"La separazione delle carriere: un ritorno alla indipendenza dei giudici" dibattito organizzato dall'Unione delle Camere Penali Italiane e dalla Camera Penale di Napoli

Effrazione senatore Miglio
Sarebbero scusami
Io assumo se
Ormai vecchio vita come avvocato
Fa se vuole oppure
Riguarda il cellulare progressiva custodito
Costa
Sì che stanno concludendo insegnamento non
Io le ancora dobbiamo
Restituito a Parigi ma come è possibile ci si scorda di
Al conferenza viene storico
A cioè dice molti avvocati e quella di uno
Sintetica dissidenti sì
Va
Sempre questo
Professor difeso dall'avvocato Carlo
Vittime
Immaginano
Alex c'è ancora
Una brevissimi dell'ormone diciamo
Cerchiamo di dare la possibilità domande
Martino
Vengano richiedono interventi facendo senza recinto facciamo modello seconda del suo intervento riparati io nocciolino varie cose sicuramente in modo che faccia a Sanremo diversamente possiamo
Quindici minuti la stretta
Risulta più
Basta può questa
Tor
Da
Dell'eccesso
Ho
Se viene concesso
Questa io
Stile
Prima vista l'ho vista
I
Testi
Fenomeni no condanne manca
Dichiaro da Coppola Cosimo Rosy Bindi interne prassi malissimo
Adesso non dobbiamo già stamattina sono
Procedura penale insieme
Ovvero
Conosce
Esistono ma infine
No
Saranno avremmo
Insomma basta
Addirittura
Riprendo magari
Fa sarà
Venga
Siamo i porti e trovare un accordo che non sono mai stato metafisico non so di che si distanti
Benestante registro stasera
Ministeriale no no
Ma allora colleghi io penso che convenga dare inizio ai lavori della seconda manifestazione organizzata dalla Camera per la prima volta l'Unione delle camere penali italiane sul tema del giusto processo oggi e dovremmo trattare la separazione delle carriere
Che è un tema ritengo fondamentali all'interno di questo percorso che in qualche modo abbiamo iniziato io ringrazio il professor lo di Federico presente avvenuto alla nostra manifestazione
Eccesso di Federico è ordinario di ordinamento giudiziario presso l'Università di Bologna il presidente Riello è inutile che io ve lo presenti
Così dicasi per l'avvocato Bertuccio poi ringraziò l'avvocato lepre
Per aver accettato l'invito per in qualche modo tracciare le linee fondamentali entro le quali si svolgerà questo dibattito
Così come anche il nostro collega senatore Pietro Milio che e qui con noi immenso per Pannella che aveva dato la sua adesione per impegni improrogabili in sé il nonno o vado errato nonno ha potuto raggiungere a Napoli stiamo attendendo
O che arrivi il senatore Maceratini a telefonare così anche il senatore Villone hanno telefonato saranno qui a momenti cerchiamo di modificare quello che era diciamo o quel ruolino di marcia che volevamo in qualche modo può percorrere ritengo che dopo un brevissimo intervento risoluto del l'avvocato Landolfo presidente del consiglio dell'Ordine si possa iniziare direttamente dando la parola all'avvocato lepre per introdurre il tema e poi i temi e poi iniziare i lavori della tavola rotonda quindi iniziamo appunto con l'intervento del presidente del consiglio dell'ordine avvocato Landolfi
Dunque
Io
Io sono votato è stato
Meglio questi però
Perché devo dire la verità
Il resto no riescono bene sono
Specialmente in quello che era nella nove
Ancora anche soprattutto quando non sono stato toccato e allora dove
Ancora meno riesce ancora a me apposta
Nella proprio
Questa fa questa quando stanno Astrea aveva a da non confondere con la allora e allora residenti risale al presidente fosse ancora la Liguria chiese fosse stato
Non ci sarebbe stato e allora presidente attuale stavano tutti saluto tutti salotto anche i vigili urbani
è stato anche degli operatori di quelli lavoro qui del pomeriggio non riuscivo presso si riserva il saluto del presidente poter svolgere
Delle undici avvocato Prospero riserva per ultimo perché usando il più importante però nello stesso termine sicure speriamo che non bisogna
Esisterà milioni stabiliti così mi darà la possibilità di alternare che
Rispetto ad allora ristrutturare sia l'avvocatura è componente essenziale
Io ringrazio
Gli amici della finale
Quali dicendo sempre più pensa internazionalmente legato
Il ritrovamento quando questo tra penalisti neppure
Chiuso
Meritano
Non lo so sulle
Infatti io
Io li ha dovuto disciplinare e quando si tratta di fare battaglie battaglia di libertà quelli sono sembra comunque battaglia libertaria io storia nel migliore confini e che sono io nel momento nel quale qui alla presenza di dar vita degli amici io pongo
Relatori implica rischi presenti porto il saluto
Cindy Jerome ripudia
Vibrante sono del consiglio dell'ordine degli avvocati perché
Non dovrei aggiungere altro perché diceva il presidente dei garanti per il saluto del presidente Mario penso che insomma anche
Qualche cosa tutti ma proprio in maniera molto io debba dire la il riferimento alcuni siamo qui tutti riuniti e giusto processo separazione delle carriere ma hanno avviso siamo lì insomma sempre un poco la stessa storia sempre la stessa cosa e quindi il tema e quando mai attuale
E
Un tema attualissimo che prende il via se vogliamo da Vauro debbo Codice
Di rito accusatorio
E allora
Io dico che
Se non si affrontasse il tema della separazione delle carriere
Strano pubblici ministeri tutti i giudici il allora se non dicessimo che siamo per la separazione delle carriere ecco noi
Dovremmo dire che il rito accusatorio non avrebbe senso non avrebbe senz'altro perché non dobbiamo affermare quest'oggi e in ogni altro successivo momento fino a quando non ci arriva alla separazione delle carriere noi dobbiamo affermare il principio della equidistanza dalle parti giudice libero
Giudice
Terzo rispetto alle iniziative probatorie giudice imparziale rispetto alle pretese di pubblici ministeri giudice altro
Libero terzo imparziale altro perché si possa affermare che noi siamo per la indipendenza del giudice quindi e qui di sansa indipendenza e d'altra parte con la introduzione della con entrata in vigore della del giudice unico entrata in vigore che si ha avuto soltanto per quanto riguarda il civile ma che a mio avviso per il penale e molto di là
Da venire noi ci troviamo di fronte all'abbandono dell'anno collegialità per cui ci troviamo di fronte ad un giudice sempre più solo e sempre più debole
E quando il presidente dell'Associazione nazionale magistrati se D'Alterio parlava si rivolgeva ai giovani
E parlava della sta poneva problemi di esperienza
Toccava proprio nel segno e perché smette perché
Prego
Prego presidente
Toccava nel segno perché noi ecco l'esperienza noi dobbiamo rilevare che la maggior parte
Dei pubblici ministeri
Di questi famosi primi della classe e si sono i primi della classe
E si
Non me ne voglia
Presidente Lepore eh sì perché poi le sono i primi della classe essi non appena si seguono e si si ritengono essere Sprite angolo di essere Sari toccati
Dalla protezione divina e ritengono di discendere dalle di Abramo
Dalle di Abramo e allora sì e e allora io dico separazione delle carriere anche perché la Francia chiaramente parliamo chiaramente con il giudice unico
Mi reco sabbia non ce li ha letti non c'è collegialità noi ci troviamo di fronte al giudice il quale giudice unico può fare tutto da solo deve fare tutto da solo
E
Non può fare e lo fa
Aprendo la porta e intrattenendosi con il collega Della Porta accanto che non dobbiamo dimenticare che proprio perché non c'è la separazione delle carriere questi studio Rizzi sì lei parmensi
Stanno insieme i concorsi è contenuto sulle forme su una fine settimana che studiano molto studiano per a fine settimana si prendono anche motivato solo prendono ed escono in si escon insieme escono insieme con le amiche veramente amiche delle amiche e logicamente Poggio costituzionalmente o l'apparecchio e l'altro a fare il pubblico ministero ecologicamente che succede succede quello che poi succede per cui succede a chi è insorge l'avvocatura
E fa sentire forte ed alta la propria voce di protesta boccette libertà
E allora io dico ma poi non voglio aggiungere altro perché sono stato sollecitato dal presidente brigante di attenermi al saluto ma io mi accorgo che esso andando oltre e allora
Noi dobbiamo dire che
Nonostante le resistenze
Il giusto processo e quindi anche la separazione delle carriere troverà attuazione per cui io concludo dicendo
Sì alla separazione delle carriere
Sì avanti dipendenza del giudice sì al giusto processo grazie
Allora dodici e trenta e la parola all'avvocato mentre
Per un non breve intervento attraverso il quale
Ritengo si debbano individuare quelle che sono le problematiche all'interno delle quale così svilupperà questa tavola rotonda prego
Gentile amici
Amici soprattutto pazienti
Se
Anche oggi dobbiamo intrattenerci su un tema quello della separazione delle carriere
Del quale ciascun avvocato io ritengo sia un esperto
Per esperienza sulla propria pelle
E quindi per aver vissuto nella sua operatività quotidiana le ragioni che impongono
Questa affermazione di principio e di ragione
In un contesto nel quale tra l'altro sembra essere la tematica della separazione le carriere una battaglia degli avvocati
E sorprende che essa non sia diventata un vessillo dei giudici
Che continuano ad interpretare questa discussione questa problematica questa proposta di riforma comune diminuzione e non riescono a cogliere e la cosa è sorprendente
L'esaltazione
La potenza il riconoscimento collettivo il significato
Di amplificazione del ruolo che da essa discende avrebbe per il giudice quindi amici pazienti ai quali spero di
Infliggere un supplizio Breve evitando di
Ripercorrere
Argomenti che in qualche modo
Tutti conosciamo per fare un po'il punto della situazione profittando anche
Nel ruolo di libero che mi è stato regalato dagli amici della camera penale io intervengo
In questo dibattito quale rappresentante di me stesso quindi privo di vincoli di rappresentanza privo di vincoli di diplomazia per così dire ma è soprattutto di denunziare l'intollerabile davvero ormai intollerabili ipocrisia
Che ha determinato ha condizionato e ha caratterizzato questo dialogo questo dibattito le stesse proposte di riforme continua a condizionare questo dibattito
Una ipocrisia
Che nasce forse dalla stessa architettura del nostro Codice di rito un Codice
Che definire accusatorio significa evidentemente
Definiva in maniera eufemistica è più esatto dire che il nostro un codice di rito a vocazione accusatoria ma dalla sostanziale realtà para inquisitoria nella quale assolutamente ovvio che ancor più che per quanto richiesto da un rito inquisitorio il giudice per risultare credibile sia effettivamente separato è superiore alle parti e quindi coltivi amministri ed esalti in maniera gelosa il proprio ruolo di terzo rispetto all'accusa e difesa
La cui attività attività di questo giudice sarebbe ed è altrimenti condizionata limitata pregiudicata
Dalla odierna fra mischione ed interscambiabilità
All'interno di un'unica carriera automatica nell'ambito della medesima appartenenza
Alla carriera di magistrato prevista per tutti i vincitori del concorso di magistrato e badate bene l'ipocrisia che io spero di denunziare ancora una volta in maniera più forte da questo convegno non è soltanto l'ipocrisia a contrario ma è anche l'ipocrisia a favore un'ipocrisia che per molti versi ha caratterizzato negli anni passati l'atteggiamento di quel ceto politico
La cui vocazione mediatori e alla qui volte azione levantina
Ingigantita dalla necessità di non urtare la suscettibilità del potere forte rappresentato dal partito dei pubblici ministeri non il partito dei giudici il partito dei pubblici ministeri ha partorito quella classe politica che pur individuando l'assoluta evidenza di questo principio della terzietà e quindi delle necessità di questo distacco del giudice dal Pubblico ministero parte
Ah variamente diluito il principio della separazione delle carriere
Ripeto pur postulando nella necessità annacquandolo
In proposte variegate dove poi si è spaziato intorno al concetto mediato della separazione delle funzioni ricorderete
Il libro
Della giustizia come lo chiamava il libretto verde non mi ricordo fondi di di Flick
Negando alla fine
La ratio stessa di questa separazione per risolverla in quella forma di
Cadenzata
A impossibilità di ridurre i trasferimenti da un ruolo all'altro se non dopo un passaggio di minimo di anni e rendendo più complicato sotto il profilo burocratico il passaggio dal ruolo giudicante a quello del pubblico
Al ministero
Quindi una ipocrisia anche da parte di coloro che pur avendo individuato correttamente il problema
Si sono posti in questa logica mediatori a dimenticando che le mediazioni si trovano sulle soluzioni non certamente nella salvaguardia dei principi
Ipocrisia contro
Un'ipocrisia quantitativamente e qualitativamente più ampia
La quale ha argomentato
Tutta una serie di pregiudizi che discenderebbero dalla separazione delle carriere
Ricordo un avvocato Della Valle
Il quale diceva che tutto sommato motivo della separazione delle carriere doveva essere l'esigenza e la professionalità del Pubblico ministero
Quindi non l'esigenza di un giudice più forte
L'esigenza di un pubblico ministero
Che fosse
Specializzato che facendo sempre questo mestiere imparasse a farlo meglio
Ma veniamo agli argomenti di netta chiusura e di netta opposizione alla separazione delle carriere il Pubblico ministero non giudice sarebbe una iattura in primo luogo per la difesa infatti se a detta di sostenitori di questa prospettazione il Pubblico ministero si rinchiude S ad interpretare il ruolo di parte esclusivamente tale determinerebbe specifici squilibri endoprocessuale addirittura più gravi di quelli di fronte quale ci troviamo tutti i giorni
Ulteriore argomento
Questo per la verità più insidioso più approfondito e credo anche più condiviso
Quello per cui la separazione delle carriere costituirebbe il passaggio decisivo verso l'assoggettamento del pubblico ministero all'esecutivo
La bionda dell'azione penale obbligatoria l'ipoteca definitiva sull'autonomia e l'indipendenza del medesimo giudice
Se poi usciste nel dialogo con un interlocutore magistrato con un interlocutore sostenitore di questa prospettazione a superare questi argomenti vi trovereste di fronte all'argomento residuo
Quello
Di recupero ma possibile mai che con tutti i problemi che abbiamo nella giustizia con tutte le riforme che dobbiamo affrontare con il contenzioso arretrato con la delinquenza che ci incalza
Il problema della giustizia e loro si risolve attraverso la separazione del carriera questi gli argomenti di fronte ai quali ci si imbatte sistematicamente
Di fronte alla discussione che oggi dobbiamo affrontare io sto andando in maniera sintetica proprio per non privare l'auditorio e me stesso della partecipazione al dibattito che seguirà però desidero dare atto
All'Unione delle camere penali e alla Camera Penale napoletana di avere sul merito di questo argomento
Sul merito di questa esperienza quotidiana sulla propria pelle
Ha fermato le ragioni e i principi della separazione delle carriere
Non oggi quando tutto il Paese vive una fase di riflessione di ridiscussione del problema
Ma sin dal mille novecento novantuno e novantadue
Epoca di controriforma parlo di legge Scotti Martelli parlo della
Delle notte sentenza della corte costituzionale parlo delle proposte legislative di doppio binario
E all'Unione Camere penali che fece un congresso nazionale con la denominazione tutti i giudici nessun giudice cogliendo appieno
Il senso
Di commesse tutti i pubblici ministeri e giudici pretendono di fare il giudice noi saremo e continueremo ad essere privi di un giudice vero di un giudice vero terzo bene sto parlando di anni nei quali alzare il dito per parlare di separazione delle carriere comportava pericoli seri di sovraesposizione non solo politica ma addirittura personale rispetto motiva un momento storico lo dicevo prima di chiusura di ritorno all'inquisitorio
Di
Preoccupazione di recupero di tutti gli spazi di esaltazione della pubblica accusa di tutte le potenzialità
Non giurisdizionali
Ma repressive del processo
Penale bene in quel periodo l'Unione delle camere penali affrontò con chiarezza
E ha continuato sino a oggi ho riletto ieri il programma di Figo approvato nell'ultimo congresso dell'Unione delle camere penali sì che sul punto vi è una continuità indiscussa che afferma con chiarezza il principio inglesi indiscutibile della separazione
Non quello di a vere meno Pubblico ministero quello di avere più giudice
Non quello di avere un pubblico ministero il quale affidi alla propria capacità di essere giudice il rispetto delle regole
Come nessuno immaginerebbe di devolvere all'avvocato che abbia senso della giurisdizione il rispetto
Della regola processuale
è il giudice che essendo giudice è in grado di contenere lo straripamento è in grado di rettificare l'opera l'errore dell'avvocato del pubblico
Ministero non un problema di specializzazione bensì quello completamente diverso
Di autonomia geloso della propria differenza e di terzietà culturale non un problema di efficienza non un problema di specializzazione un problema di autonomia ed effettività del giudice una battaglia per la quale io mi spetti spero che davvero l'avvocatura possa prima o poi
Trovare il risveglio dell'attenzione di una magistratura consapevole la quale si renda conto di come stiamo interpretando oggi una battaglia più loro che è nostra o loro oltre che nostra
Se è vero come è vero che l'indipendenza e l'autonomia della magistratura
Sono sicuramente condizioni di garanzia per l'esercizio della giurisdizione in un corretto rapporto con gli altri poteri dello Stato
Ma sono si rassicurino i signori magistrati che vedono negli avvocati
Nemici antagonisti contraddittori
L'avvocato senza un giudice terzo l'avvocato senza un giudice indipendente è un avvocato inutile
Perché senza un giudice autonomo l'avvocato non ha ruolo nel processo non a ruolo la difesa non è senso il processo
E allora ci renderemo conto
Che la magistratura
Che nella parte più attenta alle questioni di potere
Vede nella separazione quello delle carriere quello che è un effetto certamente innegabile che si produrrebbe
Lo spezzamento e anche l'indebolimento della forza di una corporazione che oggi peraltro vive non tanto della forza dei giudici bensì della forza politica dei pubblici ministeri deve sentirsi tutelata
