La situazione in Israele: oggi Ariel Sharon, premier israeliano, ha convocato il Consiglio di Difesa del suo governo per esaminare le conseguenze dell'attentato suicida islamico avvenuto venerdì a Natanya (Tel Aviv) e del successivo bombardamento israeliano con aerei F-16 di una caserma palestinese di Nablus, in Cisgiordania

Radio radicale ci occupiamo di Medioriente la situazione diventa sempre più complicata
Da quando è iniziata la seconda Intifada con con
Passeggiata possiamo dire così alla spianata delle moschee il ventotto settembre di Sharon allora oppositore del governo Barak e oggi primo ministro la situazione sempre peggiorata ne vogliamo o a parlare con Victor Magiar esponente dei Democratici di sinistra ma soprattutto potremmo definirlo leader dei il gruppo Martin Buber Ebrei per la pace buonasera Victor ora era allora vogliamo dare il giudizio a a partire da appunto quello che è successo nella giornata di ieri che è stato l'ultimo ma forse purtroppo non non non potremmo definirlo l'ultimissimo atto di questa escalation cioè la questo attentato suicida e la risposta militari israeliane attraverso gli F sedici che cosa si può dire di questa escalation continua devono capire che hanno Rocca
E che le due parti
E non abbiano trovato nessuno un sistema per risolvere il problema che da una parte mi sembra che i fanatici abbiano preso assolutamente il sopravvento sino all'azione militare che nell'azione politica
E che il fondo queste risposte
Fuori misura come vengono definite tutte risposte permanenti eccessive non siano una grande soluzione perché non potranno mai affermare che preferisci kamikaze quindi quello che sarà il ritorno di un'azione politica molto forte
Occorre che l'Europa altrimenti facciamo parti personalmente penso che sia il allora perché vedo una grande confusione che nel campo diciamo nel campo palestinesi nel campo politico palestinese che nel campo politico italiano perché è vero che abbiamo Sharon come premier
Al posto di baracca eletto con una maggioranza esigua di gli elettori che bisogna ritornare il quaranta per cento direttori italiani non è andato a votare quindi baracche è stato letto col quaranta per cento del voto
E soprattutto il Parlamento lo stesso Parlamento che c'era ai tempi di baracche quindi dovrebbero soltanto la testa ma il corpo del sistema politico italiano è rimasto uguale
Tant'è vero che abbiamo per ministro degli Esteri insomma ci sono molte incongruenze molta confusione
E credo onestamente non riesco a vedere spiragli di luce ecco tra l'altro appunto non solo sul
Il confronto sul terreno ma anche a livello politico la situazione è sempre più complicata perché ad esempio c'è stata la decisione l'altro giorno della lega araba di rompere tutti i contatti politici con Israele ci sono polemiche
Mubarak che era insomma uno degli esponenti più dialoganti no del mondo arabo Sharon
Con scambi di accuse appunto da parte americana c'è un atteggiamento di inattesa mentre appunto in corso naz una visita del a responsabile
Sicurezza europea Solana al Cairo ecco il contesto anche politico che si è creato sia con la vittoria di Sharon è che con la vittoria di Bush negli Stati Uniti secondo te può come dire fare vedere magari nulla non non subito ma nel prossimo futuro qualche spiraglio per la ripresa del processo di pace che è stato interrotto con
La seconda intifada io penso perché la storia di Grantorto delle grandi occasioni che vanno presi dal ruolo sicuramente
Capperi per una grande occasione c'era Bush molto Cibus scusate in tono molto ben intenzionato a sostenere con degli storni anche Comit economici riportata enorme di grandissima voce portar sostenere l'economia palestinese si parlava di diciotto miliardi di dollari per una popolazione di quattro milioni di abitanti aveva una cifra veramente incredibile senza considerare che la la parte della corda piuttosto soddisfacente
Io capisco contrito ad Arafat che l'ha trovato non sufficiente da un punto di vista palestinese ma anche alcune settimane dopo tabacchi provato poco accordò io penso che Tomat ha perso una grande occasione
Età da perforando occasione forse è stato anche l'errore potere chiudere su Gerusalemme perché probabilmente quello ancora diciamo l'ultimo per il tassello più complicato perché quello più pieno di significati i simboli per i popoli della regione
Credo che in questa cosa situazione politica con Bush a Washington Sharon a
