"Dove va la democrazia italiana. Tra tentazioni di regime dell'Ulivo e l'insostenibile leggerezza del Polo" promosso da: "Associazione Rosa Rosae, già insieme per l'Ulivo" Sala del Baraccano, Via Santo Stefano 119

Presente un attimo
La nostra attenzione innominata
Noi siamo un'associazione nata praticamente subito dopo una campagna elettorale la campagna elettorale ampiamente siamo un'associazione
Che ha già fatto moltissime iniziative creare tematiche con scritti tutti hanno onorato della loro presenza abbiamo l'abitudine
Di fare diciamo delle iniziative politiche criminale diciamo alla vecchia maniera nel senso che c'è la sfilata dei politici abbiamo chiamiamo sempre persone che si possono aiutare a capire a comprendere soprattutto che ci sia un'interlocuzione insomma con l'ospite
Proprio perché pensiamo che la politica sia partecipazione
E noi siamo appunto una libera associazione il siamo nati da una costola della campagna elettorale dell'Ulivo Dante no nuovi neghiamo assolutamente le scelte che avevamo compiute che abbiamo compiuto siamo transitati nei primi cinquecento giorni con multe iniziative lo ricordavo prima confusa Magni con Barbiera con un offre insulari tematiche
Siamo ancorati a un'idea fortissimamente bipolarista della politica e stiamo lavorando e cercando di lavorare continuare a lavorare perché la coalizione dell'Ulivo si Rabichi bene sul territorio cosa ancora molto precaria
E quindi soprattutto abbiamo deciso di far valere il principio della della partecipazione prossimamente vorremmo fare degli incontri sulla giustizia
Su problemi appunto della giustizia anche in questi giorni ne riscontriamo tutta la necessità di appunto di avere dei chiarimenti
Su questo tema su quello che significa all'Europa i la parola magica legata a Maastricht sul problema della comunicazione e soprattutto su questa benedetta la riforma
Della scuola di cui appunto puoi anche il professore è attentissimo
Prego ma il polemista no più che altro è un attentissimo che si può soggetto di questa di questa di questa riforma nel senso che lui ci aiuta proprio quando arrivano o no delle indicazioni