Nelle proprie aspettative nelle proprie preoccupazioni per carità di Dio legittime di tutelare la propria indipendenza la propria autonomia deve sapere di avere a fianco dei degli alleati dei custodi attenti e preoccupati quanto e più di loro a preservare questi beni che sono funzionali non soltanto alla sopravvivenza della funzione giurisdizionale ma lo stesso ruolo dell'avvocato
Io vorrei
Passare
Al dibattito perché davvero voglio dire ci sono tante cose che sono state dette io potrei ripeterle
Le abbiamo già sentite
Credo sia invece più importante fare il punto della situazione profittare della presenza di rappresentanti autorevoli della magistratura delle forze politiche
Degli interlocutori
Di studio del problema come il professore di Federico per aggiornare ad oggi a questo momento la nostra discussione prendere lo spunto da questo per così dire panorama velocissimo che ho voluto tracciare su incarico del del del presidente briganti
Per infittire una discussione che posso dare anche a questa riunione come a quelle precedenti un contenuto propositivo
Per modo che si possa passare oltre che alla rinverdire le problematiche che tutti conosciamo anche alla proposizione di iniziative che ci consentono di uscire dalla situazione distava nella quale viviamo
Io ringrazio l'avvocato lepre iniziamo i lavori di questa tavola rotonda contenendo le risposte a quelle che sono le problematiche vengono poste in dieci minuti massimo con dettare la possibilità poi ai colleghi che sono intervenuti di poter porre del questione oppure intervenire
Questo il il dato più pregnante che vorrei che emergesse intervenire nel dibattito quindi io inizio proponendo una prima domanda la professor di Federico professore diceva l'avvocato lepre uno un sistema a vocazione accusatoria è un rito accusatorio quello che oggi lo usiamo come strumento per in qualche modo stabilire la fondatezza del dell'accusa
è uno strumento che Cordero diceva è un mezzo accusatorio proprio perché mancano del dei presupposti che secondo o lo stesso autore di numerose pubblicazioni che hanno reso possibili indispensabili ed indefettibile all'interno di un sistema così de di un rito accusatorio dico una delle condizioni imprescindibili nella parità tra accusa e difesa e la terzietà del giudice
Questo ho mancato adeguamento e l'ordinamento giudiziario e da ritenersi conciliabile o uno con il rito accusatorio e la posizione l'avvocatura chiara così come la delinea dall'avvocato lepre è una posizione che dal punto di vista scientifico regge o ci sono dei correttivi che devono essere apportati questa è la domanda grazie professore
Risponda alle domande
No
Il confronto
Imprenditoriale sono appunto
Sperimentali
E io
Ove figure il CIPE e il gruppo
E a a questo punto diciamo il gite spiegai la funzione di garanzia che doveva essere il Gip sull'attività del Pubblico ministero e poi quella del gruppo
Uno studente alzo la mano e disse
Professore
Cos'è questa grande novità io sinceramente non la capisco lei ci ha detto che queste fanno lo stesso concorso del lago non lo stesso Consiglio superiore vivono negli stessi palazzi
E allora perché fare un'innovazione di questo genere che differenza è questa era la domanda avrebbe fatto se invece di creare il CIPE il gruppo noi avessimo stabilito che è un collega del PM che faceva l'indagine svolgesse la funzione di controllo
è una risposta al quale non si può dare una domanda qui non si può dare risposta Etò io ritengo che da questo semplice esempio nella maniera più chiara la drammatica differenza tra su un'impostazione di tipo
Fattuale cioè che guarda ai problemi concreti
E diciamo cultura impostazione di tipo formalistico come qui poi non c'è da prendersela tanto solo coi magistrati c'è da prendo solo con quella cultura giuridica abbastanza retrograda che affligge il nostro Paese da tanto tempo sotto il cappello
Di una pretenzioso superiorità rispetto alle altre questa è un un problema grossissimo lasciate che
Diciamo ricordi che sulla divisione delle carriere esiste una delibera dell'ONU alla quale collega alle garanzie fondamentali del cittadino nell'ambito processuale
Proprio la separazione netta tra coloro che esercitano una funzione giudicante con la chiarezza in quell'esercito la funzione requirente lasciate che ricordi la delibera ce l'ho qui se poi qualcuno devo guardare della della in Parlamento europeo che nel novantasette ha collegato all'esigenza di protezione dei detriti civili nell'ambito processuale proprio la netta separazione delle carriere tra coloro che svolgono anche indagini
E coloro che giudicano quindi qui siamo veramente alla retroguardia Nikki sia transizione demo demmo demmo liberale non
E d'altro canto diciamo un certo tipo di evoluzione anche in un'avvocatura che devo dire a questo problema non è mai stata molto attenta
Perché se io vado a vedere le mie indagini
Degli anni Ottanta l'avvocatura era molto perplessa su questa divisione delle carriere
E ancora dopo due anni dall'inizio del codice era soltanto il settanta per cento che la riteneva importante fino arrivare all'ultima rilevazione sui mille avvocati del camere penali
Che vede ormai il novantatré e nove per cento suppongo che oggi sarebbe ancora più alta
Diciamo ma si tratterà di fare un'altra indagine e tra le altre ragioni ero venuto qui proprio per sollecitare una collaborazione
Al riguardo però una cosa vorrei riprendere un discorso che ho fatto anche l'altra volta lo accenno solo e cioè che il problema della divisione delle carriere io mi dispiace di dover dar ragione almeno in parte ai magistrati su questo argomento poi mi dispiace io son sempre abbastanza abbastanza distaccato da
Sul fatto che di per sé cioè correggo quello che dicono i magistrati
Però no c'è qualcosa di vero nel fatto che la divisione delle carriere non risolve il problema il problema è un falso problema se non viene è una cosa essenziale
Però se non è accompagnato da una rimeditazione quale il ruolo del pm perché è diventato così importante quali ne sono le implicazioni come si fa a regolare il ruolo di piena guardate ci sta c'hanno lavorato negli Stati Uniti l'Inghilterra nell'ottantacinque la Francia ci sta lavorando adesso dopo la commissione
True uscente Conighi Progetti Jospin in Germania con le modifiche degli anni settanta
Diciamo io non solo letto al riguardo in questi Paesi
C'ho fatto ricerca e si tratta di problemi molto complessi che non possono essere risolte alla maniera giuridica italiana ci si siede quattro giuristi decidono così e cos'è male e pretendono che le norme siano applicate anche quanto non si possono essere applicate faccio solo un esempio perché qui dovrei raccontare perché il ruolo del PM è diventato così importante e non posso farlo
Pagare o posso fare un'altra volta perché richiede regolamentazione diverse ma guardate solo le risposte che voi avete dato alle mi ultime rilevazioni mille avvocati penalisti intervistati sono usciti i dati
Il sessantacinque per cento dice che nell'ambito processuale si svolge in fondi battito dietro le quinte spesso tra pm
E giudice per le indagini preliminari che è una specie di collaborazione non è un tipo di controllo
Tenete presente nei paesi a
Regime accusatorio questo è severamente punito la qualsiasi contatto che non prevede le due parti diviene represso come corruzione guardate che ci sono delle sentenze disciplinari d'una durezza su questo in Canada e negli Stati Uniti
Assolute ma proprio ma e quindi testo già indicano e si parla perché su questa commistione
Non è che io me la sia inventata quando ho fatto la domanda gli avvocati gli ho fatto
Insieme a Falcone ho cominciato insieme a Falcone con un'apposita legge che mi aveva dato questo incarico una delle poche volte che sono stato preso in considerazione
Il monitoraggio del processo penale cominciata farla queste cose le ho viste poi voluto sapere quanto verranno diffuse perché e quasi naturale io ricordo un giudice napoletano che mi disse che ne aveva dirigente che ha ha cercato di fronte a questo problema si era reso conto
Della situazione di questo genere a Napoli quando la il PM era lontano dal giudice istruttore per un certo periodo per ragioni di trasferimento che aveva visto alcuni cambiamenti alcune minori convergenze
E dice gli otto sempre dato torto forse non c'è neanche torto non dico il nome del magistrato ma è un personaggio molto
Molto noto ecco ora queste sono diciamo problemi
Grossisti ne esistono documenti processuali che lo provano perché certe volte poi tra le carte ci si dimentica anche in quelle che rivelano questo fenomeno e alcuni addirittura allucinanti
Se poi volete balconi vuol sapere dico anche no
In questa situazione poi cosa ci viene detto ci viene detto articolo trecentocinquantotto che onde non preoccupatevi e i pm che cerca le prove a discarico questo riequilibra l'intero sistema
A parte il fra saperne qualcosa avete risposto solo non e cinque per cento degli avvocati italiani ma poi lo dicono anche i magistrati tratto si parla che c'è troppo da fare per fare qualsiasi cosa di questo genere questa è la loro spiegazione in parte anche vera
Ecco però gli avvocati ci dicono che circa l'una e cinque loro hanno esperienza solo tra l'insieme delle cause trattate che solo nell'uno e cinque per cento dei casi c'è stato un pm che di questo si è preoccupato ecco uno e cinque per cento cioè non è molto sedici e cinque che qualche indagine su richiesta delle parti sia stata fatta il cinquantatré nuovi cioè il cinquantaquattro per cento proprio neanche su richiesta delle parti quindi questo punto
Che cosa allora diventa il pm non si stanca di vedere questo è il punto centrale che quanto io parlo negli altri Paesi ormai parlo più all'estro di quando comparve in Italia perché sono un po'scoraggiato dal farlo in questo voi se poi si passa pagano anche a livello personale dei prezzi incredibili io mi sono un testimone diretto a in che cosa nasconde tutto questo perché hanno voluto questo articolo
Che non ha senso
Ed è perché bisogna coprire un fenomeno che per me è già diventato evidente perché lo vuol vedere cioè quello di un Pubblico ministero che è riuscito a ottenere un effettivo controllo della polizia
Che è sempre più poliziotto che è sempre più indipendente e vorrebbe copre un fenomeno tanto devastante in un sistema democratico me come quello di un poliziotto indipendente che non è meno poliziotto per il fatto di chiamarsi pm
E dai la cruda realtà
E questo il gravame sui
Sui
Diritti processuali poi si vede fenomeno
Reso ancora più drammatico dalla personalizzazione delle funzioni del Pubblico ministero che si è sviluppato a partire dagli anni settanta ottanta tanto che nelle vostre interviste voi che cosa avete detto avete detto a che
Nel novantuno per cento dei casi trovate differenze tra PM PM nella richiesta di carcerazione preventiva
Il sessantanove per cento
Dice che vengono evasi con stratagemmi vari ma questi sono stati sono documentabili i termini delle indagini preliminari
Che esiste sessanta sia nove per cento
Mi dite
Esistono differenze tra il pm pm nelle priorità nel dare rilevanza ai casi allo che ha segnato il cinquantacinque quattro per cento che vi è una grossa differenza nell'uso dei mezzi di indagine dalla differente
Utilizzazione di mezzi d'indagine che cosa consente e è consentito diverso andamento
Processuale
E quindi a questo punto il problema grosso è quello di regolare questo obbligatorietà perché essa era intesa a tutelare l'eguaglianza dei cittadini da quello che mi dite non la tutela manco per il tavolo presidente se uno volesse parlare bene
E
E qui esistono anche qui delle delibere del consiglio della della del Consiglio d'Europa
Che la collega direttamente alla protezione dei diritti civili e la regolamentazione della discrezionalità del pm
Non solo quanto ha priorità ma anche quanta uso dei mezzi di indagine a la formulazione dei capi d'imputazione questi sono tutti elementi di grandissimo rilievo
E allora quando due avente un poliziotto indipendente si potenze hanno quei difetti in quelle paura sul ruolo del pubblico ministero che li hanno sempre più volte perché il suo ruolo di pm
Per sempre più forte e che sono state esposte da Jackson per con altre parole sono state riportate da Falcone non molto amato dai magistrati fin quanto il morto
Il quale dicono che il pericolo maggiore del pubblico ministero e quale e quello che invece di ricercare di perseguire il reato persegue le persone senza nessun controllo diventano tutti atti dovuti
E e questo lo sappiamo per esperienza in tutto questo e drammaticamente vero nel nostro paese tenete presente anch'io una volta ho scritto un articolo per dimostrare che ciascuno dei nostri pubblici ministeri ha più potere
Di aveva più potere di star quello che ha perseguito Clinton perché stare per perseguire un reato diverso da quello per cui ha chiedo il permesso a tre giudici gli Aram dipendente nei moti la
I pubblici ministeri
Non lo so perché non perché non hanno una gran voglia di lavorare
E pertanto fa fare il Pubblico ministero poliziotte fatica e infine quindi anche questo piccolo problemi top mi fermi quando grazie se voi mi fermo così è com'qui ci sono anche altri problemi ordinamentale non si può lasciare il CSM come adesso poi ci sono i vincoli Esterni perché poi pesi e contrappesi bisogna guardare nel sistema politico in generale
Grazie professor
Ma io vorrei rivolgere adesso una domanda alla presidente Vignola
Il
Il Pubblico ministero forma la prova
Attività
In alcune circostanze
La giurisdizione
Condivide col giudice è all'interno dello stesso campo ordinamento a come punto di riferimento lo stesso consiglio o lo stesso organo di autogoverno e consiglio sulla magistratura
Ma proprio per addivenire a rendere più o pregnante più presente quella che è la funzione del giudice per arrivare alla terzietà del giudice non dovrebbero essere soprattutto i giudici a rivendicare questa diversificazione ordinamentale dai pubblici ministeri
Ma io penso
Dove far funzionare questa audizione
Grazie ripeto
Vale resta io penso che la risposta a questa domanda non posso che essere affermativa e io vorrei ricordare a titolo personale io faccio il magistrato anomalo perché non ha mai fatto il Pubblico ministero mi sono sempre rifiutato di fare la magistrato inutile
Voglio dire
Io sono uno dei più vecchi sostenitori della della separazione delle carriere
L'avvocato Lillo ricorderà tanti anni fa mi preoccupai di organizzare un convegno sull'argomento che fu fortemente boicottato da una parte dei colleghi
E debbo dire che non è possibile aprile in Italia è un giudice terzo anzi non è possibile agli un giudice libero senza separazione delle carriere
So che questo tipo di discorso non piace ai miei colleghi che rappresenta una categoria infatti in tutte le riunioni di categorie mi sono sempre trovato solo a sostenere questa tesi anche se poi molti usciamo quando nessuno li vedeva e venivano a firma centoventuno
Il problema è molto semplice
E duri eravamo abituati un tempo a pensare ai giudici come delle specie ribatte manda del dei dei Superman i quali avevano tutte le possibili qualità non è vero mediamente i giudici sono le persone miti tranquille amanti della vita comoda e poco amanti del rischio quindi quando fiutano un veicolo se ne tengono avanti
Oggi essere un giudice libero e indipendente ma cosa molto pericoloso
Periti
Perché quando si è strombazzata una certa verità che è stata ripresa dai mass media salda l'alta velocità assoluta se poi la verità e diversa questo dà fastidio a qualcuno
Ed ecco che molte volte la verità processuale finisce con l'adeguarsi alla verità giornalistica perché questo non accada è necessario che il giudice anche se non si può dare il coraggio perché chi non ce l'ha non se lo può dare sia messo in condizioni da non aver paura cioè sia messo in condizione da non essere perseguito il giudicato sul piano disciplinare da una delle parti in causa noi
Abbiamo oggi un Consiglio superiore nel quale nove componenti togati su quindici sono di estrazione i magistrati inquirente
Sono certamente tutti degnissime persone ma sono poi persone che sono state elette ai loro colleghi quando ci sono le riunioni pre elettorale la presenza dei pubblici ministeri e massiccia
La presenza delle candidature i pubblici ministeri e massiccia
Il ricordo che alle ultime elezioni superiore andare alla riunioni di corrente vedi sentite se ci sarà un candidato che un giudice modo voterò se no non lo voto
Perché sono stanco di Casteggio
Ed allora la massa di potere che si concentra nella categoria dei pubblici ministeri e tale che i pubblici ministeri fanno paura
E non parliamo della del dominio dell'azione penale che lui in Italia abbiamo una bella carta costituzionale la quale sta scritto l'azione penale obbligatoria però quando si commenta questi articoli tutti sia i professori sui giornalisti i casi va be'è obbligatoria ma fino a un certo punto siamo arrivati al punto che lo stesso legislatore ordinario senti rischiando cioè dalla norma costituzionale ha detto sì Barbetta è oggi stampigliati più gente quelli meno urgente quelli meno urgenti lasciata lì che scrive non è importante tanto non è obbligatorio veramente stanno parziale e di fronte
A una situazione di questo genere dovremmo ricordare che nell'impianto costituzionale il contrappeso a un possibile strapotere del pubblico ministero Adobe il principio di obbligatorietà l'azione penale cioè il pubblico ministero di fronte a una notizia di reato e tenuto a perseguire una tenuto a perseguire tutte allo stesso modo tutte con la stessa intensità tutta con la stessa buona volontà
Apriamo il giornale e vediamo quanto sia falso tutto questi perché ovviamente tutto dipende se il personaggio del quale si mormora che abbia potuto commettere un reato sei antipatico finisce in galera e poi si vede se invece Simba dice ma va bene vediamo chissà interroghiamo qualcun altro e vediamo poi che cosa succede e questo non è non sono i paesi dei viaggi di Gulliver specialità nella quale viviamo queste rivale nella quale noi mediamente ogni settimana leggiamo sul giornale che ci sono stati almeno due personaggi molto conosciuti che sono andati non ebbe sbaglia e quando dico o sbaglio uso un eufemismo naturalmente
Ed allora veramente noi siamo arrivati a una situazione di per utile tale che non è compatibile con la democrazia non è il primo compatibile con lo stato di diritto non è compatibile con la civiltà figuriamoci se può essere compatibile con la libertà del giudice
