"Il conflitto ambientale e la decisione politica: un programma di sviluppo sostenibile" - presentazione del manifesto di Free - Foundation For Research on European Economy e degli Amici della Terra/Italia (c/o Palazzo San Macuto, Sala delle Capriate in via del Seminario, 76)

E le sedie e mi dicono che non è possibile aggiungere sedie perché la stanza è calibrata
Statiche sulle cento sei quindi cento persone sia
Però secondo il suo senso se ci sia
Stato diamo i posti vacanti
Per potremmo anche
Anche cominciare io sono Renato Brunetta sono il presidente di free
Fondazione
La ricerca
L'economia in Europa
Oggi
Trattiamo assieme
Gli amici della terra che hanno collaborato con noi sono alla base di questa produzione di questo manifesto sul conflitto ambientale la decisione politica oggi partiamo per noi di un argomento in parte nonna tradizionale dico in parte perché l'attività di Frizzi sempre è concentrata non solo sulla politica economica e finanziaria ma anche sulla riforma
Dello Stato sulla riforma della pubblica amministrazione recentemente abbiamo presentato un dossier sulla riforma dei ministeri e all'interno sì se fosse possibile spegnere il telefonino ovvi Berardi farle vibrare forse sarebbe la cosa migliore e così siamo tutti un po'più tranquilli dicevo abbiamo presentato recentemente un dossier sulla riforma dei ministeri e uno dei punti che ci collega al lavoro
Fatto dagli amici della terra e che verrà presentato oggi è proprio questo quello della riorganizzazione delle competenze in materia ambientale
In materia infrastrutturale per quanto riguarda le opere pubbliche per cui
Idealmente questo nostro convegno
Sullo sviluppo sostenibile e sul conflitto ambientale e la prosecuzione quel nostro impegno prego
Grazie
è l'ideale continuazione di quel primo nostro impegno sulla riforma della pubblica amministrazione
Quindi
Solo queste parole per spiegare la nostra iniziativa
Direi che noi porteremo poi nella offriremo alla Casa delle Libertà i risultati di queste nostre riflessioni offriremo ovviamente all'opinione pubblica in generale e a chi saprà farne e migliore uso anche ai fini della prossima
Interruzione governativa quale essa sia queste nostre riflessioni
Io vi ringrazio di essere qui tanto numerosi devo dire abbiamo battuto il record dei convegni e dei seminari di fretta quindi questo è un buon indicatore quanto meno dell'attenzione c'è tende l'attenzione della Lione su queste su queste tematiche grazie ancora
Allora come si svolgeranno un po'i lavori io darei la parola subito a Mario Signorino che curatore del Co curatore del del Manifesto per una sua ampia rappresentazione manifesto l'avete tutti ricevuto e quindi potete poi leggervelo ma penso che un'illustrazione possa essere utile prenditi tutto il tempo che che è necessario
Poi avremo una serie di di scarsa del dello stesso manifesto che sono quelli che voi avete visto nello nel programma e nell'invito
L'ordine sarà l'ordine di arrivo perché molte di queste nostri ospiti come dire arriveranno o o in ritardo dovranno andar via prima quindi non dovremmo rispettare non potremo rispettare esattamente l'ordine
Con cui sono stati collocati però tutti hanno dato assicurazione della loro presenza poi sente il vento di Rosa Filippini quando avremo concluso il quadro delle di scarsa anta programmati chiamiamoli così come si suol dire apriremo anche e ti battito con con il pubblico e quindi ci sarà
Modo
Di discutere tra pubblico e di scarsa e poi qualcuno per tre motivi
Trarrà se sarà necessario le conclusioni questa mattinata di lavoro io vi ringrazio ancora darei la parola Mario Signorino per la illustrazione di questo documento che vi abbiamo questa invocazione sporco
Perché
Ma oltre che del manifesto che è stato distribuito io terrò conto del documento molto più approfondito che è stato in parte distribuito perché già finito
Che idea una
Versione di strategia nazionale di sviluppo sostenibile di cui che che io ho fatto per il ministero dell'Ambiente
Su incarico di euro ok allora ministro
Ma devoti innanzitutto due cose io mi occupo di problemi ambientali da moltissimi anni circa venticinque per tutto sotto lo questo tempo ho dovuto subire due elementi di disagio
Il primo di esseri inserito riesca ad apportato nell'immagine a un movimento ambientalista con cui
Sento di non avere granché da spartire che a me sembra orientato più a difendere a mantenere un proprio ruolo che ha contribuire alla soluzione di problemi il secondo
Che per me è ancora più rilevante
Il fatto che per la politica le questioni attinenti all'ambiente alle tecnologie ai beni culturali solo questioni minori
Marginali
Non so a quale dei due elementi mi dia più fastidio sono convinto che uno aiuta l'altro e viceversa ognuno sia alimenta l'altro
Il è perché i questa situazione nasce da una carenza del sistema nazionale
Il l'Italia fa parte della fascia alta del vertice dei Paesi sviluppati e democratici che sono i paesi in cui come si sa si è posta la questione ambientale
A me pare che su questo punto preciso però la cultura di governo sia alquanto più vicina ai livelli medio-bassi
E in particolare che la questione ambientale oggi sì che oggi si presenta sotto la versione chiamiamola così dello sviluppo sostenibile non sia mai stata affrontata in termini politici di qua anche il il la situazione lo stato del dibattito che mi pare abbastanza disastrato
Il
Se si sono fatti i conti e quando si sono fatti i conti con la questione ambientale
Lo si è fatto solo in riferimento all'esistenza prima di un movimento ambientalista e poi di un partito veramente il che non è come se quei problemi
Esistessero sparissero a seconda che dell'esistenza di un soggetto politico che lo porta dentro le istituzioni non è così
Il l'elemento che purtroppo bisogna continuare a usare come criterio di giudizio della situazione italiana sull'ambiente ancora una volta irritato
Riteniamo brevemente le cose
Le politiche pubbliche all'ambiente sono nati un trentennio fa trent'anni fa sono nati negli Stati Uniti
Che hanno mantenuto la leadership mondiale su queste materie più di un ventennio
E sì il un punto di riferimento formale su scala internazionale costituito dalla conferenza di Stoccolma dell'ONU del mille novecentosettantadue cos'è successo che dopo quella conferenza ma direi dopo
Il l'avvio dato dagli Stati Uniti la l'approvazione della prima legge quadro sulle materie ambientali e soprattutto la creazione dell'Agenzia statunitense Tell agenzia tecnica per l'ambiente
In il in tutti i Paesi più sviluppati si è avviato il processo di istituzionalizzazione della questione ambientale creazione di ministeri dedicati creazione di organi tecnici legislazione che dice
L'Italia è stata assente per moltissimo tempo cioè l'unico dei maggiori Paesi sviluppati anni non aver seguito questo processo tanto che il primo atto formale di istituzionalizzazione della questione in Italia risale al il governo Craxi mille novecento ottantatré nominativo con di un ministro per l'ecologia mille novecentottantasei approvazione
Nella legge istitutiva del ministero dell'ambiente a legge tre quattro nove ottantasette il primo avvio di attività del ministero dell'ambiente quindi abbiamo più di un quindicennio di ritardo
Sui Paesi più avanzati e non è che una un fatto puramente formale perché
Appena pochi anni dopo l'avvio di attività del ministero
Ma non c'era un'agenzia tecnica per esempio
Il il nostro Paese sia per poter trovato di fronte all'evento di Rio de Janeiro
Che rilanciava molto più la lampada diciamo ponendo questioni estremamente più complesse quando l'Italia era di uscita sviluppare un impegno o di rincorsa nella produzione legislativa di rincorsa delle direttive europee
E che è successo
In occasione di Rio e dopo è successo che l'Italia malgrado questo ritardo strutturale
Sì
Rapportata ai Paesi più avanzati s'in molte occasioni
L'Italia ormai stabilmente e schierata tra i paesi di punta quelli che chiedono le
Decisioni più come dire radicali in materia ambientale
Il
I due e fatto è però che all'interno e soprattutto all'interno de la classe politica nazionale di quello che i nostri governi fanno all'estero si conosce ben poco
Sono anni almeno un decennio che sottoscrivo impegni internazionali
Io vorrei capire sapere quante dei politici sanno quello che è
Certo adesso molti ho sentito parlare del protocollo di Kyoto
Che è una bomba ad orologeria perché qui ci sono impegni assunti dal governo non attuali ancora
Ma quando scatteranno saranno guai perché c'è un impegno ripeto all'ingresso un po'all'interno dell'Unione Europea
In attuazione del protocollo di Kyoto c'è una situazione nazionale che su questo punto è peggiorata notevolmente il che vuol dire che l'impegno di tutta l'ebbe raddoppiato
So fare i conti col pallottoliere e mi chiedo in assenza di azioni politiche
Che possono far pensare che il Paese sia in grado di muoversi verso quell'obiettivo cosa succederà se noi dovremmo tra pochissimi anni
E inseguire un obiettivo di riduzione dei gas serra pari alla dodici per cento consulente
Cioè questo dettatura in o ne dite per tradurre in paese
E magari finita che questo indirizzo di sviluppo sostenibile
Su cui tutti giurano che io implichi un sub un abbandono Rolo l'abbandono molto superamento
Del comando controllo come strumento di governo principale alla fine si riduca si traduca in un un indirizzo sempre di comando controllo perché limite e fissato
In documenti impegnativi
Ma non si riesca ad avviare una strategia capace di mettere il sistema in quella direzione senza traumi morto per il e la cosa che più preoccupa e che a livello nazionale su questo si sente parlare moltissimo di sviluppo sostenibile in tutte le occasioni ne parlo anche rappresentanti i protagonisti delle amministrazioni pubbliche
Metà con i movimenti spesso in tono melenso o apocalittico che dà fastidio
Ma di fatto non ci sono stati approfondimenti di alcun tipo
Neanche da parte degli enti scientifici nazionali da parte dei governi meno che mai l'unico tentativo fatto ripetere quel documento perché è stato consegnato all'inizio
Sull'iniziativa di Rocchi
E quello che continua un come di un confronto di tipo primitivo tra ambiente e sviluppo che in generale va a finire supera le questioni di merito dei problemi Vasco Charlie uno scontro di tipo ideologico termini estremamente primitivi ritrova leggendo i giornali in questi giorni si è discusso addirittura
Però o contro alla libertà della scienza
C'è da ridere ma voglio dire il
Siamo proprio nettamente arretrati
Per me hanno fatto bene i ricercatori a protestare hanno ottenuto ma tu sono tenuto però una volta discusso ecco si continua a discutere in questi termini un po'strani sì o no alla libertà di scienza il problema politico vero chi l'affronta cosa si è deciso che il Governo permetterà che si facciano degli studi ma che senso ha questo
A me interessa sapere che cosa il Paese quindi le le istituzioni decidono o cosa fanno per decidere bene perché la verità e anche questa che la classe politica perché
Non ha grande famiglia queste questioni perché si tratta di questioni ad alto contenuto tecnico
Che richiedono una un grosso patrimonio di conoscenza per assumere decisioni serie che tengono conto di vari aspetti allora rigo B che si fa intende ma cominciamo pure con la scienza
Si impegna il Paese in un programma importante sulle biotecnologie oppure no
Cioè non è uno consente insomma si investe non si investe
Il ma soprattutto perché non nascondiamoci il conflitto non è tra tanto tra farlo nostro utilizza un abitacolo l'UGL comunque servono per conoscere
Il problema politico serio S si ritiene che le due tecnologie aziende ne chiedo scusa anch'io ho preso l'abitudine la cattiva abitudine
Di difesa queste polemiche di confondere le cose oggi M non Biotecnologia quindi
Il Paese cosa intende ritiene che siano utili siano pericolose quali quali usi si tengono da incoraggiare qualità scoraggiare questa la busta per politiche su questo bisognerebbe eccetera
Però Loi di tutto questo alla fine non si riesce a parlare
In maniera seria
Abbiamo fatto il conflitto dei tempi di Galileo pro o contro la scienza allora
E questo avviene pure per altre per altri eventi di cronaca della mucca pazza la sicurezza alimentare anche su questo punto il lo stato dell'ASS discussione estremamente carente in Italia
Eppure esistono delle posizioni già definiti a livello di Commissione europea da tempo sulla sicurezza alimentare in cui si è prospettata una strategia completa
E per garantire
La soluzione allora di questo problema ci sono annunci che entro l'anno verrà istituita un'agenzia un'autorità della scientifica di controllo ecco sarebbe interessante capire che cosa fa l'Italia è io sarei particolarmente curioso di sapere se al Governo cosa risulta
Al governo a questo punto dico cosa risulta la classe politica non mi interessa la polemica elettorale dico alla classe politica italiana posso risulta dello Stato
Della sicurezza alimentare per quanto riguarda anche sono legati non voglio dire tutto il ciclo
Della produzione e c'è quella situazione e completamente diversa da quella che abbiamo sentito elogiare non solo in riferimento alla mucca pazza che come si sa è un rischio estremamente remoto
Ecco ma il riferimento all'alto tutti gli aspetti complessivi dell'alimentazione ma su questo ci sono dei giudici dei magistrati che si muovono non ho avuto sentore invece di indagine da parte del governo qualcosa non va se mentre l'Italia si diceva sì sbarrava le frontiere
Contro le importazioni dall'estero e si diceva la carretta sicura l'Unione Europea ci metteva nella terza classe di rischio qualcosa non va nel sistema di controlli italiano sarebbe interessante capire che cosa
Non va ma
E allora anche su questo ecco alcuni elementi che costituiscono quello che si usa chiamare un'ambientale che in effetti è un complesso di questioni anche se estremamente diverse alcune e cioè che vengono fuori elementi che sarebbero dovuti essere risolti da parecchio tempo cioè quando si parla di responsabilità del produttore in generale in Italia in questi anni ci si è riferiti anche da parte ambientalista soprattutto la responsabile dell'impresa industriale
Come se quello fosse tutto il problema tant'è vero
è una categoria di produttori in questo caso gli allevatori
Insomma è chiaro che un problema gravissimo dal punto di vista economico e sociale la crisi francese ci mancherebbe altro
Di questo settore però sorprende che non si pongano problemi di responsabilità propria
C'è la colpa non è nostra come la vostra non se lo pongono i macelli che adesso professors devono bloccare perché perché fino a oggi in maniera anomala non siano dovuti porre il problema dei rifiuti introdotte dalla loro attività
Perché c'ero alcuna navali riprendeva ne faceva altro ma questa era strano questo non la situazione anche adesso c'è insieme creare l'attenzione per moltissimi anni si è focalizzata su un tipo di impresa quello industriale
Si sono ignorati altre cose io devo aggiungere
Che essi continua a ignorare io considero più inadempiente dell'impresa industriale malgrado tutto malgrado il grosso fenomeno del sommerso che esiste in campo industriale considero maggiormente inadempienti le istituzioni comprese quelle locali in campo ambientale perché non è pensabile sennò che ci siano non solo una nel Mezzogiorno d'Italia come si sa una infrastrutturazione estremamente carente di tipo ecologico
Aurelio non solo di trasporto
Ma anche nel Nordest avanzato persino nella città più europea d'Italia Po c'è un'assenza addirittura sul piano della depurazione anche a Firenze dello sbaglio
Lippi
C'è città mica Caltanissetta che era mia regione d'origine una