A Gerusalemme da parte israeliana e soprattutto curava campa di governo da parte palestinese perché vedo Arafat assolutamente debole questo o quell'altro causa di disordine penso che in questo panorama non ci siano spazi per raccordo per chiedere niente di positivo fra l'altro tutto questo agitarsi sul campetto nazionale conferma solo una grande preoccupazione da parte di tutti anche mi sembra una grande serietà da parte di tutti perché in realtà che ha russi americani europee che lega Araba finora hanno a noi come dirà accusato molto le parole ma non non sono intervenuti nel complicare il conflitto
Ed è difficile pensare a una soluzione che non arriva qualche elemento di novità ecco come dire
Ci sono oh naturalmente
Se dovessimo appunto fare un'analisi di quelli che sono stati gli errori da una parte e dall'altra degli errori quello qualcuno potrebbe dire anche delle delle colpe ecco io vorrei appunto da tempo che facessi questa analisi sia da parte palestinese che israeliana l'hai già accennata col fatto che si è persa quell'occasione io vorrei chiederti appunto sì da parte israeliana cominciano dalla parte israeliana la questione degli a parte Gerusalemme la questione degli insediamenti dei coloni secondo te adesso non non parliamo di Sharon ma appunto baracche e priva di lunedì gli altri governi da Boris
Sì lo stesso Rabin hanno avuto il coraggio necessario per affrontare questa situazione aperta la domanda non politico ma di carattere storico che il problema è molto semplice che ripiegamenti costruiti dopo e pertanto perché i territori occupati
Costruito dagli italiani che pensavano con questo di come dire i affermare la loro presenza nell'aria nella regione sono si sono rivelati dal TAR soltanto un elemento di e di grande disturbo il trenta per cento della gente che vive in questi in i insediamenti civile per il semplice motivo che sono calate a bocca erano Carlo a buon prezzo insomma è sono persone che lascerebbero volentieri quei quelli seriamente al trenta per cento persona rivelato sono persone molto motivate vogliamo termina l'attivismo molto motivata conflitto ideologico e religioso
Spesso e volentieri sono dei veri e propri fanatici questi insediamenti sono un ostacolo per la pace
La regola per far fare la pace in Medioriente l'affetta dal mille novecentoquarantotto ad oggi ci sono due Stati per due popoli finché qualcuno negherà all'altro diritto di esistere Pirelli proprio stato non non ci può essere pace per cui oggi in questa situazione esplosiva non non fa che andare argomenti porta diciamo ai fanatici di tutte e due le parti governi laburisti avevano tentato di fare gli insediamenti sono anche ricordare questi tentando poi di barattare
Questi i pedinamenti con altre cose con con i palestinesi c'era merce di scambio suo talent Archimede effettivamente Barack gli anche usati così
Perché Baraka accettato credo che ridurre alcuni seriamente di eliminarle a limitarne altri e di conservarne altri big come dire c'erano c'è stato un gioco da la misura per per il calcolo sulla Costa degli insediamenti onestamente penso che Barak abbia fatto le concessioni più larghe che Israele potesse fare sia che premi che subito dopo anche a Taba
Penso che in realtà ti posso fare anche qualcosa di più anziché questo qualcosa di più si può fare in una seconda parte dalla parte la parte più armonica credo che l'errore più grande trattato questa è la mia lettura personale c'è stata invece il richiamo agli argomenti religiosi perché ormai queste critiche dipinta alimentata non più come dire una crisi fra cui popoli in guerra ma Acquati fra due religioni perplesso l'intifada questo che con entità replicava a questa Intifada cioè prende il nome dalla moschea
E lo stesso Arafat ha detto che non poteva decidere per Gerusalemme perché Gerusalemme la questione che riguarda un miliardo e duecento milioni islamici rarefatta trattato sette anni su Gerusalemme non può dopo sette anni e dire che non può decidere lui
Quindi sono trovata un po'stravagante molto pericolosa e credo che questa storia questo argomento della religione non lo posso governare nessuno né Sharon non è Arafat
Infatti abbiamo toccato adesso anche la questione e delle responsabilità di Arafat ed allora vogliamo analizzare questa se con da intifada secondo te appunto già in parte le detto c'ha questa caratteristica anche più religiosa ma mentre sappiamo bene che la prima intifada portò effettivamente al a alla al processo di pace che iniziò appunto con Rabin ecco perché questa Seconda Intifada secondo te
Non hanno sesso risultati allora le differenze sono sostanzialmente due la prima intifada era un fatto quasi rivoluzionario perché
In campo palestinese aveva con quell'intifada aveva praticamente ha rinunciato alla lotta armata della guerriglia e portato il problema dentro Israele dentro i Territori bisogna sapere che dal mille novecentosettantasette al mille novecentottantasette nei territori
