La "Giustizia ingiusta", risponde Carlo Nordio nell'ambito della Festa Tricolare organizzata da Alleanza Nazionale presso la Discoteca Alcatraz

Grazie per la musica grazie Berlino questi non lo stiamo sentendo al ritmo continuato
Allora questo è uno dei dibattiti più attesi
Della festa tricolore
Che è partita ieri che sta andando avanti
Credo molto bene ieri se abbia avuto veramente una grande serata di folla e anche dei di qualità della dell'appuntamento
Ma oggi parliamo di una cosa assai più seria assai più importante parliamo della giustizia anzi non ne parliamo
Ne parla prevalentemente Carlo Nordio che non ha bisogno di presentazioni voi sapete che sostituto procuratore di Venezia voi sapete benissimo
Ecco l'applauso mi esime dal fare l'elenco dei motivi per cui apprezziamo profondamente il dottor Nordio
Mi ricordo che peraltro completamento
Della non presentazione che sto facendo che c'è un libro che vi consiglio di leggere si chiama giustizia il tre anzi di Carlo Nordio e che per chi lo desidera in vendita all'esterno della festa ed è un'occasione unica perché può avere anche l'autografo dell'autore e non è poco come francobolli fra un po'vale di più quindi nel consiglio di comprarlo se volete se lo gradite accanto a lui
Due esponenti uno eletto in Alleanza nazionale il senatore Antonio Caruso che è un noto avvocato civilista
Figlio di magistrato
Presidente di Corte d'appello poi ha ha lasciato volutamente in anticipo la magistratura quand'era presidente di Corte d'Appello
Ma e Antonio Caruso non è noto di riflesso perché figlio ma perché uno dei più bravi civilisti di Milano ma quel che più conta e componente della Commissione giustizia del Senato
Mentre alla mia destra
C'è Michele Saponara
Che occasionalmente deputato di Forza Italia ma che noi consideriamo a mezzo servizio tra noi e Forza Italia diciamolo anche perché non dimentichiamo che l'abbiamo da indipendente candidato come al Parlamento europeo in AN
Anche Michele e componente della Commissione giustizia alla Camera
E dico incidentalmente per la miglior Nesima volta che anche il mio maestro perché io ho cominciato a fare l'avvocato da praticante nel suo studio scusate se è poco per quello son diventato scarso
Ha fatto
Fatte queste premesse
Il tema che abbiamo scelto è la giustizia ingiusta ma avremmo forse abbiamo deciso all'ultimo momento di aggiungere la parola ingiusta volevamo semplicemente come il suo libro
Chiamare questo incontro la giustizia che sarebbe bello non fosse aggettivata ma credo che anche questa sottolineatura possa indirizzare in un modo piuttosto che in un altro il dibattito ma siccome la parola deve spettare sin dall'inizio a Carlo Nordio per una premessa lunga quanto vorrà gli do subito il microfono e poi saremo noi sarà Saponara sarà Caruso sarà anche qualcuno del pubblico se lo desidera con argomenti precisi a poter intervenire nella fase del dibattito la parola a Carlo Nordio
Io vi ringrazio della dell'onore
Che mi è stato fatto per questo invito
Per il piacere che mi è stato offerto di poter parlare con voi
Una introduzione brevissima per dare poi spazio alle domande
Giustizia oggi si può intendere in molti modi vi è una giustizia penale vi è una giustizia civile entrambe potremmo definirle fallite
La giustizia civile perché è troppo lunga la giustizia penale perché a compresso e compromesso anche i diritti fondamentali dei cittadini
Ma vi è anche una giustizia più amplia
Che in questi proprio in questi giorni sta dimostrando le sue contraddizioni
Ed è la giustizia costituzionale
Perché
Vive proprio in queste ore
Davanti a voi un momento di transizione noi abbiamo una Costituzione costruita per un sistema elettorale proporzionale ed abbiano una legge elettorale ordinaria maggioritaria
Che
Non possono convivere tra di loro sistema costituzionale
Dà ragione al Capo dello Stato il quale cerca in tutti i modi di salvare il Parlamento aggregando le maggioranze che il margine che il parlamento può proporre
E il sistema elettorale della legge ordinaria che invece dà ragione a chi vorrebbe che le Camere fossero sciolte perché in un sistema normale
Maggioritario elettorale quando cade un governo e la maggioranza si decompone si vanno ad elezioni
Questa premessa
Che è in senso lato abbastanza politica che omaggia strato non per non dovrebbe fare ma che io vi propongo soltanto sotto il profilo tecnico
è invece molto importante per quanto riguarda la stessa situazione che si sta creando e che si è creata in questi anni
Nel rapporto tra la giustizia penale cioè il codice di procedura penale e la Costituzione
Così come noi abbiamo una Costituzione nata per un
Per una legge elettorale proporzionale mentre oggi abbiamo una legge elettorale maggioritaria che confligge con la Costituzione
Noi abbiamo allo stesso modo una costituzione che è stata elaborata per un processo penale inquisitorio scritto è segreto com'era il vecchio Codice Rocco
Mentre oggi abbiamo un processo penale ispirato a criteri completamente diversi che sono i criteri del processo anglosassone cioè il processo orale pubblico dibattimentale
Ecco perché la giustizia oggi indipendentemente dalle varie polemiche che possono coinvolgere Tangentopoli e i suoi protagonisti dire una cosa vide uno stato di confusione e di conflitto insolubile
Perché abbiamo una legge fondamentale dello Stato alla quale tutte le leggi si devono adeguare cioè la Costituzione che è in stridente conflitto con il nostro codice di procedura penale cioè con la nostra giustizia penale
Per cui quando si parla di separazione di carriere di obbligatorietà dell'azione penale
Di diritti individuali dei cittadini di articolo cinquecentotredici e via dicendo cioè tutti quegli argomenti che hanno appassionato in questi ultimi tempi lo anche l'opinione pubblica che non segue tecnicamente i problemi della giustizia
Noi non non l'abbiamo mai affrontato il problema reale che consiste nel fatto che la nostra Costituzione è una Costituzione che impone la conservazione
Mentre il processo penale che è stato adottato nel mille e novecento e ottantanove è un processo che impone il rinnovamento e impone le riforme
Il processo penale nuovo quello che è vigente oggi vive e prospera
Ed è stato creato nei paesi di tradizione anglosassone dei paesi di common law
Dagli Stati Uniti alla Regno Unito l'Australia la Nuova Zelanda lindi al Canada e via dicendo soltanto ad alcune condizioni la separazione delle carriere la discrezionalità dell'azione penale i patteggiamenti allargati e via dicendo la giuria popolare
Noi abbiamo voluto introdurre questo sistema cioè questa Ferrari tenendo però il motore di una cinquecento cioè tenendo una costituzione che è una Costituzione vecchia
E quindi quando si parla di separazione delle carriere part
Faccio l'esempio uno degli esempi sui quali dibattito e più Cesio e nei quali nella magistratura di è quasi una omogeneità di posizioni nel senso che quasi tutti i magistrati sono contrari a questa separazione
Sia pure per ragioni
Molto meno
Molto meno tecniche e molto più invece corporative molto più di convenienza professionale si dimentica il fatto che il processo penale così come noi l'abbiamo oggetto ha un senso soltanto se le carriere sono separati
Altrimenti è è un bene o sarebbe un bene ritornare al processo precedente il codice Rocco il Codice procedura penale del mille novecento e tre degli anni trenta era un procede era un processo costruito in modo tecnicamente perfetto
E strano a dirsi pur essendo stato elaborato da un giurista che era molto sensibile al potere che in quel momento governava l'Italia è un sistema che ha retto era un codice che ha retto perfettamente
Anche dopo la promulgazione della Costituzione del quarantotto anzi quella stessa costituzione quando parla di giustizia
A come prospettiva aveva come prospettiva il vecchio codice di procedura penale
Cioè l'unità delle carriere tre magistrati requirenti o giudicanti l'obbligatorietà dell'azione penale e via dicendo
E quindi noi oggi e ho finito vediamo
Vedete che sto facendo un discorso forse un po'troppo tecnico ma a un magistrato più di questo non è consentito vediamo questa profonda contraddizione tra la Costituzione da una parte e le leggi ordinarie dall'altra
La prima di queste leggi è la legge elettorale che ha portato in questa posizione di impasse in cui ci troviamo oggi per la quale il Capo dello Stato ha perfettamente il diritto e direi anche il dovere di cercare in Parlamento una maggioranza possibile
E la che contraddice però la legge elettorale maggioritaria per la quale ogni qual volta un governo cade la maggioranza si risolve si dovrebbe andare alle urne
Così abbiamo la stessa contraddizione tra la Costituzione da una parte il codice di procedura penale dall'altra ed è evidente che uno dei due uno di questi due blocchi deve cedere all'altro
Poiché per quanto riguarda la legge elettorale
Io credo molto difficile ed anzi impensabile ritornare al sistema proporzionale perché ormai è proprio lo spirito dei tempi la volontà popolare indipendentemente dal referendum proposto dal senatore Di Pietro che porta verso il sistema maggioritario
