troppo tempo innovazioni anche più generali di quelle relative al profilo della concorrenza
Nell'esercizio di una data attività
E qui questo è accaduto
Ed essendo accaduto poiché è evidente che la reazione del consumatore è giocata tutta nella chiave di ciò che avverte ostativo a quelli che dovrà ritiene siano dei suoi naturali i diritti fondò no e allora si ricorre al giudice il e il giudice in questo caso è quello della concorrenza
Ora secondo me il il momento appunto di affrontare il merito è arrivato perché io devo dire che anche nel rapporto con la concorrenza in particolare in Italia
Nemmeno in altri Paesi
E anni che si è rimasti fermi sulle pregiudiziali e non si è entrati nel merito proprio in ragione di questo clima antagonistico che si è cercato
Ancora stamattina mi permetto di osservarlo ho sentito ribadire che il professionista non è un'impresa
Ora
Perché ancora questa pregiudiziale che è chiarissimo che l'Europa l'ha abbandonata questo pregiudizio
Il e chiarissimo che essa
Fa riferimento al fatto che chi svolge una professione a parte ecco che bisognerebbe rifletterci non vorrei essere preso nel dire questo per un nemico del decreto qui è facilissimo se uno dice che un articolo di giornale non gli è piaciuto rischia che tutti i giornalisti dicono ce l'ha coi giornalisti si uno dice a mia suocera hanno lasciato la garza
Per tre anni dopo averlo operata uno ce l'ha col sistema sanitario nazionale insomma ecco non abbiamo una sensibilità corporativa spaventosa nel nostro Paese mamma
Dico a parte il fatto che la ragione per la quale il professionista si ritiene storicamente diverso dall'imprenditore badate non è quella attinente ai profili organizzativi ma è un'altra
è una ragione culturale obsolete
E l'idea ottocentesca che il professionista è colui che usa il cervello mentre l'imprenditore è colui che insacca mortadella e quindi
Proprio facciamo due mestieri diversi c'è tutta una letteratura inglese italiana ottocentesca appunto sulla borghesia professionale che corre sul binario dell'aristocrazia
Mentre la borghesia commerciale inesorabilmente più volgare perché ha a che fare con le produzioni immateriali che a volte anche sulle mani
E sui vestiti lasciano odori sgradevoli
Al ecco e è quella la cosa non ha più alcun fondamento attuale perché se è giusto definire noleggio due lettere il professionista i noleggi pure che avesse ormai attraversano trasversalmente tutte le forme di attività umana
E vediamo se Bill Gates un noleggio pure chiudere meno qualificato di un professionista
La il mondo di oggi è questo mondo ma anche a prescindere da questa quindi leghiamo c'era questa idea insomma che dice qualcuno che intellettualmente sopra gli altri
Non
Per l'Europa comunque quando si è cominciato a dire che chiunque svolge un'attività che ha un valore economico in cambio di un corrispettivo si organizza per questo e a e opera su in un ambito che può essere definito mercato questa è un'impresa
Basta e così il professionista non può negare che così è inutile che si mettano in campo
Pinnacoli di argomentazioni giuridiche per elaborare differenze tra l'animale elefante l'animale Tigre per dire che trattasi di animali diversi gli animali sono animali coloro che svolgono queste attività ecco c'è un genus Carly ricomprende tutti c'è un genio Scary ricomprende tutti punto
Perché e i acché Fini
Al fine di non frega Rent prossimo violando le regole della concorrenza di cui gli avvocati sono le vestali quando difendono il loro cliente tendono a dimenticarsi ma quando parlano di sé
Non è possibile critiche che ci siano a questo mondo contraddizioni di questo genere
Le ai fini delle regole della concorrenza
Qualunque giurista sa che vi sono fenomeni della vita che unici devono dal sistema legale una pluralità di qualificazioni
E quindi ai fini della concorrenza
Svolgere una professione è un attività come come altre qualificate attività di diamolo per scontato questo
E ci conviene ormai darlo per scontato
Perché siamo rimasti fermi anche su un altro gioco giuridico che ci ha impedito di entrare nel merito in questa materia degli ordini
Masse la tariffa anziché essere soltanto timbrata dal ministro
Può essere dal ministro modificata
In quanto a un margine discrezionale rispetto alla proposta dell'ordine allora la tariffa si sottrae alla valutazione dell'Antitrust perché diventa atto dello Stato
Ed essendo atto dello stato non può essere più considerata sotto nessuna delle così norme che riguarda per anni c'è stata anche queste
Sono state spesi montagne di soldi per sostenere a che l'ordine professionista non è impresa di perché c'è questo intero gioco tra il ruolo pubblico dell'ordine e atto finale del ministro che a seconda di quanto spazio lascia l'uno quanto spazio lasciarla altro può rientrare o non rientrare sotto la giurisdizione dell'Antitrust