è riuscita una condizione di calma quasi imbarazzante invece l'intifada fatto scoprire intanto lo pubblica israeliana come dire che c'era un problema
Enorme indicata
E non che poi netti cattivi come pensavano loro erano all'esterno ma il problema era dentro casa ha fatto cambiare linea politica palestinesi che hanno smesso di usare diciamo i kalashnikov fucili per fare attentati in giro per il mondo ma hanno affrontato i soldati ed il negli anni sul territorio territorio sul terreno e poi insieme alla crisi del Golfo va ricordato cioè dopo la crisi più grave queste queste queste commissioni hanno portato alla alla al dialogo fra l'UMP e quindi palestinesi come gli italiani fra l'altro durante l'intifada che alcuni pensatori intellettuali palestinesi hanno iniziato a esprimere raccogliere l'idea di una lotta non violenta o relativamente non violenta contro Israele ci ha rinunciato della lotta a con le armi per la lotta con i starci perché la lotta con i tacchi pagava molto di più sia dal punto di vista politico che dell'immagine
Devo di che invece questa questa nuova intifada nasce in un contesto diverso
Perché nasce in un contesto in cui le parti si parlavano e dialogavano e in qualche modo il mondo sperava in una certa fiducia e nasce all'insegna del rifiuto
Di un'idea di compromesso di fondo perché in fondo che importa eviterà la soluzione globale poteva essere tecnicamente inaccettabile per i palestinesi perché hanno contestato diversi aspetti
E chi non sto diretta una ragione o torto non è importante però era la soluzione globale e che invece va verificata la forza lavoro vale in nome di un principio c'è il nome della quantità di quello pochi e poi soprattutto questa e quindi è una rivolta islamica non è una rivolta nazionale palestinese e poi una rivolta che non è non è non è una rivolta diciamo
Ciclica commenta non violenta contro delle armate alla rivolta armata
In conducono l'interlocutore che paradossalmente
Si ritira e lascia per porzione di territorio quindi a ha bloccato il processo di pace la prima intifada fatto nasce processo di pace perché promette di fare Intifada di fatto l'ha fatta bloccare
Credo che le responsabilità insomma questa intifada anche dalle caratteristiche diverse perché la prima è nata per qui è una questione come dire poco politica
Di fondo questa seconda invece nasce per tre motivi la prima è che il processo di pace vera e propria se fermato da almeno tre anni quattro anni cioè da quando l'autogoverno Netanyahu dopo l'assassinio di Rabin si è rallentato notevolmente e vantaggi per la popolazione palestinese ci sono mano mandati sparendo quindi diventata difficile condizione di vita fra l'altro ci sono le condizioni economiche palestinesi secondo argomento che sono Sempre più catastrofiche
Terza c'è il fatto che la leadership palestinese non se l'è sentita di fare di siglare la firma più importante e probabilmente nel portarla ma la Clinton Arafat ha tirato fuori l'argomento islamico che stavano argomento che credo abbia anche spaventato le cancellerie occidentali cioè penso che in Europa
L'argomento della rivolta di un miliardo di islamici per Gerusalemme abbia sortito l'effetto contrario quello cantato dalla parte c'è invece che come dire parificare le cancellerie che
Che poi dovevano a loro volta spinge nelle compromette la mano fattrici dire tutte le parti politiche
Sì in continua no no prego prego da un ecco volevo dire
Appunto come come tu dicevi questa seconda Intifada ha degli aspetti che come ogni giorno si vede di più radicalizzato anche nella violenza però non ultimo in segretario dell'ONU Kofi Annan definisce la reazione israeliana armata
Sproporzionata che propensa anch'io penso che anche l'inizio dell'intifada alito intifada Israele ha avuto una reazione proporre loro proporzionata
E credo che sia però credo che per gli occhi occidentali non possono capire quello che succede trattamento in Medioriente la il kamikaze che tutti suicida ma stando i gli avventori nel centro commerciale non è non rappresenta semplicemente un atto di guerra eccetera ma una valenza simbolica e psicologica per i due popoli enorme e così come Lario chiamate in volo per bombardare delle delle postazioni ad amarle a Ramallah sproporzionata tecnicamente ma è la sua forza è più che altro simbolica e come a dire che ognuna tu ognuna delle due parti nostra il lato più duro più forte come dire voi potete anche vedere più forti per lo noi abbiamo questa nostra arma segreta evitiamo quattro milioni di persone quindi siamo quattro milioni di kamikaze oggi c'è questa notizia l'annullamento di duecentocinquanta volontari kamikaze
In realtà non è la minaccia militare
