Presentazione del libro di Franco Massimo "Il re della Repubblica" su Scalfaro; L'approvazione, in Commissione Finanze della Camera, dell'acconto di 110 miliardi ai partiti per il 4 per mille; Il licenziamento di alcuni dipendenti delle Ferrovie dello Stato

Ma poi
L'abolizione del cosiddetto sostituto d'imposta
E l'obiettivo di una nuova richiesta referendaria avanzata dalla lista Pannella si tratta di una iniziativa non nuova in quanto già formulata qualche anno fa ma bloccata dalla Corte costituzionale
Per ma io fare ricomprende nel senso di questo nuovo referendum
Abbiamo deciso in questa circostanza di riproporvi una sintesi di una trasmissione andata in onda radio radicale nel Genna ah io novantaquattro protagonisti Antonio Martino economista parlamentare di Forza Italia e Filippo Cavazzuti
In quel Periodo senatore del PDS il vicepresidente della Commissione finanze
Ne abbiamo assistito nel corso degli ultimi almeno due decenni
Rapidissimo della spesa pubblica nella fiscalità e del disavanzo abbiamo cioè l'ho sempre insistito all'invadente della politica nella nostra vita
Dare un'idea delle dimensioni che ha raggiunto la spesa pubblica si pensi che nel mille novecentonovantadue dell'ultim'io per cui abbiamo dati
Definitivi
Il settore pubblico ha speso circa quindici milioni e duecento mila lire per ogni italiano in media per ogni giovane o vecchio adulto bambino ricco povero e così via ben sessanta
E ottocento mila lire per la famiglia media di quattro persone si tratta di cifre
E sorge immediatamente lecito il quesito
Mi ha fatto lo Stato a prelevare perché per potere Spain cifre così ingenti deve prima prelevarle come ha fatto a prelevare cifre così ingenti dalle tasche dell'italiano medio e la risposta è con la frode le ha prelevate con la frode
Arte cospicua nulla prelevata ma l'ha presa a prestito ora quando il signor Rossi acquista titoli di Stato è convinto di impiegare
Inutilmente sui risparmi di fatto paga un'imposta perché quel debito deve essere ripagato e chi se non il signor Rossi dovrà
Ripagarlo un'altra parte Lea prelevate il fisco con le imposte indirette ma queste imposte sono largamente invisibili sia perché distribuite su migliaia di acquisti effettuati nel corso della uno sia perché incluse nel prezzo pagato quando me dal benzinaio a fare benzina vediamo dieci mila lire siamo convinti di acquistare dieci mila litri di benzina in realtà di benzine acquistiamo solo due mila cinquecento lire circa sette mila cinquecento lire sono imposte che vengono pagate senza che noi ce ne rendiamo conto poi un'altra parte è stata prelevata con i cosiddetti contributi sociali che essendo obbligatori non sono contributi ma sono
Una vera e propria imposta
E ancora un'altra parte con le cose con le imposte dirette ora le imposte dirette sono le più visibili fra tutte le imposte però anche queste non sono perfettamente visibili perché i lavoratori dipendenti ognuno di noi guarda al suo stipendio la sua riguarda ce n'è netta non presta molta attenzione a quanto viene trattenuto dal datore di lavoro per poter essere poi versato al fisco per ragioni appunto fiscale per ragioni previdenziali ora se si sommano tutte le voci di fiscalità occulta cioè di imposte che noi paghiamo senza rendercene conto arriviamo alla sbalorditiva conclusione che ben l'ottanta per cento circa della spesa pubblica totale
E finanziata con le imposte occulte il che significa che per ogni milione di imposte che paghiamo sapendo di pagare imposte lo Stato ce ne apporta devi altri quattro senza che neanche ce ne accorgessimo
Ora questa è una tipo di finanziamento e la spesa pubblica che non è soltanto fraudolento è anche antidemocratico perché democrazia fra l'altro significa che il popolo può controllare l'operato del suo governo ma come può il popolo controllare l'operato del governo se non sa nemmeno quanto di corsa
Ecco quindi che la proposta di abolizione
Dei sostituti d'imposta si muove nella logica di rendere visibile l'imposizione rendere più visibile l'imposizione di fare emergere i costi della politica in modo che la collettività possa rendersene conto e quindi di consentire un
Più razionale dibattito sulla utilità della spesa pubblica qua guardi Martino descrive quelli che sono i sistemi fiscali non dico in tutto il mondo oggi ma dai tempi dell'Impero romano in poi
Da quando egli lo stato esistono le imposte dirette le imposte indirette i contributi qualcosa che potrebbe assomigliare ai contributi sociali alle imposte patrimoniali