E poiché è altrettanto impossibile regredire dal processo accusatorio che noi abbiamo ormai da dieci anni a quello inquisitorio di una volta è evidente che va cambiata la Costituzione
E quindi e quindi questa è la conclusione in questa contraddizione insanabile tra leggi ordinarie
Di cui ho fatto due esempi la legge elettorale e il codice di procedura penale e la Costituzione va cambiata la legge fondamentale dello Stato
Questo può cadere in due modi o tutti i cittadini vengono chiamati ad un'assemblea costituente cioè ad eleggere un'Assemblea costituente oppure l'accordo tra le forze politiche
Si trova e il percorso della cosiddetta commissione bicamerale riprende con una maggioranza e con un consenso più allargato ma e questo è un problema politico sul quale un magistrato non può e non deve interferire
Io vi ringrazio dell'attenzione e se adesso volete fare delle domande le rispondo con piacere
La parola l'avvocato Saponara
Con una piccola premessa e poi della domanda al dottor Nordio
Il tutto e ringrazio Ignazio
Dell'affetto costante che mi importa
E che addirittura mi ha fatto ritenere a mezzo servizio Brizzi prestato prestatrice altre otto calcolo comunque
Ieri sera grato anche per questo perché se sono diventato parlamentare lo debbo anche a Ignazio la Russa
Il tema giustizia ingiusta
La giustizia non ha bisogno di agenti la giustizia e giusta deve essere giusta si presume giusta per arrivare però a una giustizia giusta
è necessario che ci si arrivi attraverso un processo giusto
Processo giusto che noi avevamo
Previsto purché si dibattesse e che si fissasse nella Commissione bisogna bicamerale la commissione bicamerale fallite però il discorso ho avuto una sua efficace perché il dibattito che è stato
Voluto imposto ecco da Berlusconi nella Commissione bicamerale ha lasciato traccia e ha dato la possibilità che venisse
Proseguito
Nei vari nei vari dibattiti processo giusto e dobbiamo dare atto anche a Carlo Nordio d'aver portato avanti il discorso della separazione delle carriere che io uno degli strumenti
Attraverso i quali si può pervenire a una giustizia giusta e a un processo giusto
Processo giusto quale processo giusto processo che si che ci dà la possibilità di arrivare alla sentenza in tempi ragionevoli là che ci dà la possibilità che a un imputato interrotti
Chi lo accusa e quindi il discorso sul cinquecentotredici e soprattutto che veda sulle stesso piano il Pubblico ministero
E l'avvocato quindi
Il rafforzamento dei diritti della difesa e soprattutto che veda un giudice terzo un giudice imparziale che tratti
Allo stesso modo sia il pubblico ministero che
L'imputato
E allora
Questo si può otteneva soltanto attraverso la separazione delle carriere noi in questi ultimi tempi abbiamo infatti Zantomio il Pubblico ministero
Mani pulite lo ha infatti Giada e quindi ha portato all'esasperazione questa enfatizzazione in cui il giudice non contava più
Contava subito solo il Pubblico ministero in cui non c'era bisogno che si arrivasse alla sentenza di condanna
Per sapere se uno aveva commesso dei reati ma bastava un avviso di garanzia bastava che i pubblici ministeri facessero i loro Hero proclami ed sono i loro giudizi
Ora questo ovviamente ha portato a dei guasti che sotto gli occhi di tutti e quindi a
Fatto rilevare di più la necessità della separazione di carriere dice il dottor Nordio
Che i magistrati sono una minoranza be'guardi io le dico che ho parlato con molti magistrati
Che sono per la separazione di carriere però appartengono alla maggioranza silenziosa che si permette soltanto di mugugnare e che non ha il coraggio che ha aiuta dottor Nordio che portare avanti pubblicamente eccolo giustamente questo discorso dedico anche che il dottor Falcone chi adesso viene invocato come padre spirituale di tanti magistrati
Credeva danni nella separazione delle carriere poi è stato maltrattato aperta non è stato nominato al Consiglio Superiore Magistratura era stato nominato procuratore nazionale antimafia quando li voleva quando è andato alla al ministero come direttore degli Affari penali è stato ritenuto filogovernativa quindi criminalizzato quindi quel discorso
Portato avanti cominciato allora e che è stato avversato da Presidente della Repubblica Scalfaro a Taormina
In un convegno di associazione Azzola magistrati disse che fino a quando fosse stato lui Presidente della Repubblica mai avrebbe ammesso accettato o promulgato io ritenevo promulgato però mi pare ammessa adesso il discorso è stato ma accettato sia pure subito
Dalla sinistra da Salvi da solo da e in in questa ottica Alleanza nazionale né nella persona di Sebastiano Neri magistrato
Di alleanza nazionale ha presentato un una proposta di legge sottoscritta anche De ma le altre sulla separazione carriere che adesso stiamo appunto cercando di far dibattere e di appunto
Di tartassare con legge ordinaria laddove non siamo riusciti nella Bicamerale ecco questa premessa sulla separazione carriere e il merito va Carlo Nordio di di aver affrontato il discorso ma io al dottor Nordio vorrei fare una domanda
Che può aprire il dibattito su un altro aspetto
Sulla obbligatorietà dell'azione penale cioè se l'azione penale prevista come obbligatoria dalla Costituzione può rispondere può aiutarci arrivare a questa giustizia
Giusta oppure se l'azione penale
Prevista come obbligatoria in effetti da va va modificata in quanto di obbligatorio sta solo sulla carta ecco vorrei affrontare il discorso sulla obbligatorietà dell'azione penale grazie
Grazie a lei senatore
Per
Gentili amici che e stanno ad ascoltare magari non hanno una competenza tecnica specifica
Dirò in pochissimi tratti che cosa significa obbligatorietà dell'azione penale significa che ogni qual volta un pubblico ministero cioè
Un magistrato inquirente
Quello che voi sentite per televisione al procuratore della Repubblica Pubblico ministero magistratura inquirente pubblico accusatore sono sempre la stessa cosa
Ogni qual volta ogni uno Dinoi
Viene a conoscenza qualificata di una notizia di reato deve beve obbligatoriamente iniziare le indagini aprire un fascicolo ed esercitare l'azione penale questa è la cosiddetta obbligatorietà che peraltro prevista dalla Costituzione
E quindi anche qui si potrebbe modificare se si dovesse modificare questo argomento soltanto con una legge costituzionale
L'obbligatorietà dell'azione penale è scritta però soltanto sulla carta
Per due ragioni fondamentali la prima è che di fronte alla marea di reati che le procure della Repubblica si trovano a dover gestire è praticamente impossibile affrontarli tutti pensate che nella sola Venezia noi abbiamo circa quaranta mila processi pendenti e siamo in otto sostituti
E quindi è impensabile che nell'arco di sei mesi prorogabili a un anno al massimo due
è il limite massimo consentito dalla legge per finire le indagini è impensabile dico che si possano interrogare perché vanno anche interrogati gli indagati e si possano concludere le indagini su quaranta mila persone
Anche ammesso che di questi quaranta mila trenta mila processi siano
Strutturalmente dei processi bagatellari ne rimangono sempre dieci mila che sono assolutamente ingestibili
E allora che cosa fa il Pubblico ministero in casella tutti questi fascicoli Ceglie quelli che vuole e questa è la realtà delle cose anche se molti colleghi non lo vogliono ammettere
Il fatto è che mentre
Esiste un controllo sia pure formale su quello che il pubblico ministero fa nel senso che ogni qual volta noi chiudiamo un processo dobbiamo rivolgersi al cipresso all'induce ad giudice delle indagini preliminari quale decidere se il processo vada chiuso in un modo o nell'altro e quindi una sorta di controllo c'è
Il controllo che manca è quello sulle cose che il Pubblico ministero non fa cioè mentre esiste un controllo su quello che noi facciamo non esiste un controllo su quello che noi non facciano
E qui sto
Estremamente grave quando dai processi di connotato squisitamente vetero criminale criminale potremmo dire cioè le rapine e i furti le droghe e via dicendo si passa invece a processi alto connotato politico
I processi di Tangentopoli gli ultimi cinque anni sono stati ovviamente contrassegnati da una fortissima valenza politica
Perché quando si indaga sugli abusi di atti d'ufficio sulla corruzione sulla concussione si va ad incidere sugli interessi politici io non dico che la magistratura in questo senso faccia politica applica la legge da applicare gli articoli del codice penale
Però di fatto incide come si è visto
Dissolvendo per esempio né come accaduto tra il novantadue e del novantatré quattro cinque partiti di grande tradizione liberaldemocratica Attraverso le indagini giudiziarie
Quindi sono processi che hanno oggettivamente una forte valenza una forte conseguenza politica
Allora mentre la discrezionalità di fatto dell'azione penale quando si tratta di decidere se tra la rapina commessa dal signor Rossi è quella del signor Bianchi si preferisce