Firenze Milano non hanno un depuratore grazie
Cioè per forza la scena poi viene occupata dall'ambientalismo della protesta da quello che perseguì il proprio ruolo importa granché se è un problema se risolvo meno e certo perché
Ci si rapporta a un vuoto inspiegabile perché Bernanke nell'isola alti
Ci sono soldi che circola non si capisce francamente perché
Allora
Io da molto tempo come tutti avvertiamo dei segnali politici molto chiari
Cioè si pensa che sia arrivato il momento di fare come dire una resa dei conti
Per sui ritardi del nostro Paese segna registra nel campo delle infrastrutture delle grandi opere
Non sono convinto di questa impostazione resta dei contributi
Noi abbiamo a che fare con processi lenti lunghi pluriennali processi che solo internazionali prima ancora che nazionali non ci sono colpi di testa che risolvano miracolistica mente
Problemi di questo tipo problemi che corrisponderà processi reali precise dell'economia e della della maturazione culturale dei cittadini e così via però io dico approfittiamone allora
Approfittiamone di questa
Di queste evento che si prospetta per fare i i conti in positivo una volta per tutte con la questione ambientale dello sviluppo sostenibile sotto decidiamo a livello politico se ci se ne devono occupare
Sono disposto a rimettere in discussione il tutto se dipendesse da me ovviamente ridiscutiamo tutto
Purché alla fine si arrivi a una decisione politica condivisa a livello politico istituzionale a livello di cittadini simile non è possibile Vanessa abbiamo ripeto dei governi che firmano qualunque cosa
Anzi non gli basta ma generale
Una soluzione proposta propria troppo arretrata
Crediamo di più in sede ONU spesso la stessa forza io vorrei mi accontenterei di un Paese
Che magari si metta a combattere contro certe soluzioni che vengono prospettate anche in materia ambientale se ritiene di non avere la possibilità di perseguirli effettivamente vorrei un Paese più prudente
Quando si tratta di firmare un impegno però molto più serio quando si tratta di eseguirlo un po'come gli Stati Uniti sono
Attaccati perché
Sarebbe un ostacolo sono spesso soggette alla all'adozione di posizioni avanzate però mi risulta che in quel Paese quando si assume un impegno e poi si cerca di attuarlo che è cosa diversa invece allora ridiscutiamo tra chiediamo però una decisione politica veramente condivisa e non virtuale come quella chiede di adesso
Il teniamo conto però in questo ovviamente di tutti i termini realtà vale a dire che il nostro Paese è inserito in un processo internazionale ormai consolidato
E che tendenzialmente il vincolante non vincolante della normativa formale e vincolante tentare anche delle politiche del metodo delle politiche come ripeto il protocollo di Kyoto è una per la prima volta viene concordato a livello internazionale di porre un limite alle politiche alle attività economiche di un sistema paese insieme quindi di paesi e quindi anche alle politiche economiche
Non quindi non sottovalutiamo Corrino perché ripeto la conferenza di Stoccolma che era molto più boh vaga e generica parlava di ambiente umano che vuol dire e via dicendo faceva affatto ma anche molto retorica alla fine ha innestato un processo di istituzionale e politico estremamente pesante
E e importante in tutto il mondo sviluppato quindi non sotto i lavori decidiamo pure se l'Italia si deve tirare fuori perché no
Da dal negoziato globale
Le Poste io anche dall'Unione Europea risulta che
La leadership che è stata degli Stati Uniti in queste materie fino a un decennio fa è stata assunta dall'Unione Europea con molte contraddizioni
Certamente alcune delle ritardi arretramenti al potere quale temo che si stiano manifestando in materia di gruppo di piano di sviluppo sostenibile proprio in questa fase ma e presto per avere un giudizio e tuttavia decidiamo pure tu discutiamo tutto ma alla fine si arrivi a fare i conti con questo fantasma del l'ambiente e lo sviluppo sostenibile beni culturali che se lo acchiappiamo una volta per tutte solleviamo quelle solo ci troveremo soltanto i problemi e gli ostacoli che oggi in Italia condizione uno sviluppo durevole del Paese gli stessi
Non è che si va e questo bisogna tenere conto
La questione ambientale io non mi occupo di indiani di di detriti questioni tecniche
Però la questione ambientale oggi si pone con in i limoni delizia elaborato a livello europeo e anche interpersonale si pone in riferimento all'insieme delle politiche di governo
Si chiede cioè si pone un problema di qualità delle politiche di qualità ambientale di qualità culturale e sociale non sono fesserie perché sono cose che determinano i mercati se in misura sempre crescente
Il
Il rinvio su queste cose ovviamente allo studio che è stato consegnato perché ci vorrebbe troppo tempo parlarne su cui spero di che vengono gambizzato presto un seminario di lavoro di approfondimento quanto volevo solo aggiunge alcuni alcune cose sulle grandi opere
Quello che noi diciamo anche nel Manifesto è che riteniamo insufficiente sbagliato
Cominciate col discutere col partendo dalla coda
Cioè ma i manufatti invece di discutere delle politica cui quelle opere dovrebbero servile
Infrastrutture di trasporto e c'è da parte dei casi alle sei mente necessari insomma strozzature intollerabili però anche in quel caso
Una decisione specifica di investimento barra portata una scelta
Con la sottile di piano se no chissà cosa a una scelta di politica per esempio sul trasporto quali sistema di mobilità si pensa di incoraggiare con gli investimenti che si decidono in che modo si pensa di garantire che effettivamente si vada verso una direzione che gli operatori non studiosi d'ambiente chiedono e ritengono urgenti sull'intermodalità
Ci sono una serie di ostacoli di problemi da superare per realizzare
Questa integrazione delle diverse modalità di trasporto
E e queste sono Olivieri che sta delle comunista dalle imprese
Allora bisogna capire quell'investimento quel manufatto quali flussi di traffico incoraggia aiuta il riequilibrio modale non l'aiuta queste positivo marcare e dopodiché chiaramente dov'è che si facciano le scelte ma o se no chi ci mettiamo a discutere un tratto di strada contrasto di binario un po'
Io dico poi il
La questione dello sviluppo sostenibile affinché sia incompatibile per principio con le grandi opere ci mancherebbe
E adesso sul cielo personalmente
Ai vivai siano troppe le grandi opere
Anzi io ne
Programma ne molti di più
Ovviamente non tutte quelle di cui si sente parlare
Però molte di più ma perché parlare solo di quelle grandi opere c'è una grande opera non è stata mai affrontata seriamente in Italia da decenni che tutti conoscono il riassetto idrogeologico mi vergogno a parlarne perché si fa la figura del cretino
Però questo è un argomento su cui peraltro c'è quello che io considero un modello di indagine parlamentare forse molte Vallanta si dovrebbero leggere oggi per capire come si fa sul serio le indagini Aurelio
è
è troppo grande se possibile evitare la commissione De Marchi costruita dopo l'alluvione di Firenze del sessantasei che ha fatto un lavoro splendido
E ha elaborato una strategia di intervento di eccezionale serietà quantificando gli oneri previsti eccetera eccetera tutto pronto
Tutto lì chissà dov'è rimasta
E il non si è fatto nulla ma non è un uno come dire un'assenza una non decisione che non ha costi a costi altissimi tutti gli anni sì però si investe sull'emergenza ecco queste non è una grande opera c'è solo un problema
Come un piccolo quello delle risorse disponibili
Quella della responsabilizzazione dei delle istituzioni che governano il territorio e però quella è una grande offre la prima grande opera a gravissime danni esercitata anche sulle imprese ecco questo perché non si usa questo perché c'è l'altro grande business da aprile
In parte ha detto informalmente ma è tutto da fare è quello delle risorse idriche di tutto tutto il ciclo
Acquedotti
Fogne depurazione c'è Elio questa non è una grande opera
Mettiamola sia perché poi aiuta
Un elenco a fare le scelte d'investimento perché le risorse sono limitate e quindi si fa tutto quello che si può ricorrendo alla finanza di progetto eccetera eccetera e tutto quello che si può delegare al privato ma poi rimane comunque un problema di risorse pubbliche inadeguate per fare tutto quello che al mercato spontaneamente non interessa il ci sono poi non parlo delle esigenze andrebbero oppure quelle soddisfatti di riqualificazione territoriale di restauro restauro paesaggistico che non solo cose senza valore economico al contrario
I più le infrastrutture immateriali e di cui tutti parliamo cominciata la ricerca scientifica Roma è inutile continuare a citare lette
Statistiche europei vitali agli ultimi posti ben mi c'è un governo che deciso a tentare di trovare risorse per cambiare quei numeri per faccia avvicinare di più ai Paesi del Centro Nord era contrario di più la peste del sud Europa diciamo allora oppure si decida ecco non vorrei io volevo prendere e c'è solo l'ultima delle infrastrutture immateriali e l'abbattimento dei costi burocratici
La una semplificazione effettiva che bada molto al di là dell'opera meritoria di Bassanini ma molto ardita
Una semplificazione effettiva che Tollo da questo che vale molto di più in negativo di qualunque altro fenomeno
Rapportabile
Elementi politici quindi
Se si affrontano questi problemi noi riusciremo a guadagnare un ambito di discussione e di confronto e anche di conflitto serio sul merito dei problemi
No ma bisogna che quindi che si capisce questo percorso che il politico innanzitutto non è di aggiustamenti
Ne si può tentare di risolvere insieme di questi problemi con un decreto previste per non esiste dissenso resiste conflitto il la via e troppo origine pareri e rigida perché è stata snaturata la natura della via che è quella di elemento tecnico alla progettazione diventato strumento politico ed è diventato strumento politico perché così vuole la legge tra l'altro perché uno strumento tecnico Vaccari come dire
Verificato da un soggetto appropriato che un soggetto di carattere tecnico scientifico come noi avevamo proposto dall'abbiamo preso l'iniziativa di e istituzione dell'ARPA
In cui fra l'altro devono convergere insieme delle conoscenze interno non sono certamente rappresentante nel gruppo presso il ministero ma se uno strumento tecnico viene collocato in capo a un soggetto a un'istituzione politica è ovvio
Che se ne fa un uso politico ma l'altro motivo è pure che non esiste un momento è una sede nella al procedimento politico decisionale in cui si discute sul merito dei problemi quindi tutto si scarica nella fase terminale si scaglia strumentalmente spesso e sulle sull'elemento tecnico superiamo questo
Questo un problema e vedremo che allora sì che l'uscita riconvocare l'insieme delle questioni compresa quella ambientale e culturale e così via
E in quello che è la richiesta legittima di un Paese ha pensato vogliamo c'è una politica come diciamo nel manifesto di seria
Non la politica che comici Pantani fa ci vuol far pagare un investimento di sviluppo ho fatto bisogna distruggere
Beni culturali bene ambientale questo fardello nei Paesi dell'Est che sono uscito da poco dal comunismo hanno problemi pazzeschi anche dal punto di vista ambientale fa Lolli no ci siamo grazie a dire soltanto vecchio mi ricordo quando cinquant'anni fa c'era una miseria una porta di massa come condizione generale dalla popolazione non siamo più in quelle condizioni perché ci dovremmo continuare a beccare una politica da quattro soldi
Organo che la classe politica quella di governo ci garantisca appunto politica di qualità adeguata alle esigenze di cittadine che abbiamo presso molte tutto qua
Grazie
R. In aspramente aveva anticipato che non avremmo seguito l'ordine che vi è stata data nell'invito è perché ci sono diverse esigenze degli interventi e è
Abbiamo pensato di dare la parola subito a Edo Ronchi ex sinistra nell'ambiente
Che qui tutti conoscono si ringraziano di essere intervenuto Anna confronta
Sì grazie vuoi per l'invito credo che un confronto di merito è un confronto sulle politiche ambientali e di sostenibilità
Anche in casa del Polo o comunque in aree affini
Sia molto utile un'occasione molto rara comunque almeno per me
I
Perché queste tematiche ebbene si siano discusse direi ovunque
Ho affidato come ricordava Mario è anche la ragione per la quale ho accettato volentieri l'invito l'incarico Mario Signorino di all'inizio del novantanove di stendere un documento preliminare per la rielaborazione di un piano nazionale di sviluppo sostenibile
L'ho fatto proprio conoscendo le posizioni critiche di Mario Signorino che del resto non le ha mai nascoste nei colloqui che lei ha esposto in maniera molto Chiara anche in questo intervento
Perché
Mi sembrava utile non cercare un documento diciamo puramente approvativo delle politiche che si stavano conducendo ma avere uno stimolo un confronto appunto critico
Comma quella parte del associazionismo ambientale che meno direttamente aveva partecipato con quell'esperienza che meno direttamente aveva partecipato alla spalla stagione di governo del centrosinistra
Questo lavoro produce delle osservazioni che sono condivisibili ma il riassunto che nel fatto Mario
Mi obbligo ovviamente entrare nel merito ma la parte critica rispetto alle politiche di governo in atto qualche parte hanno visto anche la mia partecipazione diretta con responsabilità di responsabilità
Io vorrei quindi discutere alcune delle osservazioni che sono contenute nel manifesto che tu hai riassunto ora credo che così si è anche un modo utile per condurre il dibattito porre le questioni aperte all'inizio dichiara no no parliamo la discussione chiarissimo chiarissimo
No no chiarissimo poi nel testo è ancora più chiaro
Tuttavia ci sono delle questioni diciamo di un di un certo rilievo sulle quali
Mi permetto di orti fare delle osservazioni sua anche come contributo l'avvio di questo confronto
Una prima osservazione diciamo di carattere generale riguarda il modalità con la quale l'Italia partecipa all'integrazione delle politiche ambientali a livello europeo a livello internazionale
è una critica diciamo piuttosto pesante ripetuta questa e anche diciamo richiamata con forza
Dentro il non tanto il manifesto non tanto sul manifesto ma dentro il lavoro
Guardando la storia del letto del nostro Paese dal punto di vista del ritardo nel recepimento delle direttive europee nella loro attuazione non si può che in buona parte convenire con questo tipo di critica
E tuttavia bisogna anche vede sia alla il mezzo bicchiere vuoto ma anche quello pieno cioè non si può non vedere a mio parere direi non solo nella seconda metà degli anni novanta ma negli anni Novanta
Uno sforzo sicuramente impegnativo nella non sono nel nella partecipazione formale manda la partecipazione attiva nel recepimento dall'integrazione delle politiche ambientali italiane in quelle europee in quale internazionali cito per esempio il protocollo di Montreal
Che è certamente un protocollo impegnativo
Per il quale non mancano i ritardi per esempio il contributo italiano al i fondi questo protocollo nonostante le larghe iniziativa diciamo è andato in porto solo ultimissima mente
E nonostante polemiche ripetute iniziative del Governo fatto due disegni di legge uno generale garitta non aiutato neanche dall'opposizione perché la sede deliberante sia musica della proprio in zona Cesarini
Prima adesso c'è qualche mese fa
Ma la eliminazione del dai delle sostanze che danneggiano la fascia di ozono in Italia è stato un'eliminazione formale
C'è stato un Napoli
Ed è ha portato risultati significativi conversione impegnativa si sono realizzate