Fisco evidentemente non un fatto volontario almeno correda la storia degli ultimi due mila anni è un fatto imposto parla un governo comportato centrale che deve finanziare le proprie circo è una a sa della presenta dello spaccio
Questo in teoria e credo che su questo anche Martino posso essere d'accordo coi evidentemente ci sono problemi di raspa tempo fa ho di efficienza del sistema preoccupa per esempio per dire le imposte indirette diceva Martin oggi è vero non sono più libri ma però nei confronti internazionali dobbiamo molto meno imposte indirette e di altri Paesi le tue ponti più importanti di finanziamento per lo più di tanto sono le imposte dirette da un lato e i contributi sociali la Cenerentola di questi
E cavalieri che alcuni vedono con i cavalieri dell'Apocalisse ovviamente il vado a cedere ed è questo il Cavaliere sono le porte d'imposta e quindi avrebbe quindi
Io penso che ripeto il fisco nel bene o nel male è una manifestazione del potere d'imperio almeno così chiediamo nel corso del il tempo e le finanze fate popolo spiegare Martino la presenza del potere d'imperio dello spazio ecco sì mi scusi mi scusi senatore nell'atto di
Evidentemente come direbbero
I che se non vado errato i teorici del diritto è una delle prerogative della sovranità dello Stato il fisco oltre insieme al batter moneta però ma io resto qua abbiamo della foglia per foglia di fico secco come dopo arriva comanda mai io esco anche una fatto della democrazia il io Scolari
Come un voto di farsi rappresentare dei Parlamenti non dimentichiamoci che il fisco l'espressione nessuna tassazione senza rappresentanza nasce dalla rivolta dei baroni inglese di quanto ottenuto la Magna Charta e sepolto nel mille duecentoquindici e se vogliamo andare a temi di più recenti la rivoluzione americana nel termine di mille settecentottanta nasce la ribellione delle colonie a la madrepatria inglese un problema fiscale così promiscuità vuol dire dato rifacciamo la storia del PIL
Scuseranno scusa
Tutti però a me sembra che la relazione non sia fra fisco e democrazia ma rivolta contro le pretese ce si vede il fisco che ha dato Italo la democrazia democrazia americana e forse anche quella francese sono nate da una rivolta fiscale
Poi mi sembra che tu quello che stia dicendo insorgono a sostanze che tutto ciò che è inevitabile anche ideale no e se noi non riformatori non posso accettare ovvero che è stato così ma c'è una grossissima differenza col passato quantificati IVA che diventa anche qualitativa non abbiamo mai consegnato al Fisco una percentuale così elevata del nostro reddito quindi pane sembra quasi io proprio vorrebbe far
Le polemiche di questi giorni ma insomma vediamo che noi siamo nella media comunitaria noi mette in rete morbido a parer mio se commettiamo discutere di queste cose che ci ascoltano capisce neanche nulla va be'ritorniamo su
I sostituti d'imposta valvolame replica veste colloqui
Sono d'accordo ma quel po'credo che nessuno sia disposto a negarlo noi abbiamo un fiasco che prende il quaranta quarantuno quarantuno per cento dei connazionali in moto perequato inefficiente esperto con pulp degli amministrativi che giustamente fa la rabbia
Torniamo però un momento alla a al quesito
Io sospetto ma ripeto io non sono un corredo con la rivista e che il quesito referendario non sia costituzionale perché l'articolo settantacinque della Costituzione proprietà il referendum in materia fiscale stime referendum abrogativi
C'è una lunga letteratura io l'altra volta richiamavo Mazzoleni per il quale vista ed è ovvio che non ci possono essere dei referendum perché sarebbe troppo facile vince un referendum quando si propone alla gente di pagare meno tasse quella Pico lo settantacinque della nostra Costituzione l'articolo cinquantatré dice che uno deve pagare in base al proprio reddito ecco io ho il sospetto che petto
Sono colpito una lista oggi considerato che l'articolo ottantacinque non consenta l'ammissibilità riguardare sì ecco però senatore comuni quelli cinque questo
Io ce la
Va detto appunto nel corso dell'intervista è un quello Musocco su cui volevo puntare però era appunto la questione della trasparenza lei giustamente ha ricordato che sul