Il giudice proseguendo su questo piano inclinato finirà proprio con lo scomparire perché mi spiegate che senso ha aprire un organo come il Gip che prende il dischetto del pubblico ministero e nota scrive e ci mette la figlia
Allora a questo punto io direi che le carriere dovrebbero diventare addirittura tre
E cioè una per le persone normali che potrebbero fare i giudici normale
O una per gli ambiziosi di potere che potrebbero fare solo i pubblici ministeri è una per persone con dei cosiddetti molto sviluppati e perché potrebbero fare il Gip Petteni a bada questi cani rinchiusi
Ovviamente stiamo parlando terra paradossi e per esagerazione perché non c'è dubbio che ci sono una grossa quantità di pubblici ministeri che sono persone avrebbe e fra questi mi piace annoverare tutti quelli dei superiori uffici che sarà forse perché hanno i capelli bianchi ma non somigliano molto a quelli degli uffici in che si chiamavano prima inferiori
Mentre ho notato un'altra cosa che mi ha lasciato perplesso e cioè che addirittura nei centri di potere nei palazzi delle procure
Avvengono delle specie di mutazioni genetiche voi siete tutti quanti al dottorato di sull'editoria scientifica che vanno per la maggiore anche se magari non sono veri
Ma non è tanto che la funzione di sviluppi l'organo ma è l'ambiente che provoca dei mutamenti nel DNA
Di che succede che uno a un carissimo convinti che conosce come persona estremamente degna morigerata abituata ad amministrare giustizia a valutare il problema in maniera seria a leggere le norme a leggere le carte cioè a fare delle cose che dovrebbero fare i giudici poi vive per un certo tempo in quegli ambienti particolari
Tradotto gentile ci penserai voi dovete completamente mutato addirittura con la con le fonti adottate si guarda intorno mentre cantina ha bisogno di una scorta di almeno un pilota
Esterni vale proprio la ragione per cui le galline si ebbero separare urgentemente cioè noi non possiamo avere mister Hyde che far finta di essere terzo altrimenti che la giustizia in Italia ce la possiamo Berlusconi da
E bisogna pur dire che poi il giudice dopo che ha finito diciamo la proattività all'interno di un processo si è in qualche modo trovato di fronte ad un pubblico ministero ha cercato di valutare se
Era fondata la
La richiesta del pubblico ministero politico boh da giudice
E diventa giudicato allorquando per esempio nei consigli giudiziari o anche all'interno del dell'organo di autogoverno sono gli stessi pubblici ministeri che dovranno in qualche modo poi pronunziarsi e sulle carriere sulle progressioni dei giudici
Dico
Dico
Addirittura si parla di condizionamenti seri dubbi abbiamo poc'anzi ascoltato dei vocaboli abbastanza diciamo forti libertà del giudice di Giuseppe seri per scontato
E certamente se non è libero non è perso per essere indipendente e allora la finzione fino a quando può durare quando i giudici allora decideranno di fare i giudici e i pubblici ministeri
Entreranno in un ambito in un'altra sfera ordinamentale fino a che punto sto si può o ancora continuare in questa sorta e concludo di finzione la domanda la pongo a Presidente Ria intanto prendo atto soprattutto dopo l'intervento del presidente Lignola che stamattina sono sicuramente in minoranza il che naturalmente non mi spaventa ma mi stimo
Ad un dibattito più serrato quanto sereno perché credo che chiunque mi conosca e mi riaggancio a quanto diceva all'inizio il presidente Landolfo
Non ho mai considerato l'avvocatura come una controparte della magistratura ma come una coprotagonista della scena giudiziaria e questo non è un astio ordinata iniziale ma il frutto di una profonda convinzione che credo dovrebbe guidare tutti i magistrati
Dura io dico che ci confrontiamo da moltissimi anni gli avvocati magistrati giornalisti politici sui temi della giustizia qui non c'è trasmissione televisiva che non si occupi di processo e di giustizia di talché un osservatore non particolarmente informato delle vicende italiane potrebbe trarne la conclusione che la giustizia in Cina ai pensieri di tutti ed anche del legislatore che sforna leggi ed è questo il vero cancro
Del nostro paese senza una strategia effettiva leggi che si susseguono in modo disordinato e i assolutamente schizofrenico inseguendo
L'emotività che la cronaca città detta eppure sono anni che noi ci troviamo e non solo nelle inaugurazioni degli anni giudiziari ma nelle varie tavole rotonde a parlare di giustizia che non funziona di sfascio della giustizia di sgangheratezza eh
Come dire organizzative di drammi ora voi avete dato a questo nostro convegno e rispondo alla sua domanda un un titolo particolarmente impegnativo impedire gli ha infatti con la separazione delle carriere un ritorno ho un viatico probabilmente per l'indipendenza del giudice
Ecco io mi riaggancio a quello che l'avvocato lepre che diceva all'inizio perché anch'io per la verità io sono convinto so che lo diceva in senso negativo che anche se le norme sono importanti ovviamente per ovvie
Un'illusione troppo diffusa quanto errata
Che con le norme con un tratto di penna si possono modificare dei problemi che sono molto più profondi e molto più radicati perché presuppongono adeguamenti di cultura e credo che ce ne siamo accorti tutti
Quanti si erano illusi che la giustizia penale italiana potesse mutare con il nuovo codice di procedura penale
Penso che tutti ci siamo scontrati non solo con le modifiche normative con gli interventi chirurgici più o meno graditi della corte costituzionale
Ma soprattutto su una mancanza di adeguamento culturale a cominciare dai magistrati ma anche degli avvocati al nuovo modello processuale
E allora credo che sia un errore metodologico pensare che grossi problemi si risolvano solo con le leggi
Perché questo fa come dire il paio con l'illusione che si è diffusa per lunghi anni nel paese di risolvere tutti i problemi politici del Paese nel processo
Perché quando ci siamo illusi e parlo dell'esplosione di Tangentopoli che problemi politici come la corruzione come il corretto funzionamento della pubblica amministrazione e quant'altro potessero trovare risposta
Soltanto nel momento giudiziario che è un SEG mento delle istituzioni dello Stato ma certamente non l'unico
Ebbene in quel momento noi abbiamo avuto l'enfatizzazione del ruolo non tanto della magistratura nel suo complesso ma una enfatizzazione del ruolo del Pubblico ministero
E infatti l'azione che è stata dovuta a mio parere
Sotto il profilo oggettivo da una latitanza è inutile non affermare delle altre parti a cominciare dalla politica perché poi è facile diventare protagonista su un palcoscenico dove altri sono assenti
Quindi un dato oggettivo che ha fatto sì che venissero scaricati sul momento giurisdizionale soltanto su quello dei problemi più ampi e poco io aggiungo perché
Non ho mai creduto che il ruolo dell'Associazione nazionale magistrati sia quello
Di difendere avvocato Cola tutti i magistrati perché lei sa che l'autocritica profonda sempre fatto parte della mia persone anche del gruppo associativo a quale appartengono e abbiamo criticato come unità per la Costituzione ponendoci contro molte altre parti e molti altri colleghi degli atteggiamenti extraprocessuali perché ci siamo sempre guardati bene dall'entrare nel merito dei processi
Ma degli atteggiamenti extraprocessuali di alcuni pubblici ministeri a cominciare da quelli
Le più noti i più valorosi del pool di Milano le si parlava in sostanza dei bigliettini che si scambiavano Di Pietro e Titti per dare un nome è un cognome alle cose
Ma noi dicevamo che molti pubblici ministeri non solo non si erano sfilati di dosso
Quell'abito di salvatori della patria che la pubblica opinione inferocita da una corruzione elevata a sistema
Aveva in qualche modo dato loro però ecco questo abito severo no talmente messi addosso che gli stava pub molto bene
Però perché noi abbiamo criticato e abbiamo potuto criticare anche duramente questi pubblici ministeri un po'Zorro un po'Robin Hood come vogliamo chiamarli perché
Convinti come siamo che il pubblico ministero debba essere ancorato alla cultura della giurisdizione
Noi allora consequenzialmente dobbiamo pretendere che i pubblici ministeri non nel processo perché ovviamente diverso il loro ruolo
Debbano comportarsi come i giudici
Perché altrimenti avremo una uno squilibrio assoluta ora io so bene che l'una e l'altra soluzione l'unicità come la separazione delle carriere non sono la soluzione del problema in nessuna di queste
La panacea di tutti i mali nessuna di queste è il viatico per questo processo giusto è una parola che non mi piace diciamo per un processo funzionante un processo vero
Perché ciascuna ha delle controindicazioni direi parafrasando Churchill che l'unicità delle carriere il peggiore dei sistemi eccettuati tutti gli altri però ricordo e mi è piaciuto trovare questa frase non
Di un recente giurista ma del grande Francesco Carrara
Risalente questa frase al mille ottocentosettantaquattro in cui Carrara diceva
Se canone generale assoluto che ogni magistrato debba essere indipendente da ogni subii elezione
Siffatto cardine deve abbellire la sua più leale e completa applicazione nel magistrato inquirente
Perché io sono convinto e mi permetto di invitarvi a una riflessione particolare su questo che quando si dice non tocchiamo l'indipendenza del giudice però incidiamo sul pubblico ministero
Noi diciamo qualcosa di inesatto perché in quel momento l'indipendenza del giudice sarebbe un bluff arriva al giudice l'acqua macinata dal Pubblico ministero e nel momento in cui questo Pubblico ministero io non parlo intanto della sottoposizione al potere politico che potrebbe non essere automatica che potrebbe non essere immediata Maud una differenziazione profonda sotto il profilo culturale
Noi verremmo ad aprire una magistratura io un giudice in meno indipendenti non più indipendente allora
Qual è la osservazione che mi viene da fare a che cosa si tende con la separazione del Pubblico ministero dal giudice
A rendere effettiva come viene detta la terzietà del giudice
A rendere il Pubblico ministero più efficiente visto che abbiamo tutti adottato un criterio aziendalistico e devo dirvi che mi si accappona la pelle quando sento parlare di azienda giustizia perché so
Che nella giustizia ci sono degli uomini ci sono dei drammi pensare all'ad una visione aziendalistica della giustizia continua a farmi paura anche se certamente l'efficienza deve essere uno dei risultati
Ai quali dobbiamo tendere insieme
Però io credo che la Costituzione repubblicana
Abbia nella sua prima parte che quella pare meno destinata ad essere cestinata
Contenga una serie di norme
Che parlano di autorità giudiziaria riferendosi anche al Pubblico ministero basta pensare all'articolo tredici che dice che nessuno può essere sottoposto a restrizioni della libertà personale senza l'ordine dei Plauto Rita giudiziario
Sappiamo eh sapete meglio di me come la Corte Costituzionale intervenuta tanto e tanto profondamente da stravolgere certo sotto molti profili il nuovo processo penale
Pensiamo l'articolo cinquecento all'articolo cinquecentotredici proprio sul presupposto che il Pubblico ministero non è una parte paura è una parte pubblica che il processo non è una gara sportiva nella quale vince il più bravo o il più fortunato
Devo dire che
Pensare alla separazione delle carriere come ad un risultato
Assolutamente dipendente dal nuovo modello processuale sbagliato perché il nuovo articolo centonovanta dell'ordinamento giudiziario rivisitato proprio nell'ottantanove
Ci dice che la magistratura è unificata nel concorso di ammissione nel tirocinio nel ruolo di anzianità e ha creato dei filtri
Che devono funzionare meglio per il passaggio dall'una o l'altra funzione mi avvio alla conclusione però per dire delle cose se mi consentite ritengo
Importanti ma pensiamo veramente pensate veramente che la separazione delle carriere migliorerebbe il Pubblico ministero
Io come cittadino prima ancora che come magistrato
Peggio di così non si può io penso che peggiorerebbe ulteriormente l'ordine perché avrei paura di un Pubblico ministero super poliziotto che finirebbe con l'essere uno sceriffo con la toga preoccupato di conseguire il massimo risultato in magari il massimo delle condanne
Noi non avremmo potuto criticare come abbiamo fatto quei pubblici ministeri che sono come come dire che hanno tracimato rispetto al loro compito noi abbiamo bisogno di un pubblico ministero ancorato alla cultura della giurisdizione
Che sia distinto in modo profondo dalla polizia giudiziaria perché abbia nei confronti della polizia giudiziaria un compito di controllo e di garanzia
La polizia giudiziaria con un pubblico ministero votato ad una cultura amministrativa poliziesca
Puramente investigativa sarebbe senza briglie il processo nel suo complesso a mio parere sarebbe anche se l'avvocato
Cerabona ritiene che ciò non sia possibile ancora peggiore di quello di oggi credo che la professionalità e sul punto Verro dopo può essere perseguita con altri mezzi però una cosa me la dovete consentire si è parlato di come dire di sudditanza psicologica del giudice rispetto al pubblico ministero
Come fanno parte lo diceva anche il presidente Lignola della stessa carriera dipendono dallo stesso Consiglio superiore
Appartengono alla stessa associazione e ricordo che una volta l'onorevole Berlusconi disse ma come mi posso fidare
Del giudice che mi deve giudicare se va a prendere il caffè e il cappuccino con il pubblico ministero che mi accusa io per la verità prendo spesso e volentieri il caffè con gli avvocati ma credo che nessuno di noi per il rispetto reciproco dei ruoli perché il reciproco rispetto quando esiste sul serio
Abbiamo alterato le decisioni e gli atteggiamenti di tutti ma dico e concludo avvocato ed espulsi
Che se davvero noi ci preoccupassi modella professionalità del Pubblico ministero allora a questo punto noi dovremmo avere forse non due carriere ma parecchie di più perché dovremmo pensare al giudice minorile dovremmo pensare al giudice di sorveglianza al giudice del lavoro dovremmo avere tanti tante carriere separate non è non c'è colleganza
Tra il giudice di secondo grado e quello di primo grado
Non c'è colleganza tra il giudice del Riesame e il giudice che emette il provvedimento cautelare e poi consentitemi di dire io adesso svolgono funzioni di consigliere in una corte di appello in una sezione in cui si discutono gli appelli dei pm contro il gruppo sono tantissimi quindi questo appiattimento mi sembra veramente un po'eccessivo comunque ecco mi fermo qui sperando che vogliamo migliorare il processo senza buttare
Il bambino insieme all'acqua sporca
Grazie grazie
Io mi rivolgo chiedo scusa avvocato grande
Allora da più parti sono stati indicati diversi temi di da ultimo il presidente Riello ha sostenuto che la separazione delle carriere certamente non risolve il problema giustizia o i problemi del processo penale
L'altra settimana vi è stata un'altra manifestazione sulla gestione dei pentiti qualcun altro ha detto che la risoluzione di tante problematiche
O l'approntamento di un testo di legge che risolvesse il problema in tema di gestione dei pentiti certamente non risolveva tutti i problemi del processo della giustizia
Poi vi è stata un'altra manifestazione sul contraddittorio sul momento della formazione la prova alcuni hanno detto che forse la risoluzione di quel problema non risolleva il beh i mali del processo penale
E così abbiamo anche ascoltato qualcun altro che ha sostenuto che intervenire sul tema della valutazione delle prove forse non significava risolvere altrettanti problemi
Qualcun'altro però ebbe a dire giustamente che forse la risoluzione di tutti questi problemi poteva ancora una volta dare finalmente la Stura per la risoluzione del almeno del gravoso dell'annosa questione che stando in qualche modo attanagliando il cosiddetto giusto processo e allora mi rivolgo alla senatore Massimo Villone
Presidente della Commissione affari costituzionali del Senato dico ma in buona sostanza in una uno Stato come il nostro in uno stato ribellare dovrebbe liberaldemocratico
Che al ed oggi da più parti si fanno affermazioni
Che possono essere condivisibili o no ma comunque affermazione secondo cui e si va verso uno Stato un un sistema autoritario dico ma in uno Stato quale nostro liberaldemocratico
Quali sono le forze che si oppongono anche si metta mano alla risoluzione di questi problemi e in particolare di quello relativo alla separazione delle carriere
Ma io vorrei dire subito che in questa vicenda
Non c'è un buono e un cattivo
Ho sentito dire prima la politica si deve assumere le sue responsabilità la politica non decide
Ma vedete un in un sistema democratico
Il legislatore
E un soggetto che decide sul consenso dei più
E questa vicenda vede uno svolgimento semplice perché non si decide perché non ci chiudono queste questioni aperti
è molto semplice ha risposto perché magistrati avvocati sono due corporazioni potenti e in questa storia fanno battaglia e quindi non si decide
è una lotta tra corporazioni scusate servì rimbalzo a Parma senza troppi complimenti ma è così
In Italia non si decide sulla giustizia perché c'è una guerra tra magistrati avvocati cioè c'è una diversa filosofia per fare giustizia
Quindi non è che c'è qualcuno nell'ombra trama perché i problemi non si risolvano
Perché il legislatore in un sistema democratico risponde
A quelle che sono le domande
Qui si avanza una domanda che sono in radicale contrasto le une con le altre ricette non si producono
Io credo che certamente non si può accettare l'idea che siccome i problemi sono tanti e su ognuno si può dire ma questo non risolve allora non si debba far nulla
Io credo alla gradualità percorribili proprio per questo
Quando il Senato si apre uno spiraglio per fare andare avanti la tematica del giusto processo ho dato una mano insieme all'opposizione
Perché la cosa si muovesse ritratti
Nella mia Commissione l'emendamento firmato ad acuire da me sul giusto processo insieme non a caso fu quello che in qualche modo apri tra via
Che adesso faticosamente continua
E credo che quello sia un pezzo importante perché io sono convinto che lì la radice del problema io credo che alla fine
