"Le cellule staminali: problematiche e prospettive terapeutiche". Convegno organizzato dall'Accademia nazionale dei Lincei (27 - 28 marzo - Palazzo Corsini in Via della Lungara 10)

Buongiorno e benvenuti
Apriamo la sessione odierna di questo convegno che ha visto vede oggi no forte partecipazione di persone carrista un anche maggiore ieri
Questo per me ha un significato ieri una cosa nettamente prettamente scientifica adesso una cosa altrettanto importante anche forse attira meno l'attenzione bella gente e
La riflessione sulla nostre attività scientifica io non voglio intrattenervi volto servi dirò che l'idea di questo congresso è stato soprattutto quello di dare un informazione scientifica
Piuttosto precisa ieri in un panorama abbastanza esaustivo di quello che si sta facendo in Italia hanno preso la parola alcuni tra i migliori scienziati italiani e si è visto come ci siano delle ricerca abbastanza avanzate con delle con dei risultati molto importanti sulle cellule staminali prese da tessuti adulti soprattutto per esempio da quelle muscolari si è parlato delle cellule staminali del della Ormea per esempio con le generazioni importantissime le cellule staminali anche se da tessuto nervoso
Tra cellule staminali del sangue con i risultati molto brillanti molto meno ho sentito sulle cellule staminali embrionali che pure non vanno trascurate perché quel ci danno una maggiore speranza per il futuro oggi
Prende la parola per primo il ministro Veronesi che abbiam piacere di di avere con noi un ministero che sta tanto caro a tutti licenziati certamente a me in particolare
E ritengo che che sia anche nel cuore di tutti gli italiani così dicono le le statistiche perché ho visto che salì di che cosa parla somministra finalmente ogni tanto succede raramente porto che un tecnico naturalmente non sono un tecnico ma il ventotto è anche un tecnico
è inutile che io stia presentato è pazzo procedo direttamente la parola al ministro Veronesi
Grazie grazie innanzitutto dell'invito ad essere qui oggi grazie di queste parole molto gentile di introduzione
Non potevo mancare a questo convegno e già mi scuso se purtroppo non potrò stare tutto il giorno neanche tutta la mattinata perché una serie di impegni molto pressanti mi obbligano girare per altri per altri convegno altri incontri ma non potevo mancare perché questo argomento come sapete mi sta molto a cuore vistoso cuori anzitutto come medico come studioso ma anche come ministro
Di questo
Tema
Portante che esploso dopo che la scienza ha fatto questi grandi passi in avanti e hanno potuto già a tracciare un percorso rivoluzionario bella ipotesi di rigenerare organi in condizioni di difficoltà o di perdite cellulare che siano cerebrali pratiche di altra o altri organi beh e questa esplosione naturalmente ipotesi ha condotto poi la ricerca di soluzioni concrete
E devo dire che il tema diventato poi molto caldo quando al mondo anglosassone ha deciso di dedicare a questo tema addirittura la ipotesi di utilizzo delle cioè fecondate cioè degli embrioni soprannumerario
Questo aspetto è stato naturalmente affrontato anche qui in Italia
Con un
Dibattito che si è subito acceso e che in un certo senso a un po'stravolto il tema delle cellule staminali direi che tutto da tutto si è concentrato su questo aspetto etico un dibattito che è diventato quasi uno scontro tra laici al mondo laico al mondo religioso quindi togliendo forse all'attenzione da quello che è il grande aspetto scientifico portante di questa nuova rivoluzione biologica
E questo è stato un peccato perché sotto vissuto in maniera impropria in maniera diciamo non mirata alla realtà del del grande tema che abbiamo davanti e devo dire che il convegno di oggi ecco di ieri e di oggi ha il dono e il merito di ridare saggiamente un equilibrio tra l'aspetto scientifico che quello che conta di più circa il più importante che quello veramente su cui dobbiamo riferirci
E l'aspetto Antoine mente ittico di fattibilità di percorribilità di queste strade ipotetiche che sono molteplici come sapete meglio di me
E che meritano una ciascuna una certa analisi approfondita
Quindi
Djomo letto con interesse i vari titoli devo dire che sono molto equilibrati sono molto saggiamente distribuiti
E mi fa piacere potere essere qui anche perché come sapete ministero si è molto interessato di quest'argomento non poteva e non non essere interessato dopo appunto dalle l'esplosione del rapporto Donaldson
Il mio immediato meditate preoccupazione è stata quella di creare Comes ricorderete questa commissione di studio che poi vede molti di voi erano presenti in questo gruppo di lavoro
Che credo sia stato un punto importante perché è stato un punto di dibattito molto aperto molto onesto tra componenti molto differenziate scienziati filosofi
Mondo religioso rappresentanti del mondo religioso persone interessati agli aspetti etici della società di oggi
Con una specie di crisi e di impegno collettivo di trovare una soluzione che potesse conciliare
Finiti i bisogni della scienza le necessità della medicina l'opportunità di curare malati cronici ma anche di salvaguardare
I sentimenti religiosi e di questa popolazione di trovare quindi un equilibrio tra quello che è l'obiettivo finale che ci proponiamo senza calpestare
Certe sensibilità
Che in Italia sono presenti in maniera molto riservata
Quindi nelle discussioni preliminari dovuto con il presidente con il molti componenti di questo gruppo mio alla mia spinte era per soluzioni diciamo che potessero nel soddisfare tutti questi bisogni e così in un certo senso è stato perché questo documento che ricorderete
Alla fine arrivato è uscito con delle proposte che nel complesso sono abbastanza rispettoso
Di quelli che sono i sentimenti religiosi che sono legati ai grandi principi dalla rivelazione
La ipotesi di un problema tutti NSA cioè di un trasferimento nucleare minacciarono somatica adulta in un ovocita
Pagato ovviamente
Che potrebbe essere il parente prossimo di una clonazione terapeutica ma che nell'impegno di questi ricercatori dovrebbe essere il punto di partenza verso la proliferazione di cellule staminali senza passare attraverso la formazione dell'embrione
E con questo sembra che sia una via almeno teoricamente percorribile noi ci siamo impegnati a verificarla prima a livello siamo sperimentale livello animale ma se è tutto come sembra andava in quella direzione potrebbe essere una via importante ma è una via importante per
Per tante ragioni e non solo perché è una via accettabile concordata mente da tutta la popolazione scientifica italiana di qualsiasi estrazione
Etica o o diciamo filosofica
Ma perché l'utilizzo di si faccia una una valutazione proprio molto sincera l'utilizzo delle degli embrioni per farcela vistomi staminali e qualcosa che un certo senso un po'anomalo io parlo che scosso da medico
Cioè se io
Creo un embrione lo creo per una procreazione cioè anche medicamenti come obiettivo embrione per far nascere un bambino difficile immaginare che uno crei un embrione per farci alle staminali
Quindi tutto era nato dal semplice fatto che c'era un eccesso di embrioni l'eccesso di embrioni che sono che riempiono i frigoriferi tutta Europa e che quindi si è pensato di poter utilizzare ma questa è una diciamo in condizioni circostanziale questi embrioni soprannumerario ci sono un buy product se sono un prodotto secondario sia un eccesso di risultato di una pratica che evidentemente programmata in maniera imperfetta perché sia programmo perfettamente
Illa fecondazione artificiale la seconda sia esistita io costruisco numero di embrione che sono necessari per quella funzione e in futuro noi immaginiamo che di embrione sovranumerario prima o dopo non ce ne sarà più perché dovremmo riuscire a fare le cose in maniera corretta il fatto che ce ne sia adesso ancora è perché c'è qualcosa in perfetto e una nostra programmazione perché logicamente a parla proprio nella buona pratica clinica se l'obiettivo di embrione alla procreazione come lo fa perché quel ed è ingiusto che ce ne sia in più che poi vengano mesi nei frigoriferi che creano inevitabilmente un disagio Visaggio nel mondo cattolico ma direi un disagio per tutti perché non è corretto non è giusto ci dà un po'fastidio
L'idea che gli embrioni siano buttati in un frigorifero
Anche se non tutti le chiamano embrione possono essere tre embrioni possano essere delle semplice
Cellule uovo fecondate ma comunque qualcosa che in maniera in qualche maniera ci disturba è per questo che io ho visto con piacere la ricerca di strade alternative
Perché è una strada alternativa accettata una strada percorribile sapete che si noi forziamo
Come il mondo della scienza verso strade che hanno trovano un difficoltà all'accettazione da parte di una parte dalla popolazione
Beh e poi quando tentiamo di applicarle c'è c'è una valanga di obiezione di coscienza di dibattiti di ostacoli visto sì i medici stessi ricercatori possono avere difficoltà andare contro il proprio pensiero la propria coscienza e quindi se riusciamo invece trovare delle strade
Che ci permettano una un consenso più generale questo secondo me la via maestra questo è stato infatti il nostro sforzo io credo che questa ipotesi Dell'Atti NSA Racers alimento di una cellula adulta che al vantaggio di essere una cellula poi autologa Marcello e che quindi ed è appartiene alla stessa persona cui saranno poi destinate queste cellule staminali una volta che hanno proliferato e creato quindi le condizioni terapeutiche necessarie a vantaggio dell'accettabilità immunologica verrà quindi del riduzione o l'abolizione del rischio di rigetto e quindi a finisce inevitabilmente molti vantaggi ecco bisogna solo verificare che questa strada sia percorribile anche nell'home in maniera sicura dopodiché credo che potrebbe essere la via più logica da seguire per il futuro rimane aperto il discorso cosa fare adesso delle embrione soprannumerario che oggi sono presenti nei frigoriferi italiani e che in qualche maniera bisognerà affrontare
Non è urgente pensano lì però dovremmo aprire un dibattito su questo aspetto ma parlando anche con nel mondo con gli amici del mondo cattolico abbiamo tutti convenuto che qualsiasi cosa si deciderà si decide in maniera che scontenta qualcuno perché si chiama dalla per ricerca sia che vengano lasciati lì a morire
In attesa che qualche sbalzo di corrente mandi fuori uso il frigorifero che vengono buttati via regolarmente ogni cinque anni ecco tutte queste soluzioni possono per un gruppo per l'altro essere insoddisfacenti
Quindi è indubbio che questo è un pompisti pasticcia diciamo questo questa presenza sgradevole Nembro ore nei nei nei nostri Trigoria ma presso innanzitutto non sappiamo quanti sono in Italia sta ma cercando di realizzarlo entro proprio pochissimi giorni avremo la risposta finale su un numero preciso di quanti sono
Presenti di quanti sono ancora in attesa di utilizzo e quanti sono invece quelli abbandonati quelli orfani quelli veramente che potrebbero essere in qualche maniera destinati eventualmente se poi ci fosse
Un accordo anche alla ricerca o o ad in altre direzioni
Dico questo di questo Tns a con un certo interesse con poi un senso di di di orgoglio perché questa Commissione ha fatto veramente uno sforzo io non finisco mai di ringraziare i membri che anche qui sono presenti in questo gruppo
Perché ha avuto molte molto buona accettazione anche in altre parti d'Europa io ho parlato personalmente con rappresentanti del Comitato etico francese
Che hanno chiesto di vedere il documento che l'hanno ricevuto questo documento è stato tradotto in in Grecia anzitutto ma anche in francese è stato distribuito è stata resa in seguito a tutta la comunità europea
E da quello che ho visto e sentito c'è Tato molto entusiasmo fuori l'Italia l'Italia in effetti ormai è riconosciuta come un Paese avanzato So che ieri è stato ripetuto da molti son dei gruppi molto avanzati in questo campo cellule staminali in Italia e questo ci fa piacere non dobbiamo assolutamente perdere questo patrimonio di avanza mento e di progresso scientifico che in mi con mille difficoltà ieri una professoressa
Levi-Montalcini astro allineato e molti altri che insomma abbiamo fatto uno sforzo gigantesco nonostante le limitazioni dagli dei fondi di ricerca
E devo dire che la mia preoccupazione numero due sia per quel di trovare un po'di soldi da qualche parte per potere finanziare questi queste ricerche certamente sapete che il Progetto strategico cellule staminali è il progetto strategico più importante che ha creato nel suo ambito di ricerca il ministero della Sanità
Insieme le neuroscienze per la salute mentale un paio di altri progetti strategici minori quindi abbiamo dato immediatamente un peso molto rilevante la ricerca sulle cellule staminali
Abbiamo molti miliardi a disposizione il bando si concluderà si chiuderà per la Caramel caldi di aprile io invito tutti quelli che desiderano partecipare a questo progetto di mandare progetti proposte di progetti di ricerca perché insomma finanziamento sarà anche basta discreto perché lo dico perché potete immaginare quanto disinteressato quelli
Quindi un interesse molto forte delle prospettive molto buone delle soluzioni etiche accordate accettate ecco mi fanno vedere questo mondo del future cioè le staminali
Con un discreto ottimismo ottimismo che nasce proprio dalla visione realistica delle cose
Ripeto è stato giusto sacrosanto me per aprire un dibattito molto aperto molto trasparente che c'è stato tra di noi innanzitutto con varie correnti filosofiche ed etiche del paese ma tutti però tutti d'accordo e tutti interessati a trovare una soluzione perché il tema è troppo importante per essere
Per essere sottovalutato ecco questo è il mio messaggio molto semplice come sentite ma molto sentito che da parte mia c'è un interesse straordinario per questo mondo
Che nasce dal mondo bio molecolare c'è stato un po'uno dei miei
Delle mie sensibilità maggiore in questi miei anni di molti anni di attività oncologica
E che ho cercato di trasferire Rizzi trasfondere anche del ministero perché voi sapete creme ai grandi progetti ministeriali rilancia dalla ricerca è il primo è il primo la ricerca medica e quelle che dar forza al valore che alimenta le già avvenimenti e che dà speranze per il futuro in un paese che in un'ansiosa bisogno di di uno sviluppo scientifico etico e civile grazie
Ringrazio a nome nostro nel nome dell'accademia il ministro Veronesi per averci dedicato qualche tempo
E io darei direttamente inizio ai lavori ecco che il tema di oggi
Verte in particolare sui rapporti tra scienza morale ai problemi morali vorrei fare qualche breve commento di di introduzione sui problemi che saranno dibattuti oggi
Alla domanda sul perché dell'asprezza del dibattito bioetico del nostro Paese
E possibile fornire due risposte molto diverse
La prima risposta lega l'asprezza del dibattito alla diffusione dei processi di secolarizzazione e di razionalizzazione presi ancora più forti dal dominio della scienza e della tecnica
Per alcuni è in corso un in un inarrestabile processo di decadenza sia culturale che morale della società moderna
Secondo questa interpretazione da una parte dal rimpianto il mondo migliore che la società moderna ha cancellato e dall'altro va contrastato con l'impoverimento morale e l'impersonalità della società moderna
Nel mondo moderno governato dalla scienza e dalla tecnica va deplorato la scarsa efficacia dell'appello degli imperativi morali
La conseguenza dell'insieme di questi processi e il venir meno dei valori un fenomeno già intuito con grande chiarezza da dice
Nella Gaia Scienza mici aveva affermato che la morte di Dio rappresenta l'esperienza decisiva ai attraverso cui acquisita la consapevolezza dello svanire dei valori tradizionali
Cosa significa Micheli nichilismo DC vernice che i valori supremi si svalutano
Nella volontà di potenza unici e così si esprimeva l'uomo moderno crede sperimentalmente ora questo ora quel valore
Per poi lasciarlo cadere il circolo dei valori superati e lasciati cadere e sempre più vasto
Si avverte sempre di più il vuoto e la povertà dei valori il movimento è inarrestabile alla fine l'uomo osa una critica dei valori in Generali
Ne riconosce l'origine conosce abbastanza per non credere più nessun valore ecco il pathos il nuovo brivido
Quella che racconto e la storia dei prossimi due secoli
Il nichilismo ci avrebbe dato la coscienza che siamo senza radici che stiamo navigando a vista nell'arcipelago della vita e della storia che siamo senza bussola senza più rotte senza più mete prestabilite
Ma è proprio vero che la società moderna e destinata inevitabilmente al nichilismo e quindi ad una vita senza valori
Vorrei proporre un'altra risposta forse più vicina alla realtà degli attuali processi
è vero che nella società moderna erano molti mi nelle nelle società pre moderne erano molto minori sia la divergenza che il dibattito sui principi morali
Questo non era dovuto però all'insistenza di un reale e volontario consenso ma spesso è semplicemente alla mancanza di alternative
La società attuale invece dotata di due caratteristiche importanti la prima è la convinzione che il livello di moralità della società non dipende dall'esistenza di principi morali comuni
La seconda e che la divergenza sui principi morali e sempre di più vista comune elemento positivo
Anzi un segno di progresso un'indicazione di una maggiore riflessione e responsabilità da parte dei singoli esseri umani
La società moderna sta vivendo una grande transizione morale
Da un'epoca pre moderna in cui la società era dominata da un'unica comunità morale
Che imponeva con la convinzione o con la forza la propria morale a un'epoca moderna in cui tutti i membri della società rivendicano il diritto ai effettuare le proprie scelte morali senza vincoli da parte delle comunità più forti
L'aspirazione della moltitudine gli agenti morali che popolano la società moderna
Non è quella nichilista di vivere in un mondo privo o povero di valori morali ma piuttosto quella di non subire l'imposizioni di valori morali scelti da altri e di sviluppare un vero pluralismo
Per molti la scelta del pluralismo nasce dal riconoscimento della impossibilità di risolvere i conflitti di valori o mediante una sintesi o mediante l'identificazione di una gerarchia fra i valori per molti il vero pluralismo riconosce anche che la natura umana genera valori che pur egualmente sacri si escludono null'altro senza la possibilità di stabilire fra di essi una scala gerarchica
E proprio l'impossibilità di una scala gerarchica dei valori unite all'impossibilità di conciliazione tra i valori che conduce a scelte difficili e dolorose
Fra i valori incompatibili ma egualmente desiderabili e rispettabili
La diffusione della scelta pluralistica nella società sta imponendo la transizione inevitabile dai comportamenti morali basati sui principi della comunità maggioritaria
Ai comportamenti basati sulle convenzioni sugli accordi e sul consenso
Per molti non vi è alcun desiderio di vivere in un mondo povero di valori e di moralità
Anzi e proprio il desiderio di sviluppare una società densa di valori morali a fornire la spinta per trovare nuove regole di convivenza
Lo scopo di queste nuove regole dovrebbe essere quello di operare con le convenzioni senza farne un dogma
Di credere più nella Shoah nella saggezza delle scelte individuali che nel rispetto dei principi universali
Di diffondere comportamenti più facilmente condivisibili perché sotto determinati sotto l'aspetto ideologico sebbene non sotto l'aspetto morale
Un'ultima osservazione
Negli ultimi due secoli
I filosofi morali hanno elaborato concetti
Uguale la legge di Jung e il principio della fallacia naturalistica
Destinati a sancire la separazione fra il mondo dei fatti e quello dei valori tra il mondo dell'essere e quello del dover essere fra il mondo della verità e quello dell'opinione cioè il mondo della Doxa
Mi domando ora se i licenziati non debbano fare un'operazione simmetrica sebbene inversa a quella fatta dai filosofi morali il problema è infatti che mentre gli scienziati allora quasi sempre rispettato la separazione
Tra il mondo dell'essere del dover essere ed evitato qualsiasi sconfinamento i moralisti non hanno fatto lo stesso
Mi domando perciò se per evitare lo squilibrio attuale non debba essere proposto un principio esattamente simmetrico a quello della fallacia naturalistica
Un principio che rinuncerei come principio della fallacia moralistica
Questo principi dovrebbe sancire in direzione opposta la la separazione tra il mondo dell'essere da quello del dover essere e con ciò l'errore filosofico dell'invasione dell'Area delle scienze naturali da parte di quelle morali
Dovrebbe cioè richiamare il mondo delle opinioni dell'ideologia della morale al rispetto del mondo della verità
Spero che le relazioni di questa mattina di questa mattina ci aiutino a trovare la strada verso queste nuove regole e questi nuovi principi grazie
Allora
Il primo oratore di questa mattina e il professor Giovanni Berlinguer
Presidente del Comitato nazionale di bioetica
Mio vecchio
Ribadisco Giovanni
Allora
Io ringrazio interessi amici liceo sono Mario Coluzzi
Privilegio per me parlare con la loro presidenza in questa sala così
Prestigiosa
Io ho suggerito questo tema di riflessioni personali
Libertà e responsabilità della scienza
Perché negli ultimi mesi sono intrecciati in Italia tre dibattiti
Uno sulle cellule staminali poi sulla libertà della scienza e sul ruolo
Che ha o non ha
E dovrebbe avere nella politica italiana la scienza e infine sulla con un'azione umana
Fra però però
Prime prova
La parola responsabilità
Può avere due significati diversi anzi opposti
Uno
E impegno coscienza scrupolo moralità
L'altro errore peccato colpa
Temo che e in questo secondo senso più che nell'altro che negli ultimi anni è stata chiamata in causa la scienza
Ed è sempre più frequente che pur attribuendo la scienza meriti straordinari soprattutto pratici
Essa sia posto sotto accusa evocando scenari da incubo e invocando limiti alla sua libertà non è la prima volta che questo accada
Soprattutto di fronte all'evidenza di abusi malefatte distorsione nell'applicazione della scienza
E io vorrei ricordare che questo accadde in misura notevole per esempio nell'anno mille novecentodiciotto quando la convulsa fine della seconda guerra mondiale fu preceduta da
Atti barbarie disumane come l'uso dei gas asfissianti
E ci fu un giovane sardo che faceva le sue prime esperienze giornalistiche e politiche a Torino
Che criticò coloro che proclamavano per questo la disfatta della scienza
E disse che la anche la zappa può spaccare i crani e la scrittura può servire a falsificare cambiali a stendere lettere anonime ma non per questo dobbiamo proclamare la disfatta dell'agricoltura o o della letteratura la scienza giunse al compito disinteressato di rintracciare rapporti nuovi tra le energie tra le cose
Fallisce solo quando diventa ciarlataneria
Gli uomini si servono di ritrovati per strada Staffieri uccidere entra in gioco una volontà che è estranea alla scienza che non è disinteressata ma dipende intrinsecamente dalla società dalla sorte dalla società in cui si vive
Porre sotto accusa la scienza tra l'altro
è un facile modo per assolvere la società e la politica dalle sue colpe e per accorpare l'intelligenza umana
Gli argomenti a favore della libertà della scienza
Non stanno principalmente nei vantaggi pratici che essa può garantire
Anche perché a ciascuna delle applicazioni della scienza positiva sono grandissimo parte parte positiva prova
Per magari dovreste preavvertito perché se no
Produsse pupillo Ska-P sale prova di che cosa mi lascia un po'nell'ansia
Possono essere contrapposti i danni anche se minori
E soprattutto insisto il fatto che tra vantaggi e benefici non c'è simmetria molte volte
Perché spesso i benefici sono a vantaggio di alcuni e danni a carico di altri
Ben più forte invece la ragione di principio
Perché l'ansia di conoscere di capire è connaturata all'evoluzione stessa della specie umana
E ostacolarla costituirebbe una profondissima regressione antropologica
Come l'arte come la Filosofia come la letteratura come la storiografia
La conoscenza scientifica non può progredire senza creatività e questo non può manifestarsi senza libertà
In sostanza potrei dire che l'etica fondamentale della scienza sta nel suo rigore metodologico nella sua libertà
Questa non è solo da difendere
E anche da conquistare vincendo sia restrizione dogmatiche
O limiti politici limiti imposti dalla politica sia condizionamenti finanziari
Questi possono esercitarsi in due diverse maniere
Una tipica dell'Italia purtroppo
E la restrizione dei mezzi necessari
Un condizionamento particolarmente pesante da noi per ragioni storiche culturali e politiche
E in Italia che c'è stato il processo a Galileo
E in Italia che hanno dominato per tre secoli lo spiritualismo e poi l'idealismo che con Croce negava valore conoscitivo
E filosofico alla scienza
E in Italia che c'è stata l'autarchia e la persecuzione razziale
E anche in Italia bisogna dirlo
Che due anni fa c'è stata una manifestazione ci sono state manifestazioni di massa contro la scienza anche un partito politico sia inserito per fini propri
Quelle che hanno mobilitato perfino i malati gravi
Per imporre una cura non dimostrata scientificamente valida
Ed anche in Italia
Vorrei aggiungere alle asprezze di cui parlava
Azzone
Alle sue due interpretazioni secolarizzazione o divergenza positiva il fatto che la bioetica viene usata in Italia a volte come una clava per colpire gli avversari politici piuttosto il Comune elemento di riflessione
Comune
L'altra distorsione derivante da condizionamenti finanziari consiste nel concentrare i finanziamenti superiorità di ricerca scelte in modo arbitrario
E spesso derivanti da interessi forti o la convenienza di mercato
Interessi forti come le ricerche militari che sono classi fai e che quindi rifiutano problema con una norma fondamentale della ricerca scientifica la comunicazione informazioni a tutti
Come niente di mercato come nel campo permettetemi questi esempi derivante da cose che conosco un po'meglio
Come le ricerche mediche che trascurano
Malattie per le quali non c'è mercato
E io spero che qui la satira sia consentita
Non non dovunque non dovunque ma uno scrittore satirico
Ha scritto
Se il mercato dei calvi negli Stati Uniti fosse molto più a appetitoso del mercato dei moribondi e in Africa lo è molti rispettabilissimi laboratori di genetica con i fondi stabilissimo e fondazioni perfino due stabili rispettabilissimi governi preferiranno clonare tuffi e basette piuttosto perché braccare retrovirus
In parte è vero
E si può aggiungere che le ricerche mediche
Alcune però ci sono delle priorità che tirano in quella direzione
Cercano di garantire a una parte minoritaria della popolazione mondiale la quarta e la quinta età
E forse l'immortalità in qualche caso
Trascurando il diritto di tutti i neonati di raggiungere almeno una seconda vita se non la terza
E vorrei aggiungere che oltre al rischio mi riferisco a quel che diceva zone
Che
I dettami morali e le scelte della scienza siano basati su principi imposti dalla comunità maggioritaria
C'è anche il rischio che siano basati su principi imposti dalla Comunità minoritaria come spesso staccati
Per quanto riguarda i metodi della ricerca
Negli ultimi cinquant'anni sono stati spesso introdotti per iniziativa della comunità scientifica prima ancora che le norme giuridiche linee-guida e regole
Codice di Norimberga che ha introdotto le norme sulla sperimentazione umana
Poi le regole per la sperimentazione sugli animali e così via
Spesso questi interventi furono visti con sospetto
Criticati come limiti e restrizioni che avrebbero frenato la scienza
In verità
Si può affermare che mai la scienza ha avuto sviluppi così tratti di e universali
E mai essa ha avuto così ampia legittimazione morale agli occhi dei cittadini
Come da quando ha accettato
Di lavorare in modo trasparente sotto l'occhio vigile dell'opinione pubblica
Dettando sia essa stessa e accettando norme più rispetto delle sei lunghi anni e di tutti irridenti
Da breve tempo sono stati aperti
Altri capitoli di questa storia
Le ricerche compiute in campo aperto su organismi geneticamente modificati le possibili ripercussioni indesiderabili sugli equilibri ambientali o su altri viventi
Quelle sugli embrioni umani e quelle tendenti alla clonazione non di cellule dei tessuti bensì di esseri umani
Io non mi soffermo sull'organismi geneticamente modificati per i quali come evidente particolarmente appropriato un uso saggio ed equilibrato del principio di precauzione
Sugli embrioni umani
Il tema emerso con enfasi particolare a proposito delle cellule staminali
Ma era già sul tappeto ed è difficile trovare anzi impossibile credo un'intesa sul piano ontologico
Sul piano giuridico si è tentato di regolarlo in qualche misura
Non sufficiente
Con l'articolo diciotto della convenzione bioetica europea che è stato recentemente ratificata dal Parlamento italiano è un fatto molto positivo
Il primo comma di questo articolo prevede che quando la legge ammette la ricerca sugli embrioni in vitro
Deve essere loro assicurata adeguata protezione
è chiaro che ciò implica la facoltà delle singole azioni di autorizzare questa ricerca sugli embrioni in vitro
Ma è meno chiaro
Come posso essere esercitata una tutela reale anzi a dire il vero questa è una delle tante affermazioni ipocrite
La parola pesante ma mi pare appropriata
Che emergono ogni qualvolta si parla di embrioni o di sequenze del DNA
Non può essere altrimenti definita e che come ipocrisia la norma che è stata introdotta negli Stati Uniti a proposito delle cellule staminali secondo cui le istituzioni pubbliche non possono produrre cellule staminali da embrioni ma possono rifornirsi delle cellule staminali prodotti da altri è una doppia morale
Così come l'ipocrisia quella introdotta nella legge sulla breve nella direttiva europea sulla brevettabilità del vivente
Secondo cui
Le sequenze del DNA non solo brevettabile
Ma lo diventano se sono identificati attraverso un procedimento tecnico ora ieri io io ho ascoltato le le relazioni
è e continuo a domandarmi come possibile identificare le le sequenze del DNA senza un procedimento tecnico
Anche questa mi pare una totale
Ipocrisia
Il secondo comma dell'articolo
Diciotto
Stabilisce che è vietata la creazione di embrioni umani a scopo sperimentale
Il parere che ha espresso il Comitato nazionale di bioetica sulle cellule staminali è stato unanime su questo punto così come il parere espresso dalla Commissione Dennis Dulbecco che si muove modo autonomo naturalmente su linee analogo
Mentre a in ambedue le commissioni sono registrate le divergenze sulla possibilità di utilizzare gli embrioni destinati al distruzione
Da un lato ci solo critiche di principio
A questo uso basate sul fatto che l'embrione e personale
I favorevoli a questo uso
Io mi colloco tra queste come il relatore del nostro comitato pro Store piazza hanno obiettato che esiste da un lato l'impossibilità di dare a questi embrioni qualunque tipo di protezione o di prospettiva
E chi deve che vieta l'altro uno stato di necessità
Cioè l'esigenza di approntare terapie che possono essere indispensabili per salvare fitte comma
Sulla clonazione
I progetti velleitari o meno di clonare esseri umani hanno suscitato ampi reazioni negative
E venivano congiuntamente da ragioni scientifiche e morali
L'idea del ripete le sue embrioni feti ornati della specie umana
Gli esperimenti fatti su altri mammiferi
è stata respinta con sdegno anche la licenzia picchia perché le avevano realizzati
Con rari successi e con innumerevoli effetti avversi
Gli anni UILM a scritto che è già più apribile veder nascere un animale ma formato come si può pensare di mettersi in una situazione di produrre un bambino malformati
Si è aggiunto
Che i processi i problemi sentiti ci della coniazione nucleare sono ancora ben lontani dall'essere chiariti