Altri due protocolli di rilievo sono quello sulla biodiversità e l'avvio sicurezza che il protocollo di Kyoto che viene citato
Quello sulla biodiversità la biosicurezza
Bene mi mi sembra difficile dire che abbiamo solo aderito al protocollo realizzato uno scarso impegno
C'è stato un fortissimo impegno nella attuazione della direttiva dal per la tutela degli habitat naturali
Nella struttura del città essa c'è stato un forte rafforzamento dell'iniziativa contro l'importazione di specie di fauna e di flora che contrastano con questo protocollo
L'azione della città c'è stata abbastanza efficace
E c'è stata una forte azione di sviluppo del sistema delle aree naturali protette Riserve marine parchi naturali che fanno parte della strategia tela tutela della biodiversità dell'avvio sicurezza
E infine l'atteggiamento molto prudente sugli OGM per i dischi
Soprattutto dall'atto dalla biodiversità dell'addio sicurezza non si può dire secondo me che su quella protocollo anche nell'ultima versione recentissima quello di carta velina
Dallo scorso anno ci sia stato uno scarso impegno attuativo
Certo c'è ancora moltissimo da fare ma l'impegno a Ina
Il protocollo di Kyoto intanto
Starei prudenti a fare valutazioni con i dati sono del novantotto
Non ho ancora i dati definitivi del novantanove anche sia c'ho provato ad averli per portarli qui stamattina ma ci sono solo elaborazioni provvisorie tenete conto che il protocollo del novantasette che la delibera del CIPE cioè il primo programma di misure del novembre del novantotto
Quindi d'accordo essere veloci e rapidi ma prima di produrre degli affetti con dalle politiche di un protocollo che non è ancora ratificato
Di una delibera approvata a fine novantotto e misurare i suoi risultati quei dati del novantotto permettimi di dire che è presto per dirlo non dico che non avrete ragione combatte jump con la valutazione critica
Ma io prevedo invece che i dati del novantanove con le prime misure applicate cominceranno invece di indicare in particolare nel settore elettrico in seguito all'introduzione della tanto vituperata da taluni carbon tax ci sono invece dagli affetti questi dati al Celio parziali
Non ho tutta la ricostruzione del emissioni di CO due
Complessivo soprattutto dal settore industriale rimarca
Sarà difficile io credo che il programma che ha approvato il CIPE è un programma realistico e fatta di chi è del tutto fattibile senza costi eccessivi certo richiede investimenti
Ma come sapete il programma di modernizzazione parziale liberalizzazione del settore elettrico prevede la dismissione e riconversione di quindici mila megawatt elettrici già in atto
Anzitutto fatto un poco ritardo però un programma in atto
Questi quindici mila saranno sostituiti sono vecchie centrale a basso rendimento con megawatt a cogenerazione a metano
Tre mila megawatt
Sì emigra Kansas non accetto però la la proiezione dell'emissione impoverimento io ti sto dicendo che la la la la proiezione il programma varato nel novembre del novantotto e realistico
Siccome rispondo l'obiezione dei missioni stanno aumentando e l'impegno eccessivamente oneroso e non e non è mantenuto sarà facile mantenerlo sto rispondendo che avremo certo alcune difficoltà a mio parere non nel settore elettrico non nel settore industriale avremo un difficoltà nel settore dei trasporti
Dove si incontrano difficoltà a convertire alla mobilità sfondata sull'autore sul trasporto merci su gomma in maniera significativa anche se le innovazioni tecnologiche e mi riferisco alla l'aumento dell'efficienza dei motori
E quindi la riduzione dei consumi per chilometro e le misure di mobilità sostenibile di potenziamento dalla ferrovia con i gli aumenti Cogne quadruplica menti è alta capacità ai progetti in corso e la tecnologia dell'idrogeno lasciano qualche speranza anche lei
Il pop il programma di raddoppio delle fonti rinnovabili così come è stato elaborato io credo che sia fattibile
E non comprende proiezione di sogni ma progetti programmi possibilità di investimento ovviamente nono il tempo di discutere la conclusione però è quella di
Diciamo con maggiore attenzione lo sforzo che è stato fatto come sforzo concreto di traduzione delle politiche chi europee internazionali anche nelle politiche ambientali nazionali non è solo uno sforzo di facciata io ritengo che sia un processo vero
Del resto se guardate numericamente le direttive che non erano recepite al
Il recepimento della direttiva sul controllo integrato degli inquinanti
Se fosse possibile avere l'intesa di tutti è farlo passare in via legislativa questo recepimento si potrebbe fare in rapidissimamente invece temo che non si e in questa direttiva c'è anche una parte del secondo elenco delle opere soggette a VIA
Che s'integrerebbe renderebbe completo recepimento
Un conto è recepimento conosco l'obiezione ovviamente altro conto è l'attuazione effettiva delle direttive
Per l'attuazione effettiva delle direttive attenzione che qui il sistema è complesso
Cioè non può essere non è il governo solo che attua le direttive
Molti dei contenziosi la gran parte dei contenziosi che noi abbiamo in atto da ancora un pacchetto consistente derivano dalla mancata attuazione a livello locale e regionale
Hai citato il depuratore di Milano hai detto anche Firenze Fiera sbagliata la citazione perché Firenze depuratore è stato aperto
E non è ancora allarme la pienezza dalla siamo nel due mila e
Se se mila non corretta no no definita rende migliore depuratore
No no
E non sa
Stanno e non solo Firenze e invece è questa cosa primi hanno sicuramente di di di di grosso rilievo noi
Abbiamo un pacchetto di contenziosi con l'Unione europea ed è la procedura in stato più avanzato di condanna è proprio il su
Sulla mancata depurazione di Milano
Quindi il contenzioso
Non può europeo aperto che è numeroso ma ci sono anche ragioni ovviamente non solo il centrodestra che hanno carenze nei piani di rifiuti nei piani delle acque soprattutto su questi due settori dove si è accumulato un contenzioso
Consistente a volte abbiamo anche ragione no in questo contenzioso è perché la commissario vostro che ha fatto l'elenco del contenzioso come se la Commissione avesse ragione basta il contenzioso perché abbia ragione per esempio io non sono d'accordo
Posso citare alcuni contenziosi che sono sicuro che vinceremo per esempio la Commissione ha aperto un contenzioso confondendo la non autorizzazione per l'esercizio dell'impianto di recupero di rifiuti
Con la non autorizzazione sulla costruzione non è vero noi abbiamo quella normativo europea rende obbligatoria l'autorizzazione alla costruzione ma non dall'esercizio
Ne abbiamo introdotto una procedura semplificata mantenendo l'autorizzazione alla costruzione e semplificando l'esercizio sono convinto per facilitare il recupero che su questo contenzioso aperto lo vinceremo noi ovviamente fa parte però del pacchetto di
Contenziosi aperti
Sui i risultati delle politiche ambientali anche qui ovviamente io devo farlo interpreto una certa parte anche in questo confronto poi dirò i punti critici
Ma
Sarebbe sbagliato a mio parere ignorarli
Non stiamo partendo dall'anno zero ma le politiche ambientali è stato fatto uno sforzo notevole ci sono risultati secondo me indubbi
Nel settore dei rifiuti ha in corso una vera e propria rivoluzione nella gestione dei rifiuti
Che non ha ancora portato tutti i suoi frutti che ha creato anche alcuni problemi ma che per esempio ha consentito in Italia di organizzare il Consorzio volontario fra virgolette perché l'organizzazione Autogestito delle imprese
Di gestione degli imballaggi CONAI è il più conti più grosso d'Europa anche con un'attività articolata di grande peso di
Grande prospettiva anche dal punto di vista industriale
La raccolta differenziata è carente
Ancora però in meno di quattro anni è più che raddoppiata in Italia non era mai successo un raddoppio della raccolta differenziata e parlo di quantità effettive
Chi milioni di tonnellate non dei numeri astratti
Le aree protette in Italia
Sono passati da circa due milioni a circa tre milioni di ettari le Riserve marine da quattro a sedici
Siamo il primo alla
Paese che insieme alla Francia il principato di Monaco ha creato il Santuario dei cetacei santuario dei mammiferi marini
E sulle aree protette c'è una discussione aperta la conosco benissimo soprattutto all'interno del Polo c'è un atteggiamento in generale molto ostile al sistema dei parchi
E questo è un tema concreto e specifico che andrebbe andrebbe approfondito
Non condivido quanti prendono degli aspetti secondari per non affrontare il problema sostanziale e cioè di fronte parchi naturali viene detto troppa burocrazia oppure che ne so
Potrebbero fare di meglio e di più
O cose del genere
Il problema è se sistemi oppure tutelano anche sistemi che non hanno grande valenza
Sempre discutibile
Il tema è se sistemi oppure ancora che bisogna tutelare tutto il territorio non solo i parchi bella scoperta
Il tema è se aree naturali di pregio richiedono o no una particolare tutela e quale deve essere questa tutela insieme ovviamente alla valorizzazione compatibilità di queste aree protette e se un Paese moderno civile debba fare della protezione del suo patrimonio naturale un elemento dalla propria politica nazionale tenendo conto come siamo il Paese europeo
Ha più a ricco patrimonio di biodiversità per condizioni geografiche climatiche nonostante siamo un Paese densamente popolato abbiamo un numero di specie sia vegetali che animali relativamente più alto d'Europa
Risultati e politiche importanti per le acque di balneazione in seconda metà degli anni novanta le acque dichiarate marine costiere non balneabili per ragioni di inquinamento
Sono diminuite di oltre il trenta per cento
Le bandierine blu europee
Eravamo quarti in classifica cioè ultimi perché gli altri Paesi non hanno mare c'eravamo Pietro
La Spagna la Francia e la Grecia nel novantasei nel novantanove abbiamo una bandierina blu in meno della sulla Spagna
In meno tra quindi siamo praticamente a pari merito abbiamo sorpassato la Francia la breccia
Vuol dire che le operazioni mare Ippolito condotte dal nove e le operazioni piano straordinario di collettamento Edipo depurazione con la verifica dei depuratori su tutte le coste qualche risultato l'hanno dato non è che è caduto dal cielo
E sugli inquinamenti dell'aria
Certo la domeniche ecologiche da sole non bastano
Anche questa è una critica molto facile e chi non lo sa
Però lo scossone di attenzione al tema del traffico e la partecipazione dei cittadini che hanno prodotto le domeniche ecologiche io credo che siano state utili cioè le amministrazioni locali anche
Per questa iniziativa hanno discusso al perlomeno e hanno affiancato questa iniziativa a pacchetti di misure che in modo molto difficile perché il tema dell'inquinamento dalla congestione del traffico è un tema che riguarda tutte le città industriali dei Paesi industriali anche e non solo
Cominciano a esserci dei risultati
E la parte diciamo mezzo
Vuota
Cena parecchio
Soprattutto nelle politiche di integrazione
Del che sono quelle proprie di sviluppo sostenibile
E partirei proprio dal settore dei trasporti qui nella che hanno una diciamo nelle linee di piano ti elaborate persino Rino ci sono delle indicazioni molto
Molto importanti
E dire anche nel lavoro fatto dagli amici della terra sulla i costi esterni dalle diverse modalità di trasporto e qui è una sfida molto difficile
Io me ne rendo conto benissimo che su questo vi risultati sono modesti cioè la quota di parti merci
Dal da passate dalla dalla gomma alla rotaia non non solo non è aumentata ma addirittura diminuita negli ultimi due anni
Questa è una tendenza assolutamente negativo però è diminuita perché alle Ferrovie hanno Peano per suo rinunciato non so bene come è andata il il trasporto della posta che è andata su gomma quindi nel novantanove la quantità di merci su ferro è diminuita
E secondo me non c'è piano autostradale che risolva il problema della mobilità in Italia se non si sposta una quota più consistente di merci dalla gomma alla ferrovia questa una sfida di tutti
Ed è complicatissimo perché intanto ci sono in atto come giustamente viene notato degli incentivi negativi
Cioè viene incentivato il trasporto di merci su gomma e non siamo riusciti a eliminare questi incentivi negativi
E c'è anche anche di recente e quindi sto criticando anche casa mia su questo
Cioè agli autotrasportatori viene dato uno sconto sul gasolio viene dato uno sconto sulle tariffe autostradali uno sconto sull'acquisto degli automezzi e sul rinnovo è chiaro che con questo una investimento pubblico ma la rete autostradale che ricade in pari cadeva adesso meno ma comunque le le le gare e le concessioni
Diciamo sono un Mimun un'innovazione abbastanza recente e non ancora generalizzata
Per cui si utilizza ancora un investimento autostradale fatto con tosco soldi pubblici
è chiaro che quando spendi tutti questi soldi pubblici a sostegno del trasporto merci su gomma è molto difficile rendere conveniente il trasporto su ferrovia o per cabotaggio deve recuperare
Anche questo svantaggio di competitività e via via e e fastidiosa interrompo vigentina ma devo lasciare componente spazi anche agli altri interlocutori
Niente amica mia fascia meno chiudo
E quindi
è bello fare i disegni sulle cartine illustrando diverse autostrade ma certamente non si inverte la tendenza dell'aumento del trasporto
Su gomma di togliendolo dalla strada
Puntando sulla priorità del potenziamento della rete autostradale
Alcuni nodi vanno corretti ovviamente
C'è anche da fatta fare anche interventi sulle autostrade la Salerno Reggio Calabria la Messina-Palermo cioè si parla un sacco del ponte sullo Stretto no
Però perché se ne parlerà certamente sì la immagino
Che la Messina Palermo non si è ancora completa
E quanti miliardi sono stati spesi e la Salerno Reggio Calabria no mi dite per ragioni ambientali carico di colpe ne ho tante ma in questi due casi nessuna perché le valutazioni ambientali c'erano tutte
Elevate prima di fare il ponte bisognerà pur sistemare spia autostrade o vogliamo aprire una terza la terza piramide senza aver fatto le altre due non è questa una ragione fondamentale ovviamente però bisogna diciamo un po'riflettere su certe dinamiche sulla reale portata di alcune proposte
Se su Messina paletta da Messina Palermo e ancora incontro una strettoia di quaranta chilometri
Sì perché l'auto stradone completate sulla Salerno-Reggio Calabria non si riesce ancora nonostante non in teoria si sia stato tutto risolto
Almeno dal punto di vista ambientale non ci sono ostacoli di valutazione di impatto ambientale
Però i lavori procedono talmente a rilento che non so quando finirà
Questo adeguamento i costi sono talmente elevati e sì alzano ogni anno c'è una fluttuazione dei costi anche se i cantieri sono aperti adesso non si può più dire
Metta la Messina-Palermo però non so come va a finire la Salerno Reggio Calabria praticamente i i cantieri sono aperti dappertutto
Se mai han detto sei mila stanze fiotti convinto che avesse Cavazza e mi dica o faccia marinaresche grammi occupati Roger-Vasselin Avila va bene quindi dicevo che i i temi dell'integrazione così concludo sono quelle sui quali forse bisognerebbe approfondire di più il dibattito cioè come il la questione ambientale o la il vincolo ambientale
Postali orientare lo sviluppo essere elemento di innovazione tecnologica e di nuovo tipo di sviluppo con scelte che non sempre sono indolori che richiedono qualche volta delle priorità e delle coerenze nelle scelte
E quando poi si trova ci si trova farle sul campo molto facile che sia la coerenza ambientale che salti