Mentre non non mi pare risolutiva la questione alla separazione carriere tra cui arriverò tra un momento mi pare invece fisico alla questione della mancanza di parità tra accusa e difesa
Che non mi pare proprio che ci sia nel sistema così come e che mi pare invece indispensabile nel modello processuale che abbia la scelta fatta con l'attuale modello il processo penale presuppone una misura significativa di parità non dico la parità assoluta sul piano tecnico probabilmente non si può ma certamente presuppone un equilibrio tra curve per accuse deciso che in questo momento non c'è e allora le tematiche del giusto processo forse solo una chiave di maggior peso per dare una risposta utile
Sulla separazione delle carriere qua io credo che ci se si è aperta una sorta di guerra tra religioni la guerra dei trent'anni sono così sono andate le cose
Penso che sia stata e sia
Una questione in qualche misura sopravvalutata da entrambe le parti perché le cose che diceva presidente designò la possono essere senz'altro giusta
Ebbene ma sarebbero vere anche a carriere separate
Se se il Pubblico ministero una sorta di dobermann è rinchiuso pronto ad azzannare chiunque lo sarà pure carriere separate non è che non lo sa
E quindi a quel punto importante sarà la parità tra accusa e difesa nonché reca che invece non si fa
E se ci si preoccupa del fatto che il giudice si trovi in qualche modo a difendere il suo operato mentre per il giudice del suo operato Pubblico ministero basta una separazione funzionale seria fatta bene
Comunque personalmente ritengo hanno sempre detto che non fosse affatto giustificato
Ne stare sulla questione la separazione delle carriere
Questa sorta come dicevo di guerra di religione per cui se si separano le carriere si lei son si pongono le premesse perché sia venisse in futuro la
L'autonomia e l'indipendenza del giudice io questo non lo credo
Penso che la separazione delle carriere sia una soluzione possibile secondo la continuità entro i limiti della Costituzione certamente
E quindi ho sempre pensato che certe posizioni della magistratura che connetteva una queste ipotesi la a una sorta di dichiarazione di guerra fossero totalmente paglia questo ovvero ai tempi della Bicamerale lui si apre un conflitto abruzzese avvenuto ad uno scontro epocale su questa vicenda dei ci fu io credo un tentativo di attaccare l'autonomia e l'indipendenza la magistratura secchio ma non era certo soffre per la separazione delle carriere era sul terreno per la sottoposizione del Pubblico ministero agli indirizzi parlamentari o dall'esecutivo quell'onta almeno veramente pericoloso per l'autonomia e l'indipendenza
Io credo che non ci possono essere nessuno che diciamo pubblico ministero fai questo fai quell'altro non fare questo no fare quell'altro quello sì un terreno pericoloso e ci fu anche qualche proposta in questo senso
Ma furono proposte bloccate
Diventa una grande decisione e certo non a queste si poteva equiparate la possibilità di configurare le carriere come capire separate quindi personalmente non ho mai ritenuto che ci fosse da temere da questa scelta piuttosto si può pensare se ci sia poi da sperare tanto da questa città come sembra che qualcuno spetti come dicevo prima se il Pubblico ministero
è quello che è lo sarà carriere separate forse peggio
E il Pubblico ministero quello che di che soffriamo oggi dominata vedete la la questione Pubblico ministero non è una questione solo di norme giuridiche
è illusorio pensare ecco tre quattro articoli
Di legge noi ridefiniamo la figura quel pubblico ministero è una è una questione anche di cultura di cultura giuridica
Io ricordo quando ero studente tanti anni fa
E quando andavo a seguire i corsi di di penale e di procedura penale mi si diceva per esempio per la quale qua discernere la questione è la prova cioè cioè all'idea che poi alla fine bisognava che fosse appunto approvato il comportamento lesivo dalla norma penale allora se io guardo quello che succede oggi vedo una cultura diversa
La cosa che mi hanno insegnato i miei maestri all'università e che erano il fondamento di una prudenza dell'uso dell'azione penale precluso prudente dell'azione penale io quelle cose non le vedo più bene perché è una cultura oggi diverso forse influenzata come si diceva dal fatto che oggi tutto si svolge sotto l'occhio dei mass media per cui c'è c'è come dire quella quella quella riservatezza che era tipica della giustizia nel suo insieme da entrambe le parti
Tanta folla Pubblico ministero che giudicava adesso adesso non c'è più
E però vedete quando in un sistema si perde l'idea dell'uso prudente dell'azione penale l'azione penale come l'ultima risorsa per la difesa del bene tutelato non è che voi la recuperate con una norma
Non non c'è da da pensare essiccato si modifica qualche comma che tutto sia giusto non è così
E quindi io credo che sono più importante quella norma che fondano come dire un recupero di lungo periodo come quella sul giusto processo piuttosto che non investe sulla separazione delle carriere per peraltro ripeto ancora soluzione dal mio punto di vista organi organizzativamente
Possibile e certamente legittima dal punto di vista costituzionale
Quanto al giusto processo
E io devo devo dire che mi spiace di vedere che ci sono difficoltà adesso nell'iter legislativo
In Senato credo che noi abbiamo fatto un buon lavoro cioè definito un testo che ritengo accetta forse non è il migliore in assoluto possibile ma comunque un testo accettabile
So che alla Camera è vero che alla Camera adesso ci sono delle difficoltà per le quali non non posso avere governi
Personalmente
Sto facendo tutto il possibile per sostenere il il prosieguo di questo lavoro presso la Camera deputati e per affermare la opportunità che quella norma vada avanti anche perché a prescindere dal suo significato tecnico giuridico che forse non è grandissimo perché secondo me la cosa che dice già si potrebbero leggere la Costituzione come oggi per la verità una vettura nemmeno tanto fantasiose all'articolo ventiquattro alla costituzione ma visto che la Corte costituzionale dice di no a questo punto per meglio metterle per iscritto
Io quindi non solo sotto il profilo tecnico ma per il rilievo che questa norma assunto come fatto simbolico come come momento in qualche modo il riconoscimento reciproco di ragioni voglio metterla anche in questo senso qui e quindi io sto facendo quello se posso per sostenere una rapida approvazione di quel testo in quel testo
Credo che sia si stia consolidando l'idea della necessità che si vada a questa approvazione in tempi rapidi ci sono state prese di posizione anche presidente alla Camera come voi sapete e quindi io spero che si possa
In tempi rapidi chiudere l'iter legislativo nella prima deliberazione con identico testo che poi ci consente di prendere la fase finale della
Dell'approvazione della norma di revisione della Costituzione
Dance su questa questione del della separazione carriere io non credo che in questo momento ci siano le condizioni per aprire davvero una soluzione nel senso della separazione in termini formali non mi pare che ci siano le condizioni questa è una questione ancora carica come dicevo di un eccesso di significati probabilmente in debito è possibile che ci siano le condizioni per una soluzione minore è quella di una separazione funzionale se che ha fatto fatta bene diciamo
Che potrebbe essere credo perseguibile se ci fosse un contesto generalmente favorevole devo però dire che se non si scioglie prima io credo alla questione del giusto processo e se non si stabilizzano un po'
Le le
I sussulti che hanno percorso il sistema politico in queste ultime settimane mi sembra davvero difficile che si possa toccare una questione che giusto o sbagliato che sia assunto un significato simbolico attualmente forte talmente
Delicato
Personalmente comunque qualora si aprisse la precondizione per una iniziativa su questo terreno come dicevo ho sempre ritenuto che la separazione come tale non sia né lesiva dell'autonomia e indipendenza la magistratura né tanto meno incompatibile comma costituzione queste posizioni condensato astenere vi ringrazio grazie
Ma e mi rivolgo alla senatore Emilio ma in buona sostanza da una serie di interventi abbiamo in qualche modo potuto verificare quelle che sono le varie problematiche all'interno di della questione separazione delle carriere
Il senatore Villone parlava nell'intervento testé concluso di possibile avviamento discorso in tema di separazione del funzioni io ricordo a me stesso che sono dieci anni che è ormai entrato in vigore questo codice cosiddetto accusatorio o mezzo accusatori o come le alcuni lo hanno definito è che i cittadini vengono giudicati senza che certamente vi sia parità e non e vi sia parità tra accusa difesa ma senza che ci sia stata questa diversificazione ordinamentale tra pubblico ministero e giudice senatore lei ritiene che forse è giunto il momento quello di far esprimere i cittadini attraverso uno strumento uno strumento di democrazia e di libertà che si chiama referendum o pensa ancora che conviene aspettare che come diceva il senatore Villone avvocati e magistrati si mettano d'accordo e che politici poi sullo terreno dell'accordo possono costruire non ho capito cosa Essex su questo ci può dare delle indicazioni
Grazie presidente per la domanda io spero di non sforare i minuti che mi sono stati concessi dico senz'altro che quando nel mille novecentosessantasei il mio maestro professore Girolamo Bellavista
Costituente mi diede il titolo della tesi che avrei dovuto sviluppare la par condicio tra accusa e difesa nel processo penale già si parlava da parte dei giuristi più accorti Della necessità pur non essendo i tempi e i termini delle patologiche situazioni poi negli anni venuta sì e venute sia creare pur ricevo da parte dei giuristi più accorti quelli che già dinnanzi devi commissione di costituente
Avevano proposto posto riproposto il problema di eventuale differenziazione e separazione dei di no Bale delle carriere nelle funzionerebbe uno dei pubblici ministeri da quelle dei giudici il problema già esisteva e che il problema sia in questi termini e non che e che non debba essere visto come una guerra tra magistrati ed avvocati come una guerra di religione perché sarebbero due corporazioni potenti quella dei magistrati e quella degli avvocati io non credo che il problema stia per chi sta nella trincea quotidianamente come io sto ecco e tutti i colleghi qui presenti
Non credo che il problema sia proprio in questi termini intanto io dovrei negare che quella dell'avvocatura sia una potente corporazione prova ne sia che invece la corporazione dei pubblici ministeri ai intimato a un ministro di Grazia e Giustizia Alfredo Biondi di non far scegliere quello che il governo nel mille novecentonovantaquattro aveva impone aveva deciso di fasce e quindi la potenza della dissuasione credo se si può misurare da questo semplice e ben noto a tutti
Fatto credo che sia incontestabile da quale parte ci sia cesto l'unico strumento oggi in uso perché è vero che ci sono delle lotte ma la lotta io la vedo tra la corporazione dei magistrati e il diritto e la tutela dei diritti di libertà dei cittadini e dall'altro lato ed esce risolutivo credo in questo stallo che e qui ha ragione il presidente villone si è determinato nell'attività parlamentare L'Unità posizione l'unico o viatico per risolvere il problema sta nella separa nella problemi nella referendum che Marco Pannella i radicali la lista Bonino abbiamo proposto spero che venga portato
A termine con la raccolta delle firme e che venga giudicato e accettato dagli italiani che già lo hanno accettato io volevo a proposito della necessità che il nuovo codice impone come loro sanno e mi possono confermare l'insegnare io penso che la par condicio di cui si è parlato tra accusa e difesa non sia risolutiva perché agli avvocati
I dischetti prestampati non li passa nessuno
Ai Gip invece si con gli stessi medesimi errori che i pubblici ministeri evidenziano ma i loro provvedimenti e chissà e chissà e chissà
Che qualche dischetto non sia passato anche più oltre
Io sono pessimista per natura ma sono ottimista quando sento da Pisco che ancora in Italia ci sono giudici io ho sentito il presidente Lignola che ho apprezzato anche per quel coraggio particolare che egli ha avuto attribuendo agli altri ma lo INEA certamente molto più Dinoi molto più di altri magistrati per avere da magistrato dal giudice detto fatto quelle affermazioni che sono sotto gli occhi di tutti ma io volevo farmi volevo condannati a una brevissima lettura e forse vi dirò anche poi vi darò anche la firma ma voi capirete capirete che Dickie
Il passo che desidero Lecce col nuovo codice il Pubblico ministero non soltanto acquisterà la veste di parte al pari di quella privata ma lavorerà gomito a gomito con la polizia giudiziaria
C'è da chiedersi allora per quanto tempo ancora si potrà sostenere come finora è stato sostenuto che il pm oltre ad avere
Lo stesso Autore
Questo
Passo che vi ho letto è del mille novecento ottantasette ventisei giugno mille novecentottantasette
Io
Vi chiedo quanto un attimo di attenzione soltanto quando la stessa persona disse due anni dopo comincia a farsi strada faticosamente la consapevolezza che la regolamentazione delle funzioni e della stessa carriera dei magistrati del pubblico ministero
Non può più essere identica a quella dei magistrati giudicanti diverse essendo le funzioni e quindi le attitudini l'habitus mentale le capacità professionali richieste per l'espletamento di compiti così diversa investigatore a tutti gli effetti il Pubblico ministero arbitro della controversia il giudice su questa direttrice bisogna muoversi abbandonando lo spauracchio della dipendenza del pubblico ministero dall'esecutivo
E della discrezionalità dell'azione penale che viene puntualmente sbandierato tutte le volte in cui si parla di differenziazione delle carriere disconoscere la specificità delle funzioni requirenti
Rispetto a quelle giudicanti nell'antistorico tentativo di continuare a considerare la magistratura unitariamente equivale paradossalmente a garantire meno la stessa magistratura
Costituzionalmente garantita sia per gli organi del requirenti che per gli organi giudicanti
Firmato Giovanni Falcone
Sì allora presidente e ho concluso perché credo che a queste parole non si possa e non si debba nulla giungere
Perché si danneggerebbe quanto in maniera
Insuperabile
Il compianto Giovanni Falcone
Compianto non da quelli che l'hanno compianto da morto
Ma da quelli che da vivo hanno rischiato colui
Spiega e supera quelle
Motivazioni più o meno scellerate che vengono proposte in ordine alla
Indipendenza
E via discorrendo io uscito soltanto
Cuper Flash
La cultura dell'agire della giurisdizione che la separazione delle carriere farebbe perdere ai pubblici ministeri ma quando mai l'hanno avuta soprattutto negli ultimi tempi
L'apparizione dei pentiti e la loro gestione ha fatto sì che il Pubblico ministero non è più una cerniera tra l'organo di polizia giudiziaria del giudice egli stesso poliziotto
L'indagine preliminare
Più che seguita dal Pubblico ministero eseguita secondo quanto li portano le forze dell'ordine
Ed è in balia lo vediamo tutti i giorni delle forze di polizia della polizia giudiziaria a cui affida tutto
L'istruttoria che si fa prevalentemente presso le squadre mobile reparti operativi
Gli atti assunti dal Pubblico ministero quasi sempre per non dire sempre in presenza giudiziaria che viene delegata davanti agli occhi alla persona
Anzi il l'indagine e poi la sostanziale la sostanziale cultura
Sostanzialista
L'esito del processo secondo la giurisdizione all'Italia la cultura della giurisdizione della del Pubblico ministero equivale soltanto una condanna noi sappiamo bene che non è così e per non parlare del fenomeno del caro Giovanni
Del caro Giovanni se mi vuole essi tu scrive RAI due parole mi evita restituì così una noiosa camera di consiglio e ma potremmo paralizzare cito a memoria ma testualmente potremmo paralizzare così eventuali future iniziative difensiva queste la cultura della giurisdizione
Che ha il Pubblico ministero moderno operista e il fenomeno dell'appiattimento della getta sul Pubblico ministero che chiede
Il Gip sottobanco che sia il pubblico ministero a danno di quelle delucidazioni che lui non può non vuole o non ha voglia perché devo andare a devo andare al mare grazie
All'avvocato cappuccio vorrei chiedere
Ma
Nell'esercizio della sua funzione della Artois funzione di difensore
Riesci a trovare di fronte a tre
Il giudice
Che l'avvocatura ha sempre che in qualche modo disegnato cioè giudice indipendente
Ho il fenomeno dell'appiattimento del Gip dal Pubblico ministero delle condizionamento del giudice ormai dilagante ed irreversibile
Mi fai ritornare caro Antonio un argomento che mi abbia già formato oggetto di un intervento
Ad una precedente riflessione che come Camera Penale abbiamo fatto la settimana scorsa
I io credo che non bisogna mai personalizzare l'altra volta affrontammo il tema che ci viene costantemente spiattellato della professionalità dei giudici e ancora una volta io dissi che non era un problema di professionalità vive ma di regole anche qui mi metti in difficoltà perché che cosa significa un giudice indipendente quando non si criticano le regole affinché il giudice lo possa essere in concreto allora io sentivo prima del senatore Villone ascoltavo le sue riflessioni sui di studi che aveva effettuato ahimè come tanti anni fa ci gli avevano insegnato che la questione e la prova
E ma di che cosa discutiamo e di quale parità ci può essere tra accusa e difesa
Nel momento in cui ancora oggi vi sono regole che affidano la prova al Pubblico ministero e abbiamo un giudice che quello si dovrebbe essere prepotentemente al di sopra delle parti perché quello che noi abbiamo scritto anche
Nella titolo del convegno ritorno all'indipendenza del giudice io credo che noi dobbiamo innanzitutto al non presidente Riello tentare di peggiorare il Pubblico ministero noi non ce lo auguriamo affatto che il Pubblico ministero peggiori noi ci dobbiamo augurare innanzitutto che migliori il giudice allora il problema come sempre quello delle regole allora la separazione delle carriere
Non viene fatta per togliere potere al Pubblico ministero ma viene da noi auspicata come un momento per restituire al giudice al giudice che sia pieno che sia reale e che sia effettivamente indipendenza divenne anche la capacità di valutare quella prova del senatore villone