Questioni fiscali anzi qui è stato ricordato sulle questioni fiscali alla fin fine è nata la la democrazia se non vado errato è nata perché i parlamenti hanno preteso da parte vorrei poter è come un potere di imporre di poter dire a loro ecco allora io farei facciano ma da eh mi pare legittimo che i cittadini sovrani o teoricamente sovrani ora pretendano non dico contro ma comunque nei con ti dello stato di poter dire la loro sulla tassazione questa lira poi del fatto se è giusto se e l'attuale livello è troppo non è troppo però mi pare giusto che e il CIPE ecco peraltro proprietà vede non porsi poco
Mancherebbe il referendum è ammesso non a non alimentare forme con cui ti trovi
Il ok però per potersi esprimere qui venga appunto alla questione della trasparenza è necessario che i cittadini siano consapevoli di quanto da fino alla Fisi allo Stato per via fiscale ecco secondo lei attualmente nel nostro ordinamento il sistema
Permette questa trasparenza e questa conoscenza da parte dei cittadini o no ma guardi e mi pare dipende molto applaudito formazione dei cittadini io credo che non si capisce non siano tutti ugualmente informate
Materia fiscale per sua natura è una materia molto complicata e tecnicamente molto complicata
A me pare che in materia di imposte indirette l'apparenza ci sia anche nel cavo di lavoro dipendente perché quando un cittadino riceva la busta paga la legge e vede che c'è un loro bocche c'è un letto e in busta paga profuse spiegate le differenze
Quando che non è facile
Non è facilissimo però voglio dire la porta l la busta paga lo interruppe no la busta paga papà così come mio quando riceveva uno stipendio da parla tutto qua valutiamo le indennità parlamentare cioè il morbo tutte le ritenute il netto e questo per legge è obbligatorio quando uno paga un piano un conto corrente in banca la banca li manda la la la la si può migliorare l'informazione ma gli manda la ritenuta operata sugli interessi corrisposti qui dove lui lire per questo per lei porterebbe le imposte indirette per sua natura per sua definizione sono mascherata né il prete che non a caso si chiamano indirette
Tre sono costi di produzione Oliva è qualcosa che si aggiunge ai preti abbiamo l'IVA come tutti i Paesi europei
Viva la vogliono introdurre anche negli Stati Uniti e nella natura ipertesti un'imposta indiretta di essere trasferita qui Prete se la teoria della propria azione puntiglio tende
Nominiamo troppo concetti di CorrierEconomia voglio dire lepre lei vuol dire trasferiti sui prezzi esamini perché parte trasferito perché non si parla più interne pagata dal produttore ma però che i il Ripa sul consumatore va
Ecco quello voglio dire Riva o la perlina è pagata dai produttori di benzina dai distributori il contribuente per la prova nel presto come si suol dire alla pompa questo però ripeto è il problema delle possiamo migliorare la l'la la la la la la trasparenza crepare come fanno alcuni Paesi alcuni Stati degli Stati Uniti d'America che Juan o uno va in un negozio a comprare un golf una bicicletta si trova lo scontrino più le tasse
E quindi Louis vede dello scontrino quello che ho solo riportato i consumi o altro di quello che appare di io e invece la vera imposta nascosta V quello sono d'accordo con Morricone contributivo sarà così Illy Roma rimane sono i contributi sociali che ripeto una seconda fonte di finanziamento del sistema del sì del bilancio perché sono costi di produzione
Insomma lì è uno la busta paga il cittadino il no il lavoratore nei contributi sociali
Non c'è tutto quello che è a carico dello sport di lavoro cioè lì Marghera nei Conti di impresa che un costo di produzione e su questo siamo anche molto anomali tranne che con la Francia rispetto agli altri Paesi europei che abbiamo molti contributi sociali definiamo credo che basti qualche d'accordo un'imposta sull'occupazione non ceduto
Ecco vorrei dire posso dire prego era in mente perché sono sicuro che all'amico Cavazzuti non dispiacerà se il Manifesto un certo dissenso da quello che lui ha detto
Vorrei dire intanto per telegraficamente una corsa l'abolizione dei sostituti d'imposta ove il referendum avesse successo non avrebbe conseguenze da un punto di vista pecuniario perché tutto quello che accadrebbe che i datori di lavoro verserebbero i lavoratori dipendenti quanto attualmente trattengono per il fisco sarebbe poi lavoratore dipendente a versare l'importo al fisco da un punto di vista che abbia cambierebbe nulla perché il costo del lavoro resterebbe lo stesso
La remunerazione netta resterebbe invariata
E il gettito per l'erario resterebbe invariato