Quella fatta dal signor Bianchi e si lascia da parte quello del signor Rossi la cosa cambia quando si deve decidere se di fronte a quattro cinque o dieci tangenti presumibilmente pagate per l'appalto dell'autostrada
Dove l'appalto è stato vinto da sette otto dieci impresa e ciascuna delle quali aveva un proprio riferimento politico perché così è accaduto
Si decide di indagare sulle una piuttosto che sulle altre
E quindi alla discrezionalità dell'azione penale che si è trasformata in arbitri
Ed è questo il grave perché se l'azione penale da obbligatoria si trasformasse in discrezionale come avviene nei Paesi anglosassoni il concetto di discrezionalità porta con sei concetto anche di vincolo
E soprattutto di trasparenza il Pubblico ministero spiega perché fa dei Processi piuttosto di altri spiega per esempio che essendo la giornata fatta di ventiquattro ore ed essendo il mese il fatto di trenta giorni
Si preferisce visto il tempo che c'è perseguire in quell'anno alcuni tipi di reati piuttosto che altri così si fa negli Stati Uniti d'America in Inghilterra dove l'azione penale discrezionale
Se questo criterio non va bene l'anno successivo si cambierà
Chi decide se e in quale senso si cambierà questo dipende dagli Stati per esempio negli Stati Uniti d'America lo decidono gli elettori sì Presidente il Pubblico ministero con un programma e dice io per i prossimi quattro anni dedicherò tutte le mie energie alla prostituzione alla droga alle rapine ai crimini comune magari lasciando da parte qualche le malefatte dei politici
Questo Pubblico ministero viene eletto e tiene fede o non tiene fede alle sue proposte
Quattro anni successivi si prende si presenta un altro public prosecutor e dice io invece dedicherò tutte le energie e la criminalità politica la lotta contro la corruzione oppure le dividerò tra le une e le altre
è un concetto cioè di discrezionalità vincolata nel senso che io propongo un programma di indagini per i prossimi quattro anni e cerco nei limiti del possibile di tenervi fede invece in Italia questo non accade
Perché sotto il principio ormai squisitamente astratto e metafisico dell'obbligatorietà dell'azione penale o di pubblico ministero pesca dove vuole
Noi abbiamo mille due mila dieci mila quaranta mila Processi dei nostri scaffali e noi decidiamo discrezionalmente meglio arbitrariamente quali fare e quali no fare
E già vedete che a questo punto
La situazione è estremamente grave e estremamente pericolosa anche per l'equità oltre che per la tecnica di gestione giudiziaria perché i pubblici ministeri sono svincolati da qualsiasi forma di controllo su ciò che fanno su ciò che non fanno più ancora che su ciò che fanno
Vorrei aggiungere però che
Al di là di questi fascicoli che esistono nei nostri scaffali e che sono tutti numerati tutti protocollati e tutti cronologicamente
Inseriti secondo degli schemi determinati esistono i cosiddetti fascicoli virtuali
Ed è lì che la discrezionalità o meglio l'arbitrio del pubblico ministero si manifesta in tutta la sua pericolosità
Perché se io ho dieci fascicoli in uno dei quali e denunciato il signor Rossi poi signor bianchi verdi gialli eccetera e decido arbitrariamente
In relazione al tempo e alla voglia e magari ad altri criteri di selezione che ho indagarne cinque piuttosto che dieci tenete presente che quelli che vi dicono che indagano su tutti e dieci dicono manifestamente il falso
Non perché non voglia perché non c'è il tempo non c'è la possibilità di indagare su tutti quando mi dicono e qualche d'uno là qualche d'uno dei è cioè la non esiste al mondo la possibilità di gestire in una procura della Repubblica tutti i processi che abbiamo non esiste per questioni squisitamente matematiche per questioni squisitamente di organizzazione di fatto venti mila processi in un anno non si è per pensate Vito dei numeri che nella sola Procura della Repubblica circondariale di Napoli pendono cinquecento mila process
Con sessanta o settanta sostituti procuratori della Repubblica ci devo che li devono gestire come si possano gestire cinquecento mila processi già un numero che va al di là del bene e del male cioè non esiste ognuno sceglie di fare quelli che vuole
Ma qual è il punto ancora più pericoloso che nessun magistrato pochi magistrati hanno il coraggio di affrontare che al di là di questi procedimenti dicevo numerati catalogati e cronologicamente in Casellati ve ne sono alcuni che sono per così dire virtuali
Cioè io per fare un esempio posso avere un fascicolo nel quale
Sotto indagine il consiglio di amministrazione di una società che ha avuto un appalto nell'autostrada x però desidero per mia ragioni che possono essere ragioni nobili o anche meno nobili di arrivare ad indagare su altri soggetti
Altri soggetti economici ed altri soggetti politici cioè io ho un'indagine nei confronti del signor Rossi
Che è titolare di una impresa di appalti che ha finanziato il signor Bianchi che è di un determinato partito però voglio per conto mio arrivare al signor Verdi che ha finanziato l'impresa y
Questo non è scritto nella
Nella cronologia e medi
In negli atti nei protocolli della Procura della Repubblica però un pubblico ministero con un po'di esperienza sa benissimo come può fare per arrivare da questa impresa e da questo partito a quella impresa da quel partito è sufficiente per esempio che guardi quali sono le altre impresa che hanno avuto rapporti economici con questa impresa
Vada a vedere quali sono le altre impresa e che hanno avuto rapporti con questa seconda impresa e via via alla fine poiché l'economia italiana più o meno certi vincoli sono ciclici arriverà a quella impresa
Può andare a vedere quali sono le imprese con le quali questo singolo esponente di partito avuto dei rapporti seguendo quindi un altro sistema di un altro criterio di indagini e anche lì di impresa impresa di persone in persone di persona persona arriverà a quella persona di quel partito
In questo caso non è l'indagine che ha portato alla persona o al partito è il Pubblico ministero che essendosi prefissa di arrivare a quella persona e a quel partito
Seguendo questi criteri è arrivato nella più perfetta legalità intendiamoci e nella più perfetta trasparenza dove voleva arrivare
Ecco il fascicolo virtuale ecco l'arbitrio dell'azione penale
Io sono io volevo arrivare a quella persona e a quel partito
E attraverso un'indagine che direttamente non ha nessun rapporto con quella persona o quel partito attraverso questo sistema di indagine circolare e nella più perfetta regalità riesca ad arrivarci
Voi capite che in questo modo l'azione penale non soltanto non è più facoltativo obbligatorio discrezionale è diventata arbitraria e può addirittura diventare interessata
Tutto questo e concludo avviene senza che l'opera del pubblico ministero sia sottoposta a nessuna forma di controllo
Perché tutto quello che ho detto cada nella più perfetta legalità
Non è che il Pubblico ministero crei dei reati crei dei rapporti inesistenti va semplicemente a vedere quelli che vuole andare a vedere per arrivare a quella persona o a quel partito tralasciando tutti gli altri che potrebbero magari portarlo a persone o a partiti sui quali non può o non vuole indagare
è arrivato intanto il direttore Vittorio Feltri che salutiamo ringraziamo che Lori
Per essere tra di noi suo dibattito e più avanti do la parola intanto al senatore Caruso
Grazie
Io non faccio una premessa perché fare una premessa vorrebbe dire parlare io di di giustizia ingiusta viceversa sarebbe un torto a tutti voi sottrarre anche una minima parte
Del Palcoscenico al dottor Nordio
Ignazio la Russa prima presentando mi ha giustamente ricordato che faccio parte della Commissione giustizia del Senato beh la notizia che gli ho dato notizie completa io faccio parte in realtà della commissione giustizia penale del Senato
Perché di giustizia civile della giustizia non superstar
In parlamento o non si parla o si parla pochissimo voi pensate che ormai abbiamo quasi evirato la
La più parte della legislatura e stiamo affrontando per la prima volta un provvedimento di legge che pur nella sua banalità tuttavia manca la disciplina del leasing locazione finanziaria
Tutti quanti sapete che cos'è il leasing molti di voi da ormai oltre un decennio ne hanno fatto uso noi arriviamo solo ora a disciplinare
Un comparto che avuto momenti di grande successo e che adesso potrebbe essere rivitalizzato per le nostre prese ed è l'unico provvedimento che in questo momento in cantiere
Allora io mi rendo conto che esista una giustizia superstrade che sia un giusto esercizio di realismo di andare a occuparsi prevalentemente di questo però credo che quando si parla di giustizia ingiusta
Si debba anche fare una riflessione su quella giustizia che a peraltro e Grazia vivo il maggior numero di clienti in Italia
Due anni fa i dati del ministero dicevano che vi sono in Italia tre milioni rotti di processi penali pendenti processi civili chiedo scusa pendenti ma pendenti da cinque anni sette anni dieci anni
Abbiamo abbiamo di recente fatto un provvedimento voluto dal ministro che sono le cosiddette sezioni stralcio che sono in pratica dei magistrati aggiuntivi che dovranno in qualche modo recuperare il tempo perduto