Di cercava oggi con la sentenza della Corte Costituzionale e con tutto quello che in pratica costantemente noi verifichiamo nell'ambito delle nostre esperienze quotidiane ci accorgiamo che non me
Vi è una preponderanza del pubblico ministero che nel rispetto al giudice non rispetto all'avvocato il problema della parità tra accusa e difesa
Viene viene sbandierato ma credo che non sia il problema reale non è quello che faccio vorremmo e vorremmo la prevalenza addirittura del giudice rispetto a queste due parti che dovrebbero aprire ieri sa di Poteri eguaglianza di potere il problema si risolve quindi con le regole e su questo noi dobbiamo assolutamente ritornare e allora io volevo fare una piccola riflessione mi riporto un attimo a quello che diceva il professore di un attimo fa che si è allontanata in questo momento ma credo che bisognerebbe fare per siccome ho visto che ha fatto una serie di dati statistici e credo che abbia fatto una specie creato una sorta di osservatorio di porsi il problema di come mai oggi nell'ambito della magistratura
Credo che si per sé si andasse a fare un indagine si scoprirebbe
Che l'ottantacinque per cento il novanta per cento dei giudici giudici uditori quando alla fine dell'uditorato si vedono richiedere quale carriera intendono immediatamente iniziare si sentono risponde ci si sente rispondere
Credo per il novanta per cento che tutti quanti aspirano alla funzione del Pubblico ministero
Perché la funzione più forte perché è quella che oggi dobbiamo essere le arie sinceri il presidente mignon aveva perfettamente ragione e aveva ragione anche dall'alto nella sua hanno notissima capacità di essere dominus nell'ambito del processo anche per la personalità che tutti quanti ci riconosciamo vi è un processo che totalmente sbilanciato
Totalmente sbilanciato dalla parte dell'accusa malgrado l'esperienza del giudice malgrado la professionalità del giudice malgrado la capacità del giudice e allora è su questo che dobbiamo intervenire separazione delle carriere per cercare di restituire il restituire al giudice la pienezza dei suoi poteri perché io oggi sono questi problemi si di si dibattono molto più vent'anni fa il professore raccontava di quando il gol nel che in imperante il vecchio codice di procedura penale quando si comincia a parlare di sé di separazione delle carriere
Vi era un pochissimo seguito rispetto alle sue opinioni in ordine a differenziazione necessarie delle cavie perché prima il problema non si avvertiva e con l'introduzione in vigore del nuovo Codice
Con la creazione dei vari bunker diciamo la verità il dato è anche esteriore ma mi pare mai possibile vi capita di andare negli uffici della Procura parliamo ancora di giurisdizione all'inserzione quando per accedere all'ufficio della procura ognuno di noi deve esibire i documenti deve munirsi di un pass
Dire ed attiva
Senatore Villone
A no lascia stare
No non ricevere informazioni di alcun genere ma sono ancora questi i pubblici ministeri di cui voi perdete voi temete che perdano il concetto della giurisdizione del servizio
Ma sono ancora questi i giudici sui quali voi avete grande affidamento perché temete che possono perdere la cultura della giurisdizione ma esiste ancora questa cultura della giurisdizione e smettiamola anche con la favoletta delle indagini fatte in favore dell'imputato
Sapete benissimo che non vengono fatte e non vengono fatte anche in relazione a quello che è un precipuo scopo dell'accusa l'accusa è il dovere di portare al dibattimento elementi che consentano il giudizio
Molte volte la scelta è operata con professionalità dico io perché ci si accorge che l'espletamento di alcune a indagini
Richieste o in favore dell'imputata possono arrecare seri danni alla impalcatura accusatoria il Pubblico ministero vuole fatti allora il problema non è quello di sminuire il potere del Pubblico ministero
Dicevo il problema è quello di restituire al giudice il suo ruolo centrale nell'ambito del processo
E questo è quello per il quale io credo che tutti quanti dovremmo batterci evitando le ipocrisie che costantemente ci sentiamo ripetere
Della indipendenza della obbligatorietà dell'azione penale nessuno di noi la Camera penale di Napoli lo ricordava stamattina Gennaro lepre sono anni che si è arresa propugna attrice di un progetto di separazione delle carriere
Mai mai nessuno di noi sia azzardato a ritenere che sia praticabile la strada dell'assoggettamento del pubblico ministero al potere politico siamo noi i primi assertori del concetto di indipendenza del pubblico ministero ma quello che assolutamente non possiamo più sopportare che all'interno di un processo di tifo accusatori Opara accusatori come quello che ci troviamo esista una parte che oggi è talmente preponderante da sminuire le figure di tutti quanti gli altri istituiscano le figure dell'avvocato Benson
Questo può essere anche sopportabile ma che finisca per affossare il concetto di giurisdizione con la prevaricazione rispetto al giudice questo credo che non sia dal turista della democrazia vera qualcosa di accettabile
Senatore Maceratini
La Camera penale di Napoli
In in più occasioni
Ha denunciato dei fenomeni
In qualche modo chiaramente deponevano per far ritenere
Attuale un non conti
Solo alla Pubblico ministero nel mille novecentonovantasei qui noi i pubblicammo un po'tosse
Raccogliemmo dei casi emblematici
Uno dei tanti capitoli senatore
Perché era proprio questo processo di identificazione parole abbastanza pesante
Di identificazione ideologica funzionale idee o grafica
Realizzato del giudice per le indagini preliminari attraverso l'attività di contrazione delle richieste di applicazione di misure cautelare dei pubblici ministeri era uno dei capitoli
E ancora colpe gravi dei giudici procedenti in tema di applicazione alla custodia cautelare
Ed altri capitoli
Questo fatto dossier comandato all'allora ministro di Grazia e Giustizia la Commissione europea dei diritti dell'uomo
E al procuratore generale dal solita ma non ci fermammo qua
A fianco alla quotidiana attività di denuncia e porta avanti anche un altro lavoro che voi in qualche modo ha avuto un buon risalto sulle cronache nazionali mi riferisco al famoso libro bianco per la Camera penale anche qui noi denunciavamo dei fenomeni di appiattimento del Gip dal PM dei fenomeni di condizionamento del giudice
Io resto mi sto rivolgendo lei dopo aver ascoltato il senatore Villone
Che in qualche modo ha evidenziato quella che è la sua posizione
Reggae capogruppo dei senatori di Alleanza Nazionale al Senato lei oggi guida un gruppo che è all'opposizione il problema è un problema veramente forte che deve essere affrontato un problema io ritengo vitale per la sopravvivenza del rito accusatorio come ritiene la sua parte politica di porre mano concretamente fattivamente ma velocemente al problema se lei ritiene che un problema
Così come lo ritiriamo per la separazione delle carriere
Io stamane arrivando da Roma
Ho letto come avrebbe fatto sicuramente anche voi
Quello che ieri il e quindi è stato stampato oggi e quindi oggi l'Osservatore romano pubblica con nota redazionale quindi ufficiale a proposito degli anni della giustizia di Mani pulite ed è un'affermazione che per l'autorevolezza della fonte la chiesa non devo insegnare nulla a nessuno perché io sono un laico ma insomma la Chiesa è molto cauta in me queste cose quando esce evidentemente ha metabolizzato il problema riflettuto e oggi dicono cose che noi abbiamo cominciato a dire alcuni anni fa magari con scarsa comprensione anche nel nostro ambiente politico quello che frequentavamo quello che frequentiamo perché il tema
Per l'uso
Diciamo spregiudicato della magistratura e delle azioni giudiziarie
è uno dei temi che a leggerlo
Sulla problematica che oggi al nostro esame che quindi in qualche modo si ricollegano alla domanda
Che l'amico Brigantini affatto io debbo dire che il problema
Qualcuno l'ha già accennato
Si è posto con evidenza alla coscienza di tutti con la nascita Tel
Nuovo codice di procedura penale
La Costituzione che abbiamo non lo dimentichiamo mai è stata scritta nella vigenza del vecchio codice di procedura penale in cui c'era un ruolo del giudice istruttore
Che veniva accettato con tutti i suoi difetti era un processo inquisitorio e la Costituzione del quarantotto e cercò di attenuarne alcune spigolosità
Ma sostanzialmente lasciando invariato quel quel quell'assetto è successo che nel novanta nell'ottantotto l'abbiamo fatto il nuovo codice di procedura penale a quel momento è cominciata la discrasia si è aperta la forbice fra la
Normativa ordinaria del codice di procedura penale e l'attuale Costituzione
Quindi a me è parso pertinente quello che ha detto Massimo Villone poco fa in ordine
Al
Lavoro che si deve fare sulla Costituzione per adeguarla al Codice di procedura penale e non viceversa fu è questa Costituzione che è rimasta indietro per carità su alcuni aspetti era anticipatrice per esempio distingueva fra pubblico ministero e giudice ma in termini tali che hanno consentito molte perplessità e anche degli equivoci oggi noi dobbiamo dobbiamo stabilire in Costituzione alcuni principi che si sono faticosamente battistrada anche durante la Bicamerale perché chi ha avuto l'occasione fortunata dico io di fare quell'esperienza sia pure
No fregata sa che c'era un generale consenso senza corporazioni allo scontro almeno in quell'ambiente Boy erano fuori di scontri sulla necessità di raggiungere che l'obiettivo che anche la Costituzione garantisse la famosa parità delle parti e la famosa terzietà del giudice
Quindi io considero un grosso punto alla in avanti il risultato raggiunto il Senato dalla Commissione affari costituzionali che villone presiede così egregiamente
E quindi poi dall'aula di Palazzo Madama per inserire in Costituzione questi principi perché se si dovesse raggiungere questo risultato e noi ci auguriamo che ciò avvenga parevano di tutto perché ciò avvenga
Non v'è dubbio che allora poi la legislazione ordinaria si dovrebbe adeguare questi parametri che sia pure in termini estremamente ampi la costituzione va dettare oggi non lo dice e quindi tutto si può fare il contrario di tutto
Quindi diciamo che da questo punto di vista siamo ad ogni
Una prima fase a un primo a un primo squarcio di luce in una tenebra molto molto forte il secondo punto che a mio giudizio denota la necessità di toccare proprio questo aspetto della diversità dei ruoli fra chi accusa e chi giudica è esploso direi lo avrete seguita la polemica che c'è stata e non è ancora chiusa perché oggi al Senato dovremo votare
Su quella decreto legge che cerca di regolare i rapporti di diritto intermedio di diritto transitorio forava adesso ed il primo gennaio dell'anno venturo
Cioè i rapporti fra il Gip Gup lasciamo perdere il caso di specie
Ma anche lì abbiamo avvertito
La la la forza di alcune
Di alcuni ambienti che premono sul lavoro del Parlamento inutile scandalizzarsi dell'obici sono le viviamo li conosciamo quelli che sostengono le lobby alcuni sono simpaticissimi vengono vivono con noi in Parlamento di quell'incontro quello della Confindustria quello tra Confcommercio e stanno lì hanno anche il merito di presentarsi e quindi a me non lo sa Fondiaria partecipano delle lobby più caute ma ci sono che muovono in questi campi l'azione a mio avviso legittimamente degli interessi che costoro difendono ma si è visto come questo problema sia immediatamente è stato inquinato
Dal collegamento con i processi in corso con i nomi degli imputati con la caratteristica politica di quegli imputati per cui chi votava in un certo modo diventava amico di Previti chi votando in un altro modo diventava nemico di Previti quindi lo schieramento che doveva
Formarsi su principi giuridici
E alti principi collegate alla Costituzione invece andava ad immise Risi su questione poco nobili legate all'attualità della del conflitto politico che c'è in Italia
Però è un fatto che anche su questo punto noi possiamo ritornare al problema della separazione fra giudice e pubblico ministero
Perché
La sostanza che noi dobbiamo difendere dipendendo e adesso parlo da avvocato e non da politico
I cittadini e quindi diritto di costoro di vedersi giudicati nel massimo possibile umanamente consentito di imparzialità di chi deve emettere un verdetto che lo riguarda la stanza quale beh io voglio che chi mi giudica e e non sia stato quello che già mi ha messo vincoli io voglio eletti mi giudica non è quello che Gianni Minà respinto tutte le mie richieste difensive io voglio di chi giudica sia persona diversa da quella che magari con benevolenza mi ha concesso gli arresti domiciliari in ragione della Meda ma che ben difficilmente qualche mese dopo può cambiare l'atteggiamento che ha assunto nei miei confronti mi pare che sia una richiesta legittima mi pare che non ci sia nulla di scandaloso mi pare che tutto questo appartenga alla libertà e alla democrazia che altri ci hanno insegnato ma anche verso stiamo diventando cominciato all'estero degli allievi un po'pretenziosi vogliamo che sia rispettata con con molta con molta puntualità
Ecco questi sono i temi rispetto ai quali la tua domanda briganti lascia perdere delle perplessità ma anche delle speranze perché io credo che
La
L'affermazione di questa diversità io mi limito a dire sto fra pubblico ministero e giudice
è ormai nelle cose
Vedete io sono convinto che bisogna arrivare alla separazione delle carriere
Però dico anche che se chi voleva contrastarla avesse attivamente e fattivamente operato
Per quella benedetta e a mio avviso mitologica differenziazione delle funzioni e l'avessi va messa alla prova forse saremmo di fronte a un risultato positivo e quindi si attenuerebbe l'ansia di tenerli distinti e separati questi due soggetti ma non si è fatto nemmeno queste e qui ecco qui manca ed è la la considerazione finale perché crede di avere preso tutto il tempo che mi è stato concesso manca rispetto ai problemi della giustizia che sono enormi
Che sicuramente non si riassumono in questo aspetto che naturalmente riguardando il processo penale riguarda la parte più vulnerabile più delicata più sensibile dell'opinione pubblica ma la giustizia
è un pianeta contanti versanti che non si vede nemmeno di elencarli nell'ambito nel corso di un convegno però che cosa è necessario fare e a mio avviso in forse un giorno salterà fuori il legislatore ministro della giustizia o comunque un capo di governo capace di individuare le priorità e farle diventare leggi con la sua azione politica e farle diventare le sostanza con la sua azione amministrativa
Perché io che faccio parecchi convegni sulla giustizia avverto che quando vengono squadernati elencati i problemi che ci riguardano veramente non si sa da dove cominciare ecco la mia
Convinzione che un punto si deve trovare
Se fosse quello costituzionale forse avremmo preso la via maestra ecco perché credo e spero e auspico che il principio del giusto processo enti rapidamente in Costituzione e poi il resto potranno essere un referendum potranno essere le forze sociali che oggi sono forse più importanti di quelle politiche a determinare una riforma che non potrà tardare molto grazie
Ci sono dei colleghi che vogliono prendere la parola per porre del questione Mario l'avvocato Mario Roberto
Sì poté lega molto segnalato una
Pongo
Luca
Particolari bisogna pochi dubbi il problema
Evita
I dubbi delle incertezze Sussi si debba dividere distinguere o meno separare umido le carriere sono dubbi incertezze che tutti quanti noi abbiamo avuto oggi decide lo diamo al centro del quadro
Bisogna chiedersi se è possibile tornare indietro usi dobbiamo andare avanti
Io credo che alternativa non deve dobbiamo andare sicuramente avanti
Se il codice e accusatorio evidentemente non potremmo che giungere inevitabilmente alla separazione non tanto delle funzioni tra pubblici ministeri e magistrati ma alla separazione delle carriere
Perché un codice accusato evidentemente devi vivere
Solo e principalmente su questo primo presupposto allora io direi
Più che attardarsi a discutere ancora se si debba o meno distinguere le carriere tra pubblici ministeri i magistrati Doni dobbiamo incominciare a discutere
Su chi controllerà il Pubblico ministero su chi controllerà la polizia giudiziaria
Su come si accede a questa nuova carriera di pubblico ministero se per concorso quali saranno i titoli che dovrà aderire il funzionario che vuole accedere a questa carriera di ripeto in che modo
Il Pubblico ministero sarà inserito all'interno del sistema costituzionale non dobbiamo dimenticare che il Pubblico ministero e NATO
Con una specifica esigenza il presidente dirlo Giambattista quella di controllare l'operato della polizia giudiziaria nel sistema inquisitorio il Pubblico ministero non a caso eseguiva la convalida dell'arresto perché era quello il momento nel quale il pubblico ministero
Titolare come dire dell'azione e della capacità di controllo nei confronti dell'attività della polizia giudiziaria g approdava o disapprovava l'operato della polizia giudiziaria
Oggi questo evidentemente completamente superato abbiamo il nuovo codice ma il Pubblico ministero come farà
Nella logica della parte come farà più a controllare la polizia giudiziaria allora evidentemente occorrerà prospettando cinque la che sarà ripeto la riforma alla quale io stesso
Credo che dobbiamo abbia ci in tempi rapidissimi come immaginare questa figura e principalmente che controllerà la polizia giudiziaria
Sarà il GIP dietro la sua scrivania sarà il pubblico non avrà una capacità di controllo sugli atti
Credo di no
Allora noi dobbiamo garantirci un pubblico ministero diviso
Dalla da chi deve giudicare ma un pubblico ministero che deve essere controllato non solamente un controllo interno nel merito della azione giudiziaria nel merito del processo e nel merito delle prove ma un controllo esser cioè un controllo sulla funzioni quindi pongo questo problema e io
Rivolgo una domanda molto precisa chiedendo sul su questo specifico tema che ha introdotto l'avvocato Roberto allora rivolgo diceva domanda alla posso vivere io con una risposta veramente brevissima e sintetica chi controllerà la polizia giudiziaria ma soprattutto chi controllerà il Pubblico ministero
Bene in ipotesi di separazione diversificazione