Ma è proprio il fatto che ognuna delle parti in mostri questi aspetti estremi quindi la sproporzione sta nella volontà da parte di Israele di dimostrare la propria forza
E alta io penso che tutti e due con kamikaze F sedici dimostrano loro impotenza perché non c'è nessun'arma che possa far vincere questa guerra la verità e che è uno stillicidio che hanno suicide non avranno nessuna soluzione
è una delle due parti fra delle parti pensa di poter vincere militarmente il confronto si sbaglia Como non credo
Ecco tra l'altro
Lo dicevamo prima c'è molta agitazione a livello internazionale però finora in realtà appunto anche con la nuova amministrazione americana e con l'Europa che è sempre stata
Come dire quasi assente sulla su questo scenario
In realtà appunto come dire i contendenti sono lasciati a se stessi quale che già qualche mese fa ma anche in passato qualche mese fa alla riproposta Marco Pannella riproposto
A questione della possibilità per Israele di entrare nel luglio una proposta che dovrebbe essere dell'Unione Europea e Israele per coinvolgerla direttamente
Appunto nella politica
Europea ecco una proposta che tra l'altro Presidente israeliano fatto per suo conto in qualche modo in modo diverso ecco secondo che ruolo in questo caso poi anche dato dal fatto che gli statunitensi sembrano più parchi rispetto alla posizione di Clinton non nella nell'intervenire dell'Europa un ruolo più importante dell'Europa secondo te avrebbe un potrebbe avere una funzione in questo
In questo contesto e questa proposta e più che altro una prova una provocazione perché dire che il Veneto Coventry nell'Unione Europea non risolve nessun problema una proposta interessante era quella di infine dietro
Murray di legare l'Unione europea che i territori palestinesi quindi foto dove si vede che il fedele e di metterli in rete con la Giordania con dentro all'Unione Europea ciechi chiudere piano piano il bacini no del Mediterraneo proprio allargando l'Unione europea Pio prima con accordi commerciali economici poi piano piano congruo con l'integrazione vera e propria sia Israele che gli altri paesi del Medioriente e questo è un traguardo e io penso che l'ingresso riprende e quindi e di altri Paesi glielo chiedo perché ha un traguardo non s'sia un punto di partenza poi nettamente vorrei dire cosa come come ebreo nato in un Paese arabo Israele titolo in Medioriente
E la pace ci sarà quando
I Paesi arabi accetteranno Israele sul serio eviterei lettera in grado di far parte del della lega dei paesi del Medioriente cioè può sembrare paradossale ma è molto più sensato che il trailer meta di essere un Paese simbolicamente immagine immaginari europeo e diventa invece un Paese mediorientale perché Israele in Medioriente e Israele deve per forza aerea obbliga da dalla storia dalla geografia riscattando potrei dire anche dalle applicazioni tecniche Israele costretto a vivere me tagliare piccoli arabi
E quella la soluzione e io sono convinto che la la pace arriverà quando due interlocutori fondamentali prenderanno
In mano come dire un'azione più decisa e questi interlocutori sono sicuramente unità medica che ancora sono in imbarazzo e l'altro interlocutore del mondo arabo e la Lega araba del resto
E Mubarak
E anche a suo tempo di agosto emiliane hanno fatto moltissimo oggi complicato anche per loro oltre comprensivo anche per loro e con lui
Discorsi Pannella ovviamente c'è il fatto che i radicali hanno sempre difeso Israele come bastione della democrazia l'unica democrazia in un mare di dittature in Medioriente e allora c'è anche il discorso che questa escalation Israele rischia di perdere le sue caratteristiche di Stato democratico e rischia di uniformarsi sempre di più allo Stato di non democrazia di quei Paesi allora forse un richiamo alla migliore tradizione europea quella del diritto sarebbe molto opportuno prevede per Israele per i per
Quest'argomento complicato perché sicuramente Israele è un Paese democratico ma sicuramente i partiti Paese democratico in guerra
Abbia i comportamenti che non hanno niente a che fare con lo Stato di diritto
E dramma diciamo proprio questo che da quando Israele ha occupato il territorio contro i territori palestinesi nel mille novecentosette perfette dopo una guerra secondo la mia personale opinione e non solo la mia persona prima una guerra voluta dei Paesi arabi
Da quel momento e innescato un processo corruzione della democrazia israeliana perché in Israele c'è la democrazia c'era la democrazia nei territori c'erano invece applicate delle leggi militari inglesi turche o israeliani
Quindi come dire un doppio regime l'occupazione militare la democrazia non può convivere con la guerra soprattutto se l'ago era in casa perché è un Paese democratico può fare una guerra se costretto però se fossi fa la guerra