E questo è accaduto troppo spesso in Italia cioè non vorrei che noi alla fine in vastissimo una specie di processo alla tutela ambientale come se fosse questa ad aver bloccato il Paese guardate che se si può criticare alla storia di questo Paese perché c'è stata poca tutela ambientale e lo sviluppo sostenibile punterà o dovrebbe puntare
Hanno accerto a mantenere uno lo sviluppo di un Paese industriale moderno ma con maggiore tutela ambientale non con minore tutela ambientale la sfida la difficoltà
Sta tutta lì è una sfida che si può vincere con l'innovazione tecnologica e con buone politiche ambientale ma non credo che possano essere invertito l'ordine delle diciamo delle priorità o delle preoccupazioni perché invertendo l'ordine si rischia molto di tornare indietro cioè di avere un Paese arretrato
Sia sul piano dello sviluppo sia sul piano della tutela ambientale ai casi di arretratezza nella tutela ambientale non mancano non ultimo quello dall'abusivismo edilizio
Settore per il quale inviterei una maggiore riflessione maggiore attenzione anche all'interno del del Polo perché anche su questo tema ho notato un atteggiamento diciamo un po'troppo permissivo
Sia dal punto di vista della legalità sia dal punto di vista delle dell'impatto che ha questa piaga sul parti importanti del nostro territorio grazie perché mi scuso per Lecce
Grazie
Credo che per il ruolo che ha ricoperto fosse inimitabile che ci chiedesse un po'di sforare un poco sul tempo tuttavia adesso più speditamente cerchiamo di andare avanti il prossimo ad intervenire Corrado Clini che direttore generale ministero all'Ambiente
Grazie
Io
Racconterò due casi
Ci fanno parte dell'esperienza di questi dieci anni
Sui quali c'è stata molta attenzione forse anche molta disattenzione
E che sono in verità due esempi negativi
L'integrazione ci sono molti esempi positivi che ha ricordato prima il senatore nonché ce ne sono anche alcuni negativi e preoccupanti chiede credo valga la pena di
Sottolineare per dire rifletterci la l'approccio europeo
Allo sviluppo sostenibile è caratterizzato da un'indicazione molto semplice lo sviluppo sotto sostenibile si realizza con l'integrazione delle politiche sostanzialmente le politiche industriali
Le politiche delle infrastrutture
Le politiche economiche e le politiche per la protezione dell'ambiente che devono essere coerenti in questo sistema ciò non è un approccio vincolistica e un approccio come come dire lo sviluppo su sostenibile inteso come il risultato di azioni positive
E a questo fanno riferimento le direttive europee
In campo ambientale
Quasi tutte le direttive europee che si occupano di ambiente che si occupano contemporaneamente per esempio di industria
Sono direttive che stabiliscono standards
E anche tecnologia di riferimento a livello europeo per raggiungere contemperamento i due obiettivi
Avere un quadro coerente con il mercato interno per evitare distorsioni o dumping ambientale
E dall'altra parte raggiungere migliore obiettivi migliori risultati dal punto di vista ambientale introducendo le tecnologie più aggiornate dal punto di vista sia della protezione all'ambiente che dell'efficienza in generale e in particolare l'efficienza energetica
Però ci sono due direttive da questo punto di vista interessanti la prima direttiva del sono le direttive auto
Direttive auto dal mille novecentosettanta progressivamente hanno stabilito gli standard di costruzione degli autoveicoli ce lo standard di costruzione degli autoveicoli è prima di tutto uno standard ambientale
Perciò le caratteristiche del motore le caratteristiche sterili abbattimento l'efficienza eccetera fanno riferimento ad uno standard ambientali
E dal novantadue come sapete si sono introdotti dei limiti più severi le le le marmitte catalitiche poi progressivamente gli standard nel novanta quattro sono stati di nuovo aggiornati poi nel novantotto
E questo processo normativo a livello europeo nel campo dell'auto
Sostanzialmente ha avuto due obiettivi da un lato fare in modo che le emissioni degli autoveicoli diventassero sempre più basse per ridurre l'inquinamento
E dall'altro fare in modo che i consumi specifici gli autoveicoli di COMU simili for di carburanti fossero più bassi possibili per ragioni economiche ma anche per ragioni ambientali entrambe
Siamo arrivati al mille novecentonovantotto colla due direttive importanti che hanno stabilito sostanzialmente una riduzione nel settanta per cento circa delle emissioni degli autoveicoli che entrano in commercio dal due mila e uno cioè dal gennaio di quest'anno
Riduzione del settanta per cento rispetto agli autoveicoli immatricolati nel novantatré cioè i primi con la marmitta catalitica
E queste stesse direttive del novantotto stabiliscono che nel due mila cinque le auto che si terranno in commercio dovranno avere o ridotto ulteriormente le cinquanta per cento queste emissioni rispetto agli standard che entri in vigore nel due mila e uno e contemporaneamente in parallelo c'è una una linea di lavoro che andate avanti fino fino ad oggi con accordi volontari a livello proprio fra i costruttori e la Commissione europea per la riduzione dei conti dei consumi si va verso un obiettivo di riduzione di consumi medi
Fino a cinque litri percento filone
Questo processo in Europa è stato seguito nel corso degli anni in particolare dal novanta in poi con un processo progressivo di aggiornamento al parco auto avuto autoveicoli la la Germania che è la più dotata di infrastrutture a livello europeo per il trasporto pubblico tram metropolitane treni eccetera e pure quella che ha portato avanti sempre una politica di incentivi per l'eliminazione del mercato delle di autoveicoli vecchi e per la sostituzione con otto piccolino
In questo modo tra l'altro applicando una una misura fiscale che autofinanziato questo meccanismo
Oggi la Germania il novantanove per cento gli autoveicoli che sono a standard
Almeno del novantatré la stessa fatto nella Spagna la Francia in una fase critica ha fatto questo quest'operazione l'Italia l'ha fatto per un anno
E poi ha smesso di farla perché
Ci sono stati contrasti molto forti
Sul sulla valutazione dell'importanza dell'opportunità di una misura del genere anche da parte dell'industria turistica italiana
Il risultato pratico e che il parco auto di colare italiano è il più vecchio d'Europa che ci sono quindici milioni di autoveicoli che hanno emissioni trenta volte superiori trenta volte superiori alle alle emissioni degli autoveicoli che sono entrati oggi in commercio
Ma c'è un problema in più
E noi abbiamo nel novantotto approvato la direttiva carburanti che ha stabilito che dal due mila non si poteva più usare benzina senza piombo
A causa del nostro del nostro sistema
Ho Chi sonetto abbiamo dovuto avere un abbiamo chiesto e ottenuto una proroga di due anni che scade a dicembre del due mila e uno
In questo periodo avremmo dovuto incentivare in qualche modo il ricambio del parco per superare il problema che aveva generato la richiesta della proroga
Questa politica non è stata fatta
Alla fine del due mila e uno ci sono i dati che pubblicato l'Enea credo qualche giorno fa ci troveremo con un rischio di criticità ambientale e economica per circa quindici milioni di autoveicoli che da un lato non valgono più nulla perché sono quelli cioè chi chi ce la a zero come valore ma che dall'altro sono fortemente inquinanti per i quali bisognerà comunque alla fine adottare delle delle misure
Di
Di eliminazione o di rottamazione questo secondo me è un caso molto tipi molto chiaro di come non siamo riusciti a far convergere nelle stessa la politica italiana la stessa direzione alla politica europea
E questa dissociazione tra i limiti gli standard posti a livello a livello europeo e la mancanza di politiche per poi raggiungere quegli Stendhal fa sì che oggi per quanto sia possibile compatibile con i motori attuali circolare con le auto vecchie anche con la benzina senza piombo queste auto vecchie inquinano trenta volte di più
Di tanto in quindi un'auto nuova questo fatto credo sul quale vada fatto né cessione molto semplice perché bisogna capire alla fine qual è il risultato ambientale
Certamente si è detto
Non va incentivata il ricambio dall'automobile perché chi va in automobile deve andare in treno ma nel frattempo in questi quattro anni dal novantotto ad oggi di ferrovie metropolitane sono se non sono state
Non ne sono state costruite voglio far presente questo perché questo credo che sia significativo di come non si deve fare avendo in mano la possibilità di fare perché la direttiva europea esplicitamente prevede che i Paesi possono applicare incentivi per rinnovare il parco auto veicolare i calcoli che avevamo fatto dimostravano che non solo questi incentivi
Sarebbero rientrati cioè che lo Stato non avrebbe perso la crostata veduto Domingo un guadagno
Calcolando soprattutto
Le entrate aggiuntive deriva
La seconda direttiva faccio molto in fretta riguarda in impianti di comunque di combustione nel mille novecento ottantasei
L'Unione europea approvato una direttiva per i grandi impianti di combustione quella giornata nel mille novecentottantotto i grandi impianti di combustione per esempio son tutte le centrali termoelettriche
Questa direttiva è stata recepita in Italia nel novanta con un decreto
Interministeriale che ha stabilito per il parco termoelettrico italiano
Gli obiettivi di risanamento delle centrali termoelettriche in modo da raggiungere gli obiettivi della direttiva europea
Un programma poliennale perché non si poteva far tutto subito ovviamente se rimane senza senza corrente elettrica che a partire da novanta sarebbe arrivato al novantanove
E avrebbe risanato circa cinquantacinque mila megawatt elettrici
Di impianti di produzione di energia di energia elettrica adeguandoli agli standard europei
Diciamo che è una decisione quadro ma era anche la decisione di dettaglio perché il programma identificava anche come si sviluppava questa iniziativa quali erano le centrali che cominciavano per prime quali erano le tecnologie che sarebbero stati applicate o comunque gli obiettivi che sarebbero stati tutti raggiunti
E questo era combinato con un processo parallelo di modifica del mix di combustibile che avrebbe aumentato
L'efficienza degli impianti nuovi man mano che questi venivano creati è diminuito di gran lunga le immissioni
Questo processo già definito con una decisione governativa concordata con in quel caso l'ENEL che era impresa nazionale unica monopolista
Un qualche piccola parte di Edison
Ha avuto un ritardo incredibile perché
Questa decisione presa che era coerente con gli obiettivi ambientali perciò assolutamente sostenibile e nel quadro di riferimento dell'Unione Europea avuto progressivamente dei passaggi prima stretti poi nelle interruzioni
Poi di nuovo delle rinegoziazioni
Poi di nuovo delle ridiscussione e poi delle proroghe
Il risultato pratico che noi oggi abbiamo dal parco termoelettrico italiano
Uno su una quantità di emissioni in atmosfera perciò di inquinamento oltre che di emissioni di anidride carbonica superiore del trenta per cento rispetto a quel programma ma non è finita
Siccome comunque per direttiva europea entro il trentun dicembre del due mila e due
Gli impianti che non sono adeguati si fermano ad oggi in base ai dati che abbiamo e che sono poi i dati confermati da ENEL avremo al trentuno dicembre due mila due un deficit di produzione di energia elettrica di otto mila megawatt elettrici
Che potrà essere compensato parzialmente
Ma non totalmente
Perché nelle punte
Di fabbisogno di domanda di energia elettrica li abbiamo tutta la nostra produzione di energia più circa cinque sei mila megawatt tempo che importiamo
Sto dicendo semplicemente che il trentuno dicembre due mila e due per una perseguito una politica coerente di sviluppo sostenibile nel settore la produzione di energia elettrica siamo a rischio blackout
Ed è molto difficile evitare questo rischio perché i tempi ormai sono strettissimi a meno che non si vada alle europee a chiedere una deroga rispetto agli standard ambientali che sarà molto difficile da ottenere perché sostanzialmente verrebbe riconosciuto un diritto di dumping ambientale
Ai produttori di energia elettrica italiana che continueranno a produrre nel e immettere energia nel mercato interno nel mercato europeo a un prezzo più basso in quanto non ha incamerato gli investimenti costi di investimento per il risanamento ambientale ecco credo che questi siano due esempi molto semplici di come
Senza
Costruire di diciamo troppe impalcature
Partendo da un da una da una da una da una strada già segnata che quella delle direttive europee
E possibile
Realizzare obiettivi di sostenibilità ambientale però ci vuole una cosa che quella che manca quale il gap tra le direttive europee
La realizzazione la capacità di decisione
A livello nazionale che tenga conto del criterio della della sostenibilità se la sostenibilità ambientale decisa a livello di quadro nazionale per attuare la direttiva europea
Diventa poi un problema di discussione sulla sostenibilità ambientale caso per caso
E all'interno del caso ancora un altro motivo di discussione e di contrattazione risultato pratico e che ne abbiamo il trenta per cento di emissioni in più rispetto e quelle che avremmo dovuto avere nel mille novecento novantanove che rischiamo di rimanere anche senza corrente elettrica grazie
Io mi scuso per i continui solleciti ma in realtà i come avete visto gli spunti di fu una discussione anche accesa ci sarebbero tutti quindi molte persone premono perché si vada avanti
Arrivederci Hebdo e penso che ci saranno delle risposte anche in tua assenza non potrà certo impedirlo
Falasca Claudio Falasca
CGIL in aula
Sì grazie dell'invito buongiorno a tutti
Sì io seguo le politiche ambientali la CGIL la confederazione e poi di
Anche per essi che nel lessico questi problemi io credo ecco intanto che sanamente interessante iniziativa credo che sia estremamente utile che
Si sviluppi una forte dialettica
Politica
Sulle politiche ambientali
Quindi condivido questa un po'il senso anche
Appunto dell'interesse alla discussione io vorrei partire
Da una da una mia affermazione
Che credo che sia utile tenendo conto anche del titolo di questa nostra finito di questo nostro incontro ecco io credo che il conflitto ambientale non vada visto come una patologia
Ma voi dovete armata visto come fatto fisiologico d'una democrazia complessa di un Paese Complesso una storia complessa come con una realtà territori territoriale ambientale come quella del Paese del nostro Paese
Non è un dato valuto logica usato è un dato è un dato fisiologico andato fisiologico di cui dobbiamo assolutamente tener conto in modo particolare quando ragioniamo in termini di sviluppo sostenibile cosa voglio dire
Insomma io schematicamente questa in questo formula sviluppo sostenibile io ho sempre presenti tre i tre vertici di un triangolo
L'ambiente
La dimensione sociale la dimensione economica
Il rapporto tra questi tre vertici di un triangolo non possono essere dati assolutamente per scontati pacifici anzi sono estremamente sono fortemente conflittuale sono fortemente conflittuale
E e questo conflitto cioè voglio dire facciamo facciamo facciamo
Pensiamo nati ma come se sviluppato negli ultimi anni negli ultimi decenni questo rapporto per capire bene
Noi in una prima fase
La prima farsi rapporto tra tra questi tre vertici del triangolo for in in generale era tutto a scapito dell'ambiente
Da tutto a scapito dell'ambiente degli accordi quando c'erano venivano raggiunti penalizzante una dimensione ambientale penalizzano intrometta poi c'è si è aperta una seconda fase
In cui sensibilizzati al problema ambientale l'ambiente era rispetto se li teneva conto ma
Se ne teneva conto ma tutto sommato ci supportava come peso