Sette interattivi talmente con sconsiderati proseguiranno senza intralcio tante persone ne soffriranno e si creeranno problemi sociali senza precedenti
Per di più quelle iniziative prive di ogni scrupolo getteranno discredito sulle ricerche serie che riguardano l'embriogenesi le cellule staminali umane cioè su campi che potrebbero avere grandi ripercussioni sulla medicina
Io debbo dire pubblicamente che ho provato grande dolore e sdegno
Nel sentire che iniziative sconsiderate che andavano esattamente nella direzione criticato da
Per cui il matto hanno trovato ospitalità nella università di Roma la sapienza
Ma oltre
Ma oltre a questo prima ancora di queste ragioni di carattere scientifico e morale al tempo stesso vi sono questioni di principio riguardante la formazione
Esse riguardano sia il destino dei singoli individui
La cui libertà sarebbe violata dalla predeterminazione genetica
Sia il destino del genere umano la cui unità nella diversità potrebbe essere minacciata dalla creazione di due o più sub specie o super specie con destini e poteri diversi
In questo campo come in quello della non commerciabilità degli esseri umani delle parti del loro caro del loro corpo a partire dalle sequenze del DNA
Si fa ormai strada quasi ovunque l'esigenza di norme morali e giuridiche che abbiano però carattere universale
Percorrere questa strada
E principalmente una responsabilità della politica
Gli scienziati possono partecipare ma parli come cittadini la cui voce però un ecco molto diffusa come è già accaduto spesso nel passato richiamo
I nomi di Albert di Alberta estende di Bertrand Russell Villains Pauling e per l'Italia il nome del Rita levi Montalcini Libardi Dulbecco dei tanti altri scienziati
Io mi domando se esistono oltre a questo
Campi specifici nei quali uomini e donne di scienza possono fare un particolare contributo
Non si può parlare naturalmente di particolare privilegio doveri
Ma la natura stessa del lavoro scientifico consente di raggiungere nuove conoscenze prima e meglio degli altri
Ciò implica perciò una responsabilità particolare nel campo dell'informazione dell'interpretazione dei dati e dell'impulso a rendere accessibili a tutti con criteri di equità i vantaggi pratici derivanti dalla ricerca scientifica
Il ritrovato scientifico infatti oltre che un avanzamento del sapere e parte di un sistema di conoscenze applicazioni idee e valori
Che sono destinate a influire nel bene e nel male
Nel bene e talora nel male
Sul destino di tutti e io vorrei concludere con due specificazioni di questa responsabilità innanzitutto nel campo dell'informazione
Lo sentiamo costanti lamentele sul sul modo come i media trasmettono le notizie
De formando interpretandolo spingendo le l'opinione pubblica un'altalena tra miracolismo e catastrofismo
Ci sono però due novità un è negativa il fatto che alcuni scienziati preferiscono scavalcare l'impegnativo rischio un rischioso obbligo di sottoporre le loro ricerche alla peer review
E si rivolgono direttamente ai media per cercare un riconoscimento immediato incontrollabile che sarà tanto
Fame nel mondo
L'altra novità è positiva e consiste nella formazione numerosa categoria di giornalisti scientifici competenti obiettivi e ne
Scientifica
Io penso che questo sia uno dei temi su cui si deve ricercare
Un senso comune nella società
Che abbia uguale valore rispetto al pluralismo a cui si riferiva molto giustamente Licio Azzone
Questi vantaggi
Appiccati universalmente
Si sono avuti soprattutto a partire dal Novecento
Nel campo medico
Le scoperte principali hanno avuto una diffusione più o meno rapida ma quasi sempre universale
Fino almeno agli anni settanta del secolo scorso
Così è accaduto per le vaccinazioni come la vaccinazione contro la poliomelite e per la quale Sebino mai chiese un brevetto
E per la diffusione della penicillina degli altri antibiotici
E ciò ha contribuito unitamente a fattori sociali e politici a ridurre le disuguaglianze fra esseri umani nel mondo
E a dare a gran parte delle persone una vita più lunga più sana
Da qualche tempo però non sta accadendo altrettanto per i nuovi strumenti di lotta contro la malattia
Anzi
Le scoperte biomediche preterintenzionale mente
Portano vantaggi non più universali ma selettivi e possono perfino contribuire ad accrescere le disuguaglianze se applicate in modo selettivo
Basta pensare all'AIDS fino a qualche anno fa
La speranza di vita dei malati di AIDS era quasi uguale qualunque fosse il ceto sociale la nazione la condizione intellettuale eccetera eccetera appena sono stati introdotti dei rimedi sia andata di marcando a forbice la speranza di vita dei malati
Di ai DS
E risultato molto spesso questi rimedi
Vengono attribuiti in base a criteri selettivi basati sul censo sull'istruzione su sistemi di assistenza sanitaria che ovviamente sul costo dei farmaci su questo
Ci sono ormai polemiche nelle organizzazioni internazionali e la questione come in Sudafrica e arrivata alle aule di giustizia
Quel che appare certo che l'inversione di questa tendenza non sarà un processo spontaneo non verrà da sé
E che l'accesso ai vantaggi dell'era post genomica
Corre il rischio di procedere lungo la stessa via fortemente selettiva
Se invece dei programmi se insieme ai programmi di ricerca che sono naturalmente di straordinario interesse non è uno specifico programma di azione a questa esigenza
Si sono richiamati nell'anno due mila molte fonti autorevoli c'è stato un profluvio di proclami e di dichiarazioni a partire da quella dei dei G otto di Okinawa
A quella intitolate better world for oltre promossa dall'ONU dall'OCSE dal Fondo monetario dalla Banca Mondiale
Alla solenni stima Dichiarazione del Millennio di tutti i capi di Stato del mondo riuniti all'ONU e si parlerà di questo anche alla prossima riunione del G otto a Genova
Vorrei aggiungere per concludere che dopo il fallimento dell'impegno dell'OMS
Dall'Organizzazione mondiale della sanità assunto negli anni settanta
Di assicurare salute per tutti nell'anno due mila
Impegno che è stato poi rinviato prima rinviato all'anno due mila venti che poi per non sbagliare
E per non avere comunque nessun testimone vivente
All'anno alla fine del secolo ventunesimo
Entro un mese
Queste solenni dichiarazioni non possono lasciarci tranquilli esse sono certamente però l'espressione di un disagio che è percepito anche lei poteri che hanno maggiormente influito sulle sorti del mondo e sono soprattutto l'espressione di un'aspirazione sempre più diffusa a correggere queste distorsioni grazie
Grazie Giovanni abbiamo tempo per un paio di domande
Se c'è qualcuno che vuole
Fare qualche osservazione professor Berlinguer corrispondere
Non questi nessuna domanda sì sì prego Giovanni Gianni giudice
Vorrei sapere come si è atteggiato comitato alla proposta da me avanzata Venezia ricordi di non uccidere il gli embrioni congelati basta smentisco gialli prelevare una sembra ora tutto patente quindi viene rimpiazzata dalle altre
Fare da questo una coltura di cellule staminali embrionale
Questa idea è stata considerata
Non non ci si è soffermati molto ma sia considerato da parte di alcuni che
Che che fosse comunque un uso di embrioni
Ed altre che se si dovevano usare gli embrioni
Congelati e destinati all'istruzione tanto valeva utilizzarli però però al
La linea che che ha proposto Giovanni Giudici assi sicuramente una una validità notevole
Io credo che ci sia una difficoltà tecniche ogni operazione di scongelamento di di congelamento implica un notevole rischio non è facile congelare perfettamente avere dei Iachini di ghiaccio così piccoli tali da non danneggiare le strutture biologiche credo che questo potrebbe essere una questione tecnica che rende difficile l'operazione non ci sono altre domande
Sì prego soltanto questo
Bisogna ma lei è
Iniziativa disdicevoli mi pare che l'abbia definita come sia comunque non a condividere avrebbe trovato ospitalità circa la clonazione umana niente alla Sapienza extra sapienza se non indiscreto Ichino tanto per essere informati infatti l'iniziativa di Severino Antinori
Sì ma penso che tutti lo lo abbiano capito
Fortunatamente non ce ne sono tante le iniziative sconsiderate alla sapienza quindi serve dire si sono fatti a scopo di pubblicità ottobre va bene ringrazio il professor Berlinguer e chiamerei il secondo oratore che il dottor Gilberto Corbellini università di Roma la Sapienza l'evoluzione del dialogo tra scienza e società sulle aspettative conoscitive e applicative dell'ingegneria cellulare professor Corbellini
Manovrare chiedo scusa ma dovrai manovrare il computer quindi se è possibile parlare da qui agli orfanotrofi lo trovo dovremo lavorare da qui perché non è possibile portarlo lì Grazia
Spero di no impedire la visuale intanto ringrazio i presidenti
Della sessione gli altri componenti del comitato ordinatore per avermi chiesto di
Senti ancora scusa ringrazio ancora ivi i presidenti la sessione gli altri componenti del Comitato Argan coordinatore per avermi chiesto di parlare su questo argomenti anche io sono un po'emozionato per
Diciamo il fatto di parlare in questa sede anche perché facendo lo storico della scienza telemedicina come tutti ne apprezzo
Il grande prestigio ne conosco di grande prestigio io non parlerò comunque tanto degli aspetti strettamente scientifici della ricerca sono nel campo dell'ingegneria cellulare quanto del
Diciamo della storia
Del dialogo insomma che sia instaurato a livello sociale tra scienza e società per a affrontare le aspettative conoscitive e applicative dell'ingegneria cellulare
Il dibattito pubblico sull'aspettative conoscitive applicative dell'ingegnere cellulare sia fondamentalmente incentrato sulle controversie etiche sollevate dall'ingegneria cellulare che originano dalla prospettiva perde la ricerca di utilizzare embrioni ai primissimi stadi di sviluppo per studiare il comportamento delle cellule
Embrionali staminali e di applicare la tecnologia del trasferimento di nuclei cellulari per creare staminali autologhe come sia detto ieri eccome ha detto
Boncinelli Edoardo Boncinelli dalle Concina gli ha parlato diciamo della affatto ha fatto riferimento al fatto che
C'è stato diciamo un contesto di chiacchiere intorno a queste problematiche io in effetti parlerò di quali sono stati alcuni degli sbocchi di queste chiacchiere di questo dibattito che sono stati diversi in diversi Paesi
E da un punto di vista storico secondo me va registrato che sui problemi riguardanti la ricerca sulle cellule staminali le comunità scientifiche negli Stati Uniti e in Gran Bretagna
Hanno in qualche modo riaperto il dialogo con la società contribuendo al dibattito attraverso la produzione importanti strumenti conoscitivi e prendendo pubblicamente posizioni diverse fasi Cuccia Ali e e ritengo che in qualche modo in Italia le cose siano andate in modo un po'diverso e forse meno vantaggioso sotto diversi punti di vista
Il cinque luglio del mille centonovantasei alle cinque del pomeriggio come ormai si sa nasceva Dolly il primo mammifero clonato utilizzando il nucleo di una ceroso di una cellula somatica adulta
L'evento diventava di dominio pubblico il ventitré febbraio mille novecento novantasette e riproponeva all'attenzione della società la prospettiva fino a quel momento ritenute in diversi in diverse pubblicazioni ufficiali tecnicamente impraticabile della clonazione di mammiferi adulti
Si riapriva in qualche modo un dibattito che era cominciato nel mille novecentosessantadue quando Jbs sold è in che in questa fotografia che sta facendo un comizio a Londra Holden era un famoso attivista marxista in Gran Bretagna
Uno uso per nel primo il termine clone per collegare gli esperimenti di John Carbon di cui ha parlato ieri
Edoardo Boncinelli sulle rane con la tecnica riproduttiva immaginata da dal dal addossati ai circa vent'anni prima nel famoso romanzo Brave new world il mondo nuovo mentre diversi paesi tra cui l'Italia subito dopo l'annuncio della clonazione di un mammifero predisponeva hanno atti legislativi per vietare la clonazione umana
Negli Stati Uniti e in Gran Bretagna le prime reazioni emotive sdegnate seguivano riflessioni più meditate per capire se l'innovazione tecnica poteva avere delle ricadute terapeutiche
La Gran Bretagna gli Stati Uniti erano per varie ragioni culturalmente più preparati ad affrontare l'emergenza sia perché la Gran Bretagna aveva danni novecentonovanta una legge che vietava la clonazione umana ma consentiva la sperimentazione su embrioni prima del quattordicesimo giorno
Non creda creazione di embrioni in vitro per scopi di ricerca nell'ambito del trattamento delle malattie
Diciamo di di di
Da sterilità per il trattamento e la sterilità e gli Stati Uniti risentivano ancora in quel momento
Del dibattito che aveva visto fallire il tentativo di legittimare il finanziamento federale della ricerca su embrioni umani è un tentativo che era stato fatto a partire dal mille novecentonovantaquattro dopo che nel novantadue Clinton era diventato presidente degli Stati Uniti
Vienna ieri ci avevano istituito una Commissione che aveva destino deliberato delle esche aveva enunciato delle linee guida e però questa Commissione enuncia questi eseguite nel settembre del novantaquattro pena Jesi credo
Talmente il due dicembre ma il giorno dopo con l'alcol ha come conseguenza del risultato del fatto che il Comune il congresso c'era stata una vittoria dei repubblicani Clinton immediatamente dichiarò che non sarebbe stata comunque finanziate nessuna ricerca per
Creare embrioni
In vitro
Per scopi sperimentali e praticamente da quel momento ogni anno le leggi di stanziamento del Congresso degli Stati Uniti hanno diciamo stabilito che nessun fondo federare poteva andare
La ricerca sperimentali sugli embrioni
Dopo la clonazione di Dolly lì a viene pubblicato nel giugno del mille centonovantasette nel frattempo Clinton istituisce
Nell'ottobre del novantacinque la National Baio Ethics Advisory Commission che deve valutare tutte le implicazioni etiche ricerche in campo biomedico permuta implicazioni etiche cerca il mio medico e queste sono alcune delle conclusioni del rapporto di questa del voluminoso rapporto di questa Commissione che si intitolava cloni in human being
E una serie di considerazioni che si fanno che che vi riassumo schematicamente è che in sostanza la commissione dice di avere raggiunto un consenso sul fatto che
La è moralmente sbaglia innanzitutto è moralmente sbagliato fare clonare uomini per perché la tecnica scientifica non è ancora sicura e quindi si potrebbero
Produrre dei danni poi ovviamente aggiunge opportunamente anche tutta una serie di considerazioni che hanno che fare con problemi di dignità della persona umana che di risvolti psicologici
La
Un'altra considerazione che viene fatta alla fine è che comunque qualsiasi azione legislativa intrapresa per impedire la clonazione umana deve in qualche modo essere formulata per evitare accade delle ricadute
Diciamo in altri campi della ricerca scientifica era una un aneddoto che si raccontava che quando
In realtà fu formulato inizialmente il decreto Bindi si parlava genericamente da l'ordinanza Bindi scusate si parlava genericamente dico nell'orazione per cui se fosse passata una sua versione iniziale neanche la tecnologia del DNA ricombinante sarebbe più stata
A applicabile quindi era un problema concreto riconosciuto
Il cinque novembre del siamo nel mio novecentottantotto il dibattito va avanti su tutte le sedi questioni mi ha passato soprattutto nelle mani diciamo dei bioeticisti il cinque novembre leggerà un Corporation un compagnia biotecnologica Nunzia di aver finanziato due gruppi di ricerca che hanno scoperto il modo di coltivare cellule staminali embrionali e cellule staminali umani pluripotenti
Questi sono i due diciamo classici pubblicati il primo su Science il famoso articolo che ha già ormai un classico di Johnston so che riguarda la derivazione di cellule staminali umani da blastocisti
E l'altro è stato pubblicato super nasca riguardi la derivazione di cellule staminali da
Da linea germinale il feti abortiti
Un'altra conseguenza tra l'altro è interessante notare che queste ricerche portavano esplicitamente scritto che nessuno che questi che i finanziamenti erano stati da non era ci dice che non state condotte con fondi federali addirittura il laboratorio di James Thompson nel nell'Università del mi sconsiglia
La bolla Thomson aveva due laboratori separati per non diciamo confondere le ricerche che faceva con fondi pubblici le ricerche faccio con fondi privati pochi giorni dopo
La compagnia biotecnologica di Vincent verso technology annuncia che i due suoi ricercatori se n'è parlato anche ieri Jenson proprio cos'è facile Cibelli che nella fotografia hanno sviluppato un metodo per produrre staminali embrionali umane primitive mediante tecniche di trasferimento nucleare clonazione e fusione di una cellula somatica umana una cellula uovo bovina
Del nucleare l'esperimento sarebbe stato Rizzato due anni prima e non è mai stato pubblicato
L'esperimento avaria dissonanze internazionali e il quattordici novembre il presidente Clinton invia questa lettera Commissione
Di bioetica in cui praticamente si dice turbato da questo annuncio diciamo di un ibrido un uomo mucca e considera anche il fatto che ci sono atti alcune potenzialità della ricerca nel settore delle cellule staminali per cui bisogna riconsiderare a tutte le questioni etiche e in carica la national base la National by etica e Baggio Del Commission di analizzare la questione questi sono lettera pubblicazioni che escono a partire dal settembre mille e novecento novantanove che affronta tutta una sedia spetti etici
Dissi come dire
Giuridico sociali e religiosi per quanto riguarda diciamo la i problemi etici nella ricerca sulle cellule staminali e comunque le conclusioni della commissione sono che si deve evitare quasi sempre attivo di creare un bambino mediante sostituzione nel nucleo cellulare quindi vietare la clonazione umana
Nessun finanziamento federale deve essere erogato per creare embrioni con lo scopo di ottenere cellule staminali la ricerca sulle cellule staminali per utilizzare feti abortiti spontaneamente di embrioni prodotti in eccesso per trattamenti dell'infertilità e rimasti inutilizzati
E si deve istituire un comitato per valutare la congruenza scientifica il morale dei progetti di ricerca che utilizzano cellule staminali embrionali
Umane
A il due dicembre del mille novecentonovantanove Vienna ieri c'era pubblico non le draft Guidelines per la Rick cerca con cellule staminali umane pluripotenti nel fare del regista allo scopo di avere dei commenti dalla società e qui viene l'aspetto forse più interessante
Di di come si è arrivati anche a produrre queste linee guida
Perché i commenti che ci potevano essere inviati fino al ventidue febbraio del due mila furono circa cinquanta mila da parte dei membri del Congresso gruppi per la difesa dei pazienti Società scientifiche organizzazioni religiose e anche da privati cittadini
E arriviamo al ventitré agosto due mila quando vengono presentate le linee guida finali
Che includono anche dei un delle specifiche risposte ai commenti che erano stati diciamo inviati alle a diciamo alle alle bozze di queste linee guida e che commenti credo un orientale diciamo la scelte delle condizioni stabilite nelle linee guida quello che è interessante considerare che tra queste tra uno dei contributi più importanti se manca il punto di vista della qualità dello spessore del del diciamo dei contenuti è certamente questo documento pubblicato nel novembre mille centonovantanove dall'American Association for basta Hossain ospedali istituti forte Sibio classe che sviluppato ma su un'analisi scientifica
Di carattere scientifico di carattere socio economico di carattere politico di carattere etico sulle implicazioni che hanno che alla ricerca nel campo delle cellule staminali quindi un documento prodotto dalla stessa comunità scientifica per contribuire al dibattito che ormai si è aperto sulla questione della diciamo
Di di come affrontare il problema del finanziamento federale della
Ricerca sulle stelle staminali alcune cose che si trovano in questo documento
Sono per esempio queste essenziale che il pubblico che l'opinione pubblica si educati informata sui problemi etici e politici sollevati della ricerca sulle staminali
E le relative applicazioni un dibattito pubblico informato su questi problemi dovrebbe fondarsi su una comprensione della scienza connessa con la ricerca sulle cellule staminali
E dovrebbe coinvolge della più ampia rappresentanza
Dalla società
Non è di ricerca per incoraggiare una politica pubblica efficace e per alimentare la fiducia dell'opinione pubblica nel modo di condurre questo tipo di ricerca e ci sono anche delle considerazioni molto interessanti sulla questione dei brevetti della proprietà intellettuale visto che in alcuni contesti è stato scritto che l'interesse per certi sviluppi della ricerca nel mondo scientifico sono legati
Anche ormai il fatto che comunque diciamo documentato che molti scienziati si sono messi improprio hanno creato società biotecnologiche questo stare
La brevettazione di alcune tecniche gli assi sviluppati
I regimi di proprietà intellettuale Screen questo documento per la ricerca sulle cellule staminali dovrebbe stabilire condizioni che non limiti nella ricerca di base
E non pregiudichi lo sviluppo di prodotti futuri questo matematiche si trova non solo in questo documento ma una problematica che nell'ambito comunità scientifica è stata più volte
Sollevata su alcuni dei rischi
Che la che i brevetti che la proprietà intellettuale possono avere a livello diciamo di
Della circolazione delle tecniche che in certe condizioni non sono tanto un prodotto finale della ricerca ma sono dei diciamo degli de dei dei delle tecniche possono essere utilizzati per ulteriori sviluppi della ricerca
Quello che è scritto diciamo nelle linee guida
Abbastanza noto gli studi che utilizzano cellule staminali pluripotenti derivati da embrioni possono essere condotti utilizzando fondi dell'Ina dieci soltanto se le cellule sono derivate senza fondi federali da embrioni umani
Che siano stati creati per lo scopo del trattamento della fertilità e che siano in eccesso
Nella nell'ambito diciamo nelle che siano rimasti soprannumerario
C'è un ulteriore diciamo cioè c'è un'appendice recente per quanto riguarda la il coinvolgimento diciamo della comunità scientifica soprattutto di Association for the Bus metrò Says che ha a che fare con il fatto che il sei di marzo
Il direttori presidenti della dell'Association for Riad massime possano d'America so se suo padre ma sono assai che la più grossa Società scientifica al mondo hanno scritto una lettera a George Bush
Diciamo cercando di contrastare alcune intenzione di rivedere le linee guida e la possibilità che i fondi che i finanziamenti federali vadano per l'élite
Per la ricerca sulle cellule staminali vediamo adesso qual è stata la di via inglese intrapresa per gestire in qualche modo l'impatto emotivo
Che ha suscitato la clonazione di Dolly e per arrivare a gestire anche le problematiche etiche sulla questione della della della sperimentazione con le cellule staminali nel marzo del novantasette il sense and Technology Commitee solo della della Gran Bretagna
Sollecita una valutazione sulla clonazione da parte dalla Human genetica di base Commission mentre il ministro della Sanità che era stata istituite nel se se nel mio novecentonovantasei mentre il ministero della Sanità britannico chiede la stessa commissione alla chioma affettivi Session
André Brie oggi Authority che era stata istituite nel mille novecentonovanta con la legge sulla fecondazione assistita inglese di valutare se le legislazioni in corso sia ancora adeguata per far fronte alle problematiche sollevate dalla dalla dimostrazione diciamo che era possibile clonare
Un bandito nel gennaio del mille centonovantotto le due Commissioni indiano mille copie di questo documento di un consultation papers che include un questionario a persone denti rappresentative di diverse istanze sociali politiche culturali ed economiche
In questo consultation papers si trova tutta una serie di considerazioni tra cui la prima distinzione diciamo tra due tipi di clonazione la clonazione umana riproduttiva e la clonazione terapeutica
Per la prima volta cioè la clonazione che include altri applicazioni mette mediche e scientifiche del trasferimento nucleare che non siano volte alla riproduzione
Di un essere umano e poi ci sono tutta una serie di domande che a questo punto anche per ragioni di tempo di
Risparmio
E si arriva al dicembre del mille duecentonovantotto con un documento che si intitola non è issues in alle Productions Anselme dissi in cui si fanno tutta una serie di analisi e considerazioni sulla base delle risposte ricevute
Tra l'altro tale risposta cioè vedere anche le risposte ricevute a queste domande che su mille sono state centonovantadue ma alcune di queste risposte non particolarmente interessante per cui per esempio c'è ora uno studio fatto conte con metodologie di sondaggio
Di marketing fatto da quel contrasta che da molte indicazioni anche sulla percezione pubblica
Del problema della clonazione umana che è abbastanza diverso da quello che per esempio è stato dibattuto all'interno dei medio comunque considerato come con quelli che sono stati consegnati come elementi rappresentativi a livello pubblico di questo dibattito
Questo documento analizza tutte queste posizioni che riprende il discorso diciamo sulla clonazione sul problema di distinguere tra clonazione terapeutica opzione produttiva e riconsiderare anche tutto il problema diciamo che in qualche modo l'esigenza di eliminare il termine clonazione a che fare ormai con il fatto che questo nell'immaginario collettivo
Associato all'immagine che ne ha dato Axa in Brave new world che tra l'altro non era nemmeno una tecnica di riproduzione basata sul trasferimento nucleare quanto piuttosto una tecnica che si potrebbe dire direbbero splitting
Nel giugno del mille centonovantanove il governo britannico istituisce il famoso gruppo di esperti precedute dal Dalian Donelson che per avere indicazioni sui nuovi indirizzi della ricerca che utilizzano embrioni il governo vuole sapere se queste ricerche debbono essere autorizzati in quanto potrebbero portare un anche il complesso dei fenomeni biologici e nuovi trattamenti medici
E a questo punto anche qui vado rapidamente per mostrargli soltanto alcuni altri contributi che in Gran Bretagna e la comunità scientifica ha fornito a questo dibattito
Contributi che oltre a quello diciamo sul dibattito riguardante la clonazione che ha per esempio questo documento della Royal Society che s'intitolava terapeutico Lonigo in cui appaio society tra l'altro butta molta diciamo acqua fredda sulle aspettative che riguardano la possibilità di un uso terapeutico delle cellule staminali cioè il documento non associati è parte piano adesso sa che è particolarmente come dire si raccomanda alla ricerca ma in qualche modo insomma si cerca di non si dice non creiamo troppe aspettative perché in realtà ancora molti problemi diciamo siamo solo agli inizi ancora molti problemi rimangono aperti un altro documento molto interessante questo
è prodotto da Anna il caos o un baio e X in Africa sono balle Ethics sostenuto dalla Nappi Foundation ma anche dal medico professore Scanzi
E dalla quei dal Wellcome Trust e questi diciamo saggi su tutta una serie di questioni che viene di rilevanza etica producono in continuazione si creano delle commissioni che producono in continuazione una se i documenti tra cui questo
Documento che a fronte di aspetti etici delle terapie delle cellule staminali si dice anche che in qualche modo non ci sono ragioni per diciamo fu aggiungere embrioni da creare in laboratorio per la ricerca delle cellule staminali e quindi in qualche modo è contrario alla creazione in alto di embrioni in ogni caso nel documento dove non sono mai come è noto si afferma che pur rispettando le concezioni di coloro che si oppongono a questa ricerca il gruppo di esperti conclude che le nuove ricerche vengono proposte come utili sviluppare trattamenti di organi tessuti malati non sollevano problemi etici fondamentalmente diversi da quelli già consentite sulla base della io ma perché l'esercito ed embriologia cioè la legge del minore centottanta almeno per quanto riguarda gli embrioni
Non più utilizzati per il trattamento dell'infertilità ma in ogni caso afferma anche che la ricerca che utilizza embrioni creati s'ma la dizione cento metri a sia per la fecondazione in vitro ossia per sostituzione nucleare per incrementare la comprensione delle malattie umane delle terapie cellulari dovrebbe essere consentita e quindi si ammette anche la diciamo la creazione di embrioni in vitro
Mediante sostituzione cellulare per creare linee per fare le ricerche diciamo sulle cause delle malattie e per creare linee eventualmente staminali autonomi gli sviluppi Garavini della della via inglese
Forse sono abbastanza noti ma il Lauso commossa
A diciamo approva le proposte donazione modifica la legge il diciannove dicembre del due mila il ventidue gennaio due mila uno l'approvate alla Camera dei Lord una maggioranza e settanta per cento ma il ventisei gennaio due mila uno il Dipartimento Sanità chiede cinque mesi per rispondere la citazione presso l'Alta Corte di pro life alias
Che ha chiesto una nuova legislazione in quanto gli embrioni creati scusate l'errore per sostituzione del nucleo cellulare non sono il risultato la fecondazione quindi non soddisfano la definizione di embrione
Contenuta nella legge del mille centonovanta info infatti che si trova una contraddizione all'interno della formulazione della legge
E l'udienza presso l'Alta Corte avrà luogo il quindici giugno quindi fino al quindici giugno mente doveva diventare attiva il trentuno di gennaio questa legge fino al quindici giugno non si sa che cosa succederà
L'evoluzione in ogni caso insomma il sì il dibattito la la questione ancora per
L'evoluzione del dibattito etico in Italia molto rapidamente perché credo che il mio tempo sia scaduto
Dopo la clonazione di Dolly abbiamo il parere del mille novecentonovantasette del comitato nazionale per la bioetica sulla clonazione la clonazione umana viene giudicata eticamente inaccettabile ma non le tecniche biologiche che abbiano per obiettivo non l'approvazione di essere umano ma di tessuti e di singoli organi
Che abbiano un'esplicita e congrua finalità terapeutica nonché ritenute accettabili a parere della Commissione del novantasette
Le pratiche un'azione animale
E vegetale
Dopo il documento dono siccome sappiamo il sette settembre c'è l'insediamento della commissione Dulbecco per valutare la portata terapeutica delle cellule staminali il ventisette ottobre il Comitato nazionale per la bioetica rende pubblico il proprio parere sulla ricerca riguardante le cellule staminali
In un documento che registra un mancato accordo sulla ricetta di sperimentare con embrioni soprannumerario e poi abbiamo il ventotto dicembre la pubblicazione del documento Dulbecco con come è stato detto dal ministro la proposto di una soluzione tecnica per creare linee staminali autologhe totipotenti che girerebbe tutte le questioni etiche e il quattordici marzo del due mila uno l'approvazione la ratifica della Convenzione europea di cui ha parlato
Giovanni Berlinguer che include anche un protocollo aggiuntivo che vieta la clonazione di esseri umani
Diciamo che non s'è difficile non si trovano particolari diciamo documenti a parte alcuni aspetti della della diciamo le parti introduttive
Dei documenti sia della Commissione nazionale per la bioetica sulla clonazione cellule staminali sia per la la la
Dalla commissione Dulbecco le le parti introduttive contento se l'indicazione forniscono sì strumenti scientifici rimane il fatto che dopo quattro anni dalla nascita di idoli la clonazione animale
Rimane vietata indi in Italia nonostante il parere della già della commissione
Nazionale per la bioetica del novantasette come si sa il cinque marzo fu in emanato un'ordinanza del ministro Bindi che