Cambierebbe soltanto la visibilità ora queste intanto espone dà una risposta al quesito se il referendum sia costituzionale
Perché siccome non prevede di di per sé variazioni di gettito il referendum non è in materia tributaria suggerisce soltanto un Deaver son modo di esigere lo stesso ammontare di imposte in secondo luogo per ciò che riguarda la desidera abilità o meno
Dei referendum in materia tributaria io mi permetto di dissentire da Weber e da Cavazzuti e ricordare che questi sono per esempio ammessi negli Stati Uniti d'America a livello statale
C'è stato clamoroso il caso di Proposition Tartini alla fine degli anni settanta e vietarli sale Gorg in California significa non avere fiducia nella responsabilità nella maturità del corpo elettorale ora io credo che invece possiamo ampiamente fidarci di loro e infine per ciò che riguarda la trasparenza perché poca Sutti aveva suggerito che questo discorso un fondo esiste da sempre desiste ovunque io vorrei farmi forte dell'autorità dell'Adamo del primo uomo dell'economia moderna che era Adamo Smith il quale per un problema leggermente diverso massimi descrive l'imposta che ciascun individuo obbligata a pagare dovrebbe sarei certe non arbitraria la certezza di ciò che ciascun individuo deve pagare e in materia di imposta la questione di così grande importanza che credo risulti dall'esperienza di tutte le nazioni
Che un alto grado di ineguaglianza e un danno molto minore di un piccolissimo grado di incertezza sembrano per me secondo me parole scritte con riferimento all'Italia di oggi
Io vedo tutti neri la mia retribuzione lorda la mia retribuzione netta e ho chiara percezione di quanto mi costa che vede come può e è sicuro che una volta che tutti i cittadini fossero messi nelle condizioni di evadere
Non è proprio terrebbero come fanno e le altre classi di reddito è sostituto d'imposta è stato quali inventato per garantire certezza di gettito tributario certezza che secondo me verrebbe meno abolendo il sostituto d'imposta
Grazie
Il discorso è questo
Il l'abolizione del sostituto d'imposta non renderebbe affatto più
Facile l'evasione perché invece di esserci un unico rapporto come attualmente datore fisco chi sarebbe un duplice che rapporto perché quello che accadrebbe che il datore di lavoro inviterebbe al ministero delle finanze l'elenco dei suoi dipendenti con le somme ad essi corrisposte
E il ministero delle Finanze
Se la legge dovesse decidere in questo senso potrebbe provvedere a inviare ai lavoratori dipendenti un bollettino con l'importo di imposte dovute che essi provvedere ebbero a pagare quindi l'evasione sarebbe semmai scoraggiata non incoraggia
Ma la domanda al signor verrà così la prima parte della sua domanda era di gran lunga più importante quando chiede come faccio sapere
Se la fiscalità divenuta più trasparente più visibile non verrebbe considerata eccessiva dai contribuenti finali la risposta è che io non lo so però ritengo che cioè tutti i contribuenti fossero per ipotesi convinti che la fiscalità eccessiva la fiscalità sarebbe eccessiva perché a pagare le imposte siamo noi e a decidere quanto pagare dobbiamo essere collettivamente noi e in no Grazia e il popolo ad avere un governo il contrario nel governo che ha un popolo come un gregge di pecore da tosare senza che questi possano nemmeno dire la loro sull'importo e devono versare al fisco è questo il problema
Ma se si adottasse il metodo che suggerivo prima e cioè che i datori di lavoro inviasse euro al Fisco
Un prospetto indicando loro dipendenti e le somme Dessì corrisposte ecco in quest'epoca di grande informatica non credo che ci voglia poi tanto per fare i calcoli su quelle somme mandare i bollettini per effettuare il pagamento ci renderebbe più semplice la vita ideatori si renderebbe più trasparente l'imposizione per i contribuenti e per ciò che riguarda il maggior fastidio sarebbe soltanto quello di provvedere avversari
L'entità dell'importo indicano nel bollettino quindi non ci sarebbe assolutamente un rendere la vita più di
I figli ai contribuenti Malia nulla in abito non siamo tutti i mesi la facciamo una volta all'anno per no scusa quello aperto lo dovrà decidere quella legislazione si vogliono ma avremmo fatto dell'acqua per Buttiglione empirica per la qualità della vita dei concerti la medaglia Manuela indubbiamente devono dalla versare le imposte io dico anche il suo governo no no quello si deciderà se far base mensile trimestrale semestrale annuale quello