Se aperta ma poi una terza fase che mi sembra che quello che siamo vivendo oggi con tutte le contraddizioni del caso in cui il rapporto tra questi tre vertici vede anche nell'ambiente un'opportunità un'opportunità virtuosa un'opportunità virtuose e credo che questo sia il punto appunto come come scippi troviamo circa il problema allora qual è
Sulla quale
E come si governa il sistema di relazioni tra questi tre vertici del complessiva che in genere sono conflittuali e le questo lo verifichiamo lo verifichiamo quotidianamente
Concerti quindi il problema fondamentalmente
La qualità della qualità della direzione politica d'alta qualità Della di azione politica e la qualità del Governo dalla qualità del governo del conflitto volerlo
Da questo punto di vista ha fatto prima un'affermazione signorino che io condivido non ci sono scorciatoie
Non ci sono scorciatoie
Primo perché fisiologo è un dato fisiologico e quindi ogni volta ogni volta
Bisogna rapportarsi a questa problematica sapendo sapendo che c'è questo gioco forte di della di relazioni
Allora
Come si può come si po'governare che qui come si può governare
Siccome non ci sono scorciatoie io credo
Che le strade siano poi quelle indicate all'europea il primo ti mette creare quadri di convenienza opportunità per tutti i soggetti che sono protagonisti di questo sistema di relazioni di questo conflitto chiamiamolo così per rincorre quadri opportunità convenienza azioni positive come è stato detto precedente la seconda massimizzare l'informazione ho detto in maniera diversa abbattere ladies alle asimmetrie informative
Perché quando in un confronto tra soggetti portatori di interessi diversi se c'è un'asimmetria informativa favorito chi ha più informazione questo un problema grandissimo che nel Paese ancora mi ha risolto
Non è assolutamente risotto
Terza questione strategie partecipative
Questa è la strada coi vincente per trasformare il carattere stesso del conflitto
Anche qui mi sembra che facciamo ci sono delle esperienze interessanti pensiamo le varie esperienze di Agenda ventuno locale però complessivamente complessivamente l'adozione di strategie partecipative deve essere sempre sollecitata deve essere sempre in qualche misura in qualche occasione addirittura in imposta imposto infine infine c'è un problema che poi insomma il problema il rapporto molto delicato tra sedi della partecipazione sedi della concertazione tra i soggetti agli interessi e le sedi della decisione politica ecco su questo io credo che si debba riflettere molto attentamente e perché a parer mio c'è un degli elementi di di non adeguata chiarezza e Ciampi troppo spesso troppo spesso si pensa
Che la sede in cui Siria si tende a realizzare il conflitto sia poi quella sede ultime qui si decide e come questa soluzione
Non mi convince del tutto io ritengo che prova un certo punto ci deve essere ci deve essere il soggetto politico c'è il detentore del mandato
Democratico che a un certo punto decimo tenendo conto tenendo conto del livello a cui arriva arrivata lì diciamo la la concertazione chiamiamola così
E la e la non ce la la la ricomposizione del conflitto
Dopodiché dopodiché
Se il rapporto è questo la responsabilità del momento decisionale politico viene trasferito a un altro livello e ci a quel punto si risponda all'elettore
Punto di sponda alle trattorie a decidere indici che non si può una delle cose che detta nel
Nel documento su cui ci sono alcuni punti di condivisione altri che non li condivido però insomma se se condividiamo questo schema all'interno di questo schema io credo che a un certo punto la sede politica la sede politica a questa responsabilità
La responsabilità che ripeto si espone su un altro piano non è più e solo verso i soggetti che hanno tentato di ricomporre il conflitto me in generale verso il Paese e tanto più il problema rilevante tanto più questa responsabilità diventa deve diventare
Punto di riferimento sostanziale
Secondo rapidissimamente
Negli ultimi anni cosa è stato fatto secondo me ci si sta muovendo nella direzione giusta
Secondo me si sta morendo la direzione giusta esso qui ci sarebbe non faccia come è stato fatto
Ci sono stati fatti sono stati avviati
Inizia che è molto importante ci sono De Rita ci sono delle lacune però secondo me ci si sta muovendo nella direzione giusta anche perché non fosse altro perché siamo dentro il solco tracciato Darío e dall'unione e dall'Unione Europea
Si poteva fare di più sicuramente sicuramente e giustamente ma questo ripeto è uno delle conclusioni della valutazione sullo stato d'attuazione del quinto programma del mio europea c'è sicuramente il problema dell'integrazione delle politiche ambientali nell'ambito delle politiche più complessive è un problema irrisolto
Assolutamente
Assolutamente su cui bisogna sì bisogna lavorare un'occasione un'occasione
Per cercare di fare questo passo avanti
Prossimo Piano di azione del sesto piano di azione sesto passaggio che dovrebbe dovrebbe
Vedere la luce a breve immagino Uras come lo vedo io questo piano d'azione io ho visto ho letto il documento di di Mario Signorino
Né con diritto ad alcune cose ma nell'impianto non lo condivido sono molto franco
Non condivido insomma poi qui adesso capisco però non condivide cioè non lo vedo come chiave
Quel documento non è un piano quel documento è un interessante documento di discussione introduce spunti interessanti ma non è un piano dal mio punto di vista cosa che intendo perché hanno il venti io credo che sia
Un piano che ponga degli Obiettivo otto precisi
Chiari definiti
Precisi
In particolare direi
Rivolti alla sanatoria del pregresso che abbiamo un pregresso pesantissimo dietro le spalle pensate a tutto il lavoro che sta facendo l'esempio sulle bonifiche delle aree dei grandi insediamenti produttivi del Paese retaggio di
Decenni e decenni di storia industriale
Su cui si sta lavorando però quello per esempio una priorità dissesto idrogeologico eccetera eccetera come si è detto vecchio problema è obiettivi chiari
E il limitati se volete ma definiti prima questione secondo è definire questo quadro di convenienze che consentano di governare
Sconfitto
Che se che consentano ai vari soggetti
Ma i soggetti le varie sensibilità i vari interessi di ritrovarsi dentro un'ipotesi di risoluzione
Adottare in via privilegiata e quindi le due cose vanno viste in maniera di letti che se non c'è un quadro di interessi non scatta il meccanismo di disponibilità all'accordo volontario quindi assumere l'accordo volontario come strategia fondamentale di azione
Fondamentale di azione quindi ridimensionando tutto il sistema di comando controllo ma spingendo e questo è un altro limite non ci se creduti fino in fondo gli accordi volontari in questi in questi ultimi anni e poi attivando un sistema di controllo
Venezia eccola se noi costruiamo chiaramente costruiamo qua un sesto piano di azione che abbia questi connotati questi connotati io credo che dei passi avanti importanti
Li li faccio e li possiamo li possiamo fare
E ribadisco però a quel punto che era da cui ero partito deputata del partito
E che noi ci dobbiamo mettere e dobbiamo anche in qualche maniera
Vedere proprio questa
Questa la qualità della politica questa non come sono forzo ovviamente come forse come un qualcosa di separato no ma proprio
De che governa con il gioco degli interessi in maniera virtuosa queste il senso e il senso di una politica diversa nozione di grazie io mi limiterei a questo
Ringrazia
Seguiamo è ora interviene Maurizio Sacconi io presidente nella sede di Roma
Detto direttore Parrino
Sì bene e in questa veste guarderò guardo soprattutto con interesse alla metodologia che Mario Signorino introduce con il suo manifesto con il manifesto che prodotto con con free
Noi con l'organizzazione delle Nazioni Unite preposta alla alla valorizzazione delle risorse umane al continuo arricchimento delle risorse umane al lavoro ovviamente guardiamo lo sviluppo sostenibile in termini sociali e credo che oggi il problema il il tema dello sviluppo sostenibile debba essere declinato appunto in termini contemporaneamente ambientali e sociali
La dimensione sociale una conquista più recente per lungo tempo si è ritenuto che la dimensione sociale non avesse un una legittimazione sovranazionale internazionale che sociale dovesse essere inevitabilmente confinato
Alla livello al solo livello nazionale mentre invece si inizia sempre riconosciuta in qualche modo per la tematica ambientale questa immanente dimensione inevitabile dimensione internazionale oggi questa accettazione che lo sviluppo sostenibile debba insieme includere quindi l'arricchimento delle risorse umane di quelle ambientali che i due parametri debbano essere allo stesso tempo considerati
Questa qui si è un'acquisizione abbastanza diffusa salvo non essere state individuate anche a livello internazionale
Le metodologie di governo in modi con cui garantire una global governance come si suol dire
Adeguata attraverso anche un diverso rapporto fra le organizzazioni internazionali a questo riguardo io voglio soltanto citare il prossimo G otto di di Genova la riunione dei capi di Stato che non potranno ma vere alla proprio ordine del giorno i modi con cui rafforzare questa capacità di governo globale
In direzione nella nella nell'obiettivo di promuovere lo sviluppo sostenibile interni come ho detto sociali ambientali
Per l'Italia né alla presidenza l'Italia atti dato nei giorni scorsi con la prima riunione degli sherpa
Il processo che porterà appunto a a questo importantissimo summit lo dico dico in Paradiso per definizione nel senso che considero l'ultimo sempre il più sempre più importante del precedente per definizione i problemi si vanno accumulando nella dimensione globale le pressioni si vanno
Concentrando
E con l'Italia l'occasione di affrontare il problema della come garantire alle decisioni dei capi di Stato un seguito adeguato
E lo può fare a mio avviso non solo attraverso alcune consultazioni che diano l'idea di una riunione dei capi di Stato non chiusa
Che
Non insensibile al grido di dolore che si leva dalle dalle comunità nazionali perché non v'è dubbio che il processo di globalizzazione soffra di un insufficiente grado di legittimazione sociale
Chi parla è convinto della che mercati aperti società aperte siano comunque migliori che mercati chiusi e società chiuse sia chiaro ma non possiamo non considerare il fatto che una serie di contraddizioni che si sono evidenti sul
A questo riguardo la mia proposta è da un lato una consultazione adeguata di alcuni attori che possono essere espressione espressioni riconosciute della società civile
Le parti sociali le parti sociali mantengono una grado di rappresentatività
In quale più quale meno nei diversi paesi ma senza dubbio non confrontabile con altri spari con altri attori della società civile e quindi io penso che sia importante nella consultazione delle preventiva delle parti sociali nei giorni precedenti nel giorno precedente
Accanto alle parti sociali alcuni altri attori possono essere individuati temo una soluzione che possa da un lato evitare questo metodo diciamo ordinato e dall'altro poi i indurre i capi dosi di capi di Stato ad un disordinata consultazione di un disordinato movimento di ONG all'ultimo momento
Giusto per la per come dire assorbire un po'della contestazione che inevitabilmente attorno a Genova si creerà come si fa già creando
Dando ragione come dire a coloro che magari utilizzano il metodo più voli più violente più numeroso anche se non sono coloro che sono portatori di una maggiore rappresentatività
La seconda proposta che faccio è quella di chiamare dentro al summit i rappresentanti degli istituti finanziari internazionali e quindi Banca mondiale Fondo monetario Banca Mondiale in modo particolare da un lato e l'Organizzazione internazionale del lavoro e l'Organizzazione Mondiale per la Sanità in particolare per l'altro
In particolare perché ovviamente il tema della integrazione delle dell'attività degli organismi internazionali
Investe una pluralità di soggetti ma su questi si può impero si può in particolare focalizzare l'obiettivo di alcune convergenze di alcune sinergie come per esempio i campi assessment della la necessità che le valutazioni paese del Fondo monetario includano profili di carattere sociale e di carattere ambientale o che le politiche di sviluppo della Banca Mondiale includano politiche di sviluppo e contabili sviluppo sociale e politiche
Di
Volte a garantire l'ecosistema
Questo il rapporto fra gli istituti finanziari internazionali e le organizzazioni dedicate quindi al al principale merito
Delle problematiche dello sviluppo sostenibile mi sembra in modo concreto con il quale tentare di dare alle decisioni dei capi di Stato quel seguito che normalmente manca
E che non può essere soltanto rivolto direttamente ai Paesi oltretutto sono solo gli otto che siedono a quel tavolo
Ma il
Tra gli organismi stessi
Foto stimolato in qualche misura anche
Direttamente direttamente come costretto perché non dimentichiamo degli otto Paesi più industrializzati hanno soprattutto gli organismi finanziari internazionali un peso non un peso non secondario ne ne costituiscono una sorta di sindacato di controllo credo di non
Però non vi non di ambire cosa non risaputa
Lo stesso problema di una metodologia di governo per lo sviluppo sostenibile si pone nella dimensione nazionale
E credo che questa sottolineatura che di di de che contenuta nel Manifesto di Signorino quei questo aspetto metodologico che può portare alla critica che ho sentito poco fa al suo manifesto ma che invece mi fa
MIP induce a condividerlo proprio per la priorità della metà della priorità della metodologia significa sul significa una serie di cose che in qualche modo sono si avvertono come carenti nell'usuale modo di decidere di della
Di un Paese industrializzato come l'Italia ma non solo nel caso italiano questi problemi ovviamente si scontrano
Il questo mi porta a ricordare che Frey perché ebbi l'occasione di commentare anche quella quel rapporto fra i propri in questa sala presentò la riorganizzazione dei ministeri una ipotesi su mai poi una propria ipotesi di riorganizzazione dei ministeri
E sostenne la la da un lato condividendo la tesi dei dodici referenti al presidio presso dei dodici referti al Presidente del Consiglio di una accorpamento dei centri di decisione politica
Però lo Modin do proponendo allo stesso tempo alcune Diversi alcuni diversi accorpamenti di questi non non fusioni ministeriali rinnova proposto fusioni ministeriale ma accorpamenti della della direzione politica
Delle di settori vedi pezzi dell'amministrazione intorno a questi centri di imputazione politica in particolare Frey aveva proposto che io un unico ministro assumesse la responsabilità sia per le tematiche ambientali che per tutto ciò che costituisce intervento sul territorio per capirci oltre alla tradizionale amministrazione per l'ambiente l'amministrazione dei lavori pubblici l'amministrazione dei trasporti l'amministrazione del e comunque ogni altro livello di amministrazione preposto alle imprese preposto all'intervento attivo sul sull'ambiente sulla sul territorio
Questo non per mortificare ovviamente la tematica ambientale ma per responsabilizzare il centro di decisione politica di un processo decisionale che non può non incorporare la tematica ambientale la scelta che fa questo manifesto è giustamente quella della interiorizzazione della incorporazione della tematica ambientale in un processo di decisione economica moderno tanto quanto io dal mio punto di vista sostengo che il tema del del pieno impiego dello sviluppo delle risorse umane deve essere interiorizzate incorporato nella decisione economica né l'uno né l'altro possono essere considerati i temi accessori