Vietava diciamo qualsiasi forma di sperimentazione intervento finalizzata anche indirettamente la funzione umana mi animale prorogata l'ordinanza del novantanove
Che escludeva questo punto dal divieto l'approvazione di minori tra svenimenti utilizzati per sviluppare farmaci innovativi compie tecnologie e di esemplari di specie animali in via di estinzione e poi reiterata ancora l'ordinanza del ventidue dicembre due mila e del ministro Veronesi chiudo su queste riflessioni che si trovano in un documento in un rapporto molto ricco pubblicato da Lauso l'orzo
Intitolato sane San tecnologica e pubblicato il ventidue febbraio del due mila questo rapporto Nietzsche la situazione ed era della del
Come dire
Dei rapporti scusate la ridondanza tra scienza e società riconoscendo che questi rapporti sono si trovano in una fase critica la commissione ha sentito numerosi scienziati ha fatto viaggi in diversi Paesi tra cui Stati Uniti Danimarca
Svezia e Canada ha raccolto tutte le informazioni si è basata anche sui sondaggi dell'eurobarometro da cui risultava nel novantasei che
Gli scienziati diciamo sono in una posizione molto bassa rispetto alla fiducia e l'affidabilità e la società accredita quello che
Che che loro dicono Boncinelli mi accennava ieri inesperti secondo il rapporto eurobarometro del novantanove questa fiducia e addirittura diminuita
Una serie di considerazioni diciamo che si trovano in questo rapporto ecco che effettivamente diciamo
C'è una crescita di interesse pubblico per la scienza
Ma ci sono anche tutta una serie di problemi che hanno a che fare col fatto che l'opinione pubblica vuole vedere dei risultati che diano dei benefici immediati ora c'è il problema di
Alimentare delle aspettative eccessive dopodiché i benefici non si vede no e a questo punto in qualche modo si può anche minare anche con il grado di fiducia che esiste già nella scienza in ogni caso il problema che fare con una definizione e la valutazione dell'incertezza e dei rischi che è un problema particolarmente complicato come si può vedere da molti fraintendimenti del principio di precauzione che sono ormai in circolazione
Una delle considerazioni diciamo che svolge a un certo punto questo rapporto è di invitare licenziati a tornare a dialogare con il pubblico perché dice proibire la scienza dal progredire senza Nespresso sostegno pubblico ma diciamo in anticipo sarebbe retrogrado e del espressivo
E diciamo soffocherà ebbe la creatività scientifica
O guiderà e della ricerca darà altre parti non è questa la nostra raccomandazione non di meno le condizioni democratiche molto in condizioni democratiche nelle consegne curati moderni la scienza come ogni altro diciamo
Gioco come altre attività nell'arena pubblica ignora gli atteggiamenti del pubblico i valori dell'opinione pubblica a suo rischio il nostro invito e quindi per un dialogo aumentato e accresciuto con l'opinione pubblica
Ha lo scopo diciamo in qualche modo non di restringere ma di assicurare di garantire la licenza di praticarla scienza da parte di scienziati grazie
Se mi permettete io vorrei accettare solo una domanda e poi fare una discussione più generale dopo la presentazione di neri perché immagino che i temi trattati da neri si ricolleghi Dino abbastanza strettamente a ciò che ha detto adesso Corbellini e prima Berlinguer quindi una domanda e poi facciamo la discussione generale dopo neri
Chi è che può fare questa domanda
Nessuno
Sì Giovanni
No io vorrei chiedere a Corbellini come interpreta questa frase proibire la scienza senza consenso pubblico è negativo vuol dire forse che col consenso pubblico può essere positivo proibitiva
Ma io la interpreto sostanzialmente nel senso che comunque non è che sia nega cioè che sia positivo poi villa con il consenso pubblico ma che comunque se hanno un sistema democratico all'interno diciamo di una paese la maggioranza decide che certe cose non si devono fare che certe riserve non si devono fare forse possiamo siano un problema di educazione ma in ogni caso mi sembra che quando una maggioranza che sulla base di informazioni sbagliate fa certe scelte
E queste scelte diciamo sono state fatte il problema è quello di creare le condizioni che le scelte siano fatte
Sulla base di conoscenze affidabili obiettiva e mi sembra che sia quarto sostanzialmente una l'invito al documento quello che vuol dire Gilberto probabilmente che c'è una situazione di maggiore gravità e di minore gravità l'attenzione sulla maggiore gravità non elimina
La preoccupazione per la minore gravità
Il professor Mary il titolo del professor rumeni il seguente
Problemi bioetici la ricerca delle zone sulle cellule staminali grazie giudice grazie presidente grazie agli organizzatori per avermi invitato parlare in questa sede per me ovviamente un grande onore
Voglio dire subito che
Non tratterò tutti gli argomenti che ho annunciato nella nella astratte che vi è stato distribuito soprattutto toglierò tutta la prima parte non solo per ragioni di tempo ma anche perché la prima parte riguarda alcune tematiche che vengono alla luce nel momento in cui quando sarà speri e io spero che avvenga presto si passerà alla utilizzazione clinica di queste ricerche problema dello evitare l'accesso al trattamento in accennato Giovanni Berlinguer
Noi oggi non siamo in questa fase anzi come abbiamo visto nel dalle relazioni di ieri tranne in qualche campo come quello per esempio che ci ha illustrato il professor De Luca noi siamo ancora nella fase della ricerca di base
Questa importante sottolinearlo si parla anche di informazione proprio perché sarebbe sbagliato suscitare aspettative che noi sappiamo non potranno essere realizzate nel giro dei prossimi anni
Questo è un dato indubbio su cui gli scienziati quando diciamo così lasciano le interviste
Rilasciano interviste a giornali forse non insistono molto o comunque vengono in qualche modo recepite mare queste queste informazioni ma noi dobbiamo stare molto molto attenti nel presentare le
Possibili ricadute terapeutiche future di questo tipo di ricerca dobbiamo essere molto prudenti ma al tempo stesso non dobbiamo essere negligenti
Dovranno cioè essere consapevoli che la posta in gioco è alta potrebbe essere molto alta e il problema che a noi si pone oggi non tanto se quanto come queste ricerche devono andare avanti
Diciamo che dopo le esauriente relazione di di Giovanni Berlinguer e poi di Gilberto Corbellini io sì non ho fatto altro che tirar via fogli nella mia relazione
Proprio perché era inutile ripetere cose che venivano dette per cui mi concentrerò soprattutto su cioè alcuni punti specifici partendo proprio da questo che avevo detto prima ne siamo nella fase della ricerca di base
Che è già un valore in sé su questo non ci sono dubbi e che quindi va perseguita direi persino indipendentemente
Da le possibili future applicazioni terapeutiche anzi anche se la consapevolezza dell'importanza di queste applicazioni quando verranno
Può essere il suo un un un buon terreno per cercare in qualche modo di
Se non sanare sicuramente di diminuire la controversia l'altezza della controversia morale
Il problema primo che dobbiamo affrontare riguarda la politica della ricerca come avete visto nel la splatter gli avrei voluto parlare in modo più disteso delle varie fonti
Di prelievo delle cellule staminali partendo da quella che sembrerebbe la meno controversa cioè le cellule staminali dei tessuti adulti nessuno si è mai sognato di proibire la
Una ricerca che si fa prima degli animali ma poi anche in campo umano da parecchi anni e tira controversia che ha riflessi morali perché una certa soluzioni implicherebbe qualcosa che io considero
Immorale e cioè bloccare la ricerca in certe direzioni la controversia nata perché nel momento in cui avvenne l'annuncio
Lo ricordava Gilberto Corbellini dell'esperimento di Thompson nelle sedi si aprì un dibattito veramente molto sentito anche con toni abbastanza sicuri un ponte per il gusto tutto
Statunitense dell'attenzione all'aspetto pubblico alle questioni pubbliche della
Ricerche in questo campo ma in tutto sommato in tutti gli altri campi
In questo dibattito venne avanzata subito una tesi e cioè che soltanto la ricerca sulle cellule staminali adulte
Era quella che bisognava incoraggiare con finanziamenti pubblici aggiungo questo perché come ha ricordato Corbellini
Qui c'è una forte differenza lo vedremo anche più avanti tra il sistema statunitense il sistema a cui siamo noi abituati in Europa e in Italia
Gilberto ricordava come i regolamenti che vengono elaborati sulla base delle indicazioni del Congresso americano e talvolta dello stesso presidente
Americano per l'erario rievocazione dei fondi pubblici sono regolamenti che valgono solo per le ricerche che utilizzano i finanziamenti pubblici ma non valgono per le ricerche
E che utilizzano fondi privati le società private sono vengono sono invitate ad aderire a questi regolamenti ma non sono obbligate questo spiega perché non appena due settimane dopo che il Congresso americano aveva provato
La nuova legge finanziaria per il novantanove dove veniva ribadito il divieto
Di Clinton per la creazione di embrioni umani per scopo di ricerca con l'aggiunta del congresso del divieto di finanziare qualunque tipo di ricerca comportasse la distruzione di embrioni
Questo spiega appunto perché solo due settimane dopo la girone Corporation poté annunciare invece il successo ottenuto dai suoi ricercatori
Con sfondi esclusivamente privati tra l'altro a alla all'università mi pare della Pennsylvania dove lavorava Thomson nella Girona dovuto costruire un laboratorio separato dal corpo
Dei laboratori universitari proprio per dare anche fisicamente l'idea della separatezza dei fondi
E allora
Si apre subito il dibattito se questi queste ricerche potevano essere finanziate anche con fondi pubblici e una tesi in proposito assolutamente negativa venne avanzata da Richard Derfflinger perché il portavoce delle segretariato delle attività proibita
Della conferenza episcopale statunitense per FLI da usato due argomenti per opporsi alla finanziamento pubblico
Che non sono argomenti che fanno riferimento a principi morali ultimi nel dibattito americano Seat anche anche i cattolici tentando sempre di frodi offrire argomenti che possono essere discussi nel dibattito pubblico pura pluralistica e qui quindi non dipendono soltanto dalle opzioni morali ultime il primo argomento che molto semplice i fondi pubblici deriva dall'età delle tasse pagate dai cittadini americani e quindi non è giusto usare questi fondi per finanziare ricerche
Che una parte dei cittadini americani considera moralmente viziate e dei cui benefici e quindi tali cittadini non potrebbero usufruire in buona coscienza
Io non esaminerò Queen dettaglio questo argomento anche perché si potrebbe dire tutto sommato è una questione che attiene esclusivamente alla particolare situazione in americana in realtà non è vero perché è un problema che ci riguarda anche da vicino
Questo del finanziamento della ricerca perché se negli Stati Uniti qualora fosse abbassata la tesi di non finanziare le ricerche nella forma di cui ha parlato Berlinguer magari poi dirò qualcosa su questo sulle cellule staminali
Le società private sarebbero andate avanti in Europa e in Italia probabilmente le cose andrebbero diversamente
Qui devo dire ne parlerà più tardi Rodotà ma io sinceramente considero veramente molto saggia la posizione assunta dal gruppo di cui fa parte Rodotà il il gruppo dei Consiglieri anzi ora si chiama
E il gruppo europeo sulla chez sull'etica della scienza e delle nuove tecnologie
Sia nel documento del ventitré novembre novantotto quando in risposta a in un parere su un emendamento che il Parlamento europeo chiedeva e dove si chiedeva appunto di non finanziare con fondi comunitari la
Ricerca sugli embrioni il gruppo che presieduto da novelle Noiret di cui fa parte Rodotà
Spiegò che in realtà questa sarebbe stata veramente una gravissima violazione del dei principi stessi su cui si basa l'Unione
Europea e nel secondo documento del quattordici novembre due mila dedicata alle cellule staminali riprendendo quel primo documento si arriva anzi a ribadire che e necessario c'è un obbligo di avere un fondo per incentivare questa ricerca sulle cellule staminali
Proprio perché
Che Gilberto Corbellini prima questo ci garantisce una maggiore trasparenza
Perché queste regole e che sia una cosa veramente importante queste regole che noi vogliamo fare devono essere intanto regole che governi no non ostacolino o impediscano questo settore di ricerca ma lo governi no
E devono essere regole pubbliche valide sia per chi lavora nel settore privato sia per chi lavora nel settore pubblico a me sembra veramente una posizione veramente importante questa e mi auguro che in Italia
Possa essere anche recepita si ricordava prima quando ha parlato il ministro rigo si ricordava questo progetto strategico beh io vorrei ricordare che la prima delle raccomandazioni della commissione Dulbecco
Sosteneva appunto che questa ricerca deve andare avanti lasciando ogni ricercatore e ogni gruppo di ricerca libero di scegliere la strada
Più consona alle proprio ovviamente tradizioni scientifiche ma anche alle proprie valutazioni etiche senza si aggiungeva
Nessun pregiudizio per l'accesso ai finanziamenti pubblici io sono rimasto però molto sorpresa spende parole di oggi del Ministro penso mi abbia non potrà tranquillizzato in questo sono rimasto sorpreso quando mentre il CN di aveva terminato i suoi lavori con una in indicazione di maggioranza almeno favorevole alla ricerca sugli embrioni soprannumerario e mentre la commissione Dulbecco sì apprestava terminali
è stato fatto passare col solito deprecato ma sempre usato metodo dell'assalto alla diligenza della Finanziaria un emendamento che prevedeva lo stanziamento di circa quindici miliardi se non ricordo male ma unitamente finalizzato alle cellule staminali del cordone ombelicale
Del sistema ematopoietiche io ho colto questa comuni indicazione ai ricercatori direbbe qualunque cosa decidesse e il CN Dio la commissione Dulbecco guardate che i soldi vanno solo da questa parte
Io spero ecco nel mentre parliamo di trasparenza a livello europeo che in Italia la politica della ricerca venga orientata in questa maniera e francamente una cosa molto deludente
Torniamo però ecco al punto della che ha di cui parlavo prima
Io ero ascoltato con molta attenzione e le ricerche il resoconto delle ricerche che sono state compiute in Italia ma anche nel mondo sulle cellule staminali adulte perché l'argomento forte
Che è stato avanzato subito e su questo tornerò negli Stati Uniti ma poi anche in Italia attraverso per esempio il documento della Pontificia Accademia per la vita dell'agosto due mila sul su questo tema
L'idea di fondo era che i soldi impiegati nella ricerca i soldi pubblici nella ricerca sulle cellule staminali embrionali sono anche soldi sprecati perché si dice
Gli stessi benefici possiamo ottenere incentivando esclusivamente questa importante
Il la ricerca sulle cellule staminali adulte che tra l'altro presenta il vantaggio di essere più le cellule staminali adulte il di essere più accessibili meno controverse
Moralmente ora che questa equivalenza scientifica tra cellule staminali adulte cellule staminali embrionali vi sia questa è una cosa che stando a quello che leggo io dal filosofo
Nelle nelle riviste scientifiche non esiste non esiste tuttora proprio oggi non c'è ma ieri ha parlato Angelo Vescovi nell'agosto due mila Angelo Vescovi insieme ai vasai perché è uno dei più importanti scienziati nel settore insieme ad Angelo Vescovi
Hanno scritto un articolo su Science che dice questo agosto due mila al momento presente l'idea delle cellule staminali adulte siano equivalenti
E quindi possano sostituire le cellule embrionali nella ricerca di base io insisto su questo siamo in questa fase e a fini terapeutici non è solidamente fondata
Tuttavia il recente di luglio di studi che evidenziano un insospettato grado di versatilità ce l'ha illustrato ieri stimolare hanno certamente esperimenti che tre anni fa erano inimmaginabili
E quindi come vedete anche adesso dopo questo diluvio di studi beh gli scienziati seri dicono non possiamo parlare di equivalenza siamo ancora in una fase in cui stiamo loro stanno cercando di caratterizzare levarini linee cellulari per potere operare un confronto figuriamoci quindi se queste qui valenza esisteva tre anni fa quando questi queste ricerche dicono che se i due scienziati erano persino inimmaginabile pure questa tesi dell'equivalenza venne lanciata Aprea proprio tre anni fa
Ma che le cose stessero così è una cosa curiosa perché lo ricordava anche Corbellini ci fu subito un grosso dibattito negli Stati Uniti le stesse autorità pubbliche si mossero già i primi di dicembre ci fu la convocazione di scienziati esponenti delle associazioni che tutelano i diritti dei malati vari personaggi presso una sottocommissione del Senato americano
Beh una delle persone che vennero chiamato a testimoniare formare darete budello che è una scienziata a quanto mi risulta molto nota lavora nel campo delle cellule staminali adulte
Soprattutto quelle muscolari resta Ascenzi Ata illustrato le ricerche che sta facendo e poi ha detto l'ultima cosa
Che noi ci dobbiamo augurare e quella di restringere le ricerche
E gli specialisti ha subito aggiunto desiderano avere la possibilità di studiare tutte le fonti di cellule staminali
Per poter esaminare le differenti potenzialità e la cosa davvero ironica che questa ricercatrice venne chiamata a testimoniare di fronte al Senato americano
Da un'organizzazione che si batte contro la ricerca di utilizza gli embrioni evidentemente aspettandosi che dicesse quello che al loro faceva più comodo e io aggiungo che è evidente che gli scienziati seri qualunque sia il settore in cui stanno lavorando non intendono per usare una caustica frase della Della nostra Rita levi Montalcini non intendono farsi mettere il lucchetto al cervello è chiaro quindi che questa tesi dell'equivalenza scientifica non è valida oggi ma non era valida neanche neanche allora
Noi vediamo ormai veramente un diluvio di studi anch'io seguo le riviste scientifiche
Che ci fanno vedere questa grande versatilità prima insospettata delle cellule staminali adulte ma attenzione gli scienziati ci invita di attenzione quando diciamo che questa cellula può diventare cellule del sangue lo stiamo dicendo che funzionerà da tale poi quando dal da da dalla sperimentazioni in vitro passeremo
Nella nella sperimentazione in vivo e cioè la facciamo diventare tessuto qui siamo ancora molto lontani da questo ed è chiaro
In molti dei documenti che ha citato Gilberto Corbellini c'è anche in quello di Donaldson ma in tutti gli altri
C'è sempre l'espressione nella speranza che nel prosieguo delle ricerche si potrà arrivare al punto in cui quando arriveremo al momento dell'applicazione terapeutica noi potremo usare solo cellule staminali adulte anche se qui non c'è vescovi non so se ieri l'ha ricordato ma in un articolo di vescovi si faceva rilevare un altro punto
Anche qui stiamo attenti perché molte malattie hanno una radice genetica e queste ed escono Israele si chiedevano ma che senso avrebbe
Fare un innesto un trapianto di cellule che contengano lo stesso difetto genetico che ha causato ha predisposto per la malattia per noi vogliamo curare è chiaro che la vera potenzialità futura di nuovo insisto di queste tecnologie
Sarà una potenzialità che collegherà la terapia che la l'ingegneria genetica con l'uso delle cellule staminali
Comunque il mondo della scienza in generale voglio certo pensare che tutti ma non posso neanche fare statistiche
Sono d'accordo che può darsi che in futuro questo sarà il punto d'arrivo ma anche che il modo più efficace e più rapido per raggiungere questa fase in cui forse si potrà fare a meno
Della sperimentazione sugli embrioni
Quella di fare oggi una sperimentazione a tutto campo quindi anche una sperimentazione che utilizzi Cellule di origine embrionale e vorrei aggiungere perché qualcuno l'ha detto
Che questo non è un segno di cattiva coscienza no qualcuno ha detto dicono così perché sanno di sta facendo una cosa malvagia
Quindi in qualche modo vogliono scusarsi non è così e un segno di rispetto nei confronti della sensibilità di coloro che non la pensano come come me o come altri perché tutti abbiamo la pace sociale e quindi è chiaro che se le soluzioni che andiamo a individuare e possono essere quelle diciamo che secondo la linea di miglio di minore resistenza almeno finché è possibile io sono d'accordo che questo si debba cercare perché in questo in queste materie
E chiaro che non si può assolutamente trovare lo ha detto ministro ha ricordato per legare una soluzione che vada bene
Per tutti ricordava la soluzione americana anche lì sì possiamo parlare di ipocrisia però primo era l'unica soluzione che permettesse di sbloccarli il campo perché l'altra soluzione tra l'altro consigliata dalla stessa dallo stesso rapporto della e nel di essi era una soluzione che richiede un mutamento legislativo che sarebbe stato molto lungo e dagli esiti incerti per l'operazione di lobby che venivano condotte sul congresso intanto questa sbloccata una se non è una soluzione soddisfacente anche sul piano scientifico
Chiaramente ma sa siamo tutti consapevoli che in queste materie nessuna commissione passata presente o futura potrà mai Orsi il compito di conciliare un risolvere problemi che hanno la loro radice in differenzi gli indifferenti concezioni etiche o religiose
Bisognerà adottare l'abbiamo visto nella nostra bene la commissione Dulbecco ma l'abbiamo visto anche nel CNP una soluzione che noi presentiamo non come la più giusta perché inedita
Non esistono non esiste la soluzione più giusta solo perché ha la maggioranza e la soluzione più condivisa quella che riscuote il consenso più ampio sempre perfettibile modificabile atti se il il dibattito continua
E e dovrà continuare a questo proposito vorrei usare gli ultimo otto minuti saltando la parte che riguardava le cellule di di origine fetale dove però ecco vorrei segnalare una cosa sembra che ci sia accordo che qui non ci sono problemi morali e stiamo attenti perché per esempio un un un articolo uscito in una sede autorevole come l'Osservatore Romano tornava sulla questione anche qui c'è un problema morale quello della
Complicità indiretta
La
Complicità di essi avrebbe nel momento in cui la i feti da cui prelevare le tele Cellule derivassero da una Bortot procurato non dall'aborto spontaneo e beh anche qui ci sarebbe molto da dire non posso sviluppare l'argomentazione ma nei documenti ufficiali bisogna anche dire che se su questo punto c'è stato l'accordo e lui si diceva che indipendentemente dalla condivisione formale dell'intenzione abortiva
Chi preleva cellule dai difetti ottenuti per aborto procurato e complice indiretto dell'aborto
Che sia un problema che andrebbe esaminato con più dettagli ma non posso vorrei invece passare al punto cruciale quello della sperimentazione sugli embrioni e sappiamo tutti che lo ricordava anche il ministro che forse il dibattito in Italia è stato in un certo senso stretto nella morsa di una contrapposizione tra un pensiero laico favorevole un pensiero religioso poi identificato con quello cattolico perché una delle cose più gravi del dibattito italiano che le altre religioni che ci sono non hanno mai modo di esprimersi compiutamente nel dibattito ma da una parte il pensiero ma è tutta sbagliata
Non è vero affatto che tutto il pensiero laico sia schierato a favore della sperimentazione sugli embrioni ci sono pensatori laici che non lo sono e non è vero affatto che tutto il mondo religioso e si è schierato contro basta andare a leggersi il terzo volume nel rapporto della NBA si circolato poco ma riguarda proprio le prospettive religiose le testimonianze
Hanno vedere un quadro molto variegato e non solo tra le religioni per esempio la posizione Braida e non solo dice che questa ricerca in effetti in Israele alcune università sono molto avanti nella ricerca sugli embrioni
Con le linee cellulari di Thompson di Thomson
Non solo di ciò che è una ricerca ammissibile ma anzi moralmente doverosa e anche nella religione mussulmana dalla presentazione che viene fatta c'è questo favore ce la presentazione delle varie religioni e che possiamo annoverare sotto l'etichetta protestante dove troviamo diciamo tutte le posizioni che poi ci sono nel ventaglio più ampio del dibattito pubblico da quelle più restrittiva quelle più liberali
E poi ecco anche nell'ambito cattolico le tre testimonianze ci danno un ventaglio molto ampio c'è la testimonianza di Pellegrino che del spiega qual è la posizione diciannove ufficiale ma più diffusa nell'ambito cattolico ma coi e ci sono le testimonianze della teologa Margaret fare lei
E di un altro teologo Wild S i quali fanno vedere no attenzione
è nel in ambito cattolico esistono differenti posizioni sull'ammissibilità della ricerca sulle cellule staminali embrionali perché esistono differenti concezioni
Sul problema ontologico della natura dell'embrione ecco se non abbiamo questo quadro più vasto probabilmente e l'avessimo avuto anche prima probabilmente anche il dibattito si svilupperebbe in una maniera secondo me intanto più ricca e questo è un gran bene per tutti perché tutti abbiamo da imparare dagli altri
E forse poi eviteremmo anche qualche problema qualche quale voglio concludere perché molto spesso nel dibattito sullo statuto ontologico dell'embrione viene avanzato il famoso argomento scientifico
Si dice la scienza ci insegna che e poi viene spiegato l'embrione Persona fin dal primo istante del concepimento perché si forma un genoma unico individuali ripetibile che con un processo continuo e così via
Beh io vorrei degli ultimi quattro venerdì dell'Italia questo anche accogliendo un po'così quindi che lei l'invito che ci rivolgeva Azzone
Perché questo appello alla scienza attendo qualche conto ricordavo non l'ho ricordato ma che nella dichiarazione sull'aborto procurato la la Chiesa stessa ci dice questa non è questione sulla quale la scienza biologica abbia nulla da dirci
Eppure l'appello è diffusissimo
Tutti pensiamo ecco l'idea diffusa è questa che la scienza sia una forma di conoscenza capace di officina atti sicuri e inoppugnabili sulla natura dati oggettivi come diciamo con qualche imprecisione ai quali non si può fare altro che inchinarsi se ad esempio la scienza scopre come in effetti è avvenuto che una mutazione del gene che codifica per l'emoglobina e causa dell'anemia falciforme nessuno dubita era del valore della verità di questa affermazione Allo stesso modo si sostiene nessuno dovrebbe dubitare della verità dell'affermazione secondo la quale lo zigote umano è individuo appartenente alla specie umana
E il problema qui e di confusione di livelli di linguaggio e di statuto epistemologico delle proposizioni scientifiche perché non è vero che anche questa seconda proposizione merita per così dire quell'assenso
Tocca le scoperte scientifiche il trucco sta proprio nello spacciare come una scoperta scientifica quella che invece è solo una definizione classificatorio fatta ad uso e consumo del discorso scientifico per descrivere una certa entità
E tutti sappiamo per esempio c'è una gran confusione credo che ieri lo ricordasse Flamigni
E sull'applicazione di termini come zigote embrione attualmente anche il consiglio d'Europa nel documento sull'embrione sta cercando di trovare delle definizioni univoche su questo
Ma dalle dai modi di chiamare le cose non deriva nulla in termini in termini etici
Supponiamo che ecco il dittatore della Repubblica di Colonia vi ricordo quel vecchio libro di Dulbecco poi disse ai suoi scienziati di sostenere che lo zigote umano e un individuo della specie umana
La biologia non ne soffrirebbe molto lo chiamerebbero in un'altra maniera gli avrebbero Roberto e la ricerca andrebbe avanti
Se però questo scende di questo i dittatori ordinasse se scienziati di non sostenere più di non praticare la prima affermazione quella sulla causa dell'anemia falciforme
Spazzerebbe via anni anni di ricerca
E in quel settore gli scienziati non potrebbero più andare avanti senza poter praticare le conoscenze acquisite quella via
Quindi si tratta di due affermazioni che non hanno lo stesso valore di scoperta scientifica di fronte alla quale inchinarci ma questo significa allora che la scienza non c'è utile nella riflessione etica
Ecco Non si può cadere come giustamente notava Azzone dalla Fallaci another rifiutare la la fallacia naturalistica una sorta di fallacia moralistica
Non è così i dati della scienza invece sono estremamente importanti ci aiutano moltissimo perché intanto possono sgombrare il campo da disaccordi dovuti anche a insufficienti informazioni
Bisogna rivolgersi però alla scienza più recente alla scienza più aggiornata per esempio tutti sappiamo ormai che il venti il determinismo genetico e scientificamente infondato
Eppure se si vanno a esaminare molti argomenti molti documenti esposti su questo tema
Alla base c'è il determinismo genetico che è quello per cui l'intero processo di sviluppo l'ontogenesi diciamo così
E la decodificazione di un programma prefissato la vecchia immagine vide dice rom le vicende del magnetofono aggiornata ovviamente ai computer e di oggi
E chiaro che quando ci rivolgiamo alla G alla scienza dobbiamo capire che il linguaggio della scienza non è il nostro linguaggio termini come individuo o essere umano in biologia non hanno quella addensarsi di significati anche motivi se volete che questi termini hanno quando riusciamo nel linguaggio
Filosofico
Se non riusciamo a tener distinte queste cose
Allora sì che cadremmo e avrebbe ragione sicura secondo me ha ragione Azzone in una sorta di fallacia moralistica
Quella di non poter tenere assolutamente conto dei dati della scienza neppure di quelli sui quali esiste se non l'unanimità certamente non un ampio consenso io mi fermo qui vi ringrazio dell'attenzione
è previsto un intervallo di un quarto d'ora
Probabilmente possiamo utilizzare qualche minuto per qualche sedazione data la era confluenza delle presentazioni sì prego
E io volevo fare un breve commento sull'osservazione che era riportato ma immagino non condivida che l'uso di Cerro le staminali da affitti
Corrisponde a una responsabilità morale nel rapporto se il rapporto è procurato se si prosegue su questa linea si può dire che che trapianta organi da cadavere vittima di un incidente stradale
è ugualmente responsabile dell'incidente stradale perché mi sembra che l'iter logico sia lo stesso
è una osservazione nascono osservazione che volevo fare
Sugli embrioni avanti diciamo congelati inattesa più importante che sapere quanti sono che informazione che non c'era e probabilmente ci sarà subito o molto presto io sarei curioso di sapere quanti embrioni
Per unità di tempo vengono distrutti attualmente cioè non il futuro che ci attende dove e quando le tecniche saranno corrette non se ne produrranno che un eccesso ma al momento ogni laboratorio che fa fecondazione in vitro quanti embrioni certa nell'immondezzaio per essere brutali che potrebbero invece essere utilizzati per ricerca vorrei sapere se qualcuno ha una risposta a questa domanda
Beh alla prima
Devo dire che l'argomento che avrei dovuto sviluppare ma per ragioni di tempo non lo fa effettivamente una tesi che non riesce a distinguere
Tra
Situazioni che poi sono intuitivamente diverse
E non si raccomanda molto ma la la conseguenza logica di quella tesi esposte tra l'altro in un giornale autorevole come l'Osservatore Romano
E proprio quello anzi addirittura il paziente e riceve l'organo sarebbe complice dell'omicidio tanto quanto un paziente che stanco di aspettare l'organo andasse per strada degli assi il primo che passa e gli strappasse il cuore con la con le sue mani proprio perché si dice non ha importanza se vi sia la condivisione formale dell'intenzione illecita in quel caso nell'apporto in questo caso nell'omicidio e chiaro dicevo però attenzione questo era un articolo pubblicato sia pure in una sede autorevole ma sia nel documento del CNPI sia nel documento della Commissione Dulbecco su questo punto anche gli amici cattolici che erano presenti sono dichiarati d'accordo quanto la seconda cosa io condivido le sue perplessità