Ma non dobbiamo dimenticare che il nostro paese viene condannato dalla Corte dei diritti dell'uomo quotidianamente
Per la lentezza con cui risponde alla domanda di giustizia e non dobbiamo dimenticare che il fatto che venga condannato quotidianamente perché i procedimenti contro lo Stato italiano non sono iscritti a ruolo perché se la commissione di comunitaria iscriversi al ruolo tutte le proteste che vengono levate dei cittadini dovremmo fare poco dovrebbero volete fare le sezioni stralcio anche in sede comunitaria
E allora io soldi portarlo fuori campo so di poi una virata ma so che la originalità delle argomentazioni che lui ha
In più occasioni svolto con riferimento alla materia che più gli è propria gli gli consente di avere la capacità e questo qui quindi chiedo in primo luogo il dottor Nordio anche di fare una riflessione
Su quale direzione dovrebbe prendere il nostro Paese con riferimento alla giustizia civile sui guasti
E soprattutto cosa di cui credo si debba iniziare a riflettere seriamente quale o quale possa essere la correlazione tra il fallimento della giustizia civile
Come dire la determinazione di nuove clientele per la giustizia penale
Grazie senatore ha fatto una domanda
Interessantissima perché le due cose sono strutturalmente collegata alla giustizia penale quella civile non soltanto per la Inter scambio abilità delle carriere in quanto il Pubblico ministero di oggi può essere benissimo il giudice civile di domani e questo già
è abbastanza singolare perché uno che ha fatto per vent'anni il capo della polizia giudiziaria come oggi Pubblico ministero come posso andare a presiedere per esempio la sezione del tribunale fallimentare che ad altissimo contenuto di tecnica giuridica
è un mistero a questo fa parte del problema dell'unità delle carriere che esula dalla domanda che lei ha fatto
Che la giustizia civile sia ancora più fallimentare di quella penale sono d'accordo con lei e aggiungerò che come lei ha giustamente detto la giustizia civile quella che in realtà incide molto di più
Sulla vita dei cittadini perché mentre nessuno pochi di voi per fortuna durante l'esistenza hanno avuto a che fare con avranno a che fare con una procura della Repubblica
Quasi tutti i direi tutti prima o dopo avete o avete avuto a che fare lo avrete a che fare potreste avere almeno in prospettiva a che fare con il giudice civile
è sufficiente che voi pensiate a tutta la problematica di faccio qualche esempio un divorzio una separazione un credito che non viene riscosso il risarcimento di un danno un testamento che viene contestato una obbligazione che non viene adempiuta una causa di confini di regolamentazione di termine una locazione il vicino che rimette la macchina davanti non la vuole togliere quelle i cui rami entra nello ha sorriso
Tutte queste cose una volta nella vita voi avete avuto la possibilità di
Porvi la domanda Pato non vado dall'avvocato faccio non fatto causa mi mangio come si dice tutto e vado in Cassazione o ingoia il rospo arresto come sono Bessie andato di un avvocato serio l'avvocato vira
Certo lei può fare causa però alla fine la risposta arriverà tra dieci o quindici anni perché questo è il tempo medio della giustizia civile
Alla perché questo avviene avviene per varie ragioni certi nostro paese molto litigioso dove si fanno molte cause questo è vero ma le cause come malattia hanno sempre una proporzione tra chi chi inizia la causa e chi la deve decidere si tratta di vedere se tutte queste cause devono essere decise da magistrati ordinari cioè da magistrati di carriera o del giudice di pace o da giudici onorari
Da noi è stato introdotto il giudice di pace come i criteri secondo me anche abbastanza fallimentari ma questo è un altro discorso per rispondere più da vicino a più aderente mentre la domanda del senatore
Io dirò che negli ultimi anni vi è stato un trasferimento di energie e di risorse dalla giustizia civile alla giustizia penale perché perché nell'immaginario collettivo e anche nella
Giustizia superstar si ritiene che il processo penale del sia molto più importante della moltitudine dei processi civili e questo in un certo senso è vero perché per quanto siano importanti le cause civili e lo sono secondo gli esempi che vi ho fatto
è altrettanto vero che il processo penale incide invece su due diritti che sono ancora più importanti su due valori che sono fondamentalissimo i che sono la libertà e l'onore
La libertà perché attraverso il processo penale si può finire in galera e l'onore perché è sufficiente trovarsi sulle prime pagine dei giornali non dico perché sia i condannati o incriminati
Ma semplicemente raggiunti da una comunicazione di garanzia che proprio l'inizio dell'inizio per vedere devastata la propria immagine io vi auguro di non aver vede di non vedere mai vostro nome associato anche a questa semplice pre pre indagine che è l'informazione di garanzia perché è uno sciocco devastante
Data e concessa la preminenza del processo penale e su quello civile c'è anche da dire però che da noi ormai è tutto
Come si dice
Panico penalizzato panca elimina Rizzato nel senso che noi abbiamo una percentuale altissima di reati che invece non dovrebbero essere considerati come tali il novanta per cento dei nostri alleati dà l'ottanta novanta per cento sono riflettono argomenti riflettono comportamenti antisociali che potrebbero benissimo essere sanzionato in modo diverso dal processo penale
Figuratevi che oggi si va davanti al tribunale non dico davanti al pretore davanti al tribunale c'è davanti a tre giudici togati
Semplicemente perché si sono tenute malamente le scritture contabili perché per esempio un barbiere un parrucchiere un artigiano non ha versato in tempo i contributi per i dipendenti finisce davanti a tre giudici di carriera ecco se noi sfrontata se non cioè depenalizzata stimola gran parte di questi reati cosiddetti bagatellari noi avremmo una deflazione come si dice con una brutta parola c'è una riduzione del carico penale che consentirebbe un trasferimento di risorse anche umane cioè di magistrati dal processo penale a quello civile
Un'ultima cosa perché però si è dato questo
Questa enfasi questa questo privilegio al di là del dovuto al processo penale non soltanto perché riflette interessi indubbiamente superiori ma perché negli ultimi cinque anni il processo penale è stato come una sorta di tabù di sacro rito
Che diventato intoccabile guai
Guai a a macchiarsi del reato di lesa maestà del processo penale guai a criticare un pubblico ministero guai a criticare una sentenza guai a dire che i nostri tribunali penali funzionano male funzionano
Funzionano poco e troppo nello stesso tempo perché non è che non lavori non lavorano moltissimo ma lavorano a vuoto perché in questo Paese ogni qual volta non lo so una un comportamento viene ritenuto degno di sanzione ecco che scatta la sanzione penale perché bisogna dimostrare che si e severi bisogna dimostrare che si è esemplari bisogna dimostrare che sia spietati
In realtà qual è la la conclusione
Che per voler far troppo non si fa nulla
Perché se il processo penale serve come dovrebbe servire per sanzionare quei comportamenti che essi ritenuti reali cioè se portano alla conclusione della colpevolezza dell'imputato dovrebbero farlo finire in galera noi dobbiamo dire che anche sotto questo processo il processo fino ai process sotto questo aspetto il processo penale è clamorosamente fallito
Perché mentre in aera si finisce prima del processo e questo è aberrante è sempre più difficile definirli dopo
Pensate che ancora oggi dopo cinque anni di Tangentopoli quando torniamo sempre lì dopo che voi avete letto Pera per anni ormai non per mesi per anni di carcerazioni preventive di mandati di cattura di blitz di suicidi in carcere
Oggi in Italia in galera dopo l'applicazione definitiva della condanna cioè quando veramente bisognerebbe andare in prigione
Perché la nostra Costituzione ha sancito il principio di presunzione di innocenza cioè si presunto innocente fino a quando non vi vi sia la parola definitiva sulla condanna oggi in prigione per i reati di Tangentopoli vi sono cinque persone
Dopo che per anni avete sentito che migliaia e migliaia di persone sono finite in prigione
Per dei reati terribili e poi alla fine quando si tirano le conseguenze vedete alla fine al momento della sentenza definitiva in galera non va più nessuno figurarsi se ci vanno
Quelli che vengono imputati degli altri reati bagatellari per i quali al novantanove per cento dei casi la pena viene sospesa
Allora io dico e concludo che sarebbe molto più economico e anche molto più razionale eliminare tutta quella parte di reati che alla fine si concludono sempre con una sentenza di condanna che viene sospese e di sanzionarli con pene alternative
Tenete presente che una che la pena non fa paura quando è esemplare ma è futura e incerta una pena deterrente quando è di sicura e rapida applicazione a voi fa e a me