Vincoli esterni che intervengono successivamente ad una decisione economica che dai si prescinde non credo che possano essere ritenuto moderno un processo decisionale di questo tipo che dovesse appunto prescindere da questi valori fondamentali
Tanto più che il processo di precisione economica tradizionale come scritto nel Manifesto sottoutilizzo le risorse umane e sopra utilizza le risorse ambientali
Un processo che ci sono economica moderno deve incorporare questi profili
Tanto più importante in Italia ove e concludo su questo riscontriamo due misure di insuccesso che non possono essere sottovalutate Luna il basso tasso di occupazione che caratterizza l'Italia voi sapete che l'Italia un Paese nel quale grazie alla esplosione delle i lavori atipici recentemente si è saliti al cinquantatré virgola cinque di tasso di occupazione fra quindici e sessantacinque anni
Dal cinquantuno Emmett mezzo per cento cui per lungo tempo si era inchiodato
Cinquantatré virgola cinque che si confronta con il sessantadue per cento medio nell'Unione europea e con il settantaquattro per cento degli Stati Uniti o con il settantadue per cento dal Regno Unito
Questo è il tasso di occupazione legale in Italia circa uno su due tra i quindici e i sessantacinque anni è regolarmente legalmente impiegato
Dall'altra parte un'altra misura d'insuccesso è quella valutazione dell'economia sommersa che le analisi più recenti indicano esseri in Italia a parità di metodologia circa il doppio dei Paesi dell'Unione europea o dei Paesi OCSE circa torna al trenta perdente sette tre per cento dice questo questa indagine più recente largamente utilizzata che da un quattordici per cento dei Paesi UE e OCSE
Questa ma Signorino sottolinea nel suo manifesto l'economia sommersa
E l'economia perché l'economia sommersa è un parametro di insuccesso dal punto di vista proprio delle politiche sociali delle politiche ambientali perché significa sotto impiego significa delle risorse umane o cattivo impiego delle risorse umane
Significa tra parentesi non sostenibilità del welfare tra parentesi e dall'altra parte significa che è una fuga rossa fetta dell'economia si sottrae alle regole e alle politiche che ovviamente valgono solo per la parte emersa
Perché la creazione quindi di doppi mercati e dell'ambiente e del lavoro significa fallimento delle politiche stesse
La lotta al sommerso è una la lotta intesa nel senso di creare come poco fa è stato detto anche di creazione di condizioni di emersione non di non soltanto giustamente ricordo che un tempo quand'ero parlamentare mi dissero
Due due persone che operavano nella nel per me la sicurezza mi dissero quando il sommerso è poco è un problema nostro quando il problema sommerso e tanto è un problema suo caro onorevole
Ora perché appunto vuol dire che è la norma che non funziona
E e proprio proposto dalla norma lascio la riflessione aperta se la norma è fatta in modo tale da essere largamente accettata e condivisa o se invece fatte in modo tale da essere largamente elusa
Ecco questo può tutta questa tematica metodologica dovrà essere affrontata anche per evitare quello che l'introduzione dice
In Italia sia un Paese nel quale il pendolo si sposta da un estremo all'altro
Dall'immobilismo e dalla rinuncia all'intervento sul territorio che ha prodotto un gatto infrastrutturale evidente ha magari una fase di recupero ed interventi che trascurino il parametro ambientale
E per questo mi pare molto utile anche la discussione by partisan i problemi sono all'interno delle coalizioni medi perché una volta quand'ero parlamentare faccio qualche volta degli scherzi a fare uno scherzo a dei miei colleghi fino fece un falso emendamento
Durante la legge finanziaria si stava voglio dire si perdeva molto tempo
E per rendermi per appunto al passare il tempo
Mi inventa il mio emendamento che era invero sì che era non vero ovviamente era falso ma era verosimile
Nuova edificazione beni storici ed beni storico-architettonici anche in deroga alle vigenti normative urbanistiche firmato firmato hanno perduto perché ha firmato da monello e da Pratesi il sindaco di vittoria e Pratesi tutti e due parlamentari della stessa area
Descriverci sapere cosa e vittoria io una volta si andava per un comico scortato fuori dalla dai carabinieri perché vittoria il come dire il simbolo dell'abusivismo per dire che i problemi sono in tutte le aree politiche e questo tipo di discussione e trasversale ad esse gli attraversa e credo che la ricerca di un comune terreno by partisan su questi valori condivisi sia senz'altro opera meritoria che poi questa mattina in qualche modo è stata promosso grazie
Sandrelli Fibe laccate Toscana abbiano
Voluto che ci fosse una voce degli organismi della rete di agenzie di protezione ambientale accattivante e l'ambiguità aperti ci sono alcuni interventi importanti e vorrei che fossero svolti fai ci sono alcune forse gli accreditati
Sì
Per essere breve
Faccio una richiesta
Che in questa occasione estremamente opportuna io ringrazio la Fondazione per il cortese invito e Mario segno rimangono il quale ha condiviso la faticosa costruzione dell'Anpa e del sistema Agenzia nella prima frase
Tutt'altro che stabilizzata tutta quanta reinventare ancora
Abbia un seguito mettendo a confronto
Il piano anch'io sono d'accordo con Falasca non ne farei una questione incrinatura
Che ha fatto di mestiere programmatore potrebbe discutere se questo è un piano del gruppo sostenibile ma al di là di questo è un documento politico-programmatico dossier estremamente utile che ad stamane vediamo il primo effetto costringe in termini trasversali culture esperienze dalla politica nelle diverse discipline
E anche dei sistemi istituzionali ad un confronto che a volte soffre di schizofrenia di abbandoni eccetera eccetera
E quindi siccome il ventuno gennaio è stato prodotto e credo ormai un'altra rivoluzione in corso che farà della questione ambientale uno mente centrale di conoscenza quella di la disponibilità dall'interazione il sesto o documento a livello europeo scolaro di azione e a tutti disponibile ecco sarebbe interessante mettere a confronto l'esperienza del quinto programma
Di azione sei sette anni di sofferenze ma anche dei risultati i processi di integrazione il sesto che si prefigura dal due mila uno al due mila dieci
E i temi del chiamiamoli del dossier signori noto il documento della Fondazione
A queste condizioni si può essere Brevi perché qui c'è lo scenario dello sviluppo e di una decisione politica dei prossimi governi dei prossimi al Parlamento
Allora un elemento che nel dibattito avuto poco spazio
Forse era necessario
Nei processi di integrazione tra le politiche
Ci sono poi gli elementi sopra strutturali che sono quelli delle istituzioni e della pubblica amministrazione che governa questi processi quando le leggi pure recepite
Pur avendo recepito le direttive ritardo comunque ci sono e fanno parte dell'ordinamento sarebbe interessante far l'excursus dal lato un po'deluso un po'più catastrofico ma scorretto oggettivamente e poi di recupero e di ripresa fatto da Ronchi gli spezza signorino per dimostrare il processo appunto del ritardo dei degli oltre venti anni in tutti e tutti i connotati
C'è una novità formidabile la questione ambientale è centrale è fisiologica non è conflittuale uno dei temi e degli scenari dello sviluppo in un paese e quindi è normale son d'accordo con qualche in un Paese che al di là delle pretese dei titoli
Non è ancora normale
è tutt'altro che integrato in termini europei
Per certi versi io vengo da una convegno euro-mediterranea Palermo nei rapporti con i Paesi africani altro per certi versi ancora più vicino dico le dimensioni meridionali del processo europeo
Ma ritorno al tema
Integrazione strutture abbiamo il sistema giudiziario che ho avuto prima abbiamo vissuto tutte le esperienze che abbiamo
Anche ne abbiamo tenuto conto quando siamo partiti
E il processo
Di un'agenzia nazionale e di un sistema agenziale obbligatorio
Come il fattore economico sociale e di rilevanza costituzionale come la corte costituzionale ha deciso dopo che Lampard è stata partorita in zona Cesarini nel novantaquattro l'ultimo giorno
Dello scioglimento del Parlamento
Con un processo faticoso che ha voluto un referendum tra i tanti forse anche frainteso ma che ha dato dico uno scossone per cui oggi godiamo determinati frutti
Quindi siamo andati a un fatto ordinamentale e di presenza di uno strumento tecnico-scientifico per un processo conflittuale forte referendario è un prodotto diciamo di sofferenza parlamentare in quel periodo l'abbiamo vissuto nel governo Spini allora novantatré novantaquattro allora era coordinatore dell'ambiente
Quindi comunque è un fatto di una mentale è un processo compiuto no è un processo ancora duale in un Paese che nonostante tutto più moderno più integrato più europeo
Ma non nelle stesse dimensioni di altri paesi è ancora un Paese attuale cinque anni e abbiamo avuto faticosamente la costruzione di un'ampia di un sistema di agenzie regionali
Per aree non è un caso l'Arpa Lombardia nel processo
Di tese alla militarizzazione della questione perché proveniamo da un sistema sanitario che opportunamente aveva previsto anche la tematica ambientale rapporto integrazione ambiente salute che va recuperato e rivisto è all'ordine del giorno per tutti i fenomeni pazzi che gestiamo troppo in cronica e poco in scienza
L'Arpa Lombardia arrivata soltanto un anno fa
Oggi nella sua scarsa autonomia è già stata commissariata
C'è una questione occorre riproporre alla decisione politica nelle forme pulsazione
L'autonomia la terzietà di un sistema giudiziario si sta pericolosamente Italia Rizzardo anche questo strumento innovativo della pubblica amministrazione l'Agenzia
è strumentale in termini di servizio al momento di dove non è strumentalizzabili da una campagna all'altra o da una convenienza all'altra
Questo è un profondo processo di riforma colturale ed è la forma nel fare politica che ancora è lontana dall'acquisizione prima scommessa quasi ne siano
I protagonisti del prossimo governo
C'è una legge trecento che ha stabilizzato il sistema giunzione come ammetto strumentale moderno efficiente di una riforma ministeriale e di semplificazione ritardata non occasionalmente da trent'anni
Il sottoscritto ma in Regione Toscana R due toscani dal settanta e ha vissuto diversi processi di mancata semplificazione e unificazione e riforma burocratica di questo Stato normale
Ci siamo con la legge trecento se si fa dello strumento Agenzia un momento solo strumentale di servizio del singolo ministro in questo caso sempre con un passaggio superiore perché il tempo passa e si matura anche nel sistema Italia
Per cui non avremo più rampa ambiente ma avremo un a parte che non è la stessa cosa ambiente territorio perché dovrebbe esserci sieri rispettiamo l'ordinamento un'agenzia nuova di grande dimensione tecnico-scientifica che dovrebbe assorbire gran parte non tutte le problematiche che anche stamane hanno fatto capolino
Con quale terzietà con quale autorevolezza con quale indipendenza quando ancora questa struttura sia in sede nazionale se nelle sedi regionali non ha ancora diciamo una sua identità definita
L'assenso delle risorse
Le promesse autorevole grande servizio in questo senso è andato via Ariedo Ronchi che questo Parlamento pronto sta lavorando da diciotto mesi pecora riguarda la vera riforma dei contro
Non è vero che non si fa contro Rizza si fa l'Italia che sia mucca pazza elettromagnetismo si fa l'Italia
Il ritardo e con risorse e strumenti non sempre adeguati e con culture che non sono le colture del controllo sistema di conoscenza
All'ampia al sistema Agenzia aveva acquisito un merito
Abbiamo cominciato a colloquiare col sistema giudiziario europeo siamo nati molto più tardi ma finalmente abbiamo un linguaggio comune abbiamo certezza ma ci nazionali
Siamo in grado di permettere a un Ministro non solo perché si è insediato dopo un altro ministro di fare un rapporto sullo stato l'ambiente al Parlamento
Autorevole da discutere come ha fatto Bordon qualche giorno fa perché c'è un sistema conoscitivo che non lascia uno dei doveri dell'informazione non la sola parlamentari ma i cittadini
Alla cosa Rita o al momento dalla gestione teatrale dalla politica
Posso permettere dirlo non voglio offendere nessuno fatto il senatore il consigliere comunale
E anche tante altre cose che vi sono trasversale la mia esperienza
Allora i problemi dell'informazione sono doverosi
I tempi alla partecipazione
Sono obbligati non basta acquisirne un termine ordinamentale
Ci siamo dimenticati che esprime entusiasta del dopo Rio de Janeiro acquisito interni ordinamentali lo strumento dell'Agenda ventuno
Non se ne parla più nel documento certe luci europea perché se ne parla poco intermedio occasione anche nel documento programmatico dista ma che cosa significa Agenda ventuno sia sperimentato e qua e là come occasione
L'ottima direzione generale ha fatto bene al neonato un bando scade il ventisei per produrre attenzione dando risorse a questo dopo un un silenzio di sette otto anni
Allora la comparti della gestione ecco democratica come la chiamiamo morì
Del territorio con al centro la questione ambientale Ada sapere se lo strumento Agenda ventuno è un fatto di cultura o di ritorno a Rio de Janeiro diventa uno degli esperimenti in cui partecipazione convenienza perito reale codecisione e decisione della pubblica amministrazione diventano un modello di sviluppo locale territoriale
è un tema che appare nella convegnistica e occasionale episodico bisogno su questo saperlo
E quindi occorre una visione politica
Occorre l'Africa perché per esempio se così ad essere bisogna attrezzare
Diversamente lo strumento terzo che nel sistema giudiziario
Perché questo modello non è possibile con la stato della e l'apparato della pubblica amministrazione a livello locale perché questo non era uno dei compiti
Che l'amministrazione pubblica locale le agitazioni continuano dico la mobilità aumenta anche nell'impiego la licenziabilità ancora un'idea visita però il quadro termico territoriale non è in grado di gestire questa complessità
Perché c'è un'altra carenza non si parla mai di formazione
Vi si è parlato prima di occupazioni risorse umane nel Mezzogiorno il problema dell'acquisizione
Di quali tecnico-scientifici adeguati che non sono
I quadri degli amici dell'hip
Perché in Campania abbiamo ancora e l'hip e a Palermo abbiamo ancore Lipper perché non si sono fatte neanche servizi multiregionali perché alcune riforme dell'ordinamento nazionale sono passati invano siamo ritornati forse all'origine perché sono subito immediatamente strumenti della Provincia che protagonista delle politiche ambientali
Ma al di là delle battute quanti sono gli occupati tecnici
E permettetemi
Primo perso diciamo un certo entusiasmo del politica dello scontro non son d'accordo non perché sono vicepresidente cristallizzato del Consiglio nazionale delle agenzie con esattezza settantasette ricercatori anonimi era meglio se essi presentavano così apriamo un dibattito anche in sede a parte che appunto dico rivendicano giustamente la terzietà l'autonomia eccetera forse non hanno capito che lampeggia sta meglio anziano non sono strutture di ricerca non confondiamo i contratti e le prebende e ruoli propria della da provenienze con quello che è uno strumento appunto di agenzia terza autorevole indipendente al servizio non è una questione di enfasi del cittadino
Come momento di acquisizione di conoscenza che anche di gestione del potere
Perché la non conoscenza della questione ambientale è uno dei maggiori ritardi dei processi di integrazione oggi se queste risolte per la tecnologia