Altrove lontano da te non ha una contraddizione grande fa quello che succede dove si combatte e nel proprio paese invece li chiamo le situazioni dove la guerra e tempo del paese e quindi i motivi di sicurezza pericolo reale che si corrette e porta come dire a aula a processi di limitazione della democrazia e poi ci sono delle contraddizioni infinite proprio contro i contendenti perché la democrazia vale solo per alcuni non vale per gli atti insomma è una catastrofe se non si ma questa prosciutto spirale della violenza e te non significa bearish per lo meno un armistizio non ci si potrà trovare nemmeno la democrazia italiana la la la democrazia ha bisogno di pace
è vero e quindi come dire però per concludere il richiamo alla sospensione della violenza viene fatto
In assoluto no da Sharon per potere iniziare i colloqui e d'altra parte dalla fatte in qualche modo viene comunque non ho detto che presenzi non si fermeranno fino a che non saranno rispettati i loro diritti fino a che ci sarà il domini israeliano allora da questa situazione sembra proprio difficile uscire senza un apporto Esterno
I appunto realmente democratico no io penso che la situazione si blocca l'assolo nel campo palestinese
Sì si capirà chi è che governa veramente le cose mi sembra che uno degli elementi che genera questo conflitto un elemento che che diciamocelo sottovalutato ma è ormai evidente nella sua porta il fatto che manchi informa è una vera leadership in campo palestinese
Credo che anche come dire la mancata firma di Camp devi pensare nasca da questo problema
Quando Camp David è stata fatta in un momento cui tutte le di leadership mediorientali erano debole perché c'era il nuovo re Giordano il nuovo presidente così si programmare siriano
Il Libano se non elezioni c'era baracche in difficoltà nell'al parlamento israeliano Clinton che sta per finire e alla parte alla patente più vecchio sempre più debole onestamente mi sembra che
Questi nuovi leader che stanno emergendo entrare dal signor Barghouti che come il capo della forza militare di fatto palestinesi mi sembra che questo sia il tema fondamentale che cioè che nel campo palestinese non c'è più una leadership riconosciuta e centralizzata
E anche questo continuo prive delle carceri palestinesi fare uscire i terroristi chiamarsi insomma il tempo del caos che scrive quella in quella parte di
Il Medioriente sono quello che voglio dire che c'è c'è un conflitto dentro ci sono dei conflitti dentro i conflitti credo che probabilmente chiedere amiche presidenti dovranno lo dico con molta amarezza ma penso penso sinceramente che sia così penso che italiani presenti dovranno far e ancora del male prima di capire che si devono fermare purtroppo anche lo scorso processo di pace e iniziato semplicemente perché ti farò contea all'evidenza della della della all'evidente della possibili impossibilità di fermare ed è ferma dal punto di vista con le armi
I due popoli hanno accettato di discutere ora il triste una padre in cui con la violenza qualcuno vuole affermare la propria supremazia e credo che sia un grosso errore penso soprattutto insomma che questo Igor lo dico perché la cosa che mi spaventa di più questo elemento islamico sia un elemento ho molto pericoloso esteta e gli arabi non sono molto solida di quel palestinese che valuta il pelli arabi in questa in questi mesi non sono stata fatta vicino al popolo palestinese
E proprio perché anche loro sono spaventati elemento islamico ci sono Paesi arabi in cui la guerra militare contro le formazioni islamiche è un fatto è vero fatto forte che esiste da anni come la sua tattica in Egitto c'è
In alcune zone del Paese una vera e propria guerra nel governo controllo integralisti islamici sappiamo tutti la storia bene dell'Algeria conosciamo bene i timori che attraversano Marocco Tunisia
Sappiamo come hanno risolto la Libia l'accidia il loro rapporto con integralisti islamici cene pagandoli quindi questo elemento ed elemento di rischio grande disturbo non sì gli acchiappa la matassa soprattutto in campo palestinese credo sarà difficile e poi penso che anche gli italiani più poi saranno chiamati nuova votare per nuovo Parlamento e forse si definirà anche una leadership presentata perché questo questa leadership di Sharon con un parlamento diviso al cinquanta per cento mi sembra una situazione surreale
Bene io ringrazio Victor Magiar esponente dei Democratici di sinistra e facente parte del gruppo Martin Buber Ebrei per la pace ringrazio per questa ampia conversazione che abbiamo fatto sulla drammatica situazione in Israele io ti ringrazio e ti auguro buon lavoro grazie