Non sappiamo nulla e in questo senso allora ritorna di nuovo il problema l'Inghilterra si è data una legge ha creato un'autorità sanno tutti gli embrioni fino all'ultimo che sanno che li hanno creati centodiciotto per scopi di ricerca che non potevano essere effettuate con embrioni già formati né annusati circa quarantotto mila per ricerche
Non sappiamo nulla e la conseguenza dell'idea che di certe cose
Almeno finché non scoppia nel meglio non parlare
Un'altra domanda gli atleti non possiamo fare un intervallo solo il senatore Bruni
Vice Presidente Commissione sanità
Chiedo scusa è solida tu ritardo ascoltato quanto professor Miglio ha detto
Ma io credo che non è che ci sia confusione del mondo cattolico per quanto riguarda invece le staminali non credo questo conosciamo crediamo che siccome la strada
E percorribile ha detto lei l'ha detto anche altri illustri scienziati che signor percorre la strada delle cere stabile adulte poi per quanto riguarda l'apporto è giusto e doveroso seguire quel rapporto spontaneo però quello procura questo voglio dirla professor non è un problema religioso
Io credo capisco posso capire tutti lo sanno cioè la Regione cattolica e molto attento al problema etico questo un problema ittico
No religioso è chiaro che la visione cattolica e legato molto proprio e come tale torrente ma rispetto a quindi no per il resto si invece per le cellule staminali da adulti sì per i rapporti spontanei dopo il procurati grazie
Una breve replica allora le per diciamo il timore di avevo che l'accordo perché molti scienziati mi dicono che anzi credo anche Bompiani l'abbia detto nella sede del comitato nazionale
Il la fonte abortì spontanei non è una fonte diciamo così affidabile per varie ragioni scientifiche ma il problema infatti vede l'ho detto prima a me sta benissimo che ci sia la posizione cattolica voi se avvenisse ci sia quella ebraica musulmana greco ortodossa le varie e religioni protestanti quello che mi chiedo lo dico brutalmente a a me non piacciono i pomodori
Però non mi sento in in diritto di chiedere che i pomodori siano estirpati dagli orti tutto il mondo liberi ogni non mangiarli ma liberi gli altri se li vogliono mangiare di avermi
E questo è semplicemente voglio dire il rispetto reciproco delle varie posizioni ci deve portare a questo il problema è quando qualcuno pretende di essere depositari dell'unica vera verità e lo vuole imporre ad altri io qui Milano opporre
Io ringrazio gli intervenuti e gli oratori ci prendiamo dieci minuti di intervallo non più di dieci minuti perché abbiamo poi altri due oratori grazie
Pare che anche lei
Abbiamo ora due interventi
Le direi di la discussione alla fine dei due no
Senza interruzione qui ci sarà probabilmente anche qualche altra
Piccolo intervento programmato
Diamo la parola a Stefano Rodotà
Che ci parlerà sulle cellule staminali tra l'Italia nell'Europa
Quindi io direi che al carciofo è stata abbondantemente sfogliato quindi a me dopo lettere eccellenti relazioni che abbiamo ascoltato rimane come dire
Piuttosto la possibilità di fare qualche nota a piè di pagina a queste tre relazioni ringraziando molto l'Accademia dei Lincei che di nuovo
Con iniziative davvero di grande importanza di nuovo mi dava possibilità in questa sala di parlare di questi temi
Io cercherò anzitutto di fare qualche riferimento al quadro che si sta delineando in Europa
Giovanni Berlinguer ha ricordato prima come uno degli ultimi atti della legislatura che sia appena chiusa è stato quello di ratificare
Il la convenzione del Consiglio d'Europa sui diritti dell'uomo e la biomedicina la cosiddetta convenzione di Oviedo rivela rilevante per vari motivi per la discussione di oggi per ciò che è prevista dall'articolo diciotto
Per quanto riguarda sia la sperimentazione sugli embrioni sia la possibilità o meno di creare embrioni per la ricerca voglio sottolineare che essendo già stato superato il numero minimo di ratifiche che sono cinque
La convenzione ormai pienamente operativa come legge nei paesi Italia compresa dunque che l'hanno ratifica non è questo l'unico riferimento nella convenzione alla convenzione come voi sapete nel novantotto è stato aggiunto un Pronto Casa un protocollo sulla clonazione
Che anch'esso ratificato in questo momento operativo nel nostro Paese su questo punto io vorrei per un momento richiamare l'attenzione perché la la convenzione come voi sapete si riferisce
Unicamente il protocollo il divieto del protocollo si riferisce unicamente alla clonazione riproduttiva intesa come creazione di un essere umano geneticamente identico
A un altro essere umano vivo o morto come detto
Esplicitamente nel rapporto esplicativo che accompagna la convenzione si rinvia un eventuale ulteriore protocollo di cui per il momento non si parla
Un protocollo sulla protezione dell'embrione
Un problema dell'utilizzazione di cellule dell'embrione nelle tecniche di clonazione dunque si deve ritenere correttamente
Che l'attuale Protocollo non preclude assolutamente la possibilità di sperimentazioni e di ricerca in questo settore ancor più chiaro
E il protocollo quando dice esplicitamente che sono legittima che legittima l'attivo un'azione in quanto tecnica biomedica e si aggiunge
Conclusivamente alle disposizioni del presente protocollo non devono essere interpretate come divieto delle tecniche della clonazione in biologia cellulare
Quindi questo è un protocollo per le stesse dichiarazioni contenute nel rapporto esplicativo che deve essere interpretato re non restrittiva mente
Ma in modo conforme a quelle che sono per così dire le intenzioni di coloro i quali i quali lo sottoscrissero a Parigi
Nel gennaio del novantotto vorrei aggiungere
Che quel protocollo come voi sapete bene fu è stato già ricordato il clima diciamo di reazione emotiva alla clonazione di Dolly
E oggi l'atteggiamento che si va a che è possibile cogliere nella discussione scientifica certamente ma anche nelle dichiarazioni politiche sempre più prudenti è non già quello di proseguire nella direzione della
Condanna radicale della clonazione quanto piuttosto l'abbiamo visto anche nelle relazioni che ci sono state la sconsiderata iniziativa a cui giustamente faceva riferimento prima
Giovanni Berlinguer quanto piuttosto si mette fortemente l'accento sulla inaccettabilità della clonazione riproduttiva umana per i rischi
Che questa oggi comporta per l'approssimazione con la quale temi di questo genere vengono affronta
Ho fatto quei riferimenti alla
Rapp alla con al protocollo aggiuntivo alla convenzione
E alla rapporto esplicativo che l'accompagna soprattutto per ciò che riguarda la piena legittimazione della clonazione in quanto tecnica biomedica perché in occasione della a della elaborazione della Carta dei diritti fondamentali dell'Unione europea e voi sapete essere stata sottoscritta a Nizza nel dicembre dell'anno scorso anche se non ancora un non è stata ancora definito pienamente
Il suo statuto giuridico nell'articolo tre si fa riferimento appunto al divieto della clonazione umana riproducendo quindi l'atteggiamento del protocollo alla convenzione europea
E devo ricordare però che nel corso della discussione c'è stato un insistente tentativo
Di formulare Cuéllar parte dell'articolo tre come divieto della clonazione in quanto tale che sarebbe stato prima ancora che un atteggiamento non accettabile
Da un a da
Diversi punti di vista credo veramente una al una sgrammaticato dura non voglio dire una bestialità dal punto di vista scientifico perché
Vietare il ricorso a una tecnica Dio medica mi sarebbe sembrato devo dire la discussione non è stata facile anche per molte pressioni esterne ma devo dire qui il semplice buonsenso alla fine ha prevalso faccio riferimento a questa Carta dei diritti fondamentali
Dell'Unione europea perché oggi comincia a rappresentare nella discussione europea e non solo europea un punto di riferimento
Affatto ha già parlato Demetrio Neri del di questo gruppo per l'etica delle scienze e delle nuove tecnologie che proprio nel novembre scorso
Ha approvato un documento sulle cellule staminali ora questo documento è iscritto proprio in un quadro di riferimenti molto ampio non solo a documenti europei anche a documenti che provengono per esempio dalle Nazioni Unite
Ma ha fatto un riferimento specifico alla Carta dei diritti in tre punti
E io su questo vorrei un momento fermarmi perché è utilizzerò questo parere Espresso dal gruppo da questo gruppo per l'etica delle scienze
Nuove tecnologie sottolineo su richiesta del presidente Prodi per mettere appunto quello che sarebbe stato poi l'atteggiamento della commissione in questa materia e questo documento
Si iscrive e fa riferimento a tre degli articoli della Carta all'articolo uno dove si parla della dignità come valore inviolabile l'articolo tre dove si parla punto dell'integrità della persona e del divieto della clonazione riproduttiva umana
E l'articolo ventidue dove si considera il diritto alla diversità culturale religiosa e linguistica come un diritto fondamentale nell'ambito dell'unione europea
E credo che da questo si debba prendere le mosse anche per registrare in aggiunta alle indicazioni che già vi sono state date
Le dinamiche che in questo momento sono presenti in Europa quella inglese è stata descritta con molta puntualità
Da Gilberto Corbellini la discussione aperta in Francia al con un contrasto al vertice dello Stato con un atteggiamento esplicito
Del primo ministro cioè Jospin che si è pronunciato a favore della ricerca sull'embrione in un quadro importante perché la Francia ha adottato quella tecnica e che era presente in un indicazione proveniente del rapporto cloni in Human Bynes e cioè ha adottato una Sunset rullo
Una regola destinata a tramontare le leggi francesi sulla bioetica le tre leggi del novantaquattro hanno una vigenza non non scompaiono ma c'è un obbligo parlamentare di rivederle dopo cinque anni questa attività di revisione molto complessa
E in corso ed è proprio nell'ambito della presentazione di uno dei progetti di legge di revisione della disciplina del novantaquattro Jospin a annunciato suo favore per la ricerca sull'embrione interpellando su questo punto il Comitato nazionale di bioetica questa ha fatto riscontro invece una presa di posizione critica da parte di Chirac
Quindi abbiamo una situazione aperta così come gli sono adesso non posso entrare in tutti i dettagli
Un vi sono dinamiche importanti in Germania che io sottolineo perché la Germania come voi sapete ha in queste materie la legislazione più severa che ci sia in Europa nel mondo probabilmente per ragioni storiche ben comprensibili è tutt'altro che trascurabili
E beh ebbene c'è stato anche qui un intervento cancelliere Schroeder sia pure riferito alla necessità di e su questo punto tornerò di evitare che ricerca e soprattutto l'industria tedesca si trovi in condizione di minorità
Un intervento di apertura su questo punto e basta vedere lo spazio pietà
Quasi quotidianamente o comunque molte volte alla settimana a Frankfurter Allgemeine ai temi della bioetica per rendersi conto di quanto sia aperta la discussione su questi temi ed è sia appena conclusa una chiesto un'indagine conoscitiva del Bundestag su questi temi in particolare proprio sulle questioni legate alla agenti quindi la situazione in Europa molto in movimento e tutto questo
Spiega il rilievo che nel parere del gruppo per l'etica delle scienze e delle nuove tecnologie è stato dato proprio al tema del pluralismo io cito da questo parete
Perché il rispetto del pluralismo e state giudicato nel parere implicito è necessario nella costruzione adesso cito testualmente nella costruzione della dimensione etica di un'Europa democratica questo è devo dire
Per dare anche un minimo di informazione su questo misterioso gruppo che questo è un gruppo all'interno del quale il pluralismo è assolutamente rispettato non solo come composizione perché altrimenti
Sarebbe più lottizzazione usiamo la parola italiana che è vera che è vero pluralismo sono rappresentate le diverse discipline ci sono gli scienziati filosofi
I giuristi gli specialisti Dio di organizzazione nel settore della salute ci sono teologici
Cattolici e protestanti e il pluralismo è il metodo di lavoro
E cioè il rispetto reciproco delle opinioni un clima lo devo dire sinceramente
Che quando io parto dall'Italia atterrò a Brussel cambiata radicalmente ed è quello che consente anche la messa a punto di documenti ormai molti in questi anni tutti all'unanimità tranne uno con una piccola riserva
Questo è un punto che credo importante perché proclamare il pluralismo e non più praticarlo e uno dei vizi
Delle
Società nelle quali viviamo perché è vero che il pluralismo e il rispetto
Delle diverse posizioni e giustamente quello che è stato ricordato no no alle tirannia delle maggioranze ma neppure
Sì alle sopraffazioni delle minoranze ma è soprattutto capacità di dialogo
E io sottolineo questo punto non retoricamente perché ne dia del dialogo non sono infinite le vie del dialogo in questa materia e rischiano anche di essere molto strette e la possibilità di proseguire il dialogo è anche legata per esempio e lo dico
Credo di non essere sospetto dato il mestiere che faccio quando sottolineo la in opportunità non voglio usare parole più forti di ricorrere allo strumento giuridico in modo superficiale
Oggi nelle situazioni nelle quali la società stenta a metabolizzare le novità provenienti sopra dall'innovazione scientifica e tecnologica si leva immediatamente la richiesta del divieto legislativo
Questo non è un modo per salvaguardare i valori questo è un modo per rendere più acuti i conflitti il problema che noi abbiamo è quello di rendere possibile il dialogo all'interno delle nostre organizzazioni sociali
E semplifico con un riferimento i comitati etici debbono essere intesi come i consiglieri del principe o addirittura come la prima
Sede nella quale si prescrive un comportamento socialmente obbligato o il luogo nel quale si fornisce alla società la possibilità di una discussione rigorosa e informata su un tema queste sono le situazioni alle quali noi ci troviamo di fronte quindi e il riferimento al pluralismo neanche in primo luogo il riferito una il richiamo alla necessità di un uso sobrio dello strumento legislativo
Perché e lo vediamo in alcune situazioni per esempio
Gli Effetti del proibite adesso non voglio entrare in molti dettagli ma un punto lo voglio segnalare gli effetti del proibizionismo in materia Polo creativa
Sta determinando in Europa forme di turismo procreativo lo sapete tutti gli spostamenti dalla Svezia del verso altri Paesi lì sono state introdotte con ottime intenzioni
Norme riguardanti il divieto di accesso alle tecnologie della riproduzione della donna sola dorme riguardanti il diritto di conoscere il nome del donatore in tutto questo ha avuto come effettiva caduta
Del disponibilità disse è un è la il turismo procreativo verso altri Paesi con quale effetto
Effetto della delegittimazione dello strumento legislativo mentre credo ecco perché non entra in contraddizione con il mio essere giurista dire
Attenzione dobbiamo usare sobriamente lo strumento legislativo anche per evitare che venga delegittimato sociale quindi noi abbiamo in questo momento un grande problema di mantenere aperta la discussione questo nel tentativo che si sta facendo a livello europeo in questo parere per esempio nel richiamo alcuni punti per poi svolgere alcune considerazione si è molto lavorato utilizzando i due principi ormai notissimi di proporzionalità e precauzione per cui per esempio la creazione di nuovo di embrioni a fini di ricerca
E stata assi sotto di questa creazione stato sì sottolineato il carattere eticamente inaccettabili ma in presenza di una situazione nella quale l'Europa dispone ancora
Di tanti embrioni sovranumerario che questo tipo di creazione appare Allo stato degli atti
Eticamente inaccettabile perché viene indicata come i una creazione in presenza di condizioni che sottoposto al vostro giudizio critico tuttavia la possibilità di sperimentare sugli embrioni esistere e su questo punto il consenso è stato unanime
Per questo l'utilizzazione quindi agli embrioni soprannumerario delle cellule adulte del tessuti fetali e questa è la strada adesso io non riassunta in modo un po'
Sbrigativo è stato come vedete a assunto un approccio non di tipo ideologico ma appunto rispettoso della logica del pluralismo e dei due principi di proporzionalità e di precauzione
E da questo è stato possibile trarre quella conclusione a cui faceva riferimento
Demetrio Neri
Che era poi quella politicamente più rilevante perché la commissione
Ponendo la questione al gruppo in realtà poneva un problema interpretativo del quinto programma quadro c'è Sedo dovesse o meno essere possibile il finanziamento né i Paesi dell'Unione europea quindi questa è una questione che riguarda tutte quindici membri dell'Unione fosse possibile il finanziamento per esempio
Di ricerche che riguardassero appunto gli embrioni soprannumerario
E noi abbiamo risposto non solo che questo era legittima ma che era responsabile ha usato questo termine
Responsabilità dell'Unione consentire questo tipo di finanziamento sviluppando un parere che la sta già stato dati in occasione proprio del l'approdo dell'approvazione del quinto programma quadro
Volevo sottolineare
Proprio per mettere in evidenza quante sfaccettature devono essere tenute presenti nell'analizzare questo tipo di problema che nel momento stesso
In cui si sottolineava a nostro giudizio la legittimità della ricerca sugli embrioni soprannumerario
Sì segnalava l'opportunità di un'attenzione particolare per la condizione della donna che può essere sottoposta a nuove forti pressioni e in questo senso
Discriminazione
Per il fatto che era una domanda di embrioni soprannumerario di no non azioni
Determinerebbero un per la donna di nuovo una condizione particolarmente odiosa
E quindi anche questo punto è stata attentamente e preso in considerazione abbiamo ritenuto che dovesse essere sottolineato con particolare intensità
In questo quadro
Eccetera Silvio ancora credo quanti quattro cinque minuti
Quattro sì noi abbiamo ovviamente insistito su alcuni punti perché io voglio in particolare per quanto riguarda due tre essi sottolinea è ovvio che abbiamo ribadito il principio della necessità di mantenere al centro di questa materia il il principio del consenso libero in forma questa di tutto
Sappiamo però che poi c'è e i giuristi la conoscono da molto tempo una retorica del consenso
Rispetto alla quale e sempre necessario tener conto del contesto all'interno del quale il consenso viene manifestato e dunque in questo senso e proprio per rispettare leggo libere volontà delle persone noi riteniamo che il abbiamo detto mai questo io lo ribadisco come mia personale convinzione la necessità di un quadro adeguato costruito attraverso le politiche pubbliche
Non c'è nulla di più ingannevole di un consenso apparentemente libero all'interno del quale però ciascuno di noi sconta le differenze
Di potere che sono le differenze che derivano dalla debolezza culturale dalla debolezza economica dalla mancanza di informazione il fatto che un paese come l'Inghilterra che in questi anni non si è certo distinto per politiche stataliste abbia comunque ritenuto di dover in gli over attribuire a una autorità una funzione che non è tanto quella di controllo pedante burocratico quanto piuttosto quella di esercitare una capacità di produrre trasparenza per ciò che riguarda le ricerche che vengono svolte quindi ci sono problemi di autorizzazione problemi di modalità problemi di svelamento dell'attività che si svolge e questo è un punto molto importante perché in un quadro così caratterizzato anche la manifestazione del consenso assume la sua propria qualità di manifestazione di vera a tutto questo e questo nell'ambito anche di un'analisi costi-benefici a tutto questo si devono aggiungere in materia come questa di straordinaria delicatezza perché dare il consenso all'utilizzazione di embrioni per esempio richiede usando una terminologia francese non solo che le parti interessate cioè la coppia dia il suo consenso ma che si sia esaurito per quello che è stato chiamato il progetto procreativo di questa coppia e richiede quindi un dispetto straordinariamente rigoroso dell'anonimato
E dunque esige
Una materia come questa delle regole molto severe in materia di riservatezza per ciò che riguarda l'intero ciclo che va dalla utilizzazione allo svolgimento dell'intera vicenda
Un altro punto sul quale voglio richiamare l'attenzione e sul quale vorrei concludere
Punto su cui il parere insiste e quello di escludere ogni forma di commercio in questa parte questo ci è sembrato un punto ineludibile proprio perché l'esperienza di altri Paesi gli Stati Uniti in questo senso pone molti pronti
La commercializzazione in questa materia
A ormai rappresenta ormai uno una delle questioni più delicate e inerenti nel numero della tecnologica Review che esce in questi giorni
Che non è quindi una rivista poi particolarmente come dire sovversiva cioè un articolo che si intitola io genetiche Destiny forse il che è un articolo una rassegna molto puntuale delle volte implicito modalità attraverso le quali ormai dati genetici dei singoli
Di gruppi o di intere popolazioni costituiscono oggetto di commercio in forme diverse e quindi non possiamo eludere questo perché quando noi parliamo di ricerca sulle cellule staminali non possiamo poi ignorare o mettere tra parentesi la questione la brevettabilità questa materia
Qui la questione sono molte e certamente scontiamo ormai l'inadeguatezza della disciplina della brevettabilità così come la conosciamo
Le polemiche che ogni tanto investono l'Office l'Ufficio europeo dei brevetti di Monaco sono il segno non non solo o non tanto di una cattiva volontà di quell'ufficio ma di una straordinaria inadeguatezza
Di questa disciplina che è stata concepita prima che la materia vivente venisse considerata contante implicazioni dal punto di vista di mercato quali le conosciamo in questo momento non ci sono soltanto le ipocrisia sulle quali giustamente richiamava l'attenzione Giovanni Berlinguer della direttiva sulle biotecnologie ci sono le difficoltà oggettive di applicare a questa materia per esempio criteri come quella del brevetto che può essere concesso solo se non c'è violazione dell'ordine pubblico dei buoni costumi come scritto nella nella con nella convenzione proprio sul brevetto convenzione europea sui brevetti dunque c'è un problema di riscrittura o di rilettura di questi testi ma al tempo stesso e indipendentemente da questa auspicabile modifica della legislazione internazionale c'è un problema checché litigando una delle imprese che voi conoscete benissimo e cioè quella che riguarda il la vendita dell'intero patrimonio genetico della popolazione islandese ha una società decoder Genetics
Ma non è l'unico caso perché in questo momento ci sono duecento cioè il genoma in privatizzato il genoma di duecentottanta mila islandesi
Di centottanta mila abitanti delle isole dito di un milione tre Heston mi e poi ci sono tutta una serie
IMI non ci sono ancora in Italia non è chiarissimo se ci siano contropartite economiche questo
Beh qualche sardo qualche molisano qualche pugliese ci sono anche in Italia queste piccole occasioni ma ci sono anche in questo momento esperienze passate su volontariato cento mila su internet di una Società cinquecento mila volontari in Inghilterra
Con un finanziamento del Wellcome Trust ma io mi fermo ai casi nei quali governi parlamenti deliberano raccolgono i dati genetici e
Con cedono in esclusiva allo sfruttamento
Ricciardi Wanted in ha scritto non tanto tempo fa sul New York Times esista trasformando alla salute alla condizione genetica di un'intera popolazione in uno strumento di profitto per una singola società questo non è come dire un'aggressiva proposizione di un tema è un problema aperto anche perché attenzione questo può sembrare un fuor d'opera ma attorno alla questione delle cellule staminali
E quanto sia ci si muove in queste direzioni come avvenuto in Islanda
Il consenso degli interessati
Il limitarsi al dato genetico anonimo può non bastare la ricerca può richiedere invece campioni del DNA non soltanto l'informazione genetica sicché indi Islanda si è tornati su quest'argomento con una Baglio bene atti del due mila per consentire io direi piuttosto imporre a determinati soggetti di trasferire campioni del loro DNA questa società che sta svolgendo questo tipo di ricerche
Dico questo perché la sottolineatura contenuta nel parere del gruppo per le scienze per l'etica delle scienze e delle nuove tecnologie a cui ho fatto ripetutamente riferimento che a sottolineato la necessità di evitare la
Q trasformazione in merchant del
Di del del materiale utilizzato per la ricerca sulle cellule staminali si iscrive questo qua
E quindi credo che proprio la libertà della ricerca qui sappiamo le varie letture che possono essere date del del brevetto sui problemi dei grandi investimenti che sono necessari ma proprio perché come ci ha ricordato Demetrio Neri ci troviamo nella fase della ricerca sostanzialmente della ricerca di basse
In questo momento la possibilità della massima circolazione della massima
Conoscenza sociale
E indispensabile quindi chiudere precocemente nel recinto del brevetto rischia di diventare un limite alla libertà della ricerca io credo che questo sia un altro tema da segnalare su questo mi fermerei
Ringraziamo il professor Rodotà
Come sempre brillante lucido sintetico diamo la parola al secondo dei due relatori
Che ci parlerà
Di clonazione cellule staminali fra mass media e opinione pubblica
Intanto
A bene grazie professor Coluzzi anch'io da buon ultimo non posso che
Unirmi ai ringraziamenti di quanti mi hanno preceduto a sia nei confronti degli organizzatori del convegno che nei confronti dell'Accademia per avermi
Invitato
E andare subito al al dunque
Dicendo che
Ciò che mi
Propongo di fare con questo contributo è appunto quello di mette in evidenza
Che cosa accade o meglio ancora come accade
Quando di temi come la clonazione o le cellule staminali si discute
Nell'ambito di una particolare ambito che definiamo sfera pubblica dei media
E a fianco di questo invito evidenzia che cosa possiamo ragionevolmente pensare si muove invece un altro ambito che quello dell'opinione pubblica
In sostanza il mio intervento si organizza di una brevissima introduzione
Con finalità definitorio e che ne spiegano immediatamente
Di una ricostruzione ovviamente sintetiche semplificati del dibattito sulla clonazione
La stampa italiana a partire dall'annuncio della nascita della famosissima pecora Dolly
Una
Ricostruzione di alcuni aspetti del dibattito sempre nella sfera pubblica mediare sulle cellule staminali
La descrizione anche qualche commento di al dei dati più recenti disponibili sulle opinioni degli italiani in materia di clonazione bio tecnologie e ovviamente una piccola conclusione
Sul rapporto tra scienza e società nella sfera pubblica non solo mediale ma in generale
Andando subito al al punto che vi dicevo di carattere definitorio io non voglio assolutamente tediarvi con problematiche ampiamente discusse nell'ambito della sociologia però ritengo strategico e decisamente importante
A condividere con voi l'una distinzione appunto tra ciò che si definisce sfera pubblica
Ciò che invece la sfera pubblica mediale ciò che è l'opinione pubblica perché lo ritengo strategico perché ciò che perché quel che spesso accade che si confonda
Ciò che avviene nell'ambito dei media con ciò che si muove nell'ambito dell'opinione pubblica le due cose invece sono abbastanza diverse
Per quanto fortemente interconnesse ma conviene sempre tenerle distinte allora molto sinteticamente la sfera pubblica un ambito molto uno spazio diciamo che si è progressivamente creato nel stretta moda M
Dove si presuppone una libera discussione tra cittadini
Uno spazio che si sovrappone nel nel nella nel nel vuoto lasciato da un lato dalla regolazione dello Stato dall'altro dalla mercato
Economico e dannato ancora delle interazioni sociali diciamo che attengono alla sfera della dell'intimità in questo alla sfera pubblica uno spazio specifico viene occupato dalla sfera dei media i quali diciamo costituiscono una una sorta di arena virtuale all'interno del quale si confrontano diversi attori su per discutere di temi e problemi che in qualche modo hanno raggiunto a libero della visibilità pubblica ce ne sono altri due spazi che io ovviamente non commento ma giusto per dire che non ci sono non c'è solo la sfera pubblica dei media
Ma non so l'anta di movimenti e ancora molto forte tra trono troppa ESE un ambito che
Definito terzo settore volontariato associazionismo
Ambiti appunto di confronto tra diverse istanze diversi attori su tematiche di rilevanza pubblica diversa è l'opinione pubblica che invece viene possiamo utilmente definire come quel complesso di atteggiamenti credenze i giudizi
Che i cittadini esprimono nei confronti delle più diverse problematiche e che contribuiscono rientrano i comportamenti le decisioni come dicevo prima gli ambiti sono strettamente connessi ma vale la pena
Di tenerli separati
Per andare tutti utilmente al tema
E la mia del mio nella mia relazione possiamo iniziare con una domanda e cioè che cosa accade quando una questione di carattere scientifico un tema scientifico una
Un fatto scientifico finisce nella sfera pubblica dei media e da questo aspetto il il
Il caso della della del del dibattito che si è sviluppato nel anche nel nostro Paese dopo la laurea l'annuncio della nascita la pecora Dolly è per molti versi emblematico
Lo dico subito a scanso di equivoci mio intento no o è quello di ricostruire fornirvi una ricostruzione ciò che è accaduto ovviamente non sono né in grado né sono interessato a fornire
Valutazioni di alcun tipo su ciò che lei da questa analisi emerge circa le posizioni dei diversi attori ed è il modo in cui ha diverse tematiche sono state affrontate
Ne è un problema di stabilire se
Ciò che si desume analizzando il dibattito sviluppato l'invidia è rispettoso meno della posizione dei diversi attori ci hanno detto che i diversi attori si riconoscono in quel che accade anzi in genere non è affatto non accade mai
Però questa parte delle regole del gioco come cercherò di
Di evidenziare
Perché don lì fa non solo perché appealing ma perché effettivamente il dibattito sulla clonazione come ben mostrato l'intervento anche di Gilberto Corbellini sogna segna una sorta di spartiacque per molti per molti versi
Ed è utile anche perché in qualche modo definisce il frame il quadro di riferimento entro cui poi si svilupperà il dibattito sulle cellule staminali
Come appunto cercherò di di dimostrare d'altro canto
Do punto di vista della del del dibattito nei media
Sì possiamo facilmente notare che non c'è confronto tra la discussione che si è sviluppata sempre in ambito dei media a asse in seguito del approvazione della chioma offerti dagli session men ideologie atto del novanta
In Inghilterra di cui parlava Gilberto Corbellini
Come di Baggio che c'è stato a dopo la la la pubblicizzazione del rapporto Donaldson
Per quanto in realtà le problematiche in parte decisioni fossero in buona sostanza alle stesse fosse la differenza è più rilevante che
Né né nel primo nel nell'arte dell'ex nel novanta non si fa Diretta menzione la tecnica del trasferimento nucleare come possibile
A sì però la differenza è evidente nel novanta la la discussione pubblica tanto per dire la Repubblica
Su su sulla da questo chioma fertili session abbiamo Gilat segna in tutto l'anno nel quotidiano La Repubblica cinque articoli a fronte di quaranta articoli in due settimane sul tema delle cellule staminali