Fa molta più paura la paletta del carabiniere che mi può dare un milione di multa seduta stante l'importo della patente se o superato i limiti di velocità di una sentenza di un pretore che nel due mila e dieci mi darà un mese di arresto con la sospensione condizionale della pena allora se noi riducessimo la grandissima parte di questi reati
E quindi deflazionato stimo ripeto scusate la parola orribile la giustizia penale trasferendo queste risorse alla giustizia civile anche la giustizia civile potrebbe essere accelerata
Presidente provinciale Corsaro
Aveva credo raccolto assieme a Monica
Delle domande o per lo meno ci vuole indicare dal posto facciamo una serie di domande due o tre per poi una rete qua facciamo un giro ulteriore sul tavolo
Si arriva a casa vediamo stanno selezionando prego nome in piedi domanda
Il microfono sempre in mano Monica non la persona
Per
Tutti tende a noi italiani che siamo sbagliati come siamo costruiti siamo molto litigiosi
E siamo propensi a delinquere o nella Costituzione o nelle lobby dei magistrati che non vogliono che le cose sui magistrati o chi è legato alla pubblica amministrazione della giustizia che in realtà non vuole che queste cose cambino
O o quali sono questi fattori per cui le cose da tanti anni sono così è un'altra cosa oltre alla divisione delle carriere lei pensa che la possibilità di una elezione diretta dei magistrati da parte dei cittadini possa cambiare qualche cosa rendendo responsabili a noi
Che saremo quelli su cui la giustizia pesa la possibilità di cambiare se non altro del personale grazie grazie vogliamo rispondere domanda per domanda o far fare due o tre domande dava Pato due gol allora rispondiamo subito chiedo scusa
Dottore lei è stato molto bravo perché ha fatto domande molto presi però ha fatto domande così densa di concetti per le quali la risposta necessariamente lunga se voglio se siluranti se vogliamo rispondere
A tutte
A tutti gli argomenti che lei ha posto sotto la l'attenzione di tutti però poiché più o meno alla fine gli argomenti si incrociano rispondendo a lei magari risponda qualche altro che avrebbe voluto affrontare lo stesso problema
Le cose non cambiano per la nella politica giudiziaria per varie ragioni la prima è che per tradizione la politica della giustizia da noi è sempre stata considerata una Cenerentola
Perché è un bene per così dire improduttivo il bilancio della giustizia è sempre stato inferiore a quello della televisione italiana
E questo non per un disegno strategico di tener la magistratura sotto controllo politico intendiamo semplicemente perché a nessuno importava nulla perché alla classe politica non interessa che la giustizia funzioni bene perché non dà potere anzi semmai conferisce a una potenziale avversario un potere maggiore come si è visto con Tangentopoli quando la magistratura ha demolito una intera classe politica
Che poi Cuesta
Questo disinteresse funzioni o non funzioni è tutt'altra cosa per esempio nonostante la giustizia sia stata sempre relegata alla rango della Cenerentola con bilanci miserabili e collegi
Fumoso e contraddittorie soprattutto numerosissime
Avete visto che nonostante questo anzi soltanto in Italia soltanto in Italia in tutti i Paesi moderni
Abbiamo visto una intera classe un'intera tradizione politica dissolversi davanti a un'indagine giudiziaria qui dovremmo dire che se la politica avesse fatto anzi avesse non fatto c'avessi tenuto questo atteggiamento di inerzia per un preordinato disegno di tenere la magistratura sotto la propria sotto il proprio controllo sarebbe miseramente fallita in realtà non lo ha fatto apposta l'ho fatto semplicemente perché la cosa non lo interessava
Ma questo non è la ragione fondamentale cioè il bilancio della giustizia e il fatto che la giustizia sia considerata una Cenerentola distribuzione delle risorse nona non a quelle importanza che tutti noi vorremmo dare a questa colpa della politica che sicuramente esiste perché anche se noi avessimo numero di magistrati doppio rispetto a quello che abbiamo anche se noi avessimo strutture cancellieri segretari tribunali doppi o tripli rispetto a quello che abbiamo la situazione non cambierebbe
Perché di fronte ai cinquecento mila processi pendenti alla procura di Napoli che ho citato prima che i magistrati siano cinquanta o che i magistrati siano cento siano duecento la cosa è assolutamente irrilevante
Vi è una tale sproporzione tra carichi pendenti cioè tra il dover essere e disponibilità finanziarie c'è tra l'essere tracciati quello che per quel problema insolubile non si risolve con questioni di bilancio
La ragione fondamentale è che vi è un disinteresse da parte della classe politica ai problemi minimi della giustizia
Perché secondo me da un lato non vengono colti a fondo c'è non si vede non si coglie per esempio a fondo il problema che basterebbe con un tratto di penna d'togliere di mezzo depennare cancellare abolire
I tribunali
Con la sarebbe così come e qui il discorso è molto più ampio non si vede perché in Italia dobbiamo avere un corpo legislativo che oscilla dalle cento cinquanta e le duecento mila leggi nessuno sa quante siano e sono tra di loro contraddittorie questa la ragione una delle ragioni per le quali oggi le amministrazioni sono paralizzate perché quando un amministratore che vive ormai con la spada di Damocle della denuncia per abuso di atto di ufficio deve applicare una legge per esempio per concedere una licenza sa benissimo che applicando quella legge medio la un'altra perché non è possibile conciliare tra di loro centocinquanta mila duecento mila leggi
Uno può rispondere beh se queste leggi sono vuol dire che sarò uno per il Paese no perché la Germania e il Regno Unito la Francia hanno mediamente dalle sette alle otto mila leggi e vivono come Noè probabilmente meglio di noi noi abbiamo una proliferazione legislativo ormai schizofrenica
Anche nel penale ma non soltanto nel penale che rende ormai ingestibili queste strutture seconda domanda l'elezione dei magistrati
Bene innanzitutto io distinguerei molto tra giudici e pubblici ministeri
Nell'ordinamento anglosassone dal quale noi abbiamo voluto mutuare il processo penale accusatorio che sarà un bene sarà un male però lo abbiano ce lo dobbiamo tenere i pubblici ministeri sono quasi tutti di origine elettiva addirittura in certi paesi i pubblici ministeri nemmeno esistevano fino a poco tempo fa e anche oggi esistono in maniera limitata per esempio nel nell'indie del Regno Unito il Pubblico ministero come è strutturato da noi non esiste fino a pochi anni fa c'era soltanto la polizia giudiziaria e quando si andava proteso sì assoldata cioè si affittava un avvocato per sostenere ragione dell'accusa
L'elezione dei magistrati non è sicuramente una scelta per la quale il nostro Paese oggi sia maturo per una serie di ragioni che sono ragioni quasi esclusivamente di storia di cultura e di cultura sociale o di storia culturale
Previo fino a qualche anno fa se noi avessimo proposto la lezione di magistrati ma direi anche oggi ci saremmo sentiti rispondere che avremmo avuto un arco costituzionale di magistrati con un tot eletti dei democristiani un toto dei socialisti un topo dei comunisti
E avremo riproposto nell'ambito della giustizia quella stessa lottizzazione che si è vista
Nello stato nel parastato
Io credo però che inattesa che questo avvenga perché probabilmente un giorno saremo anche noi maturi per avere l'elezione se non del giudice quanto meno dei pubblici ministeri
Il modo migliore per dare al popolo come dice la Costituzione e come dicono tutti i sistemi processuali accusatori di tradizione anglosassone il sistema migliore per dare al popolo in nome del quale vengono pronunciati le sentenze l'amministrazione della giustizia sia quello di allargare il compito delle giurie popolari
Nei process nel procedimento anglosassone
Regno Unito Canada Stati Uniti d'America Nuova Zelanda in via Australia e via dicendo
La distinzione non è soltanto tra il giudice e il pubblico ministero che danno i nemmeno si fa tanto è vero che per esempio Carlo Nordio continua a essere chiamato giudice mentre giudice non è come non lo è a Borrelli non lo ai caselli non lo è Di Pietro Vanessa se noi siamo pubblici ministeri siamo parti processuali siamo accusatori
Che poi sì semplice domanda io posso diventare giudice giudicante questo un altro discorso riguarda la separazione delle carriere ma oggi come oggi io Caselli Borrelli
Colombo tutti quelli che più o meno pare siamo tutti i pubblici ministeri non siamo affatto giudici siamo magistrati
Ma la differenza non va trovata soltanto tra magistrati requirenti e magistrati giudicanti cioè tra pubblici ministeri e i giudici che giudicano ma va fatta o andrebbe fatto andrebbe trovata come si fa nei procedimenti anglosassone traccia un vice del fatto e giudice del diritto
Ed è una cosa facilissima da spiegare anche se nessuno vera spiega mai perché se oggi Carlo Nordio improvvisamente decide e può farlo benissimo di andare a fare il giudice a Venezia nella stessa sede dove fino a ieri ha fatto il Pubblico ministero e già questo può creare a almeno delle singolari reazioni da parte di indagati perché dopo che uno ha indagato per ed operando in un certo settore