Ora con la sentenza consorzio fiammiferi italiani che consiglio a tutti di leggere la corte
Facendo un passo notevole rispetto a quanto fino a ieri si era ritenuto dice
A questo punto se atto delle imprese sarà compito come atto delle imprese
Se è atto dello Stato potrà essere anzi dopo RAI essere disapplicato dalle autorità nazionali e dai giudici che giudicano della concorrenza
Tutte le volte che l'atto dello Stato è contrario alle regole della concorrenza
Quindi le pregiudiziali sono finite
Cerchiamo di non spendere più inutilmente i soldi dei nostri associati compresi quelli di mia figlia che è una giovane iscritta all'ordine degli vocati e io ho gioito quando visto su ventiquattro ore le tariffe aumentate del venticinque per cento pensato ai miei nipotini che potevo fare condona
Ecco ma quindi per venire non
E ed entriamo nel merito
Ecco perché se entriamo nel merito e qui ha ragione Monti cercando di mettere a nudo qual è l'interesse servito ad alcune norme ci renderemo conto a che queste associazioni chiamate ordini servono e possono ancora servire che quindi è sbagliato dire qui che ci mette veniamo messi in discussione per essere uccisi veniamo messi in discussione per cambiare perché il mondo è cambiato
Su questa è la ragione per cui veniamo messi in discussione perché il mondo è cambiato
Perché per riprendere un argomento che vi è stato ricordato poco fa
Insomma ombra fra le tante cose intelligenti che Umberto Veronesi ti dice ogni volta che lo incontri e io ho avuto il privilegio di continua ad averlo fortunatamente di incontrarlo molte volte Umberto mi dice Sai Giuliana
Il bagaglio conoscitivo di un medico con la velocità del cambiamento delle conoscenze scientifiche si modifica del cinquanta per cento in sette anni
Cioè io mi sono laureato ho fatto la mia scuola di specializzazione ho dato l'esame di Stato ho fatto tutto il Pinter che dovevo fare
Mi metto a lavorare passo dieci ore al giorno a lavorare ma anche perché devo recuperare dottrinali su dopo sette anni io mi trovo davanti alla stessa platea di problemi
Sapendo il cinquanta per cento di quello che dovrei sapere per gestire allora lo vedete
Ma chi visse non l'ordine dei medici può e con tutte le promozioni statali creare le condizioni per un aggiornamento permanente di quest'figura professionale così preziose
Troppo perché ci sta dentro perché è sul luogo di lavoro perché non li fai tornare in università perché devi organizzarla in relazione al lavoro questo vale anche per altre professioni ma per dirne una
E discutiamo se serve questo o se serve
Il numero Massimo dei notai e delle farmacie
Ma come si fa a difendere il numero massimo delle farmacie
Come si fa a dire che è nell'interesse pubblico è evidente che il numero massimo delle farmacie e a difesa del reddito dei farmacisti esistenti non è possibile dimostrare il contrario
Non è proprio possibile
Norme che prevedono il numero Massimo sono tutte norme che il legislatore ad un tempo ha pensato in relazione alle decoro della attività professionale
Fossero essenziali per garantire che il reddito non scendeva sotto un certo livello
Questa è la norma che in diversi Paesi abbiamo per i tassisti
Una delle ragioni per le quali c'era il numero massimo delle licenze
è per garantire che il reddito dei tassisti eppure in diversi Comuni d'Europa ci si domanda se questo è l'unico modo per evitare la concorrenza distruttiva
Ce lo vogliamo domandare anche qui
Forse dal punto di vista dei consumatori interessa il numero minimo delle farmacie e il numero minimo dei notai perché il servizio possa essere garantito no
Abbiamo siamo riusciti ad avere un'edicola ogni cinquecento metri facendo una battaglia epica
E per uno come me con una distorsione in atto al piede destro già potrebbe essere un problema andare a comprare il giornale
Allora dovrebbe valere almeno anche per le farmacie quello che vale per l'edicola ma ancora non non ci siam queste norme devono sparire
Non è il modo di tutelare il reddito questo perché queste sono chiusure assolutamente inammissibili
Ecco la la multidisciplinari evidente che deve essere ammessa in un sistema che ha bisogno di essere regolato
Nel mio paese che è un paese fatto di mille province e non soltanto di due grandi capitali Roma e Milano
Continuerà ad esistere e ad avere una funzione assolutamente insostituibile la bocca atto Monno
L'avvocato che tu conosci che tu vai a trovare chi è sempre lui ma perché io per tutelare la sopravvivenza di questa figura al alla quale il mio Paese ha è abituato debbo negare
Negare la liceità della in dello studio che fornisce una pluralità di servizi ma per quale ragione
Non non non c'è una correlazione non è mica che tutti si fondono