Che cosa ovviamente non è solo colpa di idoli però decisamente in mezzo c'è donne e il dibattito s'sviluppato sui temi della clonazione in occasione del del di idoli e rilevante
A che cosa possiamo beh dunque che dibattito subdoli sia stato rilevante lo lo dimostra il fatto che è uno dei una è accaduto in questa occasione ciò che non accade spesso nei media che bruciano come già dalla peritale tematiche è che
Il tema della clonazione resta
Alla ribalta della della della sfera pubblica mediale per una ventina di giorni abbondanti in prima quasi sempre in prima pagina con una serie di numerosi articoli dedicati
A quello che vi voglio far vedere una ricostruzione diciamo del network di tematiche
Che in questi dieci venti giorni animano la discussione nei la modo particolare la stampa italiana nei media a proposito della clonazione
Si parte ovviamente dal dal tema della della colazione animale
Che all'inizio riguarda problematiche
Il punto tecnico e forse con qualche richiamo al problema della mucca pazza eccetera subito dopo però
Sì ne si innesta un legame col problema della clonazione umana
Il quale apre immediatamente
La discussione su che cosa sulla fecondazione artificiale sul problema del trattamento e la cura della sterilità
E con tutto il portato la discussione su questi temi che cos'è una naturale processo di riproduzione umana e dunque che cosa significa diventare padri madri essere figli a a fronte delle nuove possibilità aperte dalla l'dallo sviluppo dell'arte delle tecniche nell'ambito della fecondazione artificiale e in modo particolare con con la possibilità paventata della clonazione a fini riproduttivi
A questa discussione ovviamente si collega la discussione ma non tanto ovviamente mai quella sullo stato delle delle Mione sì ma anche
Quella sul sul sull'aborto
Si aggancia non tutta una serie di considerazioni sul ruolo delle generica genetica sul rischio genetico e infine i conti su che che cosa designa a l'identità di una persona di un essere umano qual è il rapporto tra ereditarietà e ambiente nella costruzione di questo aspetto
A fianco di questo sviluppo tutta una discussione sui limiti legali etici i di fattibilità della clonazione umana
Sì licenziati sono sono responsabili nel caso in cui gli sviluppi di questi per ricerche portassero alla clonazione riproduttiva qualcuno si chiede anche se effettivamente sta se stiamo discutendo di scienza o di qualcos'altro
In moltissimi dei di coloro i quali intervengono in quei giorni la discussione mostrano
Le possibili ricadute dello sviluppo della ricerca nell'ambito della formazione in ambito medico per le le ricerche per i trapianti per la ricerca farmaceutica
In realtà poi si discute anche di problemi di di di rischio ambientale se si discute di biodiversità e di di quant'altro
Come vedete nel giro di pochi giorni si crea una una una una discussione in cui è veramente complicato stabilire chi dice che cosa
A questo non è estraneo al TAR ingenue ogni miglio funziona così
Forse non ci meravigliamo ancora un po'però
Funziona così
Quello che può essere qualche volta versante è richiamare brevissimamente
Le posizioni e gli input diciamo in molti motivazioni con cui diversi attori compaiono in quei giorni a nella del dibattito pubblico che viene sui media a proposito del del di Dolly e del del del problema della clonazione
Strettamente collegato al problema della fecondazione artificiale
Questo importante lo dico perché Polo riprenderò a proposito delle cellule staminali perché segna uno degli assi della discussione c'è la possibilità o meno di mantenere effettivamente distinte o quella che verrà poi chiamata la clonazione terapeutica dalla clonazione riproduttiva e già qui nel caso della discussione a proposito della
Scatenata diciamo dall'annuncio della della nascita di idoli si vede che in realtà nella discussione che si sviluppa in ambito mediale il tema della colazione umana e del di processi riproduttivi si intersecano in modo molto molto stretta
Allora attori e posizioni molto rapidamente ovviamente
Direttori principali sono Wilmut Campbell Griffini tutta l'équipe
E non tutta insomma i due portavoce principali sono Campedelli che vi Wilmut della rosa gli istituti che sono gli artefici della della famosa pecora
I quali in linea di massima partecipano discussione
Tenete questo è quel che si vede
Analizzando diciamo la la la loro presenza dei media italiani a forte fondamentalmente animati dal da dal del desiderio di dire abbiamo fatto questa cosa
Da con accreditate ci questa grande scoperta e nello stesso tempo di rassicurazione e non preoccupatevi non succederà nulla di male
Ovviamente compaiono anche entrano in gioco anche diciamo i finanziatori privati della Dell'Atti del del Rosellini la pipì al Therapeutics crea in parte lo stesso tipo di interessi nell'accreditare la con un'azione di idoli per trasferimento nucleare da cellule somatiche come un fatto scientifico consolidato tant'è vero che si
Affrettano a brevettare immediatamente la il procedimento
Ma la cosa più interessante è che essi nel giro di qualche giorno molti scienziati vengono
Implicati nella discussione pubblica in che modo dapprima come esperti mi si chiede di spiegare che cosa è successo cercare di semplificare che cosa successe
Ma in realtà la maggior presenza di scienziati in quei giorni la discussione pubblica è una presenza di areazione di reazione a che cosa alle decisioni di politici
A vario livello da Clinton la Commissione Europea il nostro ministro della sanità di bloccare i finanziamenti per la ricerca nell'ambito della clonazione
All'IRI il ruolo degli scienziati siamo ciò che animali da
Il tono dei loro interventi eh
Fermi tutti
Non non non non confondiamo le cose
I si inizia a cercare di introdurre delle distinzioni
Allora molti scienziati si affrettano ovviamente accolta a condannare l'ipotesi della clonazione umana
Altri la rigetta hanno in
La ragione della sua supposta inutilità
Molti cercano di
Visti i dipinti di dire guardate che era tanto interesse la clonazione animale lasciate perdere quella umana a fini riproduttivi non ci interessa per nulla usando argomentazioni di vario genere
Molto rapidamente
Niente nel richiamo tre
Intanto l'argomentazione delle difficoltà tecniche è inutile discutere di clonazione umana tanto nulla sappiamo fare
Quindi è tempo perso non vi preoccupate l'allarme
Creato è un allarme nomi sostenuto dai oggettive ragioni di praticabilità
Devo dire che dal punto di vista diciamo guardando la cosa dall'esterno
Queste posizionati argomentazioni sviluppate da molti degli interventi sostitutivi ad autorevoli scienziati nei quotidiani vari quotidiani di quei giorni a a me sembra abbia ottenuto impatto un po'l'effetto un effetto boomerang una sorta di
Meccanismo di di di scusati o non petita
Ma in realtà sembra quasi aver alimentato anziché sedato i timori che da qualche parte da più parti si si erano un sollevate dico foto di Locri della della possibilità la clonazione umana
Un'altra linea argomentativa molto sostenuta e la distinzione tra
Ruolo delle delle della componente ereditaria ruolo delle componenti ambientali la definizione delle dell'identità umana dicendo in sostanza guardate che
Non ha nessun senso ragionare di chiodi porsi il problema della con azioni umane perché in realtà anche se facessimo un clone di un essere umano non sarebbe mai identico al suo progenitore perché entrano in gioco
Al tempo soprattutto almeno nella né invidie non tanto problematiche relative al DNA dei RIS Borromini eccetera ma quanto a fattori ambientali quelli Lella distilleria il discrimine e quella
O e qui
Ci si potrebbe osservare che in parte è una una opposizione che rischia di essere un poco credibile perché nel periodo pop precedenti a alla lo sviluppo dell'affare offertogli
C'è stata un'escalation di articoli i trasmissioni o di notizie veicolate nel nel nel nella sfera pubblica mediale circa a c'è tutto diretta orientate a un forte richiamo potremmo definirlo determinismo genetico
La che in genere avevano un'unica forma la sempre lo stesso modello diciamo di di di di di presentazione ed e abbiamo scoperto il gene di
L'intelligenza l'omosessualità la felicità la depressione l'alcolismo la violenza sempre tipo sapevo potremmo stare tutti quelli che mi periodo immediatamente precedente
Qui c'è un poco se volete un po'questa contraddizione della tv
Il sottolineare gli elementi innovativi di l'importanza del ruolo dell'ambiente
Per tenere distinte le le problematiche nell'ampio l'approvazione dall'altro però questo onda diciamo chiamiamola semplicisticamente di determinismo genetico
Terza Dini argomentativa è quella più volte richiamata che qui
Diciamo classica la distinzione tra ricerca di base ricerca applicata tra scienza e tecnologia tra ricerca e e applicazioni
Anche qui guardando le cose da fuori da un punto di vista diciamo di effetto comunicativo ma forse anche vie argomentazione logico razionale la
Questo era linea come effettiva presenta qualche difficoltà a mio modo di vedere perché
Come si vede anche da questa ricostruzione
La le ricerche sulla clonazione e la richiesta di poter proseguire in questo senso nella maggior parte dei casi vengono giustificate in vista di possibili ricadute terapeutiche bio ma in sostanza in vista di possibili applicazioni
Allora la posizione risulta un po'a contraddittoria quanto meno c'è da un lato si dice non lo stiamo facendo ricerca di base di applicazioni son tutt'altro genere
Dall'altro lato si dice lasciateci fare la ricerca di base perché dopo ci saranno le applicazioni questo è quel che emerge ripeto guardando un po'quel che accade in quei giorni
Cioè
Mi è venuta in mente viene pesce veramente privo di qualcuno a questo proposito la famosa affermazione che la scienza non può a prendersi mentre le penicilline senza assumersi no il il
La responsabilità del talidomide all'ESP paternità di dominare sosta seduta vivendo una seconda giovinezza mi pare di aver capito per molti aspetti però effettivamente questa contraddizione sembra apparire
Un altro attore molto attivo nel media di quei giorni è sicuramente è un'altra chiesa cattolica da un lato varie formazioni di carattere partitico o soggettivo che si richiamano alla sfera cattolica
Le quali diciamo sono ripartite in particolare dei principali artefici di questa a questa linea di di discussione cioè
Di agganciare il problema della clonazione umana ed approvazione animale al problema dello statuto dell'embrione dunque la problematica dell'aborto e dunque a quest'aria di discussione su che cos'è la famiglia
Come dobbiamo quale il processo riproduttivo naturale del degli esseri umani dunque quello giusto che cosa accade se
A
E diciamo che la la la la la
Sembra una una e a risulta abbastanza chiaro che la la la la la chi sostiene la la la
O si riconosce in qualche modo un'opposizione di di tipo cattolico al Manifesto ha tutto l'interesse a fare convergere dentro questa discussione queste queste problematiche perché riaprono
Una una una una discussione che in parte era stata
In parte mise da parte
Ho l'opinione pubblica compare in questa discussione si compare in modo un po'ridotto e per
Interposta persona vengono citati due famosi sondaggi famosi sono due sondaggi di opinioni uno che sostiene la totale accordò circa il rigetto dell'ipotesi della clonazione
Della clonazione umana
E insieme anche delle pratiche di fecondazione artificiale più diciamo al limite
E dall'altro però un altro sondaggio che invece dice noi siamo
Noi siamo molto interessati a a a che la scienza e la medicine sviluppasse le ricerche anche durante l'approvazione se queste producono ricadute utilizza terapie per cura di malattie eccetera
Cioè questo ruolo perché sembra ambivalente per cui l'opinione pubblica da un qualche volta sembra alleata diciamo di chi tende a a
Può
A opporsi all'ipotesi dell'accusa dello sviluppo della ricerca nell'ambito della formazione dall'altro invece dice alleata di scienziati e medici che invece spingono in una direzione diversa
Devo accelerare
Che cosa che cosa possiamo dire intanto da questa piccola ricostruzione che quel che accade torna domani iniziale a una questione scientifica quando finisce nell'arena dello spazio pubblico è più o meno questo e cioè che viene utilizzata
A da diversi attori che si muovono per interessi ragioni diverse e che in buona ma su misura se volete
Stravolgono o o distorcono no i termini della questione però è anche vero che da un punto di vista di dell'analisi dei dinamiche prettamente mediali
Questa è anche la ragione della possibilità che un tema come la clonazione stia a osteggia
Raccorda l'interesse dei media
Se in qualche modo ciò può accadere perché se solo perché ci sono altri attori che stimo sono interessati a questa discussione per fini magari ripeto ragionevolmente totalmente diverso ma è questo il e quel e quel che accade
Sul dibattito su Lecce ok qui va bene diciamo c'era una una riassunto delle varie posizioni pro o contro le varie però andiamo subito a rapidamente anni questo tentativo di analisi molto rapido del dibattito sulle cellule staminali una cosa si vede chiaramente
Tutti i gli articoli in modo particolare il titoli checché si di di di di articoli che si occupano del problema delle cellule staminali nella nella stampa italiana diciamo mettono assieme
Quella che invece altri tre grandi stimoli cioè il la clonazione terapeutica con la clonazione a fini riproduttivi si parla solo di clonazione e questa è la linea di collegamento con la discussione precedentemente avvenuta nel caso donne è il teatro a quel termine clonazione il termine
Chiave
Appunto non ho distinguendo tra clonazione terapeutica
E clonazione riproduttiva
Invece ce ne vogliamo cercare di vedere le varie i diversi attori le varie posizioni che prendono formale dentro questo dibattito a proposito della delle cellule staminali noi possiamo individuare fondamentalmente due assi un asse che
Distingue o pensa di poter distinguere la clonazione terapeutica per la riproduzione dalla clonazione riproduttiva
E a un'estrema e l'aperta mi dice che le le considera assieme o perché le confonde o perché dice in realtà la clonazione terapeutica lentamente ci porterebbe portare verso la clonazione riproduttiva
Un altro asse che distingue da un lato il quello che è definito pre embrione dall'embrione e invece da una dall'altro lato dice non era il caso con la stessa la stessa cosa non ha nessun senso distinguere
Se noi
Trattiamo una linea di questo tipo su questo incrocio di Asia abbiamo a un estremo la posizione di chi sostiene
La clonazione terapeutica e si oppone alla clonazione riproduttiva e dall'altro la la leader la la posizione di chi tende a a a non sostenere nell'una e nell'altra ripeto questo è quel che si estrae dall'analisi dei media
Molto rapidamente e con qualche imperfezione possiamo così a distribuire varie vari attori e varie posizioni anche se chiaramente la grafica non rende giustizia del fatto che non si capisce perché il governo inglese sia più in alto dei licenziati solo diciamo a Fini di rappresentazione non certo di di di precisione
A
Sostanzialmente i vari attori che intervengono in cui sul la discussione sulle cellule staminali si muovono a me sembra vetro dentro dietro questo spazio
Faccio due brevissime notazioni la prima e per dire che il il chi cerca di sostenere la distinzione la distinguibili Tatra la clonazione terapeutica la clonazione riproduttiva
Un utilizzo e sostanzialmente gli stessi argomenti già utilizzati per tenere distinte la clonazione animale da quella umana e dalle il problema della fecondazione
Fecondazione artificiale
Ci sarebbe anche qualcosa da dire sulla variabile tipo ma vado molto rapidamente a dire che in questo contesto che cosa
Salta fuori ogni tanto salta fuori cioè si possono trovare affermazioni di questo tipo licenza scontro fra scienziati e protettore della vita dare carta bianca licenziati
Mi si queste sue affermazioni mi servono per collegarmi con o il invece quel che vi volevo rapidissimamente viene proposto l'opinione pubblica
Che in realtà è male rappresentata da quel che si vede nei media
Perché se è vero come da più parti si lamenta che l'opinione pubblica Nicola a che la scienza non gode di grande fama è anche vero che la situazione non è così disastrata come potrebbe sembrare qui avete
I dati di di di di una recente ricerca fatta su un campione di
Mille persone in Italia dai diciotto anni in su quali a fronte di questa formazione lecchese continuerà a essere uno dei migliori principale de uno dei principali fattori miglioramento la nostra vita perdite che si
La la la la la facile l'accordo e molto molto forte
Micillo licenziati perché credo che lavora per il bene del del dell'umanità
Diciamo l'accordo si scende però siamo ancora bene oltre la la metà o c'è una quota di un terzo della popolazione che dice beh insomma però su non è che mi fin proprio il tutto perché non capisco bene che cosa fanno questa cosa mi lascia un po'a perplesso tuttavia nel Complesso
Di sicuro più della metà della della della popolazione abbondantemente
Diciamo si dimostra ampiamente fiduciosa nei confronti della scienza
O fiducia che non va scambiata né con interesse né con cultura scientifica né con conoscenza scientifica questo iter è interessante perché in realtà
Il fatto che il le l'opinione pubblica si fidi o o avete le aspettative riporti la scienza non ha nulla a che vedere può poco a che vedere
Con i livelli di conoscenza e
E la diffusione della cultura scientifica qui invece vedete non
Di questi dati ne aveva il tema era le biotecnologie quattro possibili a sviluppi Hoare di applicazione della della ricerca biotecnologica
Rispetto al quale si chiedeva se è utile se è rischioso la ricerca la stessa e vedete che l'area delle applicazioni diciamo biomediche
No
Quella che eccede
Le maggiori attestazione di utilità e quello tutto sommato agli inizi di rischiosità resta relativamente può più basso l'area più controversa è quella che riguarda i cosiddetti cibi geneticamente modificati frutta e verdura
Insisto le posizioni sono poco non del tutto predette da livello di conoscenza ed a livello di informazione cioè voi trovate nell'area del di chi dice che mette modificare il gene di frutta e verdura aprire è un è rischioso in questo ceto partito trovata una bella quota di persone che sono con le elevato rivela di scolarità e che hanno risposto correttamente delle domande il controllo sul livello di informazione su che cosa sono
Gli organismi geneticamente modificati quelli che per esempio non pensano che un pomodoro geneticamente modificato ai geni invece uno non attuale non c'è via
Tanto per citare diciamo la cosa più
Che cosa sì sì deduce da David ad analisi questo tipo fondamentalmente che il pubblico a una forte capaci una buona capacità di discriminazione c'è di articolare le proprie posizioni a seconda delle diverse applicazioni dopo che siano condivisibili o meno queste valutazioni è un altro paio di maniche però sequestrati capacità
E che c'è una maggiore disponibilità a correre rischi eventualmente nell'aria dell'applicazione di biomediche piuttosto che nell'aria di applicazioni agroalimentari la stessa cosa la troviamo
Di salto questa perché non sono già nati troppo avanti questa è una tabella che riassume la posizione dell'Italia abbia popolazioni italiane un'indagine fatta da da su scala europea
I cui dati necessari gentilmente forniti da professore sana sportiva
In qualcosa si vede si vede si chiedevano due cose siete d'accordo sul fatto di clonare animali tipo doni per applicazioni biomediche
Oppo e siete disposti siete d'accordo sul fatto di clonare cellule umane tessuti per applicazioni biomediche e su qui voglio proprio Polo un'unica di rilettura ce ne sarebbero anche altre voi vedete che
A
L'utilità e la e e e il rischio diciamo sì sì a in parte qui vari con una a parte che generale voi dovete votare una
Elevata percentuale di incerti che dovrebbe fare fa riflettere
Però vedete che
Mentre qui
Il rischio e diciamo qualche dubbio sull'utilità si traduce nel fatto che la clonazione di animali tipo togli
A Emo nello
E per pochi moralmente accettabile dunque da promuovere se vi sposate qui le percentuali salgono molto
Cosa ne possiamo dedurre che
In via di massima l'opinione pubblica ha un atteggiamento diciamo molto orientato del di in termini utilitaristici ovvero sono dis a fronte di possibili ricadute Ubu di utilità anche a fronte di ipotetici rischi
Se se ragioniamo in area biomedica
Diciamo questo è sufficiente per superare anche qualche remora di tipo morale
E dunque si può ragionare per violazione se invece nell'ambito del dei come al solito è ormai tessuti si metterà temiamo gli animali
Dove trattandosi di organismi interni c'è più l'idea della clonazione a fini riproduttivi e forse in parte se vede un po'meno utilità la situazione cambia
Ultima battuta e chiudo
A me sembra che si vedono chiaramente due condizioni abbastanza diverse e diverso discutere di clonazione
Attraverso i giornali o alla televisione e ridiscutere diverso ragionare di clonazione a discutendo con le persone
A me sembra che
Sotto questo profilo non forse potremmo chiederci se anche sulla scia di quanto è avvenuto in altri Paesi non sia il caso di immaginare anche nostro paese un
La necessità di promuovere canali di incontro discussione tra la scienza e la società mettiamola così
A anche alternativi a a quello dei media
Perché la mia impressione è che se così facilissimo parte quel che stiamo facendo anche qui sarebbe molto più semplice capirsi dispiegarsi e e si potrebbero fare emergere posizioni che altrimenti ampiamente diffuso nella popolazione che altrimenti invece corrono il rischio di restare a nascoste
Sono stato molto colpito dal dal racconto di un di scienziati di biologi molecolari svizzeri che quando la Svizzera a indetto
Normale
Questione perché io non me la ricordo qualche anno fa
A hanno organizzato
Sì si sono organizzati per andare a discutere ovunque e comunque con chiunque di queste cose e lei intestato che il il il la il referendum non ha proibito la certi tipi di di ricerche e io credo che in buona misura lì una parte del del delle hit ossia dal a scrivere anche alla diciamo disponibilità e buona volontà la pazienza anche dei licenziati che sono pellicole che usciti dai laboratori e si sono messi per strada anche a raccontarlo a discutere con le persone sul fatto di che cosa sta su che cosa si si doveva decidere su quali erano esattamente il termine grazie mi scuso aveva
Grazie professor io penso che possiamo allungare leggermente differenti dieci minuti
Perché merita un Simone
In particolare se ne deve riprendere
Sono toccato molto bene professor Rodotà
Ma anche richiede
Un ulteriore penso farebbe richiesta anche una una intera relazione ed è il punto relativo alla brevettabilità
Abbiamo qui Vittorio Minervini
Professore di tre commerciale ministeri Perugia
A dire la sua molto brevemente per il mondo veramente e non tutti intorno al mondo vedere che c'è un diritto fondamentale dell'uomo e del cittadino ad un buon pastore ad un adeguato riposo quindi credo che questo sia garantire ad ogni altra cosa allora parafrasando un celebre passo di una celebre documento di centocinquanta anni fa che parlava di un fantasma che si aggira per l'Europa e quel fantasma sappiamo tutti che fine ha fatto intorno ricordiamo più se non nelle soffitte polverose a parte i milioni di morti si è lasciato dietro ecco direi che c'è un altro fantasma che gira per l'Europa
E mentre nell'altra parte dell'Occidente industrializzato mi riferisco all'America
Questo fantasma in realtà concreta normale quotidiana è il mercato
Signori la civiltà moderna la modernizzazione mercato e scambio sistematico di merci contro diritti e le vostre ricerche per quanto belle e importanti autorevoli sanissimi
Splendida siano possono essere diventa nulla non sono nulla se non vengono tradotte in merce se non vengono scambiate
Se ciò in altri termini se l'innovazione scientifica e tecnica che è la stessa cosa questa distinzione tra scienza e tecnica non astruse via concettuale che ci portiamo dietro che non ha alcun fondamento concettuale
Se l'innovazione tecnica e scientifica ma viene prodotta in brevetti e non c'è concorrenza beh direi che non interessa niente a nessuno
Perché le cose che ci interessano sono che cosa quei farmaci quelle terapie quelle modificazioni della qualità della vita a me interessa la qualità dalla evitano alla vita incertezze il come dire e il come morire fra l'altro
E a questo punto quindi il tema dalla Doretta abilità e centrale
E qui no non sono d'accordo con quanti dicono che
E che non c'è una normativa c'è una bella normativo tutt'altro che ambigua chiarissima e la direttiva europea che due anni fa sulla brevettabilità delle biotecnologie diventata con buona pace di quanti l'hanno sabotata legge interna dello Stato
Perché questo accade dopo due anni che una direttiva viene età
Queste direttiva consente la brevettabilità di tutta una serie di cose di quasi tutto fondamentalmente con una con una citazione la clonazione dell'essere umano in quanto tale ma non per ragioni etiche l'etica non c'entra per fortuna
L'etica è un'altra cosa l'etica
Riguarda le persone riguarda i singoli e anche non etico giocare al lotto o arrabbiato azzarda uno lo fa ovviamente e anche non etico fare sesso per denaro o non lo fa ma non può evidentemente impedire agli altri di farlo
Allora tornando l'unica eccezione che c'è riguarda la clonazione dell'essere umano in quanto tale ma perché per una ragione tecnica
Perché non c'è invenzione che consenta il prevede la ripetibilità costante dell'essere umano lo si può clonare Mozart esplosivo a votare Stein si può prendere un gene
Di tutti voi che anche di un Mozart che fare un'altra persona ma questo non garantisce l'industria Rita non garantisce la ripetibilità in serie che è alla base del brevetto che è la base poi del mezzo con cui in realtà si sta nel mercato
Quindi apriamo gli occhi di fronte alla realtà saniamo questa frattura che accende l'Occidente civile industrializzato fra due culture due civiltà ora che dice che si fa tutto quello che permesso salvo quello che è vietato
E l'altra la nostra ahimè che dice che si tutto è già stato stato quello che ha permesso io sto per questa sul conto e questa per l'altra in sostanza e mi auguro che ci si sposti grazie buon pranzo
Ci sono credo repliche da parte
Sì no prima cella
Signore poi
Non è non non non
No no
Volevo dire semplicemente questo a titolo personale che non mi riconosco affatto nella posizione espressa dal senatore Bruni
Così assolutista penso che negare il fatto che esista un dibattito in corso nella nel mondo cattolico non corrisponda a verità
E vorrei dire anche che credo che nessuno possa farsi portavoce del mondo cattolico come se fosse monolitico forse addirittura nemmeno sua Santità il Papa
Detto questo la questione relativa a questa petizione vorrebbe estendere il diritto di c'è la non brevettabilità a tutte le forme del vivente poiché l'uomo è stato anche di ciò che mangia di ciò che gestirà e in questo momento ci sono delle problematiche importanti
Questo non vuol dire naturalmente che non si possa proseguire la ricerca che non possano le multinazionali andare avanti nella produzione di organismi geneticamente modificati
Ma significa semplicemente sancire il diritto di tutti ad averne dei vantaggi
A quello che era nel secolo scorso la ricchezza dei paesi credo che la libertà dipenda
Dalla ricchezza purtroppo dello Stato ma soprattutto anche dalla distribuzione di questa ricchezza quello che nel secolo scorso era la ricchezza delle materie prime penso che nel secolo prossimo sarà la ricchezza delle materie grigie
Quindi è molto importante che queste materie grigie siano in abbondanza che crescano che possano lavorare in tranquillità
Ma soprattutto che non diventino proprietà privata grazie
Lei ha detto ombrelli terrificante uniformi di non viventi le voleva dire diventi diviene
Ma venti lei intende e ad esempio le pecore le mucche gli i cani sono viventi le intende non brevettabile in qualsiasi forma di animale
Abbiamo sentito dalle relazioni precedenti nonostante l'esistenza di normative c'è la possibilità di disattendono le USL operino fra aziende evidenti intende tutti vinti da non prevedere non deve tardività che non significa non ricerca
Significa ricerca pubblica
Due domande brevissime Rota una riguardava esattamente problema già sollevato dal brevetto cioè lui io condivido l'idea che probabilmente il tipo di brevettabilità oggi in giro è inadeguato rafforza come anche gli altri interventi mostrano secondo me più forte ci vuole qualche parola esplicativa perché altrimenti c'è si corre il rischio dei di dire allora non dobbiamo dobbiamo vietare ogni forma di proprietà sul vivente come è appena stato proposto per questo mi pare che sia un atteggiamento ma analogo coloro che agli inizi dell'istituto del brevetto dicevano che non si doveva brevettare nulla al tempo da dalla rivoluzione industriale
L'altra domanda invece riguarda il l'affermazione per cui proprio pacchetto eticamente inaccettabile creare embrioni
Visto che ce ne sono già di soprannumerario ecco io vorrei capire in che senso
Va inteso questo eticamente perché secondo me di uno solo una mia interpretazione eticamente nel senso che rispetta il principio di prudenza secondo cui stante il fatto che ce ne sono già è inutile stare a urtare i sentimenti altrui
Ma altrimenti non non troverà il una vera ragione etica che giustifica questo ma era solo una precisazione volevo sapere il suo parere
Su questo secondo punto anche per rapidità esattamente questo quello che si è voluto dire poi ne potremmo discutere ma il punto del brevetto a me dispiace che Vittorio venne Sini sia uscito perché
Fitto
Sì ma io vorrei dire delle cose
Te l'ho già detto ci sono molte imprecisioni
Che questa io vorrei chiarire così purtroppo perdono si fanno sia nei giusti limiti di tempo si è obbligati a semplificare e le osservazioni che ho fatto sopra dette adesso ci torno su un tra un momento non significa al fatto che io non li di ritengo che il la nozione di brevettabilità debba essere cancellata così come quando io otto invocato un sobrio del diritto non volevo dire che in questa materia non si debba di corre da fatta la norma giuridica però quello che ha detto Vittorio bene simpatici è una sola realtà che è quella del mercato
Andiamoci piano proprio la vicenda della mappatura del genoma messi in evidenza
Adesso io non voglio entrare nel dettaglio
E nelle analisi una contrapposizione tra un consorzio pubblico è un consorzio privato si è aperta una discussione sull'accessibilità
Pagando dalle royalties oppure no a ciò che era stato trovato e qui si pone una questione che lo studioso dei brevetti come Vittorio medesimi sacche apertissima perché il brevetto è stato costruito sulla mozione
Di intenzione contrapposta alla nozione di scoperta io posso scoprire qualunque cosa ma non la posso brevetta
E in più io devo indicare anche le utilizzazioni pratiche di ciò che ho inventato
Se non c'è l'invenzione dell'utilizzazione il brevetto non deve essere concesso questa la vecchia logica tradizionale che si insegna al primo anno di università ora il problema che si è posto in questi anni è stato proprio questo
Se alcune scoperte delle quali non era neanche possibile intravvedere quali sarebbero stati gli impieghi pratici potessero essere oggetto di brevetto era semplicemente vuole di chiuderne in una stanza buia dicendo ma ho io domani di queste cose mi servirà ecco
Questo è un problema rispetto al quale la discussione è andata avanti quello che io ritengo che dobbiamo valutare seriamente per non rimanere intrappolati in questa discussione non dire tutto va bene è una disciplina adeguata
Le questioni legate al vivente abbia armi aperto una serie di questioni basterebbe la interpretazione della formula che si ripete dalla direttiva sulle biotecnologie
Alla Carta dei diritti fondamentali dell'Unione europea che il corpo e le sue parti in quanto tali non possono costituire oggetto di brevetto