Se si trova a dover giudicare dopo aver fatto per quattro cinque anni l'accusatore di un certo settore
Si trova a giudicare non le stesse persone ma magari persone contigue per interessi economici o politici ben quelle persone potrebbero dire
Questo magistrato giudicante per i cinque anni che ha fatto il Pubblico accusatore ha maturato una serie di pregiudizi negativi per i quali io non mi sento sereno ad essere giudicato dall'UE
Ma a parte questo
Il giudice Coco quel Carlo Nordio che potrebbe giudicare potrebbe cioè andare a fare il giudice a Venezia sarebbe un doppio giudice perché sarebbe giudice del fatto e giudice del diritto cioè in Italia oggi il giudice il tribunale decide se lei è colpevole o no o innocente e nel caso in cui sia colpevole e qual è la pena che deve esserle irrogata nei Paesi anglosassoni che hanno il processo accusatorio che noi ripeto per la centesima volta abbiamo voluto bene o male ma l'abbiamo e ce lo teniamo
Questa differenza è fondamentale il giudice del fatto che emette il verdetto Edward Heath è la giuria popolare
Il giudice del diritto che regola il processo e alla fine emette la sentenza perché in caso di condanna
Fare una valutazione tecnica sui suoi precedenti penali sulla sua capacità delinque insomma deve pagare la pena quello è già già è quel signore con la faccia da gufo e la toga che si vede nei processi di per rimedi sono ma chi decide se l'onorevole x ho il signor y siano colpevoli o innocenti non è il giudice siete voi
è la giuria popolare
Allora vedete anche di in perché ogni pro cioè ogni struttura si presume che segua una sua organizzazione razionale se funziona così da secoli come funziona il processo anglosassone ecco anche lì però c'è il problema della separazione delle carriere potrebbe essere ridotto potrebbe essere ridimensionato
Se il Public prosecutor potesse certo diventare giudice ma non potesse come invece si fa in Italia a giudicare sul fatto cioè sulla colpevolezza o meno dell'imputato
Se Carlo Nordio domani dico Carlo Nordio per non parlare di altri diventasse giudice magari nella stessa sede dove fino a ieri ha fatto il Pubblico accusatore e mi pare che sarebbe una scelta di cattivo gusto una media ma questo è quello che può cadere
Be'se è noi avessimo il processo accusatorio perfetto questo giudice non avrebbe la possibilità di dire se l'onorevole X o Y è colpevole o è innocente ha rubato non ha rubato
Ha fatto non ha fatto un falso in bilancio perché dovrebbe limitarsi a regolare il dibattimento
Il verdetto cioè la il responso sulla colpevolezza o l'innocenza dell'imputato la dareste voi cioè la darebbe la giuria popolare e quindi anche il fatto che un pubblico accusatore
Diventi improvvisamente giudice non avrebbe quell'importanza che adesso perché in realtà non so dichiara di un bel niente
E allora concludo
Noi siamo molto lontani per tradizione
Alla elezione diretta del giudice e del pubblico ministero anche se penso che prima o dopo arriveremo però avremmo lo strumento per avvicinare la giustizia al popolo come dice la Costituzione come dice la legge allargando i compiti della giuria popolare
Siccome il tempo corre moltissimo e siamo come previsto dibattiti molto veloce in questa festa doveva durare un'ora ma le domande sono tante
Per esempio vedo l'ex collega il collega anzi che si agita da tempo diamogli microfono però la domanda da un minuto perché purtroppo il tempo è finito sessanta un microfono velocemente
Non diamo di microfono mettiamogli il microfono
Io oggi sono o non razzismo l'avrebbe conosciuta o lei
Quale procuratore fortitudo procuratore dalla Repubblica di Venezia che ho sempre seguito negli scritti sudati e Tino di Venezia è ora sul tempo di Roma
Se mi permette un saluto al mio maestro Francesco Falletti presidente dalla corte d'appello di Venezia e poi di Milano
Mi ha dato per due anni istruzione in materia legale sta scrivendo venuto c'è Marrazzo arriva attacca sono affatto uno dei primi a scrivere sulla separazione delle carriere sul Secolo di Genova i genovesi
è mi sono messo contro il ministro
Più animali Giovanni Maria perché vogliamo io finché a fuoco ma lavoro e allora voi la questione dalla scelta dei processi perché l'azione penale è obbligatoria in una statistica abbiamo Corsa ha dato che di tutti i processi di quelle barocche vengono a conoscenza del pubblico ministero perché c'erano altri volevamo abbia che non vengono a conoscenza del pubblico ministero
Di pesce ce ne esce dopo un terzo di questo terzo Neva assente a ad esame un atto terzo e a sentenza un altro terzo significa un nono ma allora la giustizia allora bisogna no nove le sezioni stralcio che non significano niente che sono mille posti e ci sono duecento concorrenti ora l'hanno allargato il notaio mi dispiace notare logico
Poi per quanto riguarda Tangentopoli tanti e dopo le è sempre esistita
E allora lei deve scrivere non è che la voglio dare un suggerimento così che tende ad Oleggio esisteva anche Porrini mai è sempre esistito la corruzione esercitate embolia romani ma ha portato sempre ricchezza
E poiché a chi atti anche Egon mercante pratese che ha prendeva i soldi brava il quadro compra battezzava l'allora la domanda qual è la domanda è questa
Che ormai siamo in presenza di una corporazione dei signori magistrati
Che mi non mi interrompa rende roba signora per favore siamo in presenza di una corporazione dei signori magistrati che non ha a cuore l'interesse del Paese ma i propri interessi
Chiudo partenopea continua
Fatto presenze soltanto una una precisazione
Un paio di secoli fa nel Settecento un semi un seme filosofo semi burlone inglese
Si dirada Mendel Bardo Mendel Bari non me ne sono ricaverà scrisse un libro bellissimo
Sulla storia delle api il cui sottotitolo era vizi privati e pubblici benefici
Nel senso che dimostrava carte alla mano come alcuni vizi scellerati dalla prostituzione fino alla corruzione in realtà attraverso un ciclo economico che non sto a ricordare portasse in realtà alla fine una utilità sociale
Io non dico che questo sia vero sia falso lei ha fatto un'osservazione però noi dovremmo cambiar mestiere se dovessimo accettare che questo principio che le illegalità
Va punito per quanto riguarda la corporazione dei magistrati
Da lei non ha fatto domande ha fatto osservazioni io credo che però anche qui le cose stiano abbastanza cambiando cioè credo che la magistratura si stia rendendo conto sia pure lentamente Attraverso faticoso e voci di dissenso che hanno il coraggio di esprimersi
Che si sta cacciando in un vicolo cieco cioè che per voler a tutti i costi mantenere una posizione estremamente conservatrice così come sta facendo su tutto perché voi ricorderete sei mesi fa a quando la dottoressa Paciotti presidente uscente è uscita oggi per associazione nazionale magistrati disse una la trasmissione televisiva grazie tutte le cose stanno bene come stanno tutto va bene così non cambiamo nulla e invece l'ha cambiato tutto perché basta entrare in un tribunale
Ma lo dico nei problemi processi tangentopoli
Basta avere una percezione anche intuitiva della gestione della giustizia per capire che è una giustizia fallimentare ecco la corporazione come lei la chiama dei magistrati in realtà molte volte si è sentita aggredita dal potere politico ed altre forme di poteri più o meno di pressioni forti
Però nel momento in cui si è
Si è così raggruppata attorno a questa posizione conservatrice quando la poi la giustizia ha aggredito di fatto la politica come la grinta in questi ultimi cinque anni
Non si è resa conto di una cosa fondamentale che il potere politico che in questo momento e ancora oggi il più debole rispetto
A quello della magistratura
Non può sopportare oltre certi limiti di convivere con un potere equivalente o addirittura superiore al suo e quindi alla fine presenterà un conto
Questo conto potrà essere presentato quando lo Stato avrà la forza di pre quando il potere politico avrà la forza di presentarlo
Però tanto più la magistratura sarà stata conservatrice rigida nel difendere questi suoi cosiddetti privilegi tanto più pesante è severa sarà la lezione punitiva che il potere politico si infligge era
La magistratura sta comprendendo anche attraverso il lavoro di dissenso di voci minoritarie come la mia che questo è un rischio che corriamo
E quindi questa compattezza che fino a ieri sembrava quasi in tascabile oggi realtà sta mostrando per fortuna le prime le prime crepe e le prime diversificazione
Siamo all'ultima domanda
L'avvocato gamba chianche assessore che ha tra le sue competenze la più importante commercio ma c'è anche l'avvocatura comunale se non mi sbaglio prego
Una domanda sia dottor Nordio ma credo possa dire qualcosa anche l'avvocato Saponara parliamo del futuro che cosa pensa del dottor Nordio sull'istituzione del giudice unico in sede penale in ordine sia all'equità del il del giudizio sia in ordine ai alle intenzioni di deflazione dei dei processi dico per il pubblico meno tecnico la creazione di la posizione sostanzialmente dei tribunali intesi come composti da tre giudici ma da un unico giudice anche in sede penale non solo più pretore ma anche per i reati diciamo più gravi