Va e non è un problema che ha una soluzione univoca e un problema che stabilisce equilibri momentanei da rivedere secondo le circostanze perché qui non ci sono risposte sempre
Però per dare una panoramica per dare una panoramica questa la debbo dare bisogna rendersi conto partire richiamo molto telegraficamente
Il ruolo del pubblico ministero diventato un ruolo cruciale in tutti i Paesi perché la criminalità è cambiata è diventata più complessa che si è diffusa
Per fenomeni di corruzione perché lo Stato è quello che spende più di tutti una legislazione per far fronte a questi fenomeni che è diventata caotica per cui distinguere tra lecito e illecito diventa sempre più difficile
Tutto questo ha potenziato il ruolo del pubblico ministero che ricordiamoci e l'unico organo attivo
Mentre il giudice passivo e quindi che il guardiano dei cancelli se lui non si muove giudice non ci può farne quindi questo e il ruolo e di fronte alla crescita della Trinità e quello del pubblico ministero è esploso sta diventando uno dei ruoli cruciali
Su cui tutti quanti riflettono e tutti quanti aggiustano
Però tutti partono a convenzioni non tutto può essere perseguito il nostro ingenuo prudente a diciamo melodico ingenuo per essere gentile
Se inventato qualcosa
E la cultura giuridica ci ha creduto prima ancora dei magistrati perché certe volte io devo combattere più con tra i magistrati mettono tanti che mi dà ragione tra i colleghi è un po'più difficile quelli veramente sono
Con i parà oggi abbiamo una cultura giuridica che quella che ma il problema come si pone il problema che tutti cercano di risolvere e per il tramite della fissazione
Di privo Rita che abbiano un minimo di trasparenza
E qui diciamo ed io sono di contrario avviso al senatore Villone non se n'è andato non ecco io dico quella norma
Scritta malissimo della Forza Italia era ripreso mio Progetto di tre anni fa copiata pari pari metà da tutta la parte relativa alla giustizia con alcuni come
Copiata male copiata male perché diceva che le priorità si rifacevano anno per anno e un lavoro faticosissimo non si possono rifare annoterà allora
Diciamo quindi l'unico contro le quello creare un minimo di trasparenza e dei controlli interni che colleghi già al mente per certi atti più importanti
Portino ad una verifica dell'effettiva applicazione poi una responsabilità disciplinare per questo il ruolo di pubblico ministero poco
Discrezionale alcuni l'hanno scoperto adesso voi pensate sul serio che persone come Violante che adesso dicono che l'obbligatorietà dell'azione penale ero un feticcio riconosca e uno frasi più usato venticinque anni fa diciamo che
Falcone ha usato che è un'ipocrisia come dice l'abbia scoperto adesso vuol dire che politicamente finora gli era utile non ammetterlo perché e questo affaristi mi fece nato il risultato importante allora se è questo il problema
Se da noi si sono Intelvi reati che non esistono più il furto novantasette cinque per cento che non viene perseguito
Dico siccome dell'azione del Pubblico ministero si realizzano di fatto le politiche criminali è possibile che in un sistema politico le politiche criminali debbano essere decise da una burocrazia Santo Iddio
Circa il settanta per cento dei magistrati nell'ultima ricerca ritiene che l'obbligazione è stata l'azione penale non si effetti e d'altro canto io a mandrie dallo psichiatra quei trenta dieci credo fu certamente noi non è non è
Allora però anche gli avvocati
Scusate
Il vostro presidente delle Camere penali e andato di fronte alla commissione bicamerale e ha detto l'obbligatorietà dell'azione penale non si tocca perché una garanzia l'avete visto voi stesso da un canto dite che ognuno agisce decide in maniera differente
Che questo viola il principio che le obbligatorie età voleva fosse rispettato che così e quindi allora qui bisogna cominciare a dire quali sono le regole del Pubblico ministero quali sono le priorità di recente ho visto una sentenza della sezione disciplinare del Consiglio superiore alla magistratura
Nella quale era stato accusato un pubblico ministero di aver tralasciato dei casi importanti per aver fatto dei casi più facili è stato assolto sulla base di quale motivazione
Perché siccome il capo dell'ufficio non aveva fissato le priorità lui ha dovuto agire di testa sua no arriviamo a questo allora vogliamo dire che questo deve essere regolato e vengo alla polizia
Questo problema della polizia della modificazione della polizia con il Pubblico ministero e un problema che c'è da sempre diciamo che veniva risolta negli anni Sessanta con i pubblici ministeri che non volevano essere confusi col poliziotto era un dato culturale le mie interviste dell'inizio degli anni sessanta solo in tutte vestite alla prima perché ti dice
Dopodiché hanno voluto il controllo se lo sono riuscito a prendere hanno ritenuto che questo desse una garanzia al cittadino alcuni ci credevano anche in buona fede ma solo che per il cittadino se poi il poliziotto lo fa il Pubblico Ministero e per giunta indipendente si tratta dalla padella nella brace a questo punto non a via non a via d'uscita
Allora in Inghilterra hanno forse il Paese che ha affrontato questo problema nella riforma da ottantacinque nella maniera più decisa anche se devo dire poi che non funziona proprio così bene questo il punto degli equilibri cosa hanno deciso in Inghilterra siccome gli studi mostrano che le persone che fanno le indagini o supervisionando le indagini
Finiscono per essere influenzate dei propri convincimenti iniziali S. guardano a investire rispetto ad un'ipotesi di partenza de un fenomeno difficilmente eliminabile
Psicologicamente difficile da superare noi creiamo una differenziazione tra pubblico ministero e polizia la polizia fa le indagini il Pubblico ministero decide se ci sono gli estremi per andare a giudizio o meno
Questo è il punto li tenete presente che c'è un controllo dei giudici così come ce n'da da parte dei giudici del pubblico ministero che questa è l'altro aspetto che nella domanda traversa avrebbe tutto infine inserirlo quando un pubblico ministero negli Stati Uniti
Porta un caso irrilevante e privo di prove il presidente del tribunale tipico più anzi il giudice che unico perché c'ha la giuria tira sul telefono ne fa una telefonata al Pubblico ministero a capo dello dicendo dove mandato una persona che mi ha fatto perdere il totem può è stregato i soldi del contribuente
E siccome può essere licenziato questo correre grossi rischi sta attento a non fare
Allora qui vi rendete conto che il tessuto delle garanzie
E complesso che va studiato che la Sea divisione delle carriere e necessaria ma non risolverebbe quasi niente sei non si ponga in mano
A quelle no perché il senatore Villone le ho detto sono andato dista contrario avviso a quello che ha detto
E quindi glielo ripeto
E diciamo quella norma della della Progetto di Forza Italia che lei ha criticato così come tutto il Progetti Forza Italia non è progetta di farsi fare una cosa che avevo scritto due anni prima perché mi sono ritrovata stampata copiata molto male
Perché io non dicevo che essi il Parlamento doveva farlo annualmente l'avendo visto fare in Inghilterra avendo visto il lavoro che stanno facendo adesso in Francia non mi sarei mai suonato sognato di dire una bestemmia da ma quello è l'unico modo lì si decidono le politiche criminali del Paese chi cavolo le deve decidere
Una burocrazia
E pensabile
Se voi stessi nelle vostre interviste mi venite a dire che c'è questa discrezionalità che varia da persona a persona e lì il vero problema della protezione delle Guagliani se dei cittadini solo certo non è facile tutti i sistemi che ho visto hanno delle lacune hanno bisogno di essere continuamente riaggiustare
Perché se da un canto noi abbiamo il problema della responsabilità che sorge anche quello dell'autonomia del pubblico ministero egualmente importante e questo equilibrio
In tutti quanti Paesi viene ridefinito perché non ci sono norme valide per sempre in situazioni in cui si tratta di combinare colori così complessità compito grazie giudice
Allora onorevole cova
Pongo un fosse manifestato la massima stima per Massimo villone abbiamo discusso sempre di argomenti di cui stiamo discutendo oggi e ho anche apprezzato la sua disponibilità il del comporre una vertenza ed il nel giungere in una situazione unitaria nella riformulazione dell'articolo centoundici della Costituzione
Anche se diciamo la verità arriviamo con estremo ritardo noi già il quattro agosto del cinquantacinque avevamo ratificato la convenzione dei diritti dell'uomo che all'articolo sei comma quinto recettiva
Queste problematiche questi principi d'altra parte giovedì scorso abbiamo approvato
Ratificato per la verità lo statuto del tribunale mondiale penale che recepisce e analoghi principi
Io però non sono assolutamente d'accordo con i rilievi fatti da villone con quell'ottimismo esasperato il quesito che gli pongo in relazione alla sua affermazione
Villone saprà meglio di me che in giunta la carriera il provvedimento da cui poi si dovrebbe ripartire tutto il programma riformatore è stato bloccato attraverso un rinvio sa meglio di me che questo rinvio ma causato le dimissioni del relatore onorevole Gaetano Pecorella e per la prima volta nella storia repubblicana non si è neanche detto un momento ritorna indietro in questa tua decisione essendo un relatore che chiaramente e condiviso da tutti no immediatamente e si è avuta la sostituzione di Pecorella con l'onorevole Soda dei DS io a questo punto vorrei chiedere al senatore Villone ma forse quale corporazione quale potere occulto e di fronte a questa inversione di tendenza dal momento che al Senato vi era un accordo unanime
Ma non è caro villone che il discorso finisce qui io intervengo solo perché tu hai detto che sicuramente si arriverà oppure ti auspicare che si potesse arrivare ad una soluzione unitaria e soprattutto alla approvazione dello stesso testo proposto dal unitamente appena avorio il sacrosanto dovere di riferirti Vicarelli tempo che tu sia a conoscenza dello stravolgimento che si ha avuto dal centoundici io qui la la nuova riformulazione del centoundici fatta nell'immediatezza dopo la sostituzione da dolore vuole Skoda e particolarmente il comma quinto del centoundici che voi avevate riformulato recependo un poco le istanze di tutti attraverso la la dizione inutilizzabilità
Degli elementi di prove scaturenti dai chiamanti in correità ora ma rileviamo credulità io vi dei vivi dico qual è la Roma la dizione è una dizione veramente sconvolge vento e io vedo in te un ottimismo che al mio modo di vedere il smentito in modo nettissimo da questa nuova dizione lasciamo stare gli aggiustamenti di carattere formale che purtuttavia costituiscono le cioè tuttora il presupposto per una rilettura
E quindi per un passaggio di tempo molto più lungo rispetto a quello preventivato ma qui andiamo alla sostanza non più inutilizzabilità degli elementi delle delle dichiarazioni raccolte poi non confermate in dibattimento ma si dice non costituiscono prova le dichiarazioni rese da chi per libera scelta sia sempre volontariamente sottratta all'interrogatorio da parte dell'imputato o del suo difensore senza aggiungere
Che tali elementi non sarebbero non sono utilizzabili così come si era detto in precedenza nell'accordo di tutte le parti ora chiaramente tutto questo ha lasciato adito a delle interpretazioni non solo le interpretazioni di chi come me modestamente fa anche l'avvocato immediatamente cerca di cogliere l'aspetto preoccupante ma sono le interpretazioni di quasi tutti i cultori del diritto che è una siffatta dizione lascerebbe adito
Di riconsiderare
Non più come prova magari come indizi e e quindi rivalutare questi elementi di prova
Questi elementi che non sono non costituiscono prova anche ai fini dell'affermazione di responsabilità poi d'altra parte la Corte di Cassazione e la Corte costituzionale a fronte di una dizione diciamo così nebulosa ha dato adito alle interpretazioni più varie contrapposte non dovrò io ripeterlo in proposito no io vorrei dire per concludere per porre la domanda villone e tu hai detto che i politici non possono assolutamente legiferare se non vi è consenso però se mi consenti non il consenso delle lobby
E gli avvocati non solo al servizio degli Hobbit oppure di
Di determinate parti occulte gli avvocati sono a servizio della libertà e della democrazia
Perché nel momento in cui fanno determinate tipo di battaglia non le fanno per i loro assistiti male fanno per tutti i cittadini ed allora io ritengo che a questo punto ecco il è sintomatico quest'atteggiamento o meno caro villone
Di qualche manovra occulta qualche manovra che difficilmente potrà essere superata e tutto questo questo questo questo non passa veramente inquietante non è il presupposto di bloccare tutte le altre riforme fra cui anche la separazione delle carriere di cui oggi ci stiamo occupando è un quesito che io ti pongo sperando che tu sia civili a nome della tua parte politico una risposta tranquilla
Sì certo certo poi c'è un attimo completa il tema è la stessa domanda e poi c'è l'avvocato De Angelis io volevo e Lorenzo Riva oltre a ricevere un attimo molto rapidamente opere Sordi Federico perché non vorrei essere accomunato a quel trenta per cento i magistrati che ha bisogno di essere visitato nel senso che insieme al Presidente della una delega avrebbe navali abbiamo sostenuto e continuo a sostenere che il sistema della obbligatorietà dell'azione penale il sistema nel quale crediamo abbiamo creduto e confidiamo che ridere cosa diversa
E sostenere che nella specie questo sistema sia oggi attuato Italia siamo con il settanta per cento i magistrati al nel momento in cui diciamo che non vi è in concreto la obbligatorietà dell'azione penale questa che è una cosa diverse la volevo precisare
Seconda riflessione questa volta rivolto al senatore Villone
E io non vorrei che alla fine emergesse che la causa dell'ingiusto processo che ne oggi stiamo celebrando nel nostro Paese del quale credo voi politici video copiate troppo poco
Perché la riflessione che va fatta onorevole mentre e si litiga o non si litiga nelle Aule parlamentari processi si celebrano e si celebrano con questo sistema
E mi pare che tutti lei compreso un abbia ritenuto di doverlo abitare con un sistema non giusto le ha fatto il passaggio sulla parità tra le parti dicendo per l'appunto che lo ritiene che allo stato vi sia parità tra le parti e ciò nonostante i processi si celebrano questo è un dato di fatto il quale credo debba fare assumere delle responsabilità politiche non scaricarle sulle lobby o o sulle comparazioni che lei ha detto la realtà è che nel nostro Paese
I problemi che la giustizia non si risolvono perché vi sono scontri tra avvocatura e magistratura
Allora noi abbiamo appeso dalla ministro Diliberto
Che oggi la politica si fa tavola perché vi sono i tavoli della concertazione oggi non c'è sistema diverso
Di quello di sedersi attorno a un tavolo di mettere tutti d'accordo e via andare avanti che altrimenti avanti non si va io non mi sento di poter condividere senatore questo sistema essa perché non mi sento di condividere lo perché nel momento in cui seduti ad un tavolo con i magistrati si dovesse andare a discutere di principi io credo che mai nessuno potrebbe immaginare il compromesso sul principio veda possiamo immaginare il compromesso sulla paga sindacale del ferroviere allora lì si lì effettivamente vi è la possibilità di una concertazione ma quando viceversa si va a discutere di principi e sono principi di libertà a quel punto compromessi non esistono allora voi
Il peso la responsabilità di scegliere il principio al quale voi ritenete i doveri uniformare la legislazione questa è la realtà c'è forse bisogno di ricordare
Che
E per la violazione di quanto previsto dall'articolo sei della Convenzione di Roma quello che è stato quel principio che è stato ancora una volta ha violato da quella sentenza della Corte costituzionale del due novembre
E l'anno scorso noi arriveremo al due novembre di quest'anno e ci troveremo ancora in quella condizione per la quale si celebrano i processi attraverso un sistema di falsa nel quale voi dovete farvi carico dove lo abbiamo denunziato
Voi avete
Il diritto e vorrei dire il dovere di risolvere questa situazione che cosa si fa a fronte di tutto questo
E a fronte di tutto questo si svolge un lavoro mirabile lei lo ha fatto certamente merito del lavoro che è stato svolto al Senato perché vi è stata una riforma costituzionale in prima lettura sul giusto processo ma che cosa è accaduto dopo
E questo è un punto che non è assolutamente trasparente senatore questo è un punto sul quale noi chiediamo chiarezza noi chiediamo a ciascuno di assumersi le proprie responsabilità politiche perché l'avvocato Paola ricordava Tepco
La ulteriore domanda oltre a quelle già naturalmente sono insite nella mio intervento non costituiscono prova le dichiarazioni rese da chi per libera scelta si è sempre volontariamente sottratto all'interrogatorio da parte dell'imputato il suo difensore
E ex avverso
Vuol dire che quindi costituiscono prova le dichiarazioni di ieri si è sottratto sì che cioè che avevo cosa che travolto in qualche sezione già si sta facendo anticipazione delle legislazioni e il stavo per dire se la doveva finire all'all'Alfieri di turno o i Galasso di turno
E alla stregua di un principio scritto nella Costituzione questo signore non sarà più valutato ai sensi dell'articolo centonovantadue del codice di procedura penale ma sarà valutato alla stregua di un teste quindi senza nemmeno la necessità del riscontro allora mi chiedo ma come è possibile
Che si arriva a risolvere il problema
Attraversi riconoscendo il giusto i principi ditemi chi è che nel nostro Paese sostiene che non vi sia il diritto al contraddittorio non vi sia la necessità della introduzione dell'oralità perché poi le cose bisogna risale cominciamo a guardare ce li diceva il senatore Maceratini prima
Che ci sono volti noti volti ignoti punti
Che si prestano a ai riflettori alle luci e volti che viceversa lavorano nel buio e cominciamo a verificare chi sono questi volti mobile come vanno questi voti Buy aveva realizzato niente di me
Un sistema per il quale il ventinove giugno era in discussione al Senato
Il disegno di modifica costituzionale del giusto processo poco alla Camera chiedo scusa
Pochi giorni prima