Su quello io non mi pronuncio io però di devo dire che mi sono sentito un po'
Lei insomma era certamente involontaria da parte tua questo quando hai detto che chiunque a qualsiasi livello culturale in grado di capire la sua busta paga io di confesso che pure scritto un articolo su una rivista americana a questo riguardo
Che non sono mai riuscito a capire il mio stipendio ciò che ci sono stati dei colleghi matematici che hanno scritto un articolo su una rivista specializzata di statistica per spiega e come viene calcolato lo stipendio di un professore universitario ho studiato attentamente e quell'articolo e quando finalmente l'avevo capito il mese successivo il mio stipendio di mille cento ci quanta mila lire quindi non può richiedere a un proprietario beh forse lui è più bravo di me ma insomma io non sono in
Il nome Venus quindi non diciamo così su e va be'ma allora scusami tariffe eque per legislazione portate a non capire quello che devi pagare come immaginabile
E allora uno trimestrali a fare i conti da solo non deve fare i conti da solo non deve fare in quanto persona non li deve fare i conti da sogno cantiere Ensemble le piste allora Luca vedete repertate
Io sono un libero professionista mia moglie è una dipendente statale io spendo annualmente alcuni milioni per
Fare compilare la mia dichiarazione dei redditi dal commercialista vorrei sapere per quale motivo chi vuole sostituire abolire sostituto d'imposta per creare una situazione diciamo probabilmente analoga per il lavoratore dipendente il quale adesso non nessun problema per compilare la dichiarazione dei redditi e finalmente probabilmente dovrebbe ricordare a
Questa è un'altra
Delle argomentazioni che sono state a mio avviso in modo scorretto usate contro l'abolizione sostituti d'imposta non è affatto vero che abolendo il sostituto d'imposta lavoratori dipendenti verrebbero sottoposti al pro tema della compilazione del modello settecentoquaranta Normanni neanche per sogno mette tutto dipenderà poi da cosa verrà deciso in sede legislativa ma quello che il meccanismo che io non indicavo come possibile prima e cioè che ogni lavoratore dipendente riceve dal ministero delle Finanze un bollettino con indicato l'importo provvede a pagarlo sarebbe un meccanismo ragionevole devo dire che quello che l'ascoltatore Franco diceva mi trova straordinariamente consenziente perché io che sono laureato in giurisprudenza insegna Economia
Mi occupo sia pure solo per legittima difesa di fisco perché il Fisco si occupa di me quindi io mi devo occupare di fisco o solo redditi da lavoro non sono mai riuscito a compilare da me il modello settecentoquaranta non mi vergogno affatto dichiararlo perché ho chiesto ad alcuni colleghi professori di scienza delle finanze se provvedevano a soli a riempire un modello settecentoquaranta e quasi tutti mi hanno risposto che si rivolgevano a un commercialista per farlo questo è un altro gli aspetti incisi
Vivi del nostro fisco e che andrebbe rapidamente eliminato oggi Wall Street e io mi erotico coperto grazie all'azione più o meno colorito discesa delle finanze grazie all'azione
Me lo ricordo
Erano Antonio Martino e Filippo Cavazzuti a Radio Radicale
Al gennaio novantaquattro nel corso di una trasmissione condotta da Claudio Landi sull'abolizione del sostituto di imposta
Oggetto ancora una volta di una richiesta referendaria promossa dalla Lista Pannella una cosa è certa che la politica realistica nel nostro Paese non forma i conti con la realtà e la trasparenza Onno
La chiarezza e l'evidenza dei fatti della vita politica degli Stati come in quella privata una conquista essenziale perché si possono compiere
In Italia se un imprenditore destina al lavoratore tre milioni il lavoratore
Se ne riceve non so un milione quattro e a questo punto l'imprenditore lo sporco formatore lottato non ci si rende conto di quanto costi e magari sia giusto che i costi magari sia giusto le cose
Ma ci si deve rendere conto che prendiamo cento lire di benzina sì sono di benzina ottanta sono di Stato può essere necessario male
Tutto quanto costa allo Stato quanto costa o quant'lavoro e quanto costerà quindi questo elemento di trasparenza a mio avviso del rivoluzionario in un Paese delle doppie verità
E del quale il cittadino non conosce mai se non chiacchiere questo sì in concetti astratti
E non è abituato a fare i conti a volte nemmeno incontri privati