Questo avrà degli effetti positivi o no come molti sostengono rispondo subito un disastro disastro totale
Perché vede il giudice unico si troverà a giudicare da solo di reati che vanno da quelli più stupidi per esempio il pane
Dire che fa il pane senza avere in testa il berretto di carta a tutela delle norme antigeni che igieniche fino a quelli più gravi
Perché sale che possono portare a condanne anche di dice di quindici anni quindici anni di reclusione
E e quindi diminuirà le garanzie di serietà del giudizio perché tenga presente che in Italia i giudici come ho detto prima giudicano sul fatto e sul diritto
Ma soprattutto vengono nominati dopo un concorso che non dà nessuna garanzia perché oggi un'altra cosa che le che le persone non sanno abita spiegarglielo
Innanzitutto per diventare giudici deve fare una serie di esami ai quali manca quello fondamentale che è quello psichiatrico quantomeno quello psicoattitudinale
In secondo luogo in secondo luogo si entra era e in secondo luogo si entra si entra giovanissime cioè oggi si può diventare giudici ancor prima di diventare avvocati cioè venticinque anni appena al appena un ragazzo si è laureato se ha la fortuna di superare le tre prove scritte che sono squisitamente mnemoniche sono squisitamente nozionistica
E e diventa automaticamente magistrato con una serie di poteri sia che finisca la magistratura requirente sia a quella giudicante
Che non tengono conto di tutte quelle doti che invece dovrebbero contrassegnare il vero giudice non tanto l'accusatore quanto il giudice che sono l'umiltà la cultura il buonsenso
E la maturità
Ecco come posta un giudice da solo a ventisette anni
Tenere in mano il destino di una persona magari condannandolo a dieci anni di galera questo lo sa soltanto la mente del nostro legislatore quale però ritiene in questo modo di rendere almeno la giustizia più veloce ma nemmeno questo è vero perché lasciando stare i problemi tecnici perché mancano le Aule mancano i pubblici ministeri mancano i segretari
è non è aumentando non è è aumentandola competenza dei singoli magistrati in questo caso il giudice unico che da pretore diventa giudice del Tribunale unico
Quando i numeri militano e giocano contro una risoluzione rapida di queste controversie ripeto se a Napoli ci sono cinquecento mila processi pendenti
Che dieci sezioni del tribunale ciascuna delle quali ha è composto di cinque magistrati invece di fare dieci processi al mese
O alla settimana le faccia dieci per tre perché i tre si dividono cioè ne faccia trenta di fronte cinquecento mila process non cambia assolutamente nulla cioè è tale la sproporzione tra ciò che c'è
E ciò che dovremmo fare per cui non è con questi pannicelli caldi che si risolve il problema della giustizia
Bisogna la soluzione fondamentale è quella di ridurre drasticamente i reati ma non perché non si debba punire chi commette queste infrazioni ci sono molti mezzi che prescindono dal processo penale
Che è fragile costoso doloroso vado volta purtroppo anche lungo possono essere sanzionate invia squisitamente amministrativa
Mentre il giudice unico che non accelererà i processi ridurrà di gran lunga le garanzie delle persone
Già oggi voi vedete che ci sono la proprio ieri mi pare
La Corte d'appello
A
Ora tutti i giornali io ho avuto il piacere di conoscere un colonnello della Guardia di Finanza colonnello tre stelle comandante dei Gico
Che era stato condannato a dieci mesi di reclusione da un tribunale distruggendo gli la carriera l'onorabilità l'immagine la famiglia e la salute perché ha pure avuto un infarto
Dopodiché dopo due anni è stato assolto con formula piena dalla corte d'appello
Ma questo ma niente conto che questo è stato giudicato da tre persone ma se fosse stato giudicato una persona sola colore preso l'ergastolo
Cioè ancora oggi la nostra giustizia è così incerta è così
Pericolosa nei confronti di chi ha la sventura di incappare nelle sue maglie purtroppo molto molto sfilacciate per cui se c'è bisogno di una cosa quella di aumentare le garanzie dell'imputato non quello diminuì
Vedo intanto che è arrivato il generale Federici che salutiamo con un caloroso e affettuoso applauso
E noi stiamo per finire
Grazie collega la prossima volta ti inviteremo un dibattito tutto per te perché sei essendo avvenuto sicuramente più di quelli che sono al mio fianco leggermente meno di Nordio ma per il resto se non abbiamo finito
Grazie però non abbiamo ancora finito sì grazie grazie
Bene è Ave e non è un buon motivo per interrompere il dibattito però allora dicevo abbiamo un minuto a testa e non abbiamo ancora finito grazie volto ed nel frattempo di scriverà la dedica solo un attimo grazie Prosperi
Un altro collega
Abbiamo un minuto a testa
Minuto un minuto e porgo quello che vorrà Nordio partiamo dall'avvocato Caruso senatore
Ma intanto io volevo aggiungere una risposta cumulativa poi di di Nordio
Volevo aggiungere una cosa sulla questione del giudice unico che fosse il dottor Nordio non ha detto non pesa il giudice unico
Non solo non serve perché comunque resta ed efficace nel gioco dei numeri a risolvere i problemi della giustizia ma anche un magistrato che è condannato alla solitudine alla solitudine a colpi culturale
I nostri giudici difficilmente giudicano il bianco o il nero nostri giudici spesso giudicano il grigio in tutte le sue tonalità tutte le tonalità che le vicende della vita
Comportano allora il giudice che si trova perennemente solo o si confronta al di fuori del processo e quindi in maniera forse impropria oppure necessariamente condannato alla solitudine culturale cioè deve maturare le proprie decisioni
Come sono e come vengono ma non era evidentemente questa la domanda era solo una riflessione aggiuntiva prima il dottor Nordio diceva
La magistratura anche grazie a voci di dissenso sta cominciando a capire che lo scollamento con altri poteri dello Stato col potere politico in particolare può alla lunga solare pericoloso
Io richiamo alla memoria di tutti una vicenda che di questi giorni si sta celebrando tutti lo sappiamo un processo a Roma che raccoglie grande interesse da parte dell'opinione pubblica un processo in cui la cosiddetta testimone chiave
Alla domanda ma perché lei non l'ha detto prima
Risponde dicendo ma io in primo luogo dovevo badare a che le vicende di cui sono stata testimone non sono stata testimone per carità non non è il momento di discutere di quel processo
Insomma che queste vicende non ricadano sulla tranquillità mia e della mia famiglia
Un amico subito un furto pochi giorni fa nel suo ufficio suonato l'allarme e la signora che abita accanto gli ha detto ho visto che hanno rubato sì signora ma lei non ha sentito l'allarme certo che l'ho sentito ma e perché non ha chiamato i carabinieri sa sono noia allora
Io quello che voglio chiedere al dottor Nordio non è il caso non è giunto il momento non solo i tempi maturi perché la magistratura faccia anche una riflessione su un altro scollamento
Che è lo scollamento tra sé portatrice della giustizia e i cittadini che mi sembra forse il fatto più più eclatante e più traumatico c'era lo ricordo per tutti una rilevamento statistico pubblicato da tutti i quotidiani
Principali e che vede la magistratura precipitare dal settantatré per cento nell'indice di gradimento presso gli italiani al trentasette per cento ecco non è questo un dato forse il più pericoloso
Grazie mi sembra una domanda che aleggia fino al momento dalla risposta perché proprio tra le fondamentali onorevole Saponaro per avere giustizia e ci vorrebbe certezza del diritto certezze della bene certezze edito né ad
Diamo in quanto ci sono migliaia e centinaia di migliaia di leggi che nessuno riesce a a capire sette
Systems certezza della pena non ne abbiamo in quanto la pena in effetti non viene non viene scontata
Dice il dottor Nordio ci vuole pene alternative
Problema
Così
In Parlamento è già stato affrontato nel Senato poi se raffrontato alla Camera il problema dell'ergastolo
è un discorso molto delicato
E io vorrei chiedere al dottor Nordio che ha il coraggio delle proprie idee e non teme l'impopolarità e comunque e abbastanza convincente sia che sostengono la tesi sia che si penso ad altro
Se
Perché
L'ergastolo va mantenuto
Un attimo o perché può non deve naturalmente essere abolito
Un argomento
Importante tirava dare spazio grazie avvocato Michele Saponara dovrà modo lasciare poco tempo per le risposte
Non vorrei aggiungerne una nuova che avevo in mente ne uso una di riserva su un tema che è stato già trattato quello della separazione delle carriere nudo occasione dire
Fare un dibattito più lungo addirittura di questo con
Dottor Nordio e mi colpì una sua argomentazione che ricorderà sicuramente sulla motivi sui motivi pratici anche sulle conseguenze della mancata separazione delle carriere sullo stato di soggezione in cui può venirsi a trovare un magistrato giudicante rispetto a un magistrato inquirente che non dovrebbe avere nessuna occasione nessuna possibilità di poter mettere in soggetti ore di condizionare colui che dovrebbe giudicare tenendo alla pari le regioni le ragioni dell'accusa e della difesa