Si realizza viceversa la necessità della nomina di un comitato ristretto
Per far sì che sostanzialmente il la prima lettura venga posto nel nulla ma questo è ancora poco
Ma queste ancor poco ma che determina una modifica sostanziale del testo allora ne chiedo l'avvocatura che fa di fronte a questo serrature vuole che si approvi subito
La modifica costituzionale lungi da noi l'idea di ospitare circa una modifica costituzionale quale quella per la scritta o iscritta o di cui ha dato lettura sulla revoca l'onorevole comma
E noi riteniamo che bisogna fare un passo indietro questa volta bisogna nuovamente riprendere quei principi che sono da tutti noi universalmente riconosciuti coi principi rispondenti ai valori di libertà e allora sì quel testo approvarlo rapidamente senatore rapidamente perché i processi nelle aule si stanno celebrando salvo oggi in parte oggi
Forse in parte non verranno celebrati tra l'otto e il trentuno seggi il nostro presidente nazionale terrà fermo rispetto alle esigenze che l'avvocatura ma che il cittadino soprattutto quotidianamente propone grazie
E la parola al senatore Villone le domande sono dirette quindi però
Ricorrente domanda dico subito che non io non mi preoccupo quando si indirizzano imputazione di responsabilità
Non mi preoccupo quando vent'anni fa lo dite voi nove anche perché poi ricoprirlo non
Uno che non ha fanno non è un politico di mestiere quando si dice lui al luglio automatiche ma automaticamente dalla parte degli ultimi otto guarda dall'alto dei nuovi
è una cosa che non mi farebbe a termine
E vedete
La politica l'effetto dovunque
E dire non sul traguardo ecografico comunque sono frutto di spinte e controspinte
Non c'è mai una decisione astratta razionale per il suo nonno in uno spazio vuoto in cui si va ad una esclusivamente di principi nella loro forma pura
E quindi il fatto che qui in questo Paese ci siano contrastanti visioni su modo giusto degli fare giustizia concepito il gioco di parole un fatto il punto che sta davanti agli occhi di tutti perché il suo esilio non muove contrastante di concepire
Quello che che bene o non è bene fare su questa questione così spinosa
Eppure fondamentale come ha detto il regista degli ugualmente davanti agli occhi di tutti quindi io non mi meraviglio affatto che essendosi in Senato raggiunto un accordo che io ritengo equilibrato
Ritenevo ritengo equilibrate accettabile
Poi alla Camera dove le condizioni sono forse non
Un po'quel giorno nel senso che al Senato del diciamo meglio al presidente negli un apporto politico di contrapposizione netta con l'opposizione come giusto che sia ma anche di un confronto costruttivo rinviato quindi
Riesce a lavorare insieme al meglio e non mi meraviglia quindi che alla Camera cose abbiano segnato un indirizzo in parte diverso e me ne dolgo io mi sono assunto la mia responsabilità quando ha detto con chiarezza nelle Rocco non non concordo non vanno continuamente accaduta valga questo mi pare che lo reputo entrano prenderlo sul proprio senza equivoco possibile se ci fosse stata in vigore lo dico con con maggiore nettezza Merlino
Quindi non ritengo che siano state dicendo positive quelle della Camera e prendo atto che ci sono valutazioni in parte diverse e ho detto anche di più che sto lavorando tra facendo il possibile per superare questa situazione
Più di questa del Corriere
Non posso andare di Cardarelli applicabili
Spero che questo non me lo ricordo perché
No par condicio non sarebbe male progetta di non essere d'accordo con questa tentato una voce dal pubblico per esaminare
Vedere se ho fatto certo non avrebbe preso una lira perché poi bisogna verificato il mandato fino a che punto arriverà una persona che giuridicamente complesse mercante alzano sta il mio penso che non sia da vedere positivamente dalle labbra calma che vada supera spero auspico che ci sia seppure come diceva si diceva prima un una politica qualche modifica formale non non ci deve far paura però ci possono sarà possono essere mantenuti quelli che hanno dei diritti fondamentali del testo approvato credo che complessivamente donne che sono ottimista a tutti i costi no non non lo sono certamente oltre quello che la Regione vuole esserlo cioè
Penso che non ci siano le condizioni perché comunque la vicenda vada avanti cioè non mi pare che sia possibile pensare che la vicenda del Super cinquecentotredici dal ripetersi firme
Ecco non mi pare che sia così cioè mi sembra che alla fine se ci fosse un una scelta di non procedere su questa strada sarebbe una scelta totalmente negativa produttiva di conseguenza intanto così simboliche anche di vasta portata che non vedo che ci sia qualcuno che si vuole assumere questa responsabilità
E quindi in questi termini io credo che
Posso
Posso dire che la mia parte politica complessivamente è sulla posizione che cinquecentoventisette che la riforma del giusto processo introduzione decide giusto processo debba andare avanti se si considera questa una priorità e che quindi non ci debbano essere non ci saranno giochetti non trasparenti ci sono stati dei dubbi sulla formulazione del testo ci sono evidentemente delle l'opinione che non coincidono come dice il resto premendo perché comunque non ci siano modifiche sostanziali nel testo approvato dal Senato e spero che alla fine il risultato viva in questo senso di non so se ci sono altre cose altre domande ovvero la disponibilità dell'esportazione fatto grazie avvocato De Angelis adesso avesse oppure chiedere la separazione delle carriere però
Delle regole processuali personalità io le voglio chiedere aggiunge il modello che a titolo esemplificativo di un cattivo costume della magistratura di un appiattimento
Tagli al pubblico ministero il Gip citava il carteggio tra il dottor Venditti e il dottor Di Pietro ecco io vorrei chiedere da magistrato impegnato in un'associazione nazionale con un ruolo istituzionale forte poi al Consiglio superiore della magistratura che cosa è successo di questa vicenda c'è stato un procedimento disciplinare teste c'è stato come si è concluso che se si fosse concluso con un assolo pone rispetto alla vicenda che è stata narrata in un convegno come esemplificativa di un cattivo costume in responsabilità Chalal magistratura associata con una giustizia tra virgolette addomesticate
Diretta quindi
Io certe fossero proprio a sottolineare personalmente il senso profondo da un tipo di colloquio tra pubblico ministero
Leggi che dal di là senz'altro di quello fisiologico e la risposta alla domanda e nei fatti l'avvocato De Angelis non sa il procedimento disciplinare si è tenuto e si è concluso con un'assoluzione questo
Voglio dire quindi può trovare anche dissenziente però voglio dire questo discorso questo cattivo costume se mi è consentito rubare due minuti non mi tappeti perdere di vista il problema di fondo perché ecco sì ma ho sentito parlare il presidente Lignola cioè di una sorta molto bene di una mutazione addirittura genetica di alcuni colleghi che appena svolgono le funzioni di pubblico ministero si muovono camminano si comportano in modo diverso come
Più può essere anche questa una giusta osservazione come giusta era l'osservazione dell'avvocato cappuccio che gli diceva un altro dato di fatto molti uditori giudiziari ci dicono io voglio fare il Pubblico ministero perché hanno imparato Agua dare come modello lo sceriffo con la toga l'uomo che può tutto però ecco professore però io perché e facevo il discorso che ho fatto io dico questi sono dei pubblici ministeri che si sono già separati culturalmente questi sono i peggiori pubblici ministeri ma se noi intervenissimo ad una separazione delle carriere e quindi non cerchiamo più sulle parole funzioni carriere vorremmo diciamo la cristallizzazione della funzione di chi sceglie all'inizio di fare il pubblico ministero
Noi non potremmo più criticare questo tipo di atteggiamento perché quel pubblico ministero
Puro investigatore sganciato dalla cultura della giurisdizione sarebbe pienamente legittimato ad agire in quel modo e nessuno gli potrebbe dire ma tutti i veri comportare in modo sobrio come un giudice allora ci sono io dico che non non
è questo il migliore dei sistemi dicevo il peggiore eccettuato tutti gli altri come Churchill diceva della democrazia
Possiamo e dobbiamo creare dei filtri maggiori rendere effettivo quel filtro potrei visto per il passaggio tra l'una funzione e l'altra
Porre un sistema serio di incompatibilità per evitare che chi fa il Pubblico ministero ieri nel Tribunale di Napoli faccia il giudice magari per le indagini preliminari domani
Dobbiamo creare la temporaneità io direi non solo degli incarichi direttivi ma di tutte le funzioni che sarebbe questa la carta vincente che l'Associazione nazionale magistrati
Dovrà prendere in considerazione
Però aggiungo un'altra cosa quando giustamente si parla di garanzie del processo non dimentichiamoci mai e purtroppo sembra che ce lo dimentichiamo pensando che il processo penale italiano non viva in Italia
Quando in tema di garanzie dimentichiamo un dato purtroppo drammatico la presenza che è un'ipoteca forte è veramente stringente della criminalità organizzata
Perché so bene avvocato quasi credo di averla letta nel pensiero a meno che non mi volesse dire dismettere come tra poco farò di parlare non pensiamo solo l'articolo cinquecentotredici pensiamo all'articolo cinquecento quando la gente non capisce assolutamente il processo io sono convinto che porsi nel sinedrio degli eletti e dire no
Tu non capisci perché non sei di un giurista sapere che in terra di camorra un estorto doveva andare a ripetere in dibattimento le stesse cose che aveva detto al Pubblico ministero e al magari al poliziotto era una pura utopia e quella riforma della Corte costituzionale poi seguita dal legislatore non mi sembra una follia l'articolo cinquecentotredici che pone dei problemi serissimi e che va modificato a mio parere però non si dice qualcosa di inesatto quando riferendosi alle legislazioni europee che giustamente dicono ogni imputato ha il diritto di contro interrogare chi lo accusa ma quelle legislazioni europee perché noi copiamo sempre molto male dalle altre legislazioni
Prevedono il dovere di rispondere dell'interrogato perché diritto di interrogare e diritto al silenzio dell'interrogato sono una contraddizione in termini e allora cominciamo ad affrontare i problemi non solo facendo ricorso ai grandi principi che dobbiamo tener presente che non dobbiamo dimenticare ma guardiamo alla realtà concreta
Guardiamo ai pericoli concreti che poi sono anche altri e che ci vedono questa volta accomunati perché e concludo quando abbiamo parlato del giudice unico io credo che avvocati e magistrati
Siamo stati d'accordo nel dire una cosa questa è una giusta riforma dovrà andare sarà un tentativo di razionalizzare però abbiamo paura di alcuni aspetti che si stanno verificando SB verificheranno la burocratizzazione della magistratura
Perché
Noi avevamo una magistratura veramente indipendente allorché vi era la diffusione del potere giudiziario con i tanto deprecati ma da parte mia anch'e tanto Amati in qualche modo nostalgicamente visti i pretori oggi abbiamo dei mega uffici giudiziari dei procuratori della Repubblica che hanno potere su centoventi sostituti
E allora pensiamo anche a questo pensiamo alle priorità
Io sono d'accordo il Pubblico ministero
Cioè la Polla la obbligatorietà dell'azione penale è diventata una favoletta ma credo che la soluzione sia a monte nella scelta del legislatore perché essa sì la priorità la lasciamo al singolo magistrato
Soprattutto al singolo Pubblico ministero ecco che poi ne scaturì amo ulteriormente il ruolo perché un pubblico ministero che sceglie non può che essere un pubblico ministero che viene scelto cioè che viene eletto chi si assume come in America una responsabilità politica allora abbiamo una visione più globale dei problemi perché prendendoli uno per uno non faremo altro che fare delle declamazioni senza però fare i conti con una realtà drammatica e specifica che quella nella quale in cui viviamo invidia Paolo
Sempre sul tema la parola l'avvocato le
è un'ora che
Freno perché ho sentito delle cose che mi sollecitavano a intervenire un po'meno come dire
Ah settica mente di quanto vi fosse dato nella qualità di delegato all'introduzione di questa discussione
Ce l'ho in particolare con il dottor Riello
E
Sinceramente
O da Dili qualche cosa che mi auguro egli comprende a non essere animata da polemica ma dalla voglia di approfondire in maniera meno occasionale meno sporadica un confronto culturale che avverto ancora profondamente incompleto immaturo tra le componente cagiona anti della magistratura dell'avvocato
Innanzitutto l'alibi permanente dell'emergenza criminale
Chiunque abbia letto
Qualcosa
Della storia di questa città dal cinquecento ad oggi non ultimo quel libro gradevolissima dell'avvocato Garofalo
Splendido una gemma
Sa che questa città in permanente emergenza camorristico criminale da cinque secoli
Sicché continuare ad equivocare
Il processo finalizzato all'accertamento delle responsabilità
Con il rimedio all'incapacità di trovare una risposta di politica criminale ai fattori antisociali significava l'aria un equity un equivoco pernicioso che continua dal potere ad un pubblico ministero Superman
Che continua arrendere un cretino insignificante il giudice del dibattimento in Pastro chiamato nelle povertà del rito che purtroppo deve ancora osservare
Prende la sentenza è inutile orpello dopo che le determinazioni di libertà e di patrimonio sono già state risolte bene o male che sia nella fase delle indagini
E allora processo senza alibi di emergenza perché quello è il lavoro che tocca ad altri né ad avvocati né a magistrati primo discorso
Secondo discorso si è parlato degli accessi del Pubblico ministero qualcuno li ha personalizzati a titolo esemplificativo
Io trovo che questi queste semplificazioni siano esorcizza anche parlar male di Di Pietro è come sparare sul pianista
Facile
Quello che mi preoccupa
E che quotidianamente quotidianamente
Nella tolleranza nei confronti delle iscrizioni a modello ventuno tardive nelle concessioni di proroghe delle indagini
Nella espulsione dal processo delle parti offese parliamo delle parti offese
Va bene in questo processo
Il Gip fa la figura del cane al guinzaglio del Pubblico ministero
E non è un problema di megafoni trazione del Pubblico ministero lo voglio ripetere in maniera categorica
Perché non è un problema di conservare giurisdizione al Pubblico ministero è un problema di recuperare giurisdizione al Gip di recuperare d'Egitto giurisdizione al giudice e allora dottor Ielo su questo non andremo mai d'accordo
La medicina per contenere lo strapotere del Pubblico ministero è il giudice che faccia il giudice
Sicché io non mi preoccupa affatto di far diventare il Pubblico ministero mezzo giudice o più giudice di quanto non debba essere ordinamento a mente il mio problema di trovare un giudice Titano
Che sappia contenere anche lo strapotere del pubblico ministero che sappia dargli dritte non censure che sappia limitarlo contenerlo sappia governarlo sappia giudicanti
Nelle sue azioni che sorbiti no da quello che è il suo potere io non ho affatto voglia di polemizzare con i pubblici ministeri tanti miei colleghi in questi mesi in questo mi sono totalmente
Mi in disaccordo io non ce lo ha fatto con il pubblico ministero che essendo parte strumentalizza fin dove gli è consentito il potere normativamente e praticamente consentito gli io ce l'ho con il Gip o con il giudice il quale glielo consente il quale attribuisce valenza processuale
Alle iniziative estemporanei criticabile esorbitante Pubblico ministero
E allora poiché io non sono un cittadino di un altro pianeta io sono un cittadino di questa l'azione di questa città e vivo a mia volta
Le condizioni problematiche di questa città come di tante altre città
è stato anche questo complesso di essere speciali e diversi bisogna smetterla siamo cittadini d'Europa e bisognerebbe che ne si fosse più duttili ad uniformarci alla normativa europea prima che l'Europa d'autorità ci classifiche come beduini non in grado di aggiornare il nostro ordinamento nella direzione civile occidentale in cui tutti gli altri Paesi aderenti all'unità europea vanno Jordi l'hanno già previsto
Si parlava prima di testi che venivano condizionati eccetera
Io faccio spesso costituzione di parte civile io non non mi sorprende affatto ma io le dico caro Dottorini che è stato assassinato dei pubblici ministeri con la complicità dei gipponi incidente probatorio è un istituto processuale morto
Ed è morto perché tanto non serve perché tanto rientrerà tutto attraverso la finestra tutto ciò che non dovrebbe entrare dalla porta
E allora ecco non meno Pubblico ministero più giudice e allora dottore lo io le assicuro senza volontà polemica forse a Carlo Rando me la mia natura
Tra l'altro mi insospettiscono certe tiepidezza e ha ragione Cerabona
Di fronte ad una discussione che a volte si articola in maniera teoretica
Su un mascella mento quotidiano di giustizia che noi in qualche modo avalliamo nelle rispettive qualità di giudici di avvocati di pubblici ministeri
Perché il prodotto giustizia che noi andiamo a somministrare all'utenza complessivamente è di qualità assolutamente scadente
E io ne parlano come avvocato ne parlo come cittadino
Il problema è che noi diamo come Paese occidentale civile al cittadino italiano un prodotto giustizia scadente scadente la qualità della prova scadente il modo in cui viene raccolto scadente perfino il modo in cui viene trattata come decoro
Lo spreco di risorse il tempo le professionalità buttate tutto questo siamo d'accordo approfondiamolo questo ragionamento
Ma evitiamo di fermarci in un confronto io ho grande rispetto anche dei pronto Saudi per carità di dio a me piacciono dinosauri tout court ma se la voce della magistratura associata
è ancorata a posizioni di tipo giurassico
Nella negazione del Furby amento io l'ho detto prima la prima o forse facilmente intuito che si può dire che non è questo il problema attraverso cui si risolve
Se non si comprende che siamo dalla stessa parte
Che indipendenza ed autonomia del giudice sono un patrimonio dei giudici non meno che degli avvocati
E che da un aumento del potere del ruolo del significato processuale del giudice ci guadagneranno tutti