Nel senso che acquisirle niente ormai tutto e i processi e parlamentari sono acquisibili quotidianamente
Essi sanno che cosa in tempo reale dovunque e comunque questo manca però il ritorno nella formazione i processi educazione ambientale
Qualche anno fa ricorda avevamo la questione dell'educazione musicale l'abbiamo scoperta in ritardo rispetto alla media unico unifica oggi abbiamo riscoperto l'educazione ambientale
Effettivamente c'è un contributo all'ultimo convegno di Genova il primo è l'ultimo di cui non si parla più pronti Berlinguer ma al di là dei ministri è passato in banca
Nei programmi e nella riforma sia universitari sia quella scolastica la tematica ambiente occasionale non è ancora un fatto ordinamentale qui non riguarda la formazione e l'aggiornamento del quadro pregresso è già occupato ma rispetto anche le generazioni future la questione ambientale non è centrale e quindi dico su questo bisogno insiste perché il fattore risorsa è fondamentale
Ho finito
Per dire che anche col sistema licenziare è un piccolo spaccato di pubblica amministrazione nuova moderna funzionale potremmo e dovremmo occupare nel Mezzogiorno ma anche da altre parti anche in Toscana dove siamo
Già il suo retroterra molto ricco in una regione che pretende di essere normale europea potremmo occupare nuove quadri alcune migliaia non ricercatori puri dicevo prima notte che noi oggi ma operatori professionali anche di ricerca anche di tecniche anche di scienza anche di formazione anche l'informazione
Anche di più Toro per la gestione delle Agende ventuno perché l'Agenzia è un sistema di servizio è un sistema di me entro in polemica in quel documento la polemica positiva
è un sistema anche di ricerca applicata ma soprattutto un sistema di servizio unitario
Allora prossima sfida quale a parte a me non interessa quali servizi tecnici
Perché avere o il servizio tecnico geologico quello che è stato nel dipartimento la presidenza o il potere di questo o quell'altro strumentalmente portati dico secondo il cambio di un vento dell'aprile non interessa interessa che sia unificata si abbia un sistema un servizio d'ordine geologico
Si apra un sistema è un servizio territoriale è un processo unificante politico formativo decisionale in un ministero in un sistema diverso ma a me interessa anche un'altra cosa
Che si conservi l'indipendenza e l'autonomia
Guai a prevedere per esempio buttando a mare l'esperienza del venticinque anni ho fatto diciamo strumentale di servizio settoriale anche nel nuovo ministero unificato
Che coordina magari gerarchicamente il sistema Agenzia ma neanche persone il problema è che qui recuperare ma hanno ancora vuota formula come si fa per insostenibile
Nella convegnistica la cooperazione la sussidiarietà
Cioè quale tipo di riforma dalla pubblica amministrazione anche rispetto agli strumenti tecnico-scientifici informativi di comunicazione ed educazione cioè oltre quello dei controlli scoprire oggi
Che c'era questo sistema di non controllo rispetta la veterinaria classico alla direzione Mirabelli e quello che era il sistema agro industriale
E credo che sosta delle operazioni Delanoë osservanza di direttive europee anche nazionale per me è stato facile ho scoperto qualche mese prima di tutto l'anno succede se sapete perché perché ho trovato che risiede di farine il tutto il sistema della distruzione o del mancato recupero della grande macelleria dico padana andavano impasse tarsi con le argille per fare mattoni dove nella grande toscana di rigore in zone di buon governo perché si era trovato una combinazione di convenienza di un circuito non trasparente illegale fra false autorizzazioni che dal sistema lombardo portava in Toscana
Tonnellate di Lodi farine diciamo di quelle che poiché sono emersi perché non si rispondeva
A ordinamenti che pure il governo nazionale aveva previsto in tempo utile seppure in ritardo e perché il sistema dei controlli stava baloccarsi se era possibile fare questo o fare quest'altro e poi il problema si è spacciato cioè il forno quindi al tema
Occorre autorevolezza indipendenza strumentalità ma di servizio in un rapporto in cui anche la pubblica amministrazione deve fare questa scommessa che tutta quanta in fieri perché altrimenti dico la problematica mi dispiace perché ho fatto anche per avventura scusate l'aneddoto il primo nel Piano Nazionale Trasporti
E a quel tempo parlavamo del sotto attraverso in precedenza il quadruplicamento ferroviario delle opportunità dell'alta velocità e c'era un altro ministro c'erano altre occasioni ora mi trova fare il controllore dell'alta velocità in altri termini
E il problema è ancora irrisolto perché i signori dell'alta velocità in termine opportuni hanno rifatto dico le valutazione degli impatti e altro ma non le hanno ancora prodotti nell'armonia ambiente territorio fratturazione nuove trasporti
Di un'arte che un di una tecnica e di una formazione ingegneristica professionale geologica che a riguardo all'ambiente come sapesse
Ma perché perché il nostro Paese ancora la valutazione di impatto ambientale pende in Parlamento dico da cinque anni la valutazione ambientale strategica è una promessa del prossimo futuro allora queste strumentazione si acquisiscono in norma in professione e cultura e il controllo e chi non lo fa bisogna che ne paghi le conseguenze
Grazie Sandra
La mattina quando siamo arrivati c'erano molti connesse alla Camera che erano spaventate all'idea che si potesse ripetere ciò che è accaduto due giorni fa in questa viene il seminario nella scontro fra ambientalisti scienziati
Abbiano è un intervento che è quella di Francesco Mauro da parte di un ricercatore
Credo brevemente vorrà riportare l'attenzione su questi aspetti
Grazie rosa grazie del suggerimento in realtà io valuto qui
Pronto a partecipare anche io a questa discussione sul sul sullo sviluppo sostenibile
Sugli adempimenti del nostro Paese nei riguardi di un quadro internazionale e comunitario
Su questa discussione come ha detto il senatore Ronchi se il bicchiere mezzo vuoto o mezzo pieno e soprattutto sul come riempirlo
Quando sono arrivato qui questa mattina ho visto che
Una certa parte della sala e composta da colleghi Della Mea
La mappa
Gli altri enti
Con cui ho scambiato qualche battuta Rommel non me l'aspettavo
Cantina
Scambia qualche battuta le due parole che mi sono rimaste impresse sono state
Confusione e demotivazione
Allora io credo che questi colleghi non sono venuti qua a chiedere scusate se faccio l'intervento come ci lasciano una una volta di più di così di parte un po'sindacale
Non sono di qua soltanto a partecipare a un dibattito sulla sostenibilità sono venuti qui a per cercare di capire
Se loro molti di loro potranno continuare
A dare il loro contributo
Ai loro livelli nei loro rispettivi posti di lavoro
Acciocché i decisori dell'opinione pubblica al Paese
Abbiano un contributo tecnico scientifico per affrontare i problemi della sostenibilità
è una storia è un compito un lavoro che io ho vissuto personalmente vivo tuttora personalmente e devo dire lo vivo anch'io con la frustrazione ecco un'indecisione
Alcuni di noi hanno lavorato per lo Stato e per la collettività
Dai tempi di prima di Río
Hanno lavorato sotto i vari ministeri hanno fornito supporto tecnico
Ai vari direttore generali ai vari servizi
Si lavora molto
Alcuni di noi sono stati presenti a Rio de Janeiro hanno seguito le convenzioni globali
Hanno lavorato nei controlli non le ha Pamela e ne ha parlato adesso il collega Lippi
Questa è una situazione che oggi non c'è quasi più
Non so cedevoli vuol dire che
Quello che pure si era costruito quel gruppo quel corpo irregolare di esperti ISO di Esperti
Di
Persone che lavoravano che lavoravano in termini di ricerca come in termini di ricerca applicata come in termini di servizio tecnico scientifico come interni di consulenza di Advise io non tenderei a non fare distinzioni fra i vari tipi di supporto proposto si è abbastanza sfasciato stato soprattutto demotivato è stato quasi distrutto oggi noi viviamo in enti
Che da anni si stanno ristrutturando e riformando
E stanno mano mano sperperando un patrimonio
Che in fin dei conti era servito a farci prendere anche dal punto di vista scientifico delle posizioni a livello internazionale a livello comunitario a livello locale
Che hanno contiguità
Scientifico tecnica ci sono qui dei direttori generali che penso lo dovrebbero confermare
Le persone ci sono ancora
Gli enti non ci sono quasi più scusate se lo diciamo tranquillamente
Lampada non è stata strumentata in maniera adeguata per fare il suo ruolo anche se solo di agenzia o non solo di agenzia anche di ricerca le alte alcune stanno bene perché lo è in calo male anche il sistema delle ARPA non è così
Lei ne è quasi distrutto in questo momento cioè la non non Abecol non è decollata la funzione di agenzia
Non è rimasta la funzione di ricerca fosse tranne la ricerca su alcuni settori specifici energetici
Accende nel sistema la ricerca pubblica
Alle volte si ha difficoltà a ritrovare problemi di organizzazione di storia di accademia
Dove si trattano i problemi de la sostenibilità dove si trattano i problemi della sostenibilità ambientale
Dove si tratta l'ecologia
Allora
Io credo che
Noi potremmo in questo discorso fra il bicchiere mezzo vuoto e mezzo piano proporla ci fu un altro bicchiere che quasi vuoto
E che chiunque vincerà le elezioni
E dovrà fare i conti
Il fatto che l'expertise tecnica o scientifica nel suo piccolo
E abbastanza esaurito è abbastanza stanca persuaso che motivata
Rosa mi ricordava l'episodio dell'altro ieri in questo stesso palazzo io devo confessare che non è piacevole
Trovarsi in una specie di dibattito fra scienziati pazzi politici buoni o politici pezzi essenziali buoni io sono uno di quelli che crede che
E lo dico non voglio aprire un dibattito sulla dell'ecologia ma crede che il principio di precauzione c'è per decidere cosa fare e cosa non fare caso per caso e soprattutto su come indirizzare la ricerca per far sì che poi le cose possono essere fatte
Non è uno sconto fra chi non ci crede e chi pensa che invece la moto la moratoria totale permanente va bene francamente è una parte di dibattito che
Sta lasciando frustrazioni nel mondo tecnico sta facendo lo lasciano questo servono cioè nel mondo scientifico in questo io son d'accordo quello che diceva Lippi l'autonomia un altro punto essenziale che però è un altro dei punti che dobbiamo registrare come
Come dolente
Ormai
Alcune esperienze magari facciamo con Mario Signorino rifacciamo
Non li facciamo più in dibattito e in elaborazione tecnico scientifica elaborazione culturale all'interno degli enti
Oppure le facciamo all'esterno per la nostra attività politica Rossodivita personale
Allora io credo che
E qui concludo perché volevo appunto fra un intervento semplice dedicata ai colleghi
Io credo che qui abbiamo una piccola emergenza che il grande e dell'emergenza
Di chiedere
Che la strumentazione tecnica senza la quale non sarà possibile
Ne mettere a punto le politiche integrate di cui si parla né monitorarne nel modellare
Nel controllarle
Chi venti anche su un punto
Essenziale all'ordine del giorno del judo di governo del paese
Anche perché credo che
Qui siamo ridotti ai minimi termini credo che se vogliamo salvare il salvabile chiunque vincere queste elezioni dovrà prendersi il compito
Non di ristrutturare ma fosse veramente di rilanciare gli enti ricerca di servizio di agenzia
E devi dare una motivazione alla classe di tecnici che comunque ha contribuito
Allora
Poco di quegli obiettivi di cui oggi stiamo discutendo grazie
Grazie Francesco adesso pregherei ed Ercole della CISL e cinque minuti dello stato sei sei in mezzo
Troppo buono
Troppo buono perché il molte cose sono state dette e
Poiché la cosa più interessante ringrazio dell'invito chiaramente la partecipazione in questa occasione di dibattito
E poiché sono fortemente come dire
D'accordo con
Il Progetto con la ricerca con il piano del tuo ai lavori ai elaborando io sono come dire favorito dal fatto che
Condivido
Molto
Direi
Oltre il novanta per cento diciamo e condivido l'impianto condendo all'orizzonte alto cioè il profilo alto cioè quello che ritengo molto interessante molto importante di di dell'occasione di batteri che c'è stato Fuerte che il livello di proposta lo scenario di proiezione ragionamento del piano chiamiamolo signorino
è un piano di profilo alto è un è un piano in impegnativo
è un piano coinvolgente è un piano come dire che ha non lascia spazi e non lascia come dire ombre
Rispetto al all'importanza che assegna la questione diciamo per la sfida ambientale cioè ventunesimo secolo fa la sfida ambientale è una sfida seria c'è una sfida che
E molto più seria diciamo di quella che riusciamo a trasmetterci che riusciamo a comunicarci quindi io sono molto agevolato dal fatto di condividere fortemente notevolmente l'impianto
Lo schema riferiva la proposta alla proposta diciamo di di di di di una sfida a a tutto campo che sta eh nella nel nell'impianto
Di Signori
Da quest'impianto nell'ammetto che mi convince molto il discorso dell'Inter settorialità della integrazione cioè che la svela svolta cioè la la la svolta dell'ambientalismo del ventunesimo secolo
Siamo nel terzo millennio siamo nel due mila uno quindi usiamo anche le date quando
C'è una certa congiunzione astrale cioè che ci dicono che le cose siamo in su su su un altro scenario coso unico probabilmente alla alla la sfida del terzo millennio la sfida diciamo ambientale si caratterizza per questa pervasività cioè per il fatto non la possiamo ridurre ad un intervento settoriale
Questo è l'impianto più convincente tutti i ragionamenti perché i ha letto il piano io colletto c'ho fatto anche le ore piccole Corriere è stata cosa molto interessante
Ritengo che è una proposta alta ed è una proposta alta che mi farebbe sarei molto contento come dire una proposta che fu se fosse recepito diciamo del dall'insieme diciamo il Parlamento certo dalle forze politiche cioè da un da da uno schieramento vasto da uno schieramento ampio di di di come dire di di forza
Questo evento centrale come dire che mi convince
E quali sono come dire le cose siccome non l'ho scritto io l'ho scritto signorine quindi ognuno poi lo scrive con la propria storia con la propria con le proprie sensibilità quali sono le cose che completerei
Le cose che completerei sono il protagonismo della gente il protagonismo dei soggetti sociali la necessità che è una che è una conseguenza c'è anche questo nel piano Signorino ma io lo lo lo lo metterei più in evidenza e se ore c'è un a un un piano che si caratterizza che fu che si spende
Che spende diciamo il il successo allora la la la la realizzazione dei suoi obiettivi dentro l'Inter settorialità dentro la pervasività delle politiche settoriali
Non può non fare affidamento sui soggetti sulla società civile
Sulla protagonismo dalla società civile su
Anche organizzazione sindacale mezza azione sindacale documento di signorina ovviamente viene citato una volta e è come dire e altre volte viene e citato come generalmente come portatore
Vi interessa ecco questa della partecipazione questa della di di una partecipazione diciamo promossa
Messa in condizione di giocare un ruolo a tutto campo della gente dentro un esercizio di libertà nella responsabilità
E nella solidarietà perché altrimenti peggioriamo tanti di Bertini SMI come dire
Del in un gioco come dire in cui
La logica del più forte la logica del del come dire del degli egoismi
Come dire rischia di camuffarsi sui temi della libertà responsabilità se non viene giocato dentro come dire un contesto di solidarietà e quindi questa sono le cose essenziali quali sono