E che a quel punto spariscono visto di individuarli e se tutti e si creerebbero anche problemi concorrenziali alla rovescia che verrebbero segnalati la corte nel caso come si chiama Pouteria se questo olandese lì si è posta il problema perché lì c'era dalla parte dei revisori dei conti un mercato oligopolistico distico strettissimo erano cinque
E rischiavano di ridurre a cinque anche la parte forensi allora la corte si è fermata ma perché ci si rende conto insomma ecco non la voglio fare più lunga avventura
Ma
Il perché non sia soltanto un problema di antitrust è importante che il problema si affronta finché si gioca a guardie e ladri il problema non sarà affrontato e si continuerà a giocare appunto raccolti di Asciano tutti in chiave esclusivamente di antitrust
A questo punto la partita e aperta
A questo punto si rischia di finire davanti alla Corte di giustizia come ovunque senza più potersi fermare alle pregiudiziali giuridiche che hanno permesso di fermarsi e allora rivediamo queste normative in base ai criteri che non sono antitrust
Ma che sono i criteri della buona regolamentazione in tutti gli ambiti a tutte le finalità
Questa norma che io è necessaria
Perché se non è necessario si può anche levare per sapere se è necessaria mi devo domandare a che cosa serve
è questo l'unico modo per tutelare quel dato interessi
Una volta che ho accertato che è una norma necessaria e che quello è l'unico modo per tutelare quell'interesse che è giusto devo solo chiedere messe e c'è la proporzionalità se non è esagerata
Nel tipo di prescrizione che già
In modo quindi da non limitarsi a far fuori la mosca ammanta far fuori addirittura il vetro su cui era la mosca prima che io le spararsi col risultato che quella Mosca non c'è ma la finestra a quel punto è aperta entra al freddo
E se ne discute e probabilmente se ne discute in un ambito in cui è giusto tutelare le professioni
Cioè guai a vedere il professionista come uno che esiste soltanto professioniste un'occhiata
Una conoscenza di cui io ho bisogno perché io ricorro al professionista quando io son malato io dipendo interamente dal medico
Ma allora è interesse anche mio che le norme che regolano l'ordine garantiscano la migliore preparazione professionale possibile di quel medico
E a quel punto io sono pronto anche a pagarlo probabilmente perché comunque in questo lo lo lo percepisco lo stesso vale per l'architetto
Le esclusive e finisco rivediamo anche le esclusive insomma
Ma sono tutte in mano pomodori
Allora ci deve essere un monopolio a volte è sacrosanto ma ci deve essere una ragione
è chiaro che il giorno che Giuliano Amato in nome della libertà di di di di dette d'impresa volesse farvi il trapianto cardiaco in sala operatoria
Voi lo dovreste clicchi Uther e nell'unica clinica psichiatrica rimasta in Italia no
Perché assolutamente privo di senso pensare di rimuovere le esclusive che tutte l'anno attività assolutamente specialist che io voglio un ingegnere che mi valuti se quel ponte è in condizioni di con quella forma reggere il previsto carico che ha ed è fondamentale che sia un ingegnere del ma per autenticare la mia firma non è necessario aver fatto il concorso giuridico più difficile che esista in Italia ed è il più difficile perché quello che assicura il reddito garantito più elevato questa e la ragione per cui gli enti
Mentre io da quella figura lì SMI ci vado ogni volta che devo comprare una casa che per esempio fa capo ad un asse ereditario Complesso di cui io non capisco niente il notaio è un prezioso professionista anche l'Unione lei
Ma
Ma per certe cose non per l'autentica delle firme insomma ecco cerchiamo di essere aperti tutti quanti
Cerchiamo di evitare antagonismi non è più tempo di antagonismi i in un mondo che cambia in cui ormai guardate i consumatori ci sono
Al codice Rocco non ci credono più si sentono tutelati non meglio darsi medesimi che nonna da norme che li privano di facoltà per evitare che si cacci nei guai
Ecco sono consapevoli del bisogno che essi stessi hanno di buoni professionisti affrontiamo tutta la materia e di sicuro riusciremmo alla fine ad avere servizi migliori e spero consumatori più soddisfare
Grazie a Giuliano Amato per il contributo che ci ha dato troppo
No io sto vivendo sotto il volevo ringraziare lei fondamentalmente perché è questa lunga maratona di questa mattina è stata faticosa credo un po'per tutti ma interessa
Ma soprattutto per lei perché questa formula del caffè in continuo credo che sia gradita a tutti quelli che partecipano salvo al moderatore
Se non sbaglio non si è mossa da questo tavolo da praticamente quattro ore la ringrazio vicedirettore di vico speriamo deve ancora con noi la sua presenza di oggi è stata credo molto importante decisiva per animare questo dibattito e per renderlo interessante come sapevamo sarebbe stato grazie ancora
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