Ci guadagneranno i giudici ci guadagneranno gli avvocati paradossalmente anche i pubblici ministeri che lavorano come piacerebbe a lei che lavorassero senza protagonismi senza
Asinelli
Per intenderci
Ecco se questo giudice che cresce cresce a favore di tutti quelli che ho detto e soprattutto cresce a favore del cittadino ecco allora
C'è da abbandonare posizioni di confronto che secondo me diventano obiettivamente di retroguardia e c'è anche di che smobilitare
Con la forza congiunta di un'avvocatura di magistratura che io vedo stupidamente contrapposti di una sorta di sacrificate per me intollerabile conflitto permanente ideologico istituzionale
Per andare a sbloccare una classe politica che è sostanzialmente indifferente
E che bloccare decisioni su norme di carattere costituzionale in funzione dei risultati elettorali di tre giorni prima queste quello che dobbiamo registrare come operatori
Dica giustizia come avvocati e magistrati che sono interessati a sottrarre a questo genere di speculazioni il destino dei cittadini
Che si rivolgono ad una funzione per avere un prodotto di qualità più elevata
Io intervengo presidenza stimolata una colletta l'avvocato lepre
Io condivido del tutto quello che ha detto l'avvocato le ma mi pare che l'attenzione però è il modo di superare il problema come vuole l'imposta e limitato perché la impostazione che hanno dato il professore
E gioiello va bene aldilà di quella che ha dato le perché anni che ci sia in un processo parità tra accusa e difesa che ci sia nel processo un ruolo più sensibile da parte del giudice Gitto giudice del dibattimento eccetera
è una necessità e va benissimo ma di pare che De Francesco e glielo dicevano un'altra cosa
Cioè che ancorché noi dovessimo adottare la separazione delle carriere resta un grosso problema
Chi controlla il Pubblico ministero non è la prima informativa è la vera riforma perché a me i cittadino a match cittadino scusi un attimo non comuni e per amici Tadino
Stava a cuore senz'altro che il processo si svolga con determinate garanzie eccetera
Ma sta principalmente a colori il fatto che il momento in cui viene deciso di iniziare un processo a mio carico e non iniziarlo a carico del mio
Compagno odio mio congiunto o di colui il quale ha commesso come il reato
è un momento altrettanto determinante rilevante quindi senz'altro nessuna contrapposizione ad esaminare il problema tra magistratura avvocatura eccetera senz'altro identità di posizioni
Ma il problema dobbiamo guardare nella sua interezza nella sua completezza sarà compito del pubblico del Consiglio superiore allora si deve approfondire se necessario il Consiglio superiore eserciti meglio meglio il suo ruolo di controllo sul pubblico ministero
Ma se noi possiamo i problemi nei termini separazione di carriere benissimo facciamolo
Di fatto cioè non peso perfettamente d'accordo io non mi ritiro ha fatto in due pubblici ministeri diceva Riello il sessanta per cento Khyber sia dei magistrati dodici ventidue
Ma il vero aspetto il problema lui non lo risolviamo
Possiamo risolvere una parte modificheremo il cinquecentotredici che chiederemo la parità facciamo tutto ma il problema è un altro il problema vista la sua completezza
Dentro o fuori i pubblici ministeri non non è quello che risolve il problema mettiamoli favori benissimo e li abbiamo messi fuori
Ma in questo momento Valchiria andrà a controllare queste vero problema i pubblici ministeri non ce lo dimentichiamo sono i titolari dell'azione penale
Questo è il problema grave da risolvere qui allora se il problema è come oggi si è come oggi e come oggi perfetto sarò non sarà come oggi è questo che bisogna modificati ma non basta più darlo nell'ottica della parità processuale delle parti o di un ruolo più intenso del pubblico ministero occorre che rimedio sia maggiore ecco il punto di di quello che voi conclamate
Cioè deve essere una forma di intervento che deve andare in un momento ancora più significativo o si riesce a ottenere un pubblico ministero dentro o fuori dell'ordine giudiziario il problema non è in questi termini
Il quale veramente eserciti il suo ruolo porno obiettività con indipendenza altrimenti noi non problema non lo risolviamo
è chiaro no cioè il controllo del giudice FG mole deve essere diverso da quello che deve essere più pregnante deve essere pratico tutto quello che le ha detto mi sta benissimo
Ma il vero problema il grosso problema tue ebbe va ben oltre occorre cioè lo diceva Riello vip solidarietà opporre assicurare le condizioni oggettive
Per cui noi abbiamo Pubblico ministero che sia veramente vogliamo chiamarlo tutti sognavano pubblico funzionario alto da un pubblico ministero sia effettiva ed è rispettoso Luca Hui
Dei diritti dei cittadini e del ruolo della difesa deve essere in quel momento là è troppo tardi quando arrivo io giudice è troppo tardi quando arrivo io GP anche il GP tre momenti di già
Ma già e tardi o per lo meno se non è tardiva e limitato
Cioè insomma che io lo metta in galera avvocato c'era poca che io rigetti l'istanza del Pubblico ministero in ordine a una richiesta che mi lire dimettere dietro a misurare con Prodi D'Ottavio non significa ero giustificata funzione all'o perché accanto ad hoc Dario cioè Brambilla c'è Pinco Pallino il quale come Ottavio ha fatto le stesse cose il Pubblico ministero vista perché
Il Pubblico ministero chi sa perché non vi procede allora il vero problema sta in questo cioè anticipare questo momento di garanzia e di obiettività in una fase anteriore a quella dell'intervento del giudice questo insomma secondo me queste l'ottica in cui lo dobbiamo affrontare il problema in una condizione imitare si capisce dove scontato quello che le ha detto
Certamente in quel momento là ci vuole la parità tra accusa e difesa ci vuole la trasparenza ci vuole la l'effettività della funzione del Gip senz'altro ma è un momento già tardivo o è un'ottica limitata di esaminare il problema
Grazie presidente voci allora presidente Lignola chi controllerà i pubblici ministeri
Idonei vecchio al principe l'avevo capito ma non lo capisco più
Allora se vogliamo risalire a monte noi ci troviamo oggi il fronte a due posizioni fondamenta una posizione gli vuole cambiare ma diciamo un po'di più vuole cercare di migliorare in qualche modo la situazione e chi invece ha tutto l'interesse a che la situazione resti come anzi possibilmente i peggiori
Perché altrimenti non riusciremo a comprendere come possibile i senatori migliore ci ha detto
Che non riescono a fare le giuste riforme serviranno le lobby degli ostacoli
Come che quando una legge non piace proprio a nessuno come quello del giudice unico Italia qualcheduno che ha fatto una difesa difficile tardi Ciciriello ma vada fatta molto bomba ma secondo me la riforma del giudice unico fa schifo a tutti
No cioè staccava che è riuscita a trattenere quei nostri poveri inetti incapaci legislatore da un'analoga col rullo di tamburi e al nostro ministro vedendo che entrano in vigore anche quando non era proprio possibile al manager riga chissà perché questo partito della conservazione questo partito del Bureau Saori questo partito legge vivo che non vuole e vitalissima demografiche non vuole che l'Italia sia un Paese libero
Guarda caso questo partite deve coincidere con quelli che comandano
Se non si spiegherebbe che fa le leggi o non le fa assoluto il consumo
Scendiamo nel dettaglio
Quali sono i nostri problemi spiccioli
Io non sono d'accordo col mio Presidente
Perché
Secondo me il problema che Dottavio rimanga a piede libero anche se questo può scrivere molti avvocati è un problema fondamentalissimo
O quanto meno e fondamentalisti dove totali
E allora
Noi incominciamo a farsi che quel tipo di voler restare D'Ottavio non sia quel signore che la mattina prima Elena al lo aveva iscritto a modello ventuno perché può anche succedere
Non ci sta una precisa incompatibilità in questo caso iscrizione a modello venduto non rende incompatibile con la funzione di giudici delle indagini preliminari e allora quae va alla questo signor Braschi dal modello venduto chiede il trasferimento attraversa una strada adesso è un po'più complicato perché prima bastava sempre dentro al recinto si è spostato piani proprio innovazione mo'invece purtroppo denuncino pure vedere in questa vedete sia nella quale ci troviamo
è così lo può mettere in grave no non va bene allora allora questo fatto dalla Federazione gravi indipendentemente da tutti gli altri problemi è una cosa che se rimessi in un Paese civile si sarebbe fatto ieri non oggi
Eccetto che poi il problema del pubblico mi sembra mentalmente grosso è un problema sul quale credo che tutti siamo sbattendo da un sacco di tempo dico tutti ed è un eufemismo naturalmente perché fra questi tutti non ci sta per esempio il ministro di Grazia e Giustizia quando no non è uno dei gruppi più noto percorrevo professor giudicano primo ecco no modulo prima quando professore Flick fece i suoi paccottiglia deve a un certo punto trecentouno riguardava alle questioni disciplinari dei magistrati
Una e faceva tutte cose nuove tale qua la prima vendo in particolare non ci stava uno straccio di norma deve guardarsi comportamenti dei pubblici ministeri chissà perché eppure continuavano a dire i pubblici ministeri sono magistrati come gli altri quindi dovrebbero essere persona perbene come gli altri
Ma nessun comportamento specifico dei pubblici ministeri guarda caso è insieme alla ministro Flick ex e ci sta il Consiglio superiore non so sex oggi domani sezione disciplinare perché quando certe cose che non si debbono fare maglie siamo tutti d'accordo che non si debbano fare dodici davanti al consiglio ci sia l'originale che lei ma cento grazie
C'è pomodoro cieco pensare e ma questo l'ho scritta io già dal giornale esordendo e non è che lo stiamo scoprendo stamattina è una cosa evidente ma andiamolo a dire al senatore Grillo una dose di queste ciliate Fossa qualcheduno non piace e magari poi se la piglia CGIL sarà quello a cui non via magari non è l'unico vedova responsabili eccetera il Pubblico ministero deve essere controllato e deve essere donato da Fury e quella famoso attentato all'indipendenza della magistratura di cui si è parlato pure ma con l'attentato quella è una cosa seria e il controllo parlamentare sull'attività dei pubblici ministeri è una cosa seria perché i parlamentari sana non ha patito di però rappresenta i cittadini e cioè e sono loro che si devono preoccupare di vedere se la giustizia funziona o se la giustizia non funziona va be'io dirò di più indipendentemente da chi sia perché non mi importa se se se si tratta di D'Alema o di Berlusconi
Ma chi deve controllare questa gente deve essere l'opposizione al governo perché quando noi diciamo che il Pubblico ministero non deve essere al servizio del governo perché altrimenti la revisione dei poveri la quel paese
La risoluzione si
C'è qualcheduno invece che ha interesse a non essere perseguitato dai pubblici ministeri amici del governo chi è l'opposizione anche una bella un bell'organo di estrazione parlamentare con prevalenza dell'opposizione come si fa del resto della delle commissioni non istituzionali querela dell'Aler dovrebbero fare tante cose ma non fa niente
Idee soluzioni ci saranno il problema di fondo e chi ci mette mano qua nessuno ha intenzione di metterci mano questa è la verità
Grazie presidente
Avvocato Giancarlo fredda
Presidente della camera penale la mitico Avellino
Io credo che dobbiamo essere tutti molto preoccupate perché ancora si parla di separazione delle carriere avendo presente che e tutti se lo ricorderanno anche se oggi i magistrati dicono che erano disponibili al cento per cento per queste riforme come dire mi rivali che si parlava anche dieci anni fa di quel minimo di controllo che si poteva esercitare già all'epoca sulla magistratura Sessa requirente che giudicante ma soprattutto requirente e allora si parlava di temporaneità degli incarichi direttivi
Ma pare che in quell'epoca i magistrati la vedessero come il fumo negli occhi così ricordo io
No misteriosamente non si sono mai trovati d'accordo i politici con i magistrati non so perché poi c'era la seconda la
è
Forse invece non siano migliori eh ma allora lei ci deve spiegare dopo come mai non si è mai fatta pure seppure essendo partiti dalla come dire convergenza se io ricordo bene non c'era perché io che vengo da sinistra ricordo che non c'era nemmeno alle ma adesso noi facciamo la validità dei diritti che non è né di sinistra neri resterà noi facciamo la politica dei diritti per i cittadini e allora magistratura ci deve dire una buona volta
Quando vuole fare almeno quelle riforme minimali
Ripeto temporaneità degli incarichi direttivi si parlava di cinque anni poi addirittura si scese a quattro poi si arriva a sei l'onorevole Violante diceva che la raccolta però allo stato non se ne parla più o se ne parla come di un lontano ricordo
Poi
La seconda erano di quelle riforme cosiddette a costo tradito la tipizzazione delle degli illeciti disciplinari mi pare che sia ancora in mente Dei
I c'era anche un'altra cosa che fu richiesta a gran voce dagli avvocati e che era mi pare anche quella una cosa a costo zero una riforma che era forse sì di controllo efficace reale dell'attività della magistratura ed era quella dell'ingresso di un rappresentante dell'avvocatura nei consigli giudiziari
Ma perché i magistrati non la vogliono
Perché forse bisogna valutare perché noi sappiamo tutti che il Consiglio Giudiziario fatto per lo più da rappresentanti della pubblica accusa
Perché forse dà fastidio che l'avvocato possa interferire attraverso un suo rappresentante
In modo serio in modo oculato e trasparente sull'attività della giurisdizione presso la Corte d'appello
è perché noi veniamo da un tribunale device io so di Avellino ma noi sappiamo che ci sono dei rottami giudiziari che girano ancora liberi per il mondo come dire recitare le giudiziarie della penisola e avevamo un Gagliardi e ce lo divorava ad Avellino c'era di nove avalla vicina e arabo un barile e ci avete vogliamo a Ariano Irpino
E avevamo passiamo al livello più nazionale un cura è in attesa di avere una sua destinazione dopo il solito periodo di Bagno Maria ma e insomma ci vogliamo allora mettere d'accordo almeno su queste cose minimali forse se si fosse arrivato a questo dieci anni fa oggi non si parlerebbe di separazione delle carriere
Perché io quando leggo un ritorno all'indipendenza del giudice io mi domando avendo fatto l'avvocato per oltre trent'anni
Ma Bin dipendenze di autonomia del giudice l'abbiamo mai vista
E del pubblico ministero l'abbiamo mai potuta
Come dire confrontare sul campo
Io credo in rarissimi casi la vedo soltanto molto spinta Rebo e do in cui devono arrivare le suppellettili chissà perché ogni ufficio autonoma indipendente e chiede più serie più immobili più tavoli più scrivanie più computer in questo caso sono imbattibili insuperabile
E credo che abbiano bisogno di un prete che non sia certo il ministro Flick e speriamo che non lo sia nemmeno il ministro Diliberto che mi dicono essere un laico ma che allo stato avendo comunque fatto passare questo rinvio veramente ingiustificato come diceva l'amico Cerabona mi pare abbia come dire concorso nel reato anche se in minima parte
E allora
Se noi vogliamo trovare una riga che ci veda uniti avvocati e magistrati è molto difficile
Ma almeno mettiamoci d'accordo sulle riforme minimale quale abbiamo parlato anche col professor Di Federico in un recente convegno ad Avellino e ci trovammo a sedere al davo leggo il procuratore della Repubblica ai nei
Era un mentecatto
Grazie
Allora professore di Federico
Poi se non vi sono altre domande concludiamo lo ha posto una serie di problemi collega ferita
Tutelare la nostra indipendenza era necessario distribuire automaticamente il processo dopodiché diciamo abbiamo avuto gente molto incompetente che trattava cose che altre persone competenti avrebbero potuto trattare meglio adesso ci parlano della rotazione la rotazione tra chi che c'è una miseria capacità dirigenziali all'interno degli uffici giudiziari che Fassino
Spavento io sono andato in giro verrà l'applicazione della video verbalizzazione per i programmi informatici mi sono trovato in fronte a della gente che non sapeva la gran parte doveva da un punto di vista organizzativo allora di vogliamo anche rottamare no io voglio dire c'è il problema è quello di creare una classe di magistrati che siano capaci di dirigere e più ancora quella di creare quello che negli altri Paesi peggiorate soprattutto poi con alcune innovazioni che sono state fatte in Italia ora alcuni dei tribunali Napoli e Roma diventano delle grossissime aziende cioè i dirigenti controllando il due e il due mila due mila e cinquecento persone con solo due livelli di coordinamento il proprio e quello dei presidenti di sezione è una cosa che dal punto di vista organizzativo e pazzesca
E pazzesca allora il problema è quello di cominciare a dire
Come deve essere strutturato un grande ufficio quali sono le caratteristiche le capacità del giudice e come introduciamo delle nuove professionalità negli altri paesi tasse già fatto che sono i corpi managers
Che
Sia pure sotto la responsabilità di questi signori siano capace di dare quelle conoscenze tecniche essenziali spesso che vanno al di là del semplice buon senso
Che sono capaci di ridere il flusso del lavoro nel loro insieme che sono capaci di organizzarlo di cominciare a dire che il tempo è un elemento essenziale del concetto giustizia e quindi bisogna creare un rapporto tra quanto si entra e quanto sia esce e controllare giornalmente che questo avvenga non per l'intero processo ma come capita in altri Paesi sui singoli spezzoni del processo perché solo così puoi controllare i tempi
Creare sistemi di riassegnazione del lavoro quando qualcuno rimane indietro così si viene anche a sapere che non lavora
Quindi quel tutto questo sta avvenendo negli altri paesi perché il sistema poi di giustizia è un sistema che ha bisogno d'essere finanziato e non è l'unico servizio importante per il cittadino la medicina la scuola deve competere deve competere con efficienza quindi problema della dirigenza sarebbe idiota
Volerlo risolvere con la rotazione il problema della dirigenza che problema dell'efficienza di uffici si risolve ben altrimenti
Grazie professor
Allora io penso che possiamo chiudere questa seconda manifestazione la prossima riguarderà le libertà del cittadino grazie