Gli altri elementi e che in qualche modo a mio avviso devono stante la sta discussione
La proposta di portare per vedere poi diciamo cadere al a al al domani la proposta di portare tutto in un in un un unico ministero infrastrutture trasporti ambiente
In che modo è coerente col discorso l'Inter settorialità
Io su questo perché non ho una risposta precisò un interrogativo c'è il rischio che confiniamo come dire in qualche modo cioè varie la rendiamo plus pluri settoriale ma comunque settoriale
E allora il discorso dell'ente dell'industria di un discorso dell'attività produttiva e quant'altro N n altre cose
Rischia la come dire di avere una specie di patente di di di non obbligo dire di dare il conto della della compatibilità ambientale
Sicché se torniamo
Ecco anche qui il discorso conflittuali io non nomino appassiona i termini non m'appassiona diciamo delle soluzioni perché poi
La sensibilità una capacità collettiva di vivere le problematiche ambientali la sfida la sfida ambientale quindi sono poca appassionata delle soluzioni o a vendere le soluzioni come risolutive io non lo so io come dire
Trovo probabilmente una diffusione di responsabilità ambientale del del nell'assetto dei vari ministeri forse più corrispondente alla logica
Di un obbligo ambientale di una logica di sostenibilità ambientale della politica in tutte le sue sfaccettature però come dire anche questa
Del resto non è niente di originale ma discussione anche nel centrosinistra l'ipotesi di un unico ministero è stata presente la discussione del centro sinistra di fare l'unico ministero trasporti infrastrutture
E ambiente quindi non è non c'è niente di di di particolare originale
Nel senso che questa è una soluzione un'altra soluzione quella coppe vive
Va di corpo con un esempio pratico solo per la necessità di comunicazione immediata un sottosegretariato ambientale diffuso in tutte le politiche in tutti i dicasteri amministrativi
Non lo so quale può essere qual è la soluzione giusto dico ma dico che il problema ora al di al di là di questa soluzione istituzionale a me interessa fortemente la garanzia della partecipazione la garanzia della trasparenza
La politica ambientale una sfida è una spinta è una sfida alla politica
Perché a coinvolge la necessità della trasparenza della rendicontazione della verifica delle scelte che si fa c'è un'omissione
Nel in parte nel piano di signorino e in modo particolare nel nel documento del manifesto di free
L'omissione che poi capisco siamo in campagna in situazione elettorale poi questo Paese quasi sempre in campagna trama questa diciamo momento clou quindi capisco alcune cose non si non non non si devono dire non si possono dire
Chi paga
Cioè ragionare in termini di sostenibilità ambientale è chiaro che c'è una fase in cui ci sono dei prezzi da pagare cioè c'era cioè per avere una una situazione di sviluppo compatibile
C'è una c'è necessita di una fase di cambiamento di accelerare una fase di cambiamento accelerare una fase di cambiamento significa e in qualche modo come dire delle situazioni che saranno svantaggiate altre che saranno favorite
Ma il tutto è giocato in direzione qui lo dice signori piani segnino dice in tutto eh spesso diciamo che entro la direzione diciamo dello sviluppo della delle come dire che all'ospite un po'inteso come libertà inteso come democrazia non ci possiamo Lippi cioè non è non è un'ipotesi di repressione però non si può essere come dire
Come dire omissivi rispetto al fatto che c'è un plauso a mio avviso è eccessivo
Eccessivo sulle imprese e un displasia diciamo un po'eccessive diciamo sue istituzioni o su questo varie tassare procede a discutere a lungo e quindi io io accolgo però io no io ho finito non adesso chiaramente però può venire
A me pare come esempio cioè rottamazione l'abbiamo fatto sulle macchine che stavano in parcheggio non sulle macchie cioè la Germania
A mostrargliela Germania sotto la la la come dire la la rottamazione ma su una macchina e che stava producendo non su quello che va nei piazzali
Industria chimica Porto Marghera risultato io
Mi domando quanto è il risultato di un'azione di magistrato
E quando è della convinzione d'della debiti di Enichem di capire e sapere che in quel modo non poteva andare non si può non poteva più andare avanti quindi c'è una certa come dire piaggeria nei confronti delle imprese che francamente e francamente io sarei un po'come di un po'più più prudente un po'più attento perché come dire ci sono o duri oneri grazie
Per ed è nata dire due parole prima delle conclusioni
Perché la vedevo febbrile attacca due cose a Edo Ronchi perché qui mi pare che lo stile che non abbiamo adottato oggi sia uno stile che non abbia voluto percorrere la polemica politica io ringrazio credo che conosco da tantissimi anni
Per partecipato stato qui presente ecco non mi son piaciute le sue battute sull'abusivismo edilizio
Riferito al Polo
Non so a cosa si riferisse alla Sicilia o altro forse la cattiva coscienza della sua parte politica piuttosto che non credo che questo sia un atteggiamento costruttivo qui abbiamo portato un documento abbiamo portato tra l'altro la cosa che mi ha impressionato di più non appartenendo io questo mondo un'intelligenza collettiva che siete voi
E la cosa che mi è veramente dispiaciuto questo grido di dolore che ho sentito per le ultime battute da da un collega che è intervenuto la dispersione di questa intelligenza collettiva che pure nel tempo si era costruito
E nel tempo questo o quel governo questo quell'intuizione politica questo quello là intuizione tecnica allora io credo che la buona politica sia quella che non disperde le intelligenze collettive
Comunque si siano formati
Non le disperde sulla base ovviamente di una propria
Impulso nella propria iniziativa ovviamente politicamente orientata ma non disperde non distrugge risorse umane tra l'altro che si sono costituite in questo Paese
Abbiamo sentito con grande ritardo con grande fatica con grandi costi
Io sono due io faccio l'economista di mestiere
Io vedo due grandi occasioni da quello che ho sentito siamo in ritardo spaventoso ritardo nella la salvaguardia ambientale nella gestione ambientale e siamo in pauroso ritardo nella gestione e nella infrastrutturazione del territorio
Io credo che se questi due ritardi
Si comportano come i capponi di Renzo
Cioè si bloccano ulteriormente tra di loro quello di due ritardi che cerca di svincolarsi rispetto all'altro viene bloccato
Dal
Dal vincolo dell'altro ecco penso che aumenteremmo i nostri ritardi ancora allora la proposta
Politica politica
Anche by partisan che c'è in questo documento che è quello di mettere insieme le competenze della gestione del territorio siano esse ambientali o infrastrutturale penso sia non certamente sospiro perché capisco la trasversalità per ossia quanto meno un impegno forte invisibile di non far litigare più i due ministri dell'ambiente del del e delle opere pubbliche di non farmi litigare più a meno che non diventino Jekyll e mister Hyde cosa che è sempre possibile per la stessa persona uno di notte e l'altro e l'altro di giorno
L'altra cosa che qui ho sentito che mi ha ricordato anche perché c'è Maurizio Sacconi
I Paesi maggiormente sottoscrittori di convenzioni raccomandazione della erano sono i Paesi africani Uganda Burundi eccetera eccetera sottoscrivono tutto e anni di tassi di performances nell'accettazione del raccomandazioni eccetera salvo poi ovviamente
Non applicano assolutamente nulla nei loro Paesi ecco io vorrei che fosse il momento africani da questo punto di vista cioè sotto scrivessimo e accettassimo quello che
Oggettivamente possiamo poi realizzare magari con un po'Titti forzatura in tv perché questo non fa non fa bene a l'altra cosa un'ultima che dico è vista la partecipazione questo cervello collettivo che mi piace molto
Ripeto fatto di tante anime di tante professionalità impresa impresa pubblica impresa privata studiosi e ricercatori e così via ecco l'impegno di presidenti e ministri è quello di rifarne un'altra al più presto magari tematiche un'altra di queste riunioni per non disperdere il c'è che ripeto senza troppe preoccupazioni per il momento elettorale
Una volta tanto andiamo controcorrente
Mi pare che il dialogo al dibattito che qui ci sia stato non abbia avuto nulla di elettoralistica
Nulla direttore artistico dimostreremo che è possibile fare politica politica della ricerca politica ambiente politica delle infrastrutture anche senza cadere nella divisione ovvia
Del dei momenti dei momenti elettorali io l'ho detto all'inizio noi siamo qui per proporre idee soluzioni metodi a chiunque governerà questo Paese da dal privé da maggio da maggio in poi ha fatto bene Maurizio Sacconi a ricordare il G otto quella sarà una prima grande occasione anche qui del del sistema Italia di dimostrarsi all'esterno sistema Italia avrà un governo ne avrà un altro non non è importante rispetto al resto del mondo
è importante invece per la nostro percorso
Nelle istituzioni internazionali nel nostro percorso la nostra collocazione internazionale grazie ancora grazie a Rosa cui do la parola per per per per chiudere veramente grazie
Era questa notazione che sta CD c'è di Bari non siamo abituati siamo contro correnti a svolgeremo un dibattito politico dove c'è poca un conflittualità pre elettorale ebbe diciamo che siamo abituati Marley in Italia a vedere il dibattito preelettorale fatto di colpi di scena e di come dire spesso cifre gonfiate o mulini portati dalla propria parte a forza
In realtà c'è poca abitudine al confronto concreto sulla concretezza delle politiche e allora forse la diffusione di informazioni e di approfondimenti eccetera potrebbe essere certamente non in questa campagna elettorale ma potrebbe essere una buona abitudine da prendere
Anche per sapere rendere
Decisioni di voto più consapevoli e migliori
Mi chiedevano poco fa dei giornalisti fuori ma perché avete scelto di fare questa iniziativa con un ambito vicino al Polo io ho dato una risposta che penso sia necessaria alla intanto gli amici della terra da molti molti anni
Proprio perché perseguono le politiche e la precisazione delle politiche di sviluppo sostenibile per evitare che diventi una giaculatoria
Noiosa e priva di senso Harper seguendo queste politiche tentano disperatamente di cadere un contatto un colloquio un'interlocuzione
Per esempio e specificamente con gli ambiti economici questi padroni a un'importanza totale perché non è solo nel governo che le politiche settoriali spesso si scontrano non è solo nella pubblica amministrazione
Dove le diverse va be'anche perseguendo finalità diverse si trovano in conflitto e in opposizione è purtroppo anche a livello accademico di studiosi disse di conoscenza di scienza in formazione che le strade sono separate che si verifica una separatezza di obiettivi e di finalità
C'è non consente di aprire le basi giuste per per esempio pur delle politiche integrate
Allora mi sembrava necessario importante avviare un dialogo e nel free abbiamo trovato non solo piena disponibilità ma e la capacità di mettere assieme
Intelligenze percorsi ed evoluzioni che non sono tutti risolti qui dentro stamattina non abbiamo detto tutte cose su cui siamo d'accordo al cento per cento ma si comincia a costruire finalmente delle capacità ed un percorso che non è mono maniaco non è separato non è settoriale e consente di sperare bene per il futuro
Perché sviluppo sostenibile significa che d'ora in poi non ce la caveremo con recepimento formale indipendentemente dalle attuazioni
Di una direttiva e e qui non ci sono dirette non può essere una direttiva quella
Che porterà all'attuazione di politiche da vino Rivalta impositivo allo sviluppo sostenibile questa sarà o ci sarà una capacità di governo o non ci sarà
Allora e la la convinzione peraltro di avvicinarci io lo dico con molta franchezza avvicinarci ad un ambiente del Polo ma mi ha fatto molto piacere perché non credo che ci sia nessuno che si possa da una parte non c'è nessuno che si può permettere di disinteressarsi acquisti tecnici
E dall'altra non c'è nessuno che possa da Antares un monopolio esclusivo perché se siamo al monopolio esclusivo non usciamo da questa schizofrenia
E la rappresentanza dell'ambiente in Italia e delle politiche ambientali è davvero legata da un partitino del due per
Entro davvero un monopolio di una sola area politica perse così
Senza io spero che non lo sia
Mi auguro che il palo su questo abbia molte maggiori attenzioni per il momento cioè questa cammino importante del FRIE io devo dire
Ho in questo molte speranze e molte aspettative
Dov'è che chiunque vincerà le elezioni
Si troverà davanti un buco grande importante ieri da Kohl ma
A essere colmato con questa rappresentazione preelettorale molto sciatta e molto superficiale
Che vede per l'appunto la scienza e l'ambiente contrapposte è una cosa che
Noi ci mette
In gravissima difficoltà da quando noi abbiamo sempre fondato la nostra azione ambientale sull'analisi scientifica ridere in contrapposizione due cose ci ci fa cioè impressione non è possibile no
Ma credo che sia tutto l'andamento del dibattito politico che abbia portato a questa distorsione allora forse ben chiarito che i primi interessati a incrementare
Ognuno di esperti Isa livello
Aveva evitare che vada disperso con la cattiva sorte di questi enti scientifici
Gli ambientalisti perché nel da
Alle questa evoluzione degli organismi geneticamente modificati avendo
H e se noi come Paese non saremo in grado una la la subire o nel bene o nel male e qualsiasi sia il punto di vista sarà comunque una sconfitta allora io lo dico dal punto di vista ambientale credo che
Certamente l'industria già lo dice abbastanza per conto suo ma penso che sia un i
Ambientalisti che il nostro Paese abbia soprattutto nella sua mano pubblica una capacità di interpretare governare questi fatti e di non lasciarli alla deriva
Dunque questo
Questo vale anche per le opere pubbliche
Io son d'accordo di opere pubbliche se
Probabilmente molti di più di quelle che Berlusconi ha disegnato sulla
E detto per inciso non sono un buon
Per quali ecco entità a quelle dell'attuale piano generale dei trasporti anzi forse le proporzioni sono addirittura come dire
In ambito ambientale aver quindi quelle del PGT perché
Durata ci sono un pochino più di
Sì aventi sulla strada ferrata di quanti non ce
Siano ben PG nel PGT
Ma non è questo il punto il punto è che non possiamo
E avere una gestione tanto meno una gestione sostenibile se continua a mettere delle pezze il problema dei trasporti
Strada sta per scoppiare o tutti i giorni si fanno file chilometriche all'ora a quel punto stabiliamo
A quel punto decidiamo
Di completare un giro sulla viabilità vanno fatte scelte di lungo periodo e di grande strategia e devono essere scelte del Paese non possono essere scelte di una parte politica e queste scelte di grande
Il mare la viabilità non fra tre anni o fra cinque ma fra venti fra trenta dovremo sapere come viaggeranno i nostri figli e se le autostrade
Uno il sistema
L'atto questo non significa che
Servono o non bisogna fare le varianti ma dobbiamo cominciare a pensare fin da oggi quale sarà quel sistema del futuro Hess e dovrà essere un sistema collettivo e dobbiamo
Esatto atta
Da oggi e in questo gli ambientalisti
E non potranno più essere Bastian contrari
Perché bisogna poi decidere la viabilità collettiva la viabilità Ingrid
E non si può scegliere
Ambedue perché non ci sono sufficienti risorse ma non si può né me
Era in nessuna delle due perché se no significa negare la libertà che che sempre di più tutti richiedono di mobilità e di spostamenti
Io con questo chiuderei
Ringrazio tutti d'aver partecipato e spero che