Dice la direttiva di profitto dice la la carta dei diritti fondamentali per aprire una questione interpretativa molto delicata quindi io su questo vorrei che fossimo tutti un po'più prudente aggiungo poi che in questo momento in tutta una serie di martedì
C'è una questione attenta che non può essere trascurato
Non è vero che tutto proprio va attenzione pensata al cambiamento di atteggiamento
Di alcune grandi società operanti nel settore delle biotecnologie tipo la non so
Che ha rifiutato fino a un certo momento di affrontare nel dialogo con la società una serie di questioni a un certo momento ha visto che non funzionava dal punto di vista stesso dal mercato e il dialogo si è aperto in questo momento faccio un salto in un'altra direzione fino ai pochissimo tempo fa negli Stati Uniti c'era una pretesa arrogante di tutti coloro i quali operavano nel settore del commercio elettronico dice al nome della privacy dei cittadini non importa nulla
L'anno scorso il commercio elettronico negli Stati Uniti ha perduto dodici milioni di utenti
E in questo momento tutte queste società cercano di sviluppare e di proporre ai loro clienti attuali o potenziali può litiga e di protezione della privacy dico questo perché io sono Ritter ritengo che questo tipo di contrapposizione
Se viene portata alle conseguenze che dice medesimi addirittura distruttiva delle stesse logiche di mercato perché nel titolo c'è una abbiamo visto è riflettiamo anche su quei dati che ci sono stati proposti quell'ultima relazione non era una specie di coda che non aveva niente a che fare con tutto ciò che avveniva precedentemente
Le modalità di reazione dell'opinione pubblica diventano sempre più importanti in questo momento c'è una rivolta cioè ad una rivolta negli Stati Uniti
Nei confronti delle politiche di Bush una riguarda proprio il finanziamento in questa materia
La materia delle cellule staminali la seconda io AN ragioni mestieri il costo quella queste top in cioè il consenso preventivo all'uso da parte delle società delle informazioni sulle persone
Terzo ce n'è un terzo Pioppo il provvisorio blocco di Bush di una regolamento emanato da Clinton sulla tutela dei dati sulla salute che è rilevante anche per questa nostra Matteo c'è una reazione perché in questo momento
Il problema vero che si deve affrontare e fino a che non negare la logica di mercato
Ma fino a che punto il mercato può arrivare qua non sto ci sono delle anche e sempre più nettamente nelle quali si dice la logica di mercato nove opera questo è il punto che si sta in questo momento affrontando e con non la posso far lunga per ovvi motivi attenzione che in questo momento in tutto il mondo si metta con tanta forza l'accento sul tema dei diritti fondamentali e esattamente questo
Diritti fondamentali significa materie nelle quali Opera una logica diversa da quella del puro scambio mercantile questo è un punto essenziale ed è un tema di grande controversia l'istruzione è una merce la salute è una merce questi sono problemi fondamentali l'accesso alle diseguaglianze di cui all'inizio
Parlava Giovanni Berlinguer questo è un grande tema io non demonizza del mercato ritengo però in conclusione che la materia del brevetto proprio per le ragioni che sono per terminate da ciò che è avvenuto dalla per effetto della ricerca biologica genetica
Organo nuove questioni
Non c'è dubbio e questi sono dei problemi che non possono essere affrontati dicendo cari signori la brevettabilità e nelle cose perché tutto si sta non è così la questione che sia perché in questo momento il Sudafrica che davanti ai tribunali apre una grande questione in sulla sulle proprio utilizzabilità
Del di questo tipo di concetto c'è demagogia c'è poco bullismo io non credo cioè l'apertura di grandi questioni se il mondo è globale
Le logiche cominciano a essere diverse io credo che se noi eliminiamo anche una certa superficialità era quello che dicevo prima ci saranno più conflitti e minore possibilità di dialogo
Scusate se l'ho presa un po'in modo cento aggressivo delinquere sì sì di Berlinguer e neri vengono qui io vorrei aggiungere o perché c'è c'è la batteria che si sta cercando
Castellini vogliamo rinviare
Be My su tutto il mondo dell'obiezione non appena io voglio solo aggiungere l'argomentazione così articolate puntuale che l'impatto Stefano
Dichiarazione a titolo personale
Io
Malgrado tutte le malefatte non sono convinto che in quel libro che parlava di fantasmi fosse tutto sbagliato
Ponente mi considero un vetero marxista per il semplice fatto che sono un marxista molto anziano
Ma non ancorato a ad oppormi ecco e quindi non vorrei contrapporre un fondamentalismo antimercato allora il fondamentalismo monetario mercantile di cui abbiamo sentito un'espressione soltanto mi pare che essere nella modernità significhi tentare di scavalcare superare tutti i fondamentalismi di cui rischiamo di essere vittime compresi quelli religiosi quelli ideologici anche quelli monetario mercantili
Noi dobbiamo chiudere ittero c'è una tavola rotonda che ci sarà altre occasioni di interventi
Dalle tre
Vediamo le
No altri colleghi che partecipano a questa tavola rotonda innanzitutto alcune se dobbiamo alcune novità nella nella tavola rotonda stessa che sono innanzitutto l'assenza del professor Visentini
E si scusa con tutti ma impegnato per problemi anche ad Enishi a Torino e quindi Aldo Fasolo e nel medesimo
Si son presi la responsabilità di condurre questa tavola rotonda ed ancora professor Dalla Piccola ahimè non sta bene e quindi non può partecipare alla tavola rotonda pertanto partecipa al professor Benagiano
Il professor Bompiani ed il professor Maury allora in assenza di Dallapiccola vorremmo identificare un di scarsa Andriolo contro nella persona di Giulio Cossu che ha seguito e ha partecipato attivamente ai lavori di questo convegno fin dall'inizio che non c'è bisogno che venga qui interverrà tutte le volte che vuole fare in attesa di Bompiani mi permetto un po'anche a
Vantaggio di quanti non erano presenti nei nelle sessioni precedenti di riassumere un po'quel che è successo ma ancor più di chiarire qual è stato il significato non so se siamo riusciti a trasmettere questo significato ma infine qual è stato così imprinting che il comitato organizzatore voleva dare a questo convegno l'idea di fare un convegno rivolto al grande pubblico che trasferisse informazioni molto precise da parte di chi fa scienza in prima linea nell'ambito delle cellule staminali convinti come siamo che la percezione delle prospettive
Legate a questi temi di ricerca sono chiare e precise soltanto in questa maniera e che qualsiasi mediazione intermedia aggiunge non confonde ma insomma può creare qualche deformazione
E credo che in qualche modo ieri abbia anche a Tito alcune cose a riguarda bianche Pito della in grande quantità di dati che vengono prodotti anche nel nostro Paese
Abbiamo visto delle cose realizzate impressionanti addirittura un giovane collega è svenuto di fronte a tanto successo
Ma abbiamo anche capito una cosa fondamentale ed è che è una strada lunga difficile della quale abbiamo percorso soltanto una parte molto iniziale
E pertanto abbiamo anche capito quanto sia erroneo così motivo di confusione credo di pretendere come spesso accade e come spesso è riportato che ci siamo delle soluzioni a portata di mano delle soluzioni terapeutica a portata di mano con le cellule staminali ci sono soltanto per definite situazioni predefinite nicchia
Così sistemi cellulari
L'altro aspetto che ci pareva importante di stressare in questo convegno è che noi appunto credo che molto indegnamente per lo meno io sono qui a condurre questa sessione io no no che modestissime informazioni di bioetica quelle che hanno così i Commander le persone comuni va allora ecco che c'è sembrato hanno e chi vuole vedere se è possibile recepire questa lezione sui sistemi biologici che non studiamo che ci danno delle indicazioni forti
Su quelli che debbono essere regole che governano poi i vantaggi che possono derivare dallo studio di questi sistemi biologici ed abbiamo imparato ieri quanto cemento il percorso quanto sia difficile ripercosse quindi Renta la strada
Lunga la strada per arrivare a qualche cosa di concreto
E questo secondo me deve deve essere un'informazione di fondo
è difficile fare regola regolamentare qualche cosa che non si conosce più opportuno farlo forse con un po'di trasmette il Po
Anglosassone volta per volta non avendo timori di modificare le regole in funzione di quello che si acquisisce a livello di conoscenza scientifica
Mi è piaciuto molto stamattina qualcheduno che ha parlato
Di queste regole Sunset che sono al crepuscolo
Perché proprio son previste come tariffe che possono modificarsi
Con nel tempo e quindi io credo che questo sia un punto di riferimento importante mi pare che in quest'ottica abbiamo sentito tanti tanti info abbiamo avuto un sacco informazioni importanti oggi cioè proprio laddove la normativa è più elastiche non si presenta di fare non si pretende di fare tavole di Mosè lì c'è maggiore capacità di adattarsi di volta in volta quello che il portato così clinico applicativo reale che deriva dalla dalla ricerca su questi temi di frontiera come sono appunto le cellule staminali
Ora non so se Aldo voglio aggiungere qualche cosa ma ecco adesso io per non perdere ulteriore tempo comincerei a dare la parola al professor Benagiano Direttore Istituto superiore di sanità
Pregando i tre oratori di contenersi nei limiti del possibile in venti minuti ecco e di modo che ci sia possibilità di una discussione in coda clima
Grazie Mario io non credo proprio voglio nemmeno parlare
Pentimenti anche se sono felice onorato la parola giusta di partecipare a questo dibattito
Che
Insieme a due amici tre se fosse venuto
Bruno Dalla Piccola a discutere sia sotto il profilo etico che quello scientifico ma scientifico in senso generale un tema che e questo è una cosa che non dobbiamo mai dimenticare in tre anni
Si è imposto all'attenzione del mondo scientifico non è una cosa che abbiamo e che stiamo sviluppando da trent'anni
E
Lo diceva un minuto fa però con più modestia di quella che non usi io Mario Stefanini che io no competenze specifiche che mi garantiscono un posto in questo dibattito
Ciò credo nonostante tutto due motivi
Che ritengo validi per essere qui il primo è che l'argomento di cui trattiamo di cui si è trattato in questi due giorni eh di una importanza che io considero unica nel campo della via della biomedicina
Vista proprio questa plasticità
Che è già stata approvata delle cellule staminali
E in questo senso io sono convinto che se riusciamo ad identificare delle strade non controversie per la ricerca in questo campo vinciamo forse nemmeno interno una cinquina
Il secondo motivo è che
Lo scorso ottobre son passati circa sei mesi
Proprio nella veste di direttore dell'Istituto superiore di sanità ho preso l'iniziativa di creare un forum nazionale per promuovere la ricerca
Nel campo delle Cellule staminali non embrionali perché l'Istituto superiore di sanità soprattutto con il gruppo di Cesare pesce che è venuto qui e che ha parlato
Del degli aspetti strettamente scientifici
E all'avanguardia nella ricerca in questo campo
E quindi io in un certo senso mi sono auto promosso a quello che in inglese diremmo in festa del partito
E addirittura ma quello che sempre in inglese chiameremo fra mucca
Quindi il mio contributo è di un paio di riflessioni di carattere generale cioè un contributo sulla quello che è il ruolo fondamentale che le cellule staminali svolgono nel corso dello sviluppo e del mantenimento della funzionalità dei vari tessuti ed organi durante la vita adulta
Questo perché è da lì che da un punto di vista applicativo dobbiamo cercare di imparare
E come
Avete ampiamente sentito
Queste
Conoscenze hanno ovviamente dato un impulso innanzitutto agli studi di base hanno aperto nuove prospettive per la terapia genica e cellulare di molte malattie però lo diceva Mario Stefano in un minuto fa hanno aperto delle prospettive
Non esistono le cure oggi pronte e questo è sempre un messaggio che passa difficilmente perché c'è gente in condizione di grande bisogno oggi alla quale e molto di per la quale è molto difficile digerire il fatto che per cinque per dieci o per quindici anni non ci sarà una applicazione
Per loro allora va detto fin dall'inizio applicazioni domani purtroppo non se ne vedono qualunque sia il tipo di cellule che noi vogliamo staminali che noi vogliamo
Utilizza
Credo che però il l'altro lato quello positivo della medaglia è che le applicazioni potenziali e l'impiego di cellule staminali oggi sembrano praticamente illimitate
Ieri ho avuto la ventura di stare su un aereo per un
Lungo percorso e c'era un film che non so nemmeno come si chiami con Schwarzenegger sulla clonazione e sul la possibilità di teneri degli individui adulti loro li definiva non senza DNA
Vorrebbe ritmi dentro come delle delle culle e poi
Infilavano il DNA di un certo individuo per cui questo in due ore diventava un nuovo indirizzo ecco io non credo che sia questo tipo di innovazioni che porteranno un grande beneficio alla terapia che io convenzionalmente vorrei chiamare staminale
Ma la ricerca sulle cellule staminali lo abbiamo sentito
Che vanno divise in
Totipotenti e pluripotenti
Ed è qui un po'il nocciolo del dibattito sono sicuro che Adriano Bompiani e Maurizio Mori si rivolgeranno nei due
Dei due versanti a questo discorso totipotenti vs pluripotenti
Però è sicuro che ci possono fornire degli strumenti al di là del di quelli terapeutici per esempio per l'allestimento per la verifica dell'efficacia e della tossicità di nuovi farmaci
Voi sapete tutta la diatriba che cioè sull'uso degli animali per la sperimentazione preclinica
Io credo che oggi non si può fare a meno della sperimentazione animale nella
Fase preclinica della Farmacologia domani
Non lo so non lo so perché la possibilità di saggiare nuovi prodotti chimici e biologici in sistemi cellulari che siano fisiologici ed affidabili allo stesso tempo proprio come quelli rappresentati dalle cellule staminali o da cellule da essi
Derivati potrebbe accelerare notevolmente
Il processo di sviluppo di nuovi farmaci non vi dimenticate che una volta ad un'industria decide di andare verso la fase di tossicologia preclinica e poi quella clinica ci vogliono circa
Cento
No cento milioni di dollari ci vogliono dall'inizio ma ce ne vogliono sempre almeno venti trenta e almeno una diecina d'anni allora tutto quello che ci porta ad accelerare il processo di immissione sul mercato e per mercato non mi riferisco a quello economico ma dei pazienti delle pazienti che ne hanno bisogno è sicuramente
Molto utile perché questo ci permetterebbe di andare dopo avere saggiato l'efficacia in sistemi in vitro
Ma
Di grande capacità predittiva
Naturalmente c'è un aspetto importante che quello rappresentato dalla ricerca per i lunghi identificare tutti i tipi di cellule staminali adulte esistenti
Voi sapete che ne sono state identificate un certo numero ma
Non sappiamo davvero se sono tutt'
Va valutata
E avete sentito che razza di di il progresso è stato fatto in questo campo sempre in questi famosi due tre anni valutare la loro Inter conversione funzionale che è un fatto accertato però
Non abbiamo ancora dati sulla piena potenzialità di questo fenomeno
E credo che questo porterà sia ad un ampliamento delle conoscenze sulla biologia e la fisiologia delle cellule staminali
Che a permettere per ciascuna di esse di valutarne le potenziali applicazioni terapeutiche poi almeno ad uno come invece che e medico ma
Sul versante terapeutico
Sono quelle più importanti naturalmente abbiamo tutti in mente la produzione di tessuti in vitro cognitivo
Mario Stefanini accennava alla questione delle regole
Io
Sono convinto che delle regole non possono non esserci un campo che più vicino al mio quello della
Riproduzione
Medicalmente assistita
Conosce solo l'Italia che non abbia regole
Perché i nostri parlamentare hanno litigato fino al punto che si sono arresi incapaci darci una qualunque formative ecco non vorrei che la nostra proverbiale litigiosità in questo campo ci portasse Annone a vivere ecco
Perché
Mentre
Sono convinto
Con Mario Stefanini che vada bene il modello anglosassone di poche regole venne fissate all'interno delle quali ci sia la possibilità
Per un gruppo che io chiamerei di saggi di
Valutare le singole applicazioni
Non credo proprio che si possa andare avanti senza
D'altra parte l'utilizzo di cellule staminali ci consentirebbe di di cellule staminali adulte
Ci consentirebbe almeno nella fase nella quale ne valutiamo la potenzialità
Di evitare l'uso di cellule derivate da embrioni in epoca pre impianto che è una utilizzazione che come tutti sapienti a sollevato un dibattito di natura etica anche Asso
Ma dal punto di vista strettamente scientifico dobbiamo dire che le cellule staminali totipotenti cioè quelle derivate da embrioni pre impianto o in trio Plastic
Avrebbero un sistema visto compatibilità diverso da quello del soggetto riceve
E la ricerca che si basa su questi modelli
Potrebbe trovarsi davanti all'ostacolo della necessità di minimizzare l'incompatibilità tissutale di queste cellule per evitare il rigetto dico potrebbe perché e tutto da valutare da provare
Ho da provare che non è così
C'è anche però
Parallela la esigenza di intensificare la ricerca sulle cellule staminali adulte perché se noi potessimo isolare da un paziente una cellula staminale ematopoietiche ad alta plasticità che si possa poi espandere far specializzare verso un determinato visto tipo
Ritengo che sia del tutto improbabile che le cellule derivati da questa venissero rigettate allorché si rende fondono nello stesso paziente è ovvio che se sentiamo la medicina basata sull'evidenza battuto provato però
Credo che le probabilità sarebbero minimi
E a questo punto è ovvio che non posso non parlare di un'altra commento che mi è vicino e cioè di una sorgente di cellule staminali molto promettente che è quella costituita dal sangue
Del Cortone ombelicale
Perché queste cellule staminali prelevate alla nasce
Che per tutto quello che ne so io sembrano essere qualitativamente eccellenti potrebbero costituire in futuro un serbatoio di riserva per un numero enorme di individui
Dotate di un potenziale replica Tivo elevatissimo potrebbero poi essere espanse rapidamente e utilizzate anche per malattia
Quindi credo che sulla base di quello che sappiamo che è sicuramente ancora molto poco però è già tanto
Io auspicherei che la ricerca di base si ponga come obiettivo la comprensione degli eventi biochimici e molecolari che regolano la specializzazione cellulare
In modo che si possano indirizzare le cellule staminali
Totipotenti pluripotenti
Più in particolare quelle pluripotenti verso la differenziazione in cellule tessuti idonei al trapianto
Contemporaneamente però si dovranno sviluppare un potenziale efficaci protocolli di terapia genica con ad esempio le cellule staminali ematopoietiche purificato
Che ci permetterebbero di affrontare malattie ematologiche di immunologica ereditarietà acquisite oggi non trattabile per un numero considerevole di queste malattie che hanno lo sapete benissimo una prognosi oggi infausta la terapia genica staminale o il trapianto di cellule staminali
Rappresentano
La più concreta ipotesi di trovare la guarigione di arrivare al pareggio
Mi sembra che si possano prevede anche metodologie di trapianto di cellule staminali per malattie oncologiche degenerative e anche nell'aria
In questo ambito le conoscenze dei meccanismi che regolano la sopravvivenza e la morte cellulare aggiungono credo elementi importanti per la comprensione delle alterazioni che si verificano nelle patologie d'accumulo cioè nelle neoplasie o quelle da accertata distruzione cellulare come le malattie eccetera
E proprio lo dicevo all'inizio a causa dell'importanza della ricerca sulle cellule staminali e delle prospettive del tutto nuove che
L'istituto superiori sanità si è fatto recentemente promotore della convocazione di un forum scientifico sull'argomento al quale ha già avuto una prima riunione alla quale ha partecipato un gruppo prima un gruppo di ricercatori italiani contro qualificata competenza in questo campo
Lo scopo dell'iniziativa è presto detto porre le basi per un coordinamento nazionale della ricerca nel campo delle cellule staminali
Anche attraverso la formulazione di progetti di ricerca aperti sia a collaborazioni italiane che a collaborazioni internazionale
E devo dire che grazie all'interessamento dell'onorevole Jervolino Rosa Russo Jervolino
A cui poi si sono associati altri parlamentari la legge finanziaria contiene un emendamento specifico con il quale vengono stanziati cinque miliardi proprio per questo tipo di ricerca
Quindi
Il concluder mi sembra che ci siano due direttive diverse sulle quali procedere innanzitutto la ricerca di base che ha una serie di punti fondamentali da chiarire
Per esempio la produzione di linee cellulari diverse da quella originaria
Da parte di cellule staminali specifica quali
Meccanismi condizionano e regolano questo processo di diversificazione perché sembra che solo alcune cellule sì riconverte hanno o Inter converta
E non tu
Un altro problema da risolvere è quello relativo alla differenziazione finale cioè
In cellule chiamiamole adulti
Delle cellule staminali embrionali
E vero
Che io ho un punto interrogativo perché
Me ne hanno parlato si tratta di esperimenti non pubblicati
Ma è vero che una cellula staminale embrionale via
Può convertirsi per esempio in una cellula staminale ematopoietiche a ma questa poi trapiantata nell'animale adulto non è in grado di attecchire differenziarsi nelle varie linee cellulari della serie ematica quelle adulte
E se queste notizie non pubblicate fossero vere perché
Mi auguro quindi che il lavoro del Forum che
Ha avuto il suo battesimo ad ottobre Possa iniziare senza indugi con un piano strategico suddividendo poi i compiti tra i propri componenti
Se noi guardiamo a tutto quello che è stato fatto
In così poco tempo possiamo credo ipotizzare che studi perché gli indici
Finalizzate a scopo terapeutico ma che utilizzino cellule staminali raggiungeranno risultati tali da permettere l'inizio di studi sull'uomo
Mi azzardo entro un paio d'anni
Se questa previsione sì realizzerà allora i clinici
Dovranno rapidamente prendere coscienza delle problematiche relative alle cellule staminali ed essere pronti a raccogliere il testimone che sarà io mi auguro molto rapidamente offerto loro dai ricercatori base
Però proprio perché io
Sono nato
Come ricercatore clinico
Credo che noi clinici dovremmo riflettere sulla complessità intrinseca dell'applicazione clinica
E
In questo senso
Non tutti i mali vengono per nuocere e la doccia fredda
Che è seguita alla pubblicazione dei risultati credo che lo avete visto
Qualche settimana fa del tentativo di curare la malattia di Parkinson attraverso l'impianto di tessuto mesencefalo Ali contenuto mediante cultura di tessuto
Embrionali no
Rappresenta un segnale molto chiaro ad agire con prudenza e non so come facciano gli americani a fare degli studi
Randomizzati in doppio cieco quando si deve fare la propria nazione del cranio però l'hanno fatto che c'è una cultura molto diversa che non quella che c'è da noi e
è stata una doccia fredda
Ma più che una doccia sarebbe stato un segnale ad agire con molta prudenza perché siamo proprio all'alba del primo giorno
In questo caso
Tutto questo settore è troppo giovane ne sappiamo ancora troppo poco per poter credere che tutto sarà semplice e funky grazie
Grazie professor denunciano proporrei di ascoltare tutti i partecipanti riaprire una discussione finale
Quindi passo la parola al professor Bompiani
Grazie anch'io vorrei ringraziare come del resto giustamente hanno fatto tutti coloro che hanno preso la parola in quest'aula l'organizzazione che ci ha consentito di passare insieme due giornate veramente
Siamo stati affrontati questi temi trova pochi riscontri in anche recenti commissione diciamolo pure
Con un certo tono se poi subito gravi garibaldino Caro morì dove in qualche modo i coordinatori pilotavano in certe direzioni direi così quello che doveva essere il dibattito
Ma invece io molto goduto del fatto che ieri ben cinque diversi ricercatori italiani caposcuola direi così c'hanno tutti illustrato
Con fatti alla mano il punto di arrivo intanto di notevoli sforzi di ricerca italiani
In direzione dell'utilizzazione della conoscenza e dell'utilizzazione di cellule staminali e diverso origine ma in gran parte etico tessuta o cordonale colti Suta
E questo tra l'arte morì ricorderà molto bene
Era stato il mio primo Commessaggio alla commissione dicendo se ci deve essere una via italiana tra virgolette questa è la via italiana che più avanzate questo non e credo che in Europa noi saremmo Benedetti se nell'ambito un programma nazionale ed europeo congiunto utilizzando anche dei fondi per la comunità europea si potesse andare avanti intanto a portare il nostro contributo molto forte su questo
Argomento cioè sulle potenzialità sulla plasticità e così via l'utilizzazione delle cellule staminali tissutali cordonale
Io naturalmente mi trovo forse a dare una testimonianza che sarà di minoranza se voi volete come è stata in precedenti occasioni ma vorrei ragionare in termini proprio di argomentazioni realtà
Razionali non direi confessionali ecco vorrei che resta anche stamattina è stato escluso questa diciamo dimensione confessionale qualcuno l'ha voluta citare ma poi dopo non è stata giustamente sostenuto vorrei se possibile dire qualche convincimento che mi sono fatto a proposito diciamo di una interpretazione se volete metà biologica
Dei fatti dello sviluppo embrionale perché questo è l'argomento di fondo non abbiamo nessuna difficoltà ad accettare
La separazione l'utilizzazione la concentrazione
Le verifiche di plasticità delle cellule staminali tissutali
C'è qualche riserva è stato detto anche stamattina da neri su la questione delle cellule staminali di origine fetale ma se si riesce
Come è avvenuto anche in altri paesi a dare delle norme per cui
C'è una separazione
Letta e formale formale fra l'équipe che pratica l'introduzione gravidanza e l'équipe che utilizzato alle cellule staminali
Grandi gran parte delle difficoltà etiche qualora non ci sia qua e là connessione esplicita fra le due e chi non ci sia direi
La
L'intaglio la non sia stata data
Alla donna che ha interrotto la gravidanza di esprimere il proprio parere la donazione ma dopo l'esecuzione dell'atto abortivo e non come una condizione preliminare all'atto abortivo e non ci sia una utilizzazioni finalizzata per qualche persona ben individuato di queste cellule staminali le questioni etiche possano essere diciamo supera
Queste riflessioni
Credo che si inquadrano in quel discorso che ci faceva stamattina professor Azzone cioè che non dobbiamo
Farci guidare dalla applicazione di una epistemologia della scienza alla morale e viceversa ad una epistemologia di un'altra scienza la scienza ed etica
Alla biologia e su questo io credo che siamo d'accordo su questo siamo d'accordo
Però è anche vero che le due epistemologia direi così pur con la loro dignità
Debbano in qualche modo venire a contatto
E non possono non venire a contatto il punto è di ricercare se possibile una visione superiore perché e l'animo umano che tende a trovare una dimensione direi di armonia generale sul sapere
E anche sul proprio comportamento d'altra parte la morale fatta per aver dalle regole sarebbe impossibile discutere di morale senza parlare di regole e quello di potere direi sollecitare sia pure nell'ambito di un pluralismo come quello che di fatto c'è nella società
Tanti i raggruppamenti etici autonomi indipendenti secondo la visione di Tomasson lo è anche l'archivio ogni ora
E evidentemente una condizione estremamente riduttiva della concezione della morale
E quindi io
Non non mi posso ritrovare diciamo in una posizione di questo tutti
è credo necessario soprattutto in questi terreni di confine dove il gioco della opzione può essere minore
Cercare a tutti i costi di trovare un punto d'incontro e dico subito il punto d'incontro non è detto che sia sempre etico al cento per cento
E distinguerei anche il punto d'incontro etico dal punto di incontro giuridico
Perché nel pilotare
In maniera organica onesta una società presso lo sviluppo e per potere consentire quella che è la tolleranza reciproca e magari qualche cosa più della tolleranza
E può essere anche giustificato una norma che magari non rispetti al cento per cento delle visioni etiche ma che in qualche modo consenta questo sviluppo diciamo così della società è in fondo quello che diceva col ministro che stamattina che diceva qualsiasi decisione ci viene a prendermi su un programma ci saranno dei persone perfettamente soddisfatti e ci saranno degli scontenti e prende una decisione il suo programma significa introdursi nell'ambito delle norme perché indubbiamente se non c'è una norma questo programma non ha non nasce da un po'a venir fuori semplicemente dalla libera iniziativa del sì
Ora certo la tolleranza è una virtù bioetica però io darei anche un limite in qualche modo aperta tollerante
E qui poi sentirà come la pensa mio collega morì
Ma non ne farei direi la virtù principale diciamo della violenti
Secondo punto che vorremmo mantiene esaminare come vedete vada braccio piuttosto dalla stimolazione che c'è stato in questi giorni perché se no leggere un testo raccontare delle cose che già conoscete non avrebbe nessun senso non sarebbe diciamo di una tavola rotonda
La posizione dello scienziato in tutto questo
Ma Nocenzi ATO è certamente uno ma aggressivo sotto alcuni aspetti
Io vorrei usare aveva letto in questi giorni un bel libro
La natura e la regola che è stato pubblicato due anni fa da Cortina è sono il dialogo che per alcuni giorni hanno tenuto
Giampiero ciance
Molto ricca un grande biologo neuro biologo e grande filosofo
Ed è interessantissimo vedere come tutte e due pur partendo da posizioni molto diverse sostenendo fino alla fine
Quindi non la tolleranza sulle opinioni la tolleranza sui comportamenti
Ma con intransigenza delle loro opinioni sono cercavano tutti e due d'arrivare poi dei punti d'incontro e questo non può essere diciamo non
Ritenuto valido direi anche nell'ambito della nostra società e allora Cioce dice che
L'ha avuta Acea del sapere è illimitata
E una caratteristica più che avvincente della ricerca scientifica
Verissimo
Ma questo spinge questo è il diciamo il il la verifica di quella che è la motivazione profonda dello scienziato dei ricercatori ma non credo che lo scienziato ricercatore
Si possa accontentare solamente delle tossine della ricerca o dell'ethos del ricercatore certo
C'è la buona
Stampa presso i colleghi
C'è il giudizio positivo della comunità dei pareri c'è la pubblicazione di grande rilievo sulla grande stampa scientifica
C'è la progressione di carriera eccetera eccetera tutto questo con l'onestà
Della ricerca ieri ne abbiamo avuto diciamo delle dimostrazioni palesi diciamo in in quelli che hanno parlato e certamente fa parte dell'ethos della ricerca
Ma al di là
Siete proprio sicuri che non esista qualche altra cosa
Che in qualche modo la morale dello scienziato deve essere la propria morale la morale separata
Da quella diciamo della società
Ecco questa è la domanda di fondo che in fondo questa anche tavola rotonda oggi dovrebbe borchie dovrebbe
Questo seminario che tra l'altro è come dico io molto illuminato rispetto a precedenti esperienze dovrebbe in qualche modo consentirci di riflettere su questa posizione e poi ricca
Mette in evidenza
Che
Anche
Questa sete diciamo di ricerca
Della scienza corrisponde un desiderio dell'uomo
Desiderio che come tutti i desideri
Deve essere messo in sinergia con la normativa morale generale della società
In fondo tutti sappiamo benissimo certo alla ricerca può essere
Degna in se stessi ed è un gioco buon gioco nel senso migliore intellettuale che si possa fare