Su questo tema che lei ha già capito quindi non mi dilungo aspetto se possibile alla risposta per il suo ultimo e conclusivo intervento dopodiché inizieremo senza soluzione di continuità il dibattito sull'ordine pubblico col generale Federici
Grazie
Quanto tempo per rispondere poco se fosse Mike Bongiorno dirlo direi così è libero si può raccontare la storia dell'uomo in trenta mila volumi ai trenta secondo dicendo che nacquero vissero soffrirono e morirono e andiamo a casa
No brevemente sull'abolizione dell'ergastolo re effettivamente molto delicato anche qui vale il principio non è la pena futura incerta e la pena che viene applicata in modo sicuro
Tutto sommato che dopo trent'anni una persona che può anche essere cambiata radicalmente da quando ha commesso il reato se ne vada
Non confligge con i sentimenti elementari di equità ma quello che conta è che ormai questo è un falso problema perché aver Castro in Italia non esiste più da un pezzo
è sufficiente che uno si comporti bene dopo già mi pare si siede e comincia ad avere i permessi quindi anche questo è uno dei tanti problemi che sono diciamo di etica giudiziaria ma che non non hanno riflessi pranzo
Sullo scollamento tra cittadini e magistrati io credo che quella picco di popolarità che abbiamo avuto fosse fittizio proprio per questa mistura perversa perversa in senso latino cioè di deviazione che c'è stata tra una stampa che ci ha osannato è una immagine che abbiamo dato Dinoi e che era diverso da quello che eravamo in realtà purtroppo nella sua manifestazione deteriore
Questo rapporto tra magistratura e stampa si è avuto Traverso la diffusione privilegiata e soprattutto pilotata di notizie perché certi giornali e certi gruppi di giornali hanno avuto la possibilità di a vere le veline
Con congruo anticipo di atti che avrebbero dovuto essere
Rigorosamente segreti addirittura anticipando e questo
Questo perché
Purtroppo devo occupare un minuto in più perché l'immagine nostra è scattata in un modo così alterato ad un livello di popolarità senza giustificazione perché il ritorno di questa opera ambigua che qualche volta qualche magistrato ha fatto cioè di passare la velina
Al giornalista amico il ritorno è stato un ritorno di immagine nel senso che l'amico giornalista lo ampiamente magnificato lo ha osannato lo ha esaltato ne ha fatto di me allora l'opinione pubblica che è pur sempre in un certo modo
Alla lunga no ma a breve termine è abbastanza soggetta a queste forme di una volta si dichiaravano persuasione occulta più o meno occulta ecco
In certi momenti a esaltato la nostra immagine e poi a un certo punto come si legge nel Magnificat
Sì ha deposto dalla nostra sede io credo che quando arriveremo ad un giusto equilibrio avremo una metà degli italiani che dirà che facciamo il nostro lavoro abbastanza bene è un'altra metà che dirà che lo faccia abbastanza male
La domanda ultima è una domanda estremamente interessante perché mi mi che mi consente di dargli una una risposta pratica su cose che
I cittadini non conoscono
Ed è la ragione per la quale secondo me i dibattiti sulla giustizia sono sempre così affollati perché se si parla ai cittadini in modo chiaro che non vuol dire sgrammaticato o in stridente contrasto con la lingua italiana
La vuol dire semplicemente accessibile i cittadini ti ascoltano
Allora
Ho detto prima che la magistratura si divide in requirente e giudicante i pubblici ministeri accusano i giudici che giudicano i giudici giudica non sia il fatto che nel diritto a differenza dei degli ordinamenti anglosassone i pubblici ministeri accusano
Cosa vuole la giustizia ed equità il buonsenso vuole che il giudice sia un terzo ma non soltanto perché siede
Un metro venti centimetri al di sopra delle parti
Non soltanto perché giudica in nome del popolo italiano mentre il Pubblico ministero pronunzia la sua requisitoria il nome soltanto proprio del proprio ufficio no
Perché il pool il giudice deve essere svincolato nella forma e nella sostanza non solo nella forma ma nella sostanza
Sia dall'avvocato che difende l'imputato sia e direi ancor di più dal Pubblico ministero che rappresenta l'accusa
Sapete che cosa accade in Italia a seguito della unità cosiddetta delle carriere
Accade che i giudici i giudici
Guardate che quando io parlo di giudizi so bene quello che dico cioè non parlo dei giudici come ne parlano i giornali il giudice Di Pietro ex giudice il giudice Nordio che non è il giudice il giudice Borrelli che non ai giudici e parlo dei giudici cioè dei giudicanti
E degli altri sono pubblici ministeri noi siamo pubblici ministeri succede che i giudici vengano a loro volta giudicati dai pubblici ministeri
Come accade questo accadere ai Consigli giudiziari voi sapete ogni magistrato ha un suo fascicolo proprio professionale personale
E tutta la sua progressione della carriera aumento dello stipendio progressione di anzianità assunzione di incarichi arbitrari assunzione di incarichi universitari autorizzazione di vario genere
Vengono decise in battuta finale del Consiglio superiore della magistratura ma in prima battuta già in fase preliminare
Dal Consiglio giudiziario che è l'organo periferico del Consiglio Superiore della Magistratura che siede presso ogni Corte d'appello
Perché a Milano c'è un consiglio giudiziario a Venezia c'è un consiglio giudiziario
Questo museo giudiziario che dà i voti ai magistrati cioè dice questo per essere promosso questo no questo deve essere può fare insegnare Oliver cita questo no questo può assumere un incarico arbitrare per il quale guadagnerà cento milioni e questo no questione anche pratica
Bene questo così giudiziaria composto di giudici ed i pubblici ministeri
Perché l'unità delle carriere questo comporta che siamo tutti quanti noi magistrati componenti di questo collegio che giudica sia i giudicanti si era inquirenti poche parole quando io ero immeritatamente al Consiglio giudiziario di Venezia
La mattina mi trovavo
Seduto al banco dell'accusatore a chiedere al giudice che accogliesse la mia richiesta
Al pomeriggio mi trovavo dall'altra parte della barricata al Consiglio giudiziario della Corte d'appello a dare i voti a quel giudice cioè quel giudice giudice che magari la mattina Milano del cretino cosa che accade regolarmente sulle questioni processuali quando dice questo Pubblico ministero ha fatto una richiesta il ragionevole ecco
Pomeriggio io davo i voti a quel giudice per fortuna l'imputato non lo sapeva
Perché se avesse saputo che il suo accusatore di pomeriggio diventava il giudice del suo giudice non sarebbe stato sereno
Ora io non dico che
Il giudice sia meno tranquillo perché ha davanti a sé è un accusatore che quello stesso pomeriggio diventerà il suo giudizio
Dico semplicemente che il cittadino non si sente tranquillo di essere giudicato da una persona che a distanza di poche ore sarà giudicato dal suo accusatore aggiungo una cosa
Nel consiglio giudiziario nel consiglio giudiziario che è sempre quello che da questi voti siede di diritto di diritto cioè siete sempre io se devo per due anni perché ero stato eletto immeritatamente ma di diritto siede il procuratore generale cioè questo Consiglio giudiziario è composto di alcuni magistrati eletti nell'ambito dell'associazione e i due membri di diritto uno il primo presidente della Corte d'appello un altro il procuratore generale che è il massimo
Rappresentante della pubblica accusa in quel distretto
Questo procuratore generale ti siedi diritto cioè sta sempre al Consiglio giudiziario dà i voti ai magistrati giudicanti sia del tribunale sia della corte d'appello
Quindi supponiamo per esempio che un procuratore della Repubblica venga eletto procuratore generale in una determinata regione
Questo procurato a caso questo procuratore generale quando vai Consiglio Giudiziario dai voti dà i voti
Sia ai giudici di primo grado che hanno giudicato i suoi inquisiti sia ai giudici di secondo grado che giudicheranno in sede di appello i suoi inquisiti se per caso sono stati assolti
O se per caso sono stati condannati ha fatto ricorso alla difesa
Quindi voi vedete che con questo sistema di unicità delle carriere
Non vi è soltanto la possibilità da parte del Colle accusatore di diventare improvvisamente giudice che già sarebbe contraria a principi minimi di equità ma vi è addirittura non la possibilità ma la certezza che il giudice cioè colui che fa la sentenza venga a sua volta giudicato da quello che ha portato avanti l'accusa
Grazie
Io non so come ringraziare Carlo Nordio se la giustizia
Fosse letta
E divulgata e commentata con questa chiarezza è questa semplicità
Non so se avremo risolto il problema della giustizia ma almeno avremmo diminuito la distanza tra la giustizia e cittadini grazie Carlo Nordio
A seguire senza soluzione di continuità al massimo ci può essere un cambio di serie tra chi è in piedi e chi è seduto
Il tema