è un'esperienza di vita può essere qualche cosa di positivo verso la società può dar luogo ad applicazioni terapeutiche come stiamo cercando di appunto di ragionare di ottenere e ma in qualche modo è sempre una delle attività dell'uomo che non possono essere ritenute onnicomprensiva di tutta la sua umanità e allora viene subito la domanda pensiamo che l'utilizzazione di embrioni appartenenti alla nostra stessa specie
Dal punto di vista antropologico
Sia sufficiente
A giustificare questa azione da parte dello scienziato oppure non desti qualche preoccupazione
La finalità terapeutica sia pure intravista anche se a distanza
Può giustificare
Questa specie di
Rivolgersi contro la propria specie questa dal punto di vista diciamo anche credo evoluzionistico si potrebbe intende in questo senso
E allora vediamo che dobbiamo riflettere un pochino più in profondità su queste questioni io comprendo anche quello ricercatore il quale mi chiede dice ma io per sapere se è una cellula staminale embrionale equivale a quella dell'adulto devo farla però lo metterle di fronte agli stessi stimoli vedere la loro plasticità la loro
Capacità di di di dar luogo al a tessuti diversi cioè devo aver le prove dell'uno e della
Certamente queste varie
Si potrebbe anche dire che però qual è il peso qual è l'onere che ne deriva abbiamo sentito ieri della norme da Flamigni da delle norme
Combustione direi così non saprei disgregazione di embrioni che c'è stata per delle ricerche inedite
Mila sono stati dati o stanno dei congelatori o sono stati dati per per la ricerca
è un pezzo che e lecito pagare dire consiglia la avanzamento della conoscenza è il problema diciamo di fondo
Ora
Vorrei dire che
Si affaccia questo problema allora di trovare una strada
Che sia in qualche modo rispettosa dell'embrione
E questa è la grande dibattito che c'è stato sia pure molto affrettato devo dire
Nell'ambito della seconda e terza dell'Asse terza e quarta riunione della famosa Commissione
Ministeriale
Cioè il valore della tecnica ti ne S a può essere veramente la soluzione al problema
Beh io qui vorrei citare la domanda che ci faceva giudice
Al momento della chiusura
Della riunione di ieri pomeriggio alla quale di proposito credo nessuno di noi anche competente ha dato una risposta
Non lo sappiamo
è uno spicciolo
Che si possa passare attraverso un ovocita del nucleare
Direttamente a formare delle cellule staminali senza passare per una qualsiasi fase di sviluppo embrionale perché il punto nei in Inghilterra o negli altri paesi non si pensa nemmeno a questa possibilità
L'onere della prova dovremmo darla noi italiani ci siamo messi secondo me in un bell'impiccio secondo
E qui vorrei dire che forse conosciamo troppo poco quello che è invece
La cellula ovocita aria questo protoplasma straordinario ricchissimo direi così di messaggi di capacità
Si è scoperto anche per esempio che nella maturazione ovocita aria si formò una particolare proteina
Che se per un mutazione genetica non esisteva in quello coi città
Si va fino allo stadio di otto bastò Maria e poi non va avanti non si forma l'embrione ma questo non perché non entri in funzione il meccanismo genetico diretta quello stadio professor Monesi
Ci faceva scuola allora dire così
A quei tempi ma perché mancando questa proteina che è di natura materna ovocita Ria
Non va avanti la la non va avanti la dinamica dell'embrione allora dovremmo conoscere un pochino più queste questioni appunto con metodologie più accertate ecco potremmo forse sostenere due punti e qui il dibattito forse se vogliamo
Che può essere filosofica anche nello stesso tempo semantico
Io trovo che molte volte la biologia moderna a partire da McClellan e tanti altri
Si è messa a giocare un po'quelle parole con l'espressione
Io credo che si possono anche cambiare i concetti
Si possono dare denominazioni diverse quando ci siano degli avanzamenti tali nell'ambito delle scienze per cui
Quel concetto le colato a quella espressione debba essere sostituito
Ma a quello di utilizzare una semantica
Artificiosa molte volte
E poi magari abbandonarla qualche anno dopo
Quando ormai gli affetti si sono ottenuti non c'è più necessità
E chi vuole intendere intenda per esempio cosiddetto pre embrione
Evidentemente secondo me non è una
Diciamo a tre
Condizioni grande trasparenza
Qualche
E allora citerei piuttosto quello che diceva stamattina anche ad altro proposito Giovanni Berlinguer sull'ipocrisia molte volte che sta dietro le leggi ma sta dietro anche molti atteggiamenti di alcuni ricercato
Che pur di avere la loro coscienza tranquilla
Non si mettono tanto a discutere su quella che è una moda di determinate lo forse vi sembrerò molto duro ma d'altra parte se se non c'è qualcuno che fa anche il controcanto
E ovviamente non abbiamo possibilità di in qualche modo di dialogare
E allora le questioni sono due
L'ovocita del nucleare To ridotta appartiene ad una linea germinale
Che è stato detto anche ieri
Non è la stessa delle cellule
Staminali né di origine embrionale né di origine dell'adulto è un amico facciamo saltare tutta l'ipotesi vivace ma dalla separazione della linea germinale tutte queste cose
E tanto vero che se noi abbiamo preso posizione contro le cellule staminali embrionali l'abbiam preso anche contro
Le Cellule
Embrionali derivanti dalla linea germinale che possono essere assimilato ad hoc
A questa e allora evidentemente bisogna essere molto chiari
Certo che abbiamo una capacità straordinaria questo protoplasma lo sappiamo
E viene subito l'altra questione
Quello che si forma con il trasferimento di nucleo somatico nell'ovocita del nucleare è un logico otto non lo dico è stato anche detto ieri
Vogliamo limitare la parola zigote
Ha semplicemente quella entità
Cellulare
Che deriva da l'innesto di metà del patrimonio cromosomico paterna metà Materno
Beh però allora come chiamiamo quest'altra
Entità quest'altro essere chiamavano questi che deriva
Non lo chiamiamo più zigote dobbiamo trovarli pure una denominazione dobbiamo allora trovare una denominazione che sia consona al destino ma quando poi vediamo se
Dir molta ragione
Che veramente si possa poi sia pure in via eccezionale
Uno su trecento arrivare con l'impianto di questa entità alla formulazione alla formazione di un nuovo individuo adulto normale non ma informato
Che differenza c'è fra individuare quell'Ozzy Cotte
Nato derivato da l'unione
Dello sperma con l'obolo e viceversa un trasferimento nucleare in un ovocita dunque dato che la stessa potenzialità qui non è problema di stabilire la la la frequenza con la quale avviene fatto dal punto di vista etico è solo l'esistenza o meno di una possibilità non della probabilità e se esiste la stessa possibilità allora non possiamo sul piano teorico almeno considerarli dire e allora dobbiamo essere molto chiari
E questa è la prima parte dire così
Poi non c'è dubbio che delle la prima divisione due quattro rossoneri ancora regolata dal RM A Materno
E questo è un dato di fatto questo potrebbe influire forse sulla considerazione ma noi dovremmo allora nel frattempo direi che tutta la fase fino ai quattro bastoni quando
Sicuramente ma forse anche a due Blast oneri entra in funzione del nuovo DNA di questa entità questa fase non appartiene ancora all'embrione
Ma dovremmo però esplicitarlo in una maniera molto chiara
Ma se poi c'è ugualmente la possibilità che impiantato anche a questo livello porti avanti un organismo adulto evidentemente citato il discorso e allora ci troviamo cioè avviluppati
In tutte queste difficoltà ad adeguarmi non riusciamo ad uscire
Io credo allora che questi siano un po'le riflessioni che volevo
In qualche modo porgerle così a braccio
Certo è che l'embrione si sviluppa anche nelle primissime fasi secondo tre principi non sto a fare la descrizione l'ha già fatta in parte Flamigni nella sua presentazione ma ci sono tre
Proprietà direi così tre caratteristiche sono inequivocabili nessuna commettere in discussione la coordinazione interno
La continuità dello sviluppo
E la gradualità dello sviluppo passaggio cioè graduale attraverso delle forme e questo è un dato che tra l'altro è una legge conto generica generale non è che sia solo dell'embrione ma generale tutti gli embrioni
Certo ci possono essere degli deviazioni di sviluppo degli orrori ripercorsa la gemellarità tutto quello che volete ma la stessa frequenza così rarefatta per la quale avvengono dice che la regola quella fondamentale cioè coordinazione continuità
Gradualità
E allora io come persona che riflette e non posso non essere
Direi influenzato anche da queste argomentazioni chiama mole razionali
Di se volete di metà biologia più che di verifica
Del diretta di delle applicazioni di questo di quel tipo cellulare per da fare una dignità e quindi per chiudere questa conversazione molto molto così se voi volete abbraccio
E non posso non attribuire anche una dignità a questa in Tita
Potrò discutere sul grado di protezione giuridicamente da attribuire ma non posso
Fare a meno di non definirla come quel individuo umano
Indipendentemente ce lo vogliamo chiamare persone hanno questo guardate non è più un problema
Perché una volta che è stabilita l'individualità umana
Oltre che naturalmente il patrimonio cromosomico che è umano e tutte queste cose
Quando c'è coordinazione continuità e gradualità il fatto di chiamarlo perciò non meno è un epifenomeno che questo sì
Dovuto alla cultura
Perché fino a duecento anni fa
Non c'erano discussioni su che cos'era la persona c'era l'identità fra l'individuo persone oggi si discute ma perché perché è venuta tutta una scuola direi così fenomenologie visto che ha separato a questi due concetti
Ma nessuno si impegna in qualche modo a sostenere questo fatto
Credo che queste siano considerazioni che vale la pena di tener presente
E io non sono abituato fin dai tempi del progetto che rientra tra biologia della riproduzione oramai professore di venticinque anni fa vent'anni fa di sicuro a sentire queste pacate riflessione del professor Bompiani ricche sempre di contenuti e di sconti di importanti neanche a valutare sempre molto positivamente per Scola capacità di valutare in maniera proprio così
Interlocutori
Le proposizioni degli altri anche di cambiare perire sotto anche ponti è sempre stata una persona molto vicina alla nostra ricerca che è sempre stata
Nell'ambito di biologia della riproduzione penso che sarà motivo di ampia discussione la sua relazione passo la parola all'ultimo presentatore ufficiale che il professor morì
Ringrazio anche io
Dal fatto dall'invito che mi è stato rivolto devo dire di essere l'unico almeno ragione cosa ufficiali
Anche se uno avesse venuto meno difendono posizioni forse diversa alla precedente
Sono molto contento user quelli vincenti
Per me la prima volta che vengo in questo provveduto opposto ma
Vorrei soprattutto ricordare il problema
Nel nome
L'Accademia dei Lincei e credo che sia importante cominciare questo perché il sei come la lince penso baluardo non pagano
E io credo che sia importante vedere le cellule il problema delle cellule staminali che oggi discutiamo di una prospettiva più ampia
Prima l'amico colosso Benagiano ha detto solo da tre anni si sono posti i problemi alle cellule staminali no
Prima quasi di o people problema forse un po'di più cui aperto tre anni l'ha detto lui però no buone un problema antico
E io vorrei sottolineare una cosa importante del contesto generale in cui si colloca il nostro problema questioni etiche circa la sperimentazione
In questo campo
Perché io credo che il provino di cellule staminali va a posto all'interno di quella che ormai è chiaro la cosiddetta rivoluzione medico biologica che è in atto
Proprio Murgia era sempre stata considerata la scienza povera ma senza la grande scienza del Novecento e la fisica
No no biologia
Era così la classificazione delle farfalle fino all'altro giorno nove suo scoop nel modo e oggi invece noi abbiamo
Sedi d'accordo
Comunque sino a poco fino a qualche decennio fa
Si dirà e anche la mia anche in campo medico viola li ritenete un criterio estremamente povero
I tre aspetti fondamentali su cui io voglio richiamare l'attenzione della RAI quella che io chiamo la rivoluzione biologica
Perché il problema del cellule staminali si colloca come punta di diamante di questa
Questo aspetto più generale quale
Primo
L'approvazione l'abbiamo sentito nei due giorni scorsi ritorni ha rimesso in discussione radicalmente quello che sembrava un caposaldo
Dalla biologia tradizionale e cioè la distinzione tra cellule germinali le cellule somatiche
Questo è un punto decisivo
Tutti manuale dice sono cioè
Sommati che da una parte e cellule germinali dall'altra vi sono radicalmente diverso oggi come oggi questa distinzione perlomeno diventa problematica
Si possono riprogrammare le une si possono trasformarle altrove abbiamo sentito ieri si può trasformare sangue in cellule neuronali e forse viceversa e quindi e cambia il meccanismo
Ancora fino a pochi decenni fa la genetica sembrava vera poco a che fare con la clinica
Quando Petrolini generali dal medico numero nel problemi genetisti
Gli ho sentito da vari mesi che ancora negli anni Settanta gli esami di genetica alla facoltà di medicina erano semplicemente un complementare che serviva a poco qualche cosa del genere badate io lo trovo molto importante perché andando a leggere
La storia
Ad esempio grandi dibattiti all'Accademia parigina medica fra
Figura come Pastor
Medico allora famoso Oppido
Capito cosa diceva che il medico il clinico non ha nulla da imparare non deve conoscere la biologia la biologia non serve niente alla clinica
Allora sì ci vuole c'è voluta la rivoluzione posto indiana per dire no guardate che la biologia per fondamentale alla clinica qualche cosa di analogo
A volte ho l'impressione che ci sia oggi sulla rilevanza della genetica o della genomica come non si la sentiamo però la crisi e questo è esattamente un altro aspetto di grande ebollizione su cui noi dobbiamo fare i conti per sospetto rivoluzionario
Nel nostro ambito qua
Perché l'uomo
Oggi ha cominciato con provarono riproduzione fino al mille novecentotrenta neanche si conoscevano esattamente il ciclo femminile il problema della della controllori produzione è un fenomeno recentissimo da parte da parte
Della medicina
E quindi con ed in più fortissimi cambiamenti sociali
I fortissimi risvolti insomma ecco io credo
E questi tra grandi cambiamenti della rivoluzione del della rivoluzione biomediche sul decisivi esposte spiegano anche quello che giustamente ha detto Bompiani primario apprezzato moltissimo sua fine scettica
Il caso del dubbio interessante Compiani distilla sempre il dubbio in altri ma poi non non sembra aveva inviato il proprio nelle proprie posizioni ma l'analogo dubbio che spesso certezze per caratterizzano Predator ma va benissimo in questo discorso se il dubbio come definiamo no no ma va benissimo come definiamo l'embrione sia edera oggi diventa complicato e poco come riporta la rivista bioetica posso dire che anima il numero di stampa c'è un articolo proprio di ma eclatante ha scritto
Per lui sul sul termine embrione ridiscutere esattamente i problemi la storia della questione
Come definire embrione che cos'è un embrione oggi impazza apatica saperlo
Perché facciamo fatica a saperlo
Perché questi problemi che in passato erano quasi marginale nostri problemi progredito sapevano marginali e secondari oggi son diventate centrale
Centrali e primari nell'analisi nell'analizzare questioni quindi noi non possiamo questa è l'inizio noi non possiamo continuare
Ad utilizzare i vecchi schemi
Per parlare dei delle nuova materia che ci sentite abbiamo a disposizione del futuro o per lo meno dobbiamo prestare grande attenzione a questo
E questo aspetto è coi ancora più importante quando consideriamo i problemi etici dove mi permetterei ancora una volta di fare una breve chiarimento di che cosa significa questa parola etica bocca tutti ma che a me pare
Poco
Definita io per etica definisco
Già intendo
Insieme di sentimenti profondamente radicati Nori profondamente interiorizzato i e di fatto quando si discute di epica poi ci si arrampica ci si scuote si sono grandi pronunciamenti
Ma questi sentimenti devono avere una giustificazione razionale
Cioè noi dobbiamo dire delle ragioni specifiche per il quale questi sentimenti
Possono essere giustificati possono essere sostenuti da una ragione
Allora il fatto che noi diamo questi sconvolgimenti la rivoluzione biologica importante perché perché questi sconvolgimenti
Mettono in discussione i nostri sentimenti ricevuti
Le nostre opinioni ricevute credibili derivano dalla tradizione
Ne abbiamo imparate perché a scuola tra sempreverde genitori sono diffuse nella tradizione
Il problema oggi quale e quello di sottoporre al vaglio critico questi sentimenti per vedere se era in coma
Per vedere se palco o se invece non sono semplicemente se temete che noi abbiamo ricevuto dal passato e che oggi non valgono più perché non hanno motivazioni non hanno ragioni che li sostenga le vanno abbandonati
Questo io penso che sia il punto fondamentale
A questo punto il passo successivo è quello di vedere
Cellule staminali
Promettono l'abbiamo sentito cose strabilianti non lo so mi auguro che fra due anni sia vedere quello che ha detto
Il professor Benagiano io non faccio mai previsioni in campo scientifico perché si è sempre sbagliato
Ho
Per difetto o per eccesso nel senso che nel mille novecentosettanta una commissione dalla accademie informa Advance Consales quando scritto ed Edwards
Hanno cominciato ad esperimenti sulla fecondazione in vitro han detto non si avranno un bambino nato in vitro prima di venticinque anni
No prima di venticinque anni
Cioè il mille novecentonovantacinque s'otto anni dopo avevamo Luis Bravo
Nel sessantanove
Mac Farley Bornata scriveva un libro genetica e medicina tradotto anche in italiano scriveva la scoperto del DNA del cinquantatré bellissima per tutte le altre cose ma tanto non serve a niente in pratica perché noi non riusciamo a entrare nella struttura a doppia elica
E tre anni dopo era sessantanove descriveva questo ci si è cominciato con l'insieme di restrizione
Cioè quindi vedete come le le scoperte non si altre volte si dice a tratti due anni avremo la cura poi Manerbio aspettarne venti sospettano e trenta io sono sempre molto scettico nel fare previsioni scientifiche ma il punto di fondo non è in questo in questo momento il discorso che stiamo vedendo noi
Discorso è sicuramente le prospettive che noi abbiamo davanti sono strabilianti abbiamo sentito
Penso che nessuno lo dubita
Il problema di fondo è per arrivare a queste ricerche sembra che la Fonte vera di cellule staminali siano quelle embrionali
Problema
Questo solleva problemi etici
In che tipo problemi etici sicuramente ci sono sentimenti affettivi prima
Prima Bompiani diceva dobbiamo trovare una strada rispettoso dell'embrione
In che senso rispettosa dell'embrione perché dobbiamo rispettare l'embrione
Qualcuno dice
Perché l'embrione ha diritto alla vita
Perché che meriti una tutela una qualche tutela siamo tutti d'accordo
Ma credo che poi si tratti di specificare quale questa tutela se si dice che lei non ha diritto alla vita e si chiede perché l'embrione diritto alla vita
Ma mi scusi stia mi permetta sta
Allora
Allora il punto il punto di fondo perché dobbiamo rispettare il diritto alla vita cioè perché le dobbiamo rispettare l'embrione perché l'embrione avrebbe il diritto alla vita
Su questo io credo che c'è nel mondo contemporaneo in Italia soprattutto a questo opposizione tra laici e cattolici
Ed è un'opposizione che a mio parere abbia qualche cosa di paradossale
Perché è qualcosa di paradossale
Perché la tesi
Sostenuta generare sostanzialmente sottesa anche alle pacate osservazioni Bompiani e che l'embrione uno di noi
Come dice lo slogan con cui è stato presentato la questione del Comitato nazionale di atletica qualche anno fa che l'embrione dal concepimento è persona
La tesi è paradossale perché questa sembra essere l'opinione della Chiesa cattolica
E invece non lo è
La Chiesa cattolica ufficialmente dei documenti ufficiali in tutti i documenti ufficiali ha sempre sostenuto
Di a spegnersi
Dal prendere posizione sul problema dell'embrione infatti con grande maestria
Bompiani ha detto ma questo è un problema semantico forse di parole non è tanto importante il problema è sapere quando individuo ma anche qui che cos'è l'individuo diventa problematico bisogna vedere cosa intende l'individuo come e sono i problemi semantici di prima che hanno dietro la questione
Il punto di fondo è che la Chiesa cattolica non dice che l'embrione è un approccio
E quindi da questo punto di vista
Non dice che l'embrione in hanno diritto alla vita in sette
Si astiene da dire questo
è vero che la chiusa capovolta per comprare
Ad ogni formante già morto per contraria ad ogni intervento nella riproduzione ma la ragione di questo fatto non dipende dal fatto che in questi atti sarebbero violazioni del diritto alla vita i diritti
Scusate si acquisiscono di colpo non sono progressivi avere un diritto è come avere un biglietto dalla lotteria
E mi spiego biglietto alla lotteria se non sia il numero giusto
Non importa essere molto lontano molto vicino se non sia il numero giusto non sia non si ha vinto
E il diritto ossia o non lo sia
Questo il punto nel punto centrale
L'embrione non è il diritto alla vita
La ragione è per il quale la Chiesa cattolica vieta questo dipende da un'altra questione
Dipende e questo se leggete l'umanità al numero dodici si dice i principi cristiani sul matrimonio
Vieta hanno proscritto no assolutamente cieco
Ogni forma di contraccezione
E soprattutto l'apporto l'aborto è vietato in quanto contrario ai principi sul matrimonio non in quanto contrario al mio al cosiddetto diritto alla vita
Questo il punto dalla dottrina per la dottrina della dottrina del magistero dalla chiesa anche se so benissimo che la maggior parte dei teologi oggi opinioni diverse
Ma queste sono le opinioni teologiche
Le opinioni teologiche cambiano
Se mi permettete un'osservazione
Agli inizi del diciannovesimo secolo
Negli Stati pontifici
è stata vietata la la vaccinazione
Perché l'opinione dei teologi chi era che non si doveva contaminare l'animale con l'uomo
E negli Stati pontifici la vaccinazione il vaccino di gennaio era vietato poi si è passati le opinioni dei teologi passo non sono la questione dei tre dal punto di vista nazionale io credo che non ci sia alcuna ragione sostanziale per credere che l'embrione sia una persona dal concepimento e credo che le osservazioni fatte adesso non ho tempo perché occorra sei minuti
Ma le osservazioni fatte i dubbi interno posti anche sul problemi nel cosa mostrano che di fatto l'embrione non ha non non ci sono ragioni per ritenere che sia una persona come no
Se volete le il più semplici e che prima di tutto il processo stesso dalla fecondazione è un processo lento ma ci sovviene quando comincia per quando termina bisogno del committente secondo il problema della gemella beni tardava di visibilità spiega
Che effettivamente l'individualità si pone più avanti
Terzo il criterio di razionalità richiede una maturazione del cellule nervose e quindi un periodo piuttosto avanza
Risultato perché io mi domando
Perché
Preoccuparsi creare questa questione questa sorta di continua
Tutela della dell'embrione come se il rispetto dell'embrione fosse un punto di ITT inciampo su cui si gioca la dignità dalla ricerca o l'eticità alla ricerca io sono sinceramente questo non lo capisco devo dire che posso condividere che i cattolici abbiano le proprie posizioni perché circa il matrimonio la sacralità del matrimonio principi dal matrimonio ma non credo che questi siano imponibili ad altri cittadini
Io credo e qui vorrei dire una cosa sul disco più il fatto che si scontenti tutti uccideva del discusso la tolleranza io credo che il controllo dalla riproduzione e quindi nel controllo del processo riproduttivo sia un diritto civile delle persone
Un diritto umano fondamentale delle persone per cui io personalmente che quel discorso nel dire noi italiani siamo gli unici che non abbia una legge tanto non è vero gli Stati Uniti non hanno una legge non la vogliono
Perché è materia troppo personale negli Stati Uniti non ci sono leggi federali su questo punto
E nel nell'altro complesso io credo che il i criteri riproduttivi i diritti riproduttivi solo diritti personali
E non vedo perché una maggioranza anche se ci fosse una maggioranza parlamentare aveva debba controllare i miei diritti riproduttivi
A questo proposito
Quindi io da questo punto di vista non sono di per sé d'accordo con tutta una serie di questioni relative io credo se l'etica funziona funziona per la tutela della libertà individuale su questo punto
Quindi conclusione di questo ragionamento perché secondo me la sperimentazione sugli embrioni con cellule embrionali è un dovere morale
Va fatta
Come dicevo prodotta stamattina
Se ci sono embrioni sono numerare già presenti devono esser fatte su quell'embrione soprannumerario
Ma io non credo che ci sia di per sé straordinario problema nel creare embrioni ad hoc ad esempio per studiare i problemi per la fecondazione assistita e dei problemi disattiva la fecondazione
Non ci credo non ci vero esattamente grandi problemi a questo livello quando qualcuno il punto è che se
è il processo riproduttivo processo riproduttivo funziona già con i gameti
E come possiamo controllare i gameti a mio parere il processo dalla fecondazione cucù qualunque cosa si intenda pompe contrazione perché poi perché Legino vedere se all'inizio della fecondazione più avanti quando eccetera da questo punto di vista non non mi sembra che non ci siano problemi etici
Straordinario su su questo a questo livello
Quindi e che ci nel senso che non ci sono ragioni per direi che nel momento in cui
Lo spermatozoo penetra la zona pellucida lei si creerebbe un cambiamento radicale decisivo dice conosce
Viceconsole
Di per sé è una una delle tante fasi del processo riproduttivo
Ed allora onori abbiamo il vino divieto di controllo del tutto processo riproduttivo oppure se ammettiamo il controllo al processo riproduttivo dove possiamo venire Piovan
Io ho l'impressione che veramente su questa cosa dovremmo riflettere con maggiore lucidità gli ho cercato di dare il mio contributo perché come quando prima sono stato interrotto presto purtroppo a ovviamente danneggiato la mia presentazione quando si vince è un atto di amore queste sono parole belle che non dicono nulla perché l'atto di amore ciascuno fa come vuole eccome può e non se sicuramente seguendo la natura o presupponendo di seguire una natura che noi siamo qui a cercar di controllare per aumentare il benessere umano è questa imperativo morale il resto sono solo perché superstizione che non meritano
Attenzione in un congresso scientifico grazie
Allora Mario Stefanini mi ha passato la patata bollente della gestione di questa discussione ne sono molto grato insomma oltreché lato io innanzitutto vorrei proporre di fare in questo modo
Considerare che verso le ore diciassette possiamo chiudere perché penso che abbiamo avuto due giornate intense e significative dopo cerca di finirle nelle come il massimo delle forze ancora schierati
Primo punto secondo punto la mia proposta di gestione la seguente come ha già detto Mario Stefanini prima l'amico corso che avrà già fatto degli interventi anche di domande che poi non sono state completamente per chiusure potrebbe iniziare Cuna Breve
Riflessione da di scarsa come si dice
Poi io propongo visto esentate le mani nelle presenti da solo senatore in fondo statore Bruni poi vedo delle altre scritte Angeletti iscrizioni
E poi proporrei verso le cinque meno dieci di passare ai nostri tre oratori sono al tavolo per una chiusura ciascuno di replica di quello che poi
Sì
Interna se posso rubare una battuta Paolo Bianco anche forse per De pendere un momento la situazione vorrei citare la sua osservazione che su qual è il momento in cui realmente comincia la vita
E come diceva prima la vita in realtà comincia quando i figli vanno all'università e il cane muore questo tanto per dare un'osservazione su cui penso saremo tutti d'accordo in questa sala
Ora a io ho ascoltato con grande interesse le tre posizioni evidentemente molto diverso è dei relatori di questa tavola rotonda e mi sono sentito chiamato in causa soprattutto quando il professor Bompiani accennava a un punto importante che la a morale la quello che sente lo scienziato chiamiamolo ricercatore perché scienziato in italiano ha un suono un po'no tronfio e da vecchio trombone
Allora il problema dunque ci sono dei problemi di ordine generale etico su cui io non non sento non non voglio entrare perché non ho competenza e ci sono dei problemi più specificamente tecnici che sono stati toccati su cui vorrei specificare alcune cose
Tanto per cominciare se devo coppe europee personali sono d'accordo con quello che dice Bompiani che la distinzione tra il premier io come ed embrione e semantica in realtà processo continuo
E ci può far comodo o no de de chiamarlo pre embrione mezzo embrione tre quarti embrione ci sono delle distinzioni chiare tra embrione feto che hanno tutta una loro base diciamo fisiologica ma non c'entrano in questo caso anche se e è vero il fatto che probabilmente una coscienza di individuo comincia nel momento in cui comincia a formarsi passiamo al voto centrale delle sinapsi funzionanti
Ma questo è un altro discorso il punto che io veramente trovo difficile da accettare dello se posso così usare un termine brutto dello schieramento cattolico diciamo di quelle persone che hanno un'opinione diversa
è non tanto l'opinabilità sul lutto diciamo la opportunità o meno dell'utilizzazione di embrioni
Al fine di ricerca perché questo l'argomento veramente su cui credo ci sia una necessità di legiferare di di porre delle regole che dovrebbe essere il risultato di un dialogo di un incontro che in alcune situazioni può essere realmente difficile
Ma poi tocca comunque la coscienza individuale ogni individuo pensa e io mi sento ricercatore ma anche un individuo come individuo
Ho delle mie opinioni e rispetto quelle degli altri e vorrei che le mie ovviamente fossero ugualmente rispettate e allora vi porto l'esempio che più mi tocca il di cui ho parlato agli studenti
Nel corso e di cui sento veramente un un bisogno e i i diritti ribadire magari con uguale durezza
Che se c'è ipocrisia da una parte c'è ipocrisia anche dall'altra perché diciamo le cose come stanno
Ci sono in Inghilterra dove le hanno o contati alcune centinaia di migliaia di embrioni congelati
Non ci dimentichiamo che basta un embrione per generare una linea di share sulle staminali embrionali con cui possono lavorare se il lavoro è stato fatto bene decine e decine di laboratori allora qui il Problema
Non è se è opportuno diciamo c'è un problema se opportuno no generare degli embrioni umani
Per fine di ricerca e questo dovrebbe essere valutato secondo me caso per caso in base alle reali necessità ma anche in Italia ci sono probabilmente non centinaia ma decine di migliaia di embrioni congelati
Che sono il risultato di una produzione in eccesso dei processi di fecondazione in vitro
Questo era noto da sempre e lo sapevano tutti ma e mi sorprende che crei un problema il loro utilizzo per ricerca cioè per uno scopo che ha qui in ultima analisi quello di alleviare le sofferenze umane
Quando non creava problemi il fatto che questi fossero e tuttora sono mentre parliamo prometto in qualche laboratorio
Riempito il congelatore di azoto liquido ed essendo liberatorio regolato da da da motivazioni economiche per cui non non possono comprare contenitori azoto liquido all'infinito
Si chiede ivi si informa se il laboratorio comportamento civile il genitore se vuole o no mantenere l'embrione e sonori si butta via
Sì ce n'è Richet si butta nel gabinetto quindi esistere tutto ora a mentre ne parliamo Honda sacrificio se lo vogliamo chiamare così o comunque una dispetto una dispersione di O milioni umani che siano persone hanno persone non lo so non lo voglio dire che io utilizzerei in modo assolutamente direi più mora
Morale per cercare di capire come funziona le cellule staminali embrionali perché come giustamente diceva professor Bompiani come facciamo a sapere se l'embrionale sono migliori o peggiori delle delle delle adulte
Se non le studia ma è chiaro che un domani che sapessimo che da un puntato midollare possiamo prenderle Cello che ci servono per curare un paziente saremo tutti a cavallo solo che finché non arriviamo a saperlo non per siamo in un circolo vizioso e questo io persone trovato e trovo sia una cosa che su cui bisognerebbe riflettere questi embrioni ci sono lo sappiamo tutti che ci sono e vanno distrutti progressivamente
Non capisco ebraico mi spiegasse non in linea di principio ma perché pragmaticamente non è giusto usare questi adesso e porsi poi comincia a Veronesi questa mattina
Il gol di avere una produzione a programmazione migliore delle tecniche non si questi embrioni non si devono più formare il futuro
E chiudo ringrazio molto per l'intervento ripeto prego i successivi siano essere domande puntiforme io ho scritto nell'ordine questo giudice Azzone senatore Broni poiché il professor Salvini questo al Coluzzi che deve fuggire chiedo allora si autorizza alla domanda nell'ordine anticipa presso il giudice grazie
Chiedo scusa ringrazio perché purtroppo altri istituzionale devo andar via io non avrei voluto prende la parola perché credo che stamattina nel mio brevissimo intervento abbiate capito come la penso quindi io sono sulla stessa diciamo marce di lettura del professor Bompiani che io conosco da quarant'anni due ottime non si ricorda io feci la specialità quando lo si possono non era della famosa ma non così famoso come adesso
Era aiuto di Masaccio e poi Migliavacca io cominciare fra le specialità di ostetrici e poi dopo mio desidera sempre Occhiuzzi e diventare coi suoi chiusi primario cioè psicologica
E quindi poi diceva appreso dell'anziano toglieva fecondazione ma sempre interessato ho sempre letto sempre cercati studiati per e da parlamentare attualmente mi sono anche mi sono anche interessato ecco rispondono anche le sue al farò alcune osservazioni su quanto ha detto perché la legge sulla fecondazione è andata avanti
Non capisco perché questa è passato l'emendamento
Il Russo Jervolino nomi sotto quello sottoscritto
No io ho fatto un emendamento sulla ricerca scientifica perché è una vergogna
Che si stanzia novanta miliardi per tutto ricerca scientifica ma siamo l'ultimo Paese del mondo io ho fatto un convegno sulla ricerca scientifica che abbiamo fior di di di e di scienziati chiedevo evadere non perché cosa e perché non c'è finanziamento anche queste cose qui non farete nulla se non c'è il finanziamento abbiamo visto anche lo la mucca pazza siamo gli ho detto
è un utero che parla di mucca pazza cominciate a a finanziare cominciamo studiare cominceremo a capire meglio cosa questa mucca pazza che ancora oggi nessuno sa cose esattamente
Scusi chiusure ma non sono intervenuto circa progressi
Sentito
L'intervento del
Sono morì
Mi ha sconvolto
Per vento a mio avviso sotto certi aspetti anche ha detto che cosa false dico onestamente
Lei non si può permettere dire che la chiesa dice che l'embrione non ha diritto di vita lei dice cose che non esistono sono cose false Mittal metto io davanti a tutti
La chiesa e la lotta Dalla Chiesa è stato proprio questo e lo dico non per un motivo neanche religioso dato che stamattina è un problema altamente etico io non so cosa insegni le università fosse bioetica spero di no sia di etica oh mamma mia ore dunque io io le posso anche dire che per nove anni
Suo sono stato nel direttivo nel borgo berretto rosso dell'International Association of Bowie Six scusi se mi permetto Romeo preferita Union solo sul sul tra loro preferiscono parola sono nel board di almeno quattro riviste internazionali di Violante io mi scusi io credo tanto che due militare a quella pacatezza che la sede consiliare anche la lo scambio di opinioni allora deliberate possono allora io credo naturalmente giusto siamo infatti benissimo allora ma il Parlamento che sa benissimo che ci serve anche questione molto diverso impiego osserva troppo
Poi lei tornando al discorso di prima certo quanto sentito dal relatore dal
Persone che mi preceduto dalla discussione è chiaro che la la domanda si pone si possono far meglio le cellule embrionali o nelle celle adulto chiaro chi è una domanda che tutti si pongono
La scienza fino adesso o licenziati dico che si può sicuramente fare e da una parte e anche dall'altra quindi io direi jazz dal punto di vista etico io son sempre ricerche per quanto riguarda le cellule da
Volevo ricordare che presso Bompiani sono posati io non so se quella ricerca e fatto da cui saggi al presso il Ministro della Sanità di recente non si passi attraverso una fase embrionale io questo non lo so io sono molto dubbioso io sono molto dubbio se così fosse l'ho detto anche da altre autorità se così fosse dovete scartare la improvvisamente questo lo dico onestamente
Perché non è questa la strada per la ricerca io guardi io dovrei parlare per tanto tempo non va interrompo qui perché credo che la mia richiesta è già stata abbastanza chiare
Grazie
La ringrazio poiché esso ci sarà neve le diciamo le le conclusioni dei tre speaker tra un attimo chiedo al professor giudice se vuole intervenire
Grazie molto brevemente però dire che non abbiamo ancora la legge ma Barbieri che opera anche la presentai la prima legge settantanove io sulla relazione proprio sulla regolazione della
Fecondazione artificiale eccetera insieme prodotta insieme ad Aldo Rizzo non se ne fece niente da allora figuriamoci
Per quanto riguarda va ricordato la mia domanda se se si sa che cosa accade nei primati e il fatto che il giudice ha appena dimostrato che almeno nei primati non funziona la
Non Planta quello che l'ambiente devo dire questo perché bisogna studiare proprio questo se una volta effettuata il trasferimento del Nobel sommati con nella specie umana
Allora bisogna iniziare a studiare se queste cellule delle deriva dal sono cellule valide per ce l'ha totipotenti oppure no perché c'è questo dubitarne però questa non volevo dire che non bisogna far risalire perché quella potrebbe essere una soluzione non piace diceva ma potrebbe chiamarsi se si deve chiamare ancora zigote bella differenza ovviamente questa c'è una cellula stamattina quindi non c'è stata il mescolamento tra idrogeno se poi diciamo e tutte le cellule hanno vita allora quello però potrei dire che allora quando mi mi sta una mola Hobbit taglio l'appendice dall'età del funerale
Non è ed vita ma non è un uomo vent'allora l'ultima cosa
Ecco il fatto del pre embrione no naturalmente quel non è una felice definizione però naturale fino al terzo mese e poi si passa dall'abbia del feto la differenza è notevole perché prima c'è un processo continuo di formazione
E poi eccesso bensì al ricevente un processo di accrescimento e quindi la questo giustifica anche perché il terzo mese come se magico per Niceta perché ritenere lecita come in Italia
Sì delle intenzioni la gravidanza mentre dopo perché l'ex grazie questo l'azione
Scienze morale diritto
La distinzione tra scienza e morale
E facile
La scienza il mondo della verità o dell'approssimazione alla verità
La morale e il mondo o l'etica e il mondo delle opinioni
E quindi il mondo della parzialità
Nel mondo delle opinioni ci sono tanti opinioni ognuno diverse dalle altre
Qual è il rapporto tra le opinioni può essere un rapporto di guerra di violenze di persuasione di tolleranza
Se si va a vedere bene la differenza tra violenza e persuasione violenza e tolleranza e molto più piccolo di quello che si pensa
Perché se io cerco di persuadere un'altra persona delle mie opinioni e lo persuade in effetti gli faccio violenza ho sostituito le sue idee convenire e quindi gli ho fatto violenze
Nel mondo delle opinioni cioè in generale guerra sopraffazione ma è possibile vivere nel mondo in cui viviamo che fatto di opinioni soltanto con la guerra
Non è possibile
C'è anche il momento della pace
E la pace non può altro che essere sancita dal diritto
Per questo il diritto il modo attraverso cui la Società delle opinioni
Raggiunge la pace imponendo una legge che deve essere rispettata da tutti e che deve essere basata sul rispetto delle varie opinioni che esistono appunto nel mondo delle opinioni
Lo scopo di questo convegno e quello di dimostrare che ci può essere un con fronto tra le diverse opinioni e che questo confronto può essere una strada per arrivare alla pace
Perciò Salvini
Grazie sanguigni
Ma da questa commedia intanto vado brevemente preventivo si può concludere che dobbiamo avere una scuola migliore studiare meglio far conoscere di più la scienza questo sarà un punto fondamentale
Una seconda cosa che voglio dire perché questo ci aiuterà anche al maggiore rispetto dell'uno con l'altro
Non facciamo i santi degni
I santi degni non servono a niente hanno portato a volte sul droga volti in prigioni degli innocenti non solo per colpa della Chiesa cattolica per altre chiese opposte eccetera quindi niente santini degni
Per quanto riguarda ma rispetto a tutti
Per quanto riguarda
Questa discussione
Debbo dire che non ho capito bene nell'voleva farmelo capire bene l'intervento del professor Bompiani nel senso che ha sollevato
Una problematica ma
Va be
Diceva il mio precedente il mio predecessore in realtà la scienza e la scienza eletti che è un'opinione eccetera
Signori la scienza altrettante difficoltà e tormenti quando deve arrivare ieri verità finali che qualunque etica siamo tutti quanti in queste condizioni
Per cui l'invito al rispetto di le opinioni invece invito il professor Maury che ha parlato avete visto quanto ha sollevato nel suo intervento a chiarirmi è una cosa che mi pare molto importante mi pare che abbia detto i teologi da penso almeno un modo la chiese in un altro e credo che questo sia l'intervento che ha provocato prima dal Senato con lei una reazione tu hai mentito allora siccome questo se guardate bene è un punto fondamentale del nostro convegno perché se non avessimo chiamiamola la magnifica ombra della chiesa tutto sarebbe estremamente più semplice non la Pretty con la Chiesa ma sarebbe tutto più semplice allora invito professor morì a chiarirci se c'è questa dialettica di teologi ne conosco alcuni che si stracciano le vesti davanti all'idea che non ci sia l'anima nell'embrione riconosco altri tre missini se le sue affermazioni sono vere
Che c'è un'opinione ferma della chiesa
Insisto sulla questione della scienza signor Presidente perché credo che da questo convegno debba venire vi invito a studiare
E a migliorare le nostre scuole e i nostri insegnanti grazie
Grazie professor Colozzi
Sempre a proposito di teologi
Io volevo dare uno spunto ulteriori essendo seguace di San Tommaso
Con
L'anima
L'anima vegetativa
E l'anima razionale
Credo che
C'è molta saggezza un quello che è
Nella teologia di San Tommaso
Sulla base dell'anima vegetativa naturalmente
Non ci sarebbero problemi a considerare cultura cellulare
Tutto quanto quello che è
Non è differenziata
Quindi c'è tutta la differenza
E lì io divento molto radicale molto fondamentalista
Non si tocca l'embrione
In quanto differenziato
E
E credo che
Nella stessa maniera dobbiamo agire contro qualsiasi
Clonaggio all'Antinori insomma tanto per intenderci
Che non ha assolutamente senso
E per cui
Penso che
L'università
L'Accademia
Dovrebbero prendere posizioni addirittura su cose di questo genere
Quindi nessuna nessun margine
Ecco Nagy
Veri
Ecco Nagy oltre il quattordicesimo giorno
Nessun margine
Al tagliava la porto eccetera eccetera
Ma diciamo quello che è in discussione qui con le cellule staminali non c'entra niente con questo
Parliamo di culture cellulari
E l'anima recitativa di San Tommaso aiuterebbe molto
Grazie
Io proporrei visto che c'è stato già una serie di di impulsi di grande rilevanza e su tematiche che coinvolgono tre tra i nostri oratori
Di chiudere come il loro intervento di replica sui vari punti che sarà o decantato di qualche tensioni che si è manifestata da chi del tutto produttiva a capire andare a fondo quindi a tutto ha un fine di costruire di arricchire la nostro
A tradimento di quest'oggi quindi proporrei di fare percorso all'incontrario possono morì professor Bompiani professor veleggiando seguendo l'ordine inverso
Ringrazio cercano quattro minuti cinque c'era Massimo è Massimo quarantasette
Intanto
Giustamente siamo in in epoca di grande cambiamento
E i sentimenti profondamente radicati si sono manifestati
Io credo lo dico con grande serenità adesso che ho fatto la mia relazione se il pitone che vari commenti
Situazioni analoghe l'abbiamo già vissuta nella storia
Basta pensare alla al cambiamento dall'aristocrazia quando c'è stato alla fine l'aristocrazia o basta pensare alle cose più recenti della rivoluzione femminile
Non c'è più la nota ma tempo fa mi mi raccontava cioè altri incontri mi ha raccontato quando dei dibattiti parlamentari vivaci nel settantacinque quando è stato approvato il diritto di famiglia su quello insano articolo che stabiliva la parità dei coniugi cosa perché oggi noi non ricordiamo più almeno io ma forse Bompiani tra qualche anno più di me se la ricordava bene mi ricordo che bontà l'ottavo me ne aveva parlato dal vivo ecco sono i sentimenti profondi poi dopo un po'Philips passano questione quindi questo
Il dato di fatto quanto questione che io avrei detto cose false circa il diritto alla vita mi dispiace
Rigetto la questione il punto visto che mi è stata data l'opportunità e che nei documenti nel magistero ecclesiastico se volete lo possiamo leggere si dice esplicitamente
Che le dichiarazioni non prendono posizione su quando comincia la persona
Poi il resto sono discussione tra i teologi sui quali ci sono opinioni diverse e giustamente è stato ricordato Santomaso io se volete ricordo di Jacques Maritain
Che nel mille novecentosettantuno appena prima di morire ha licenziato la cosa dove retto credere che l'embrione al momento del concepimento
Sia già animato è un'assurdità filosofica
è una sciocchezza
Questo l'ha detto ma non Maurizio Mori la scritta Incecco Maritain nel mille novecentosettanta
Dopodiché dopodiché dopodiché si potrà dire quel che volete Jaques Maritain diceva anche un'altra cosa però e la dico subito per evitare equivoci e cioè che il fatto che la porto era vietata era vietato in quanto contrario alla legge naturale
Dove per legge naturale si intende era vietato come io l'ho detto come prima vietato dai principi del matrimonio
In quanto in generale il rispetto del processo procreativo e non a caso la Chiesa cattolica è contraria
Fermamente non solo la porto ma anche alla contraccezione a qualunque forma di contraccezione a qualunque forma di controllo
Di controllo umano sulla riproduzione anche sulla fecondazione assistita omologa a leggere la la il istruzione Ratzinger Gollum vite anche l'omologata potrà due senza indietro eccetera è vietata anche quella assolutamente per la stessa ragione per cui è vietata la contraccezione
Come la contraccezione separa la sessualità dalla riproduzione consente di avere sì sesso senza fili la fecondazione assistita consente di avere sì senza sesso
Che poi dopo nel bailamme Daniela lingua contemporanea anche il cardinal Ruini quando è intervenuto ieri l'altro ha detto quelle non ha citato la fecondazione omologa questo è spiegabile in modo sociologico in un modo solo che la gente non capisce più il perché
Non si debba più controllare la bile persone non hanno il diritto fondamentale di controllare la la propria poi fecondità
Questo è un un altro tipo di discorso questi sono problemi nella Chiesa cattolica che voglio dire non voglio mica sta qui a fare ragionamenti e come sul ragionamento
Tipico sulla democrazia
Sappiamo bene che la Chiesa cattolica è sempre stata contraria storicamente ai diritti dell'uomo perché dei diritti dell'uomo sono stati sanciti la rivoluzione francese
Ancora la Dichiarazione dei diritti universali nel quarantotto vero di fatto serve da prevedere la cosa diceva l'Osservatore Romano ha taciuto su sulla questione e c'è voluto Giovanni pollice scusate Giovanni ventitreesimo prima di cominciare ad avere una ripresa dalla storia dei diritti dell'uomo e tutte le altre questioni
Qualche cosa del genere capiterà anche con l'embrione
Va bene voglio dire sono questioni di carattere storico dove vedremo che cosa succederà io mi sono permesso di osservare che dal punto di vista teorico se andiamo a studiare i documenti e chiudo
Le i teologi
Oggi predicano certe cose dicono certe cose il cardinal Ruini in testa
Ma
Diverso pensiero e il pronunciamenti ma Magiste real della Chiesa cattolica dopodiché questo lo potete vedere in un modo o nell'altro perché in questo domani potrebbe essere vedete che la Chiesa cattolica è molto più tollerante in teoria
Di quanto non possa sembrare nella pratica questi sono problemi che non mi riguardano
Perché io appartengo a un'altra parrocchia
Credo solo credo sono credo solo che qui sia un problema di diritti civili
Di diritti civili dove e a questo punto dico se io dovessi avere bisogno di una cellula staminale procurata tra le sue cose embrionali ma io ne ho diritto i cattolici potranno
Noi richiederà potranno non farla ma perché devono vietarla mai
Concludo con l'analogia veramente e concludo
Il discorso analogo a quello che i testimoni di Geova Testimoni di Geova credono che l'anima sia nel sangue e io rispetto quei testimoni di Geova e lotto perché loro non abbiano trasfusione però non vengano i testimoni di Geova avermi che io non devo avere trasfuso
Qualche cosa di analogo scusate lo dico
Pavese palese vale anche per i cattolici cattolici possono credere che c'è l'anima nell'embrione o quelle altre nove possono greca che non voglia io non ci credo
No e anzi sono convinto che lì non ci sono ragioni per sostenere questo pretendo il diritto civile diritto fondamentale dei per far sì che gli scienziati che la pensino come me nel civile perseguano questa linea di ricerca
Grazie
Grazie
Anzitutto farei
Direi trarre il meglio possibile in questioni di tipo religioso il mio discorso è stato centrato tutto su argomenti chiamammo lì razionale però se si deve entrare anche in questo discorso allora dovrò dire che la frase testuale con la quale si considera l'embrione è che vere essere trattato come persona questa è la frase testuale naturalmente le interpretazioni possono essere libere che significa quel come è una assimilazione alla persona
E una identificazione la persona lasciamo i filosofi dovrà sciame teorici qui c'è il libero mercato come si ci va bene bene siamo d'accordo Bra
Professor Cossu
Credo che
Abbia ragione quando parla di una notevole ipocrisia da tutte le parti
E la credo la prima ipocrisia quella di congelare gli embrioni che risultano in eccesso perché tutti sanno che ben difficilmente saranno recuperati per una seconda gravidanza una terza gravidanza l'inizio di questa storia nato quando si è detto masselli Cryo congeliamo almeno per un ciclo due possiamo avere un'altra chance di subito direi di rimettere in ordine il ciclo femminile di impiantarle e così via
Di fatto rimangono abbandonati questa la gran parte dei casi la Francia
Impone che ogni anno i Cryo congelati distinte informino la coppia che ha lasciato l'embrione in deposito dell'esistenza di questo embrione
E di saper dire dopo quinto anno che cosa vogliono fare ecco questo presento una norma ecco una norma che può essere utilissima e che viene in qualche modo se vuole a condizionare la libertà morale
Ma in qualche modo è un rispetto non rispetto anche per l'embrione non rispetta anche ecco il problema della utilizzazione veste embrioni ecco io non le dico
Diciamo tutti gli argomenti favorevoli certo gli argomenti favorevoli sono quelli della conoscenza
Sono quelli di potere studiare del materiale che già molto diciamo abbondante disponibile che può essere testato in tutti i modi perché è chiaro che ce ne
A disposizione
Le opposizioni quali sono prima che lei opera con una mentalità utilitaristica e questo nell'ambito logicamente del mentalità personalistica è un'offesa dire così al personalismo
Secondo che
Una cosa è uccidere e altra cosa il lasciar morire quando lei sa che dopo cinque anni gran parte degli ombrelloni non sono più idonei ad essere impiantati gli ha lasciati morire
Non li hanno uccisi direttamente e che ha uno può ragionare in termini accettando accettando queste distinzioni ve lo lascio libero lascio uniforme propone fra formazioni
Le senatore Broni e ha ragione io sono stato il precipuo nell'ambito della Commissione a sollevare perplessità sulla praticabilità reale
Soprattutto nei mammiferi superiori nell'uomo può in maniera particolare di una linea che nessuno aveva in qualche modo
Intrapresa
Una sfida l'hanno voluta i nostri biologico presenti in commissione l'hanno voluta perché sono stati loro a proporla bellissime abbiamo detto avanti dateci la prova che siete in grado di farlo
Se siete in grado di farlo saremo i primi a riconsiderare il problema l'abbiamo pubblicato su tutti i giornali non è che abbiamo detto sì va bene rettori considereremo il problema
Perché indubbiamente se ci date la dimostrazione che si può Shun Tare dire così dall'embrione è una cosa diversa si può dire cose diverse e questo porterebbe con sé e la questione che non si chiamerebbe più si gode si chiamerebbe magari i Gozzi
Rovesciano alla Leonardo la farà
Allo specchio
Professor giudici ho già risposto in qualche modo appunto a a questa questione c'è un articolo anche abbastanza recente di un libro che è stato pubblicato che dice
L'avventura di donne è già finita punto interrogativo perché in fondo nessuno è stato capace di ripetere quell'esperienza diciamo noi
Ecco allora in pratica così per lo meno
Ho
E l'opera ma insomma par parliamo appunto dei mammiferi superiori parliamo otto io vidi al titolo diciamo di questo di questo è sempre stato il ponte e quindi evidentemente c'è molti che hanno questa perplessità diciamo dell'Arezzo no non per direbbe uno una frode da parte del ricercatore non dico assolutamente questo ma per il fatto
Che
La dinamica di questo processo talmente complicata e rarefatta che ha una probabilità molto ma molto bassa
Di verificarsi e quindi di essere utilizzabile perché questo è quello che si vuole quello che si fa
Ecco il professor Azzone ritorna giustamente su queste distinzioni però io credo che si possa dire che quando il mondo delle opinioni entra in contatto anche nell'ambito dello scambio delle opinioni e cioè lui il convincimento dell'altro significa che l'altro da il consenso in qualche modo e se c'è questo consenso si viene a convenire su un punto di fondo
Sì o no e allora non c'è assolutamente un la mania dei conculcare l'altro cioè un avvicinarsi spontaneo reciproco tu mi hai convinto accetta dal tuo punto di vista che poi come diceva il professor Salvini esista una grande falsificabilità nella scienza questo ce lo dobbiamo Rizzo ricorda ridotti falsificabilità intermediate cuperiani e così via e quindi se volete anche nell'evoluzione morale
Sempreché si ammetta una morale storica
Come frutto e oggi è di moda nel morale evoluzionistica io accetto anche entro certi limiti ma non vorrei che lei o no la morale evoluzionistica fosse il paradigma solamente il paradigma unico di tutta la la questione diciamo attuale né nella scuola
Son d'accordo da informare di più gli studenti e formarli ma non semplicemente con il paradigma evoluzionistico con una ampiezza diciamo di vedute che fa in tutte le
Direzione
E professor Coluzzi
Io credo che si in linea di principio si può anche far ricorso a questa distinzione che del resto nasceva dal ristoratore nascere in tempi molto diversi di conoscenza della realtà però parlare di cellule staminali embrionali
Senza affrontare il discorso dello Statuto morale e giuridico dell'embrione se volete anche dello statuto morale da una parte dello statuto giuridico all'altro questa un altri codifica
Perché di fatto se queste scegliermi derivano dall'embrione io non posso in coscienza coscienza trascurare di ragionare anche in termini di statuto morale di statuto giuridico posso dare alcuna differenziazione posso anche dire che fino a che non c'è l'impianto io lo considero come come messe mi sembrava un po'delle sue parole un'entità diversa rispetto a quella che c'è dopo l'impianto ma non posso dire di non aver considerato questo fatto cioè deve essere entrato nella dinamica dello Statuto o morale pubblici
Grazie a questo deve anche
Io sono già fuori tempo massimo quindici novanta
Farò peluche
La questione della necessità di norme giudizi libri la norma giuridica a uno scopo ben preciso che quello di impedire un danno la norma giuridica non è una norma etica nel senso largo della parola di obbligare qualcuno a seguire una certa ideologia si pone il problema del diritto alla riproduzione del diritto a riprodursi è che per definizione se questo diritto esercitato fino in fondo a come scopo la creazione di un nuovo individuo nel senso che prima o poi nasce un bambino che poi diventa grande allora la società anche il dovere prima ancora che il diritto di trovare la maniera di proteggere questo non ancora concepito al momento in cui si esercita il diritto riproduttivo ma che alla fine diventerà una donna o un uomo come
Il secondo punto e la questione della semantica e io credo che Maurizio Mori ha ragione che certe definizioni in passato
Non avevano implicazioni pratiche o enti che così importanti di come oggi e quindi bisogna dire che quando sono state fatte intatte certe definizioni forse non si pensava a tutto una cascata di conseguenze diciamo di natura etica da parte di chi le abilità inizialmente proposte e la questione del primo Brione qualcun altro lo ha chiamato Proni embrione
è diventata di fuoco solo perché qualcuno da questo tipo di definizione ha voluto trarre delle norme etiche che a mio parere chi ha discusso della semantica delle parole non non voleva non voleva indicare d'altra parte esistono delle fasi per esempio la fase totipotenti della vita embrionale aria esistenti una fase in cui
Non è separato quello che io chiamo il contenitore dal contenuto
Che
La placca Gelmini attiva l'embrione propriamente detto allora se si deve dire embrione propriamente detto dalle cellule che lo contengono che poi diventa nel tessuto Corviale
Io
Avrei proprio perché sono uno che si occupa di riproduzione da Ugo Montagna danni per la necessità di poter usare dei termini che mi definisco ma non perché gli devo dare un contenuto etico perché mi servono per capire meglio i fenomeni e mi dispiace che qualcuno voglia dare dei contenuti tecnici dei contenuti etici a delle definizioni che non lo sono
L'Organizzazione Mondiale della Sanità definisce la gravidanza come quel fenomeno che comincia con l'impianto non ha un contenuto etico ha un contenuto biologico
Ostetrico turn over tra l'ostetrico quello a far
Lo stesso discorso semantico vale per la parola individuo
Io ho un problema quando si usa la parola individuo per me individuo vuol dire una cosa che non può essere divisa
Allora se uso questo tipo di definizione della parola individuo
Una mormora tre quattro non è un individuo perché può essere divisa
Però non mi sogno di tirar fuori delle delle implicazioni etiche perché non sono il mio mestiere allora anche qui c'è bisogno che alle definizioni siano dati dei contenuti
Specifici chiari tecnici
è sicuro che c'è una individualità nel nello zigote perché è diverso da tutti gli altri si coprì di questo mondo ma se per individualità intendiamo la parola originario non può essere diviso questo non è vero
Ecco perché la semantica oggi viene riempita di contenuti che all'inizio forse non aveva
Io non è che voglio buttare una bomba ma il trasferimento nucleare
è una clonazione
Se è proibita dalla legge
Io mica l'ho capito come vogliono sistemare questa
Questa
Incongruenza legale la e il Parlamento percorrenza proprio io era già sciolto e invece ho letto che aveva approvato la normativa europea
Che vieta qualunque forma di clonazione umana e se ho capito bene qualunque forma di clonazione umana
Non è un problema mio ma se il trasferimento nucleare è una clonazione come si farà fare
La morale dei ricercatori e quella della società l'America risolti in moltissimi casi questa questa problematica dicendo con i soldi tuoi puoi fare quasi tutto quello che ti pare con i soldi della Società ti metto duecento regole
Non è che mi piaccia molto questa questa
Definizione quindi credo che il punto di clivaggio tra la morale dei ricercatori quella della società
Non dovrebbe essere quello americano
E finisco ma per il gusto del paradossale non abbiate veniva male ho sentito qualcuno che ha definito l'utilizzo di cellule embrionali come una forma raffinatissima di cannibalismo
Io ringrazio li queste queste repliche così pacate ricche spiritose
E chiudo come due commenti velocissimi proprio un secondo cioè Lele giornali giornate sono state molto ricchi e molto intense con scambi veramente a tutto a trecentosessanta gradi mi sembra di avere tratto tolte tutte le cose specifiche piccolissime considerazioni la prima che abbiamo visto di nuovo quella anche quanto è vera
Quella famosa espressione che Dio e nei particolari
Cioè che capire le cellule le cellule le cellule staminali prevede alle produzioni problemi dell'etica e problemi
Filosofici non significa fare dei grossi fasci di problemi diversi ma bisogna riflettere su ciascuno e su ciascuno cerca di capire potenzialità e limiti
Remo ore valori che ne L'Aquila vogliamo attribuire le scelte e questo mi sembra che su un punto
Di grande qualità educativa che sia riallaccia quello che il professor Salvini ha detto mente
Non si possiamo che condividerlo che è un punto centrale nell'aumento del dibattito e l'arricchimento del dibattito che le scelte politiche delle scelte pratiche
E a bere occasioni di capire di scambiare di imparare sia attraverso un sistema programmato come è stato ricordato oggi io li di aumento da mi pare da Gilberto Corbellini di aumento delle e delle del livello di conoscenza attraverso interventi mirati verso la fascia scolare avanzata ma anche proprio Traverso lo scambio fra professionisti esperti che devono ovviamente confrontare il loro particolare di cui sono molto bravi in cui sono molto bravi contanti alti ovunque particolare arrivare un universale relativo e terzo una cosa che la ovvia ma che per me è una bellissima esperienza è stato il fatto di scoprire come questa Accademia dei Lincei sia un luogo naturale per questo tipo di crescita collettiva non soltanto per la autorevolezza storica delle radici naturali io direi
Ma anche perché può essere l'occasione di incontri in cui effettivamente con pacatezza si discuta di test temi rilevanti
In modo interdisciplinare avendo anche idee molto diverso vivacemente diverse ma cercando di imparare di dagli altri e di confrontare le nostre idee i nostri punti per fare questo io credo che un questo proprio chiudo a nome del comitato ordinatore devo fare dei doverosi ringraziamenti questa sono tradizionali ma non sono mai
Assolti in piedi occasione sono sono reali e prima di tutto vorrei ringraziare modern trentuno più il professor Coluzzi che è stato quello che ha acceso il fiammifero di questa proposta è quindi possibile su un po'da parte ma è stato quello che ha acceso l'entusiasmo facile accendersi del Presidente dell'Accademia che qui dice dato un grande aiuto
Naturalmente dei colleghi del Comitato
E delle tutto la l'incredibile bravissimo staff che ci ha reso possibile di fare in modo facile quello che di solito quando organizziamo i nostri convegni e faticoso doloroso è difficilissimo ovviamente ringraziare gli oratori che abbiamo preso un parte Aldo Rua con le migliori
Ma che si sono dimostrati esserlo ogni volta di più attraverso questa capacità di intervento e di discussione
E poi naturalmente tutti i presenti che ci hanno aiutato con la loro partecipazione al loro interesse il loro entusiasmo e la loro varietà anche da un alloggio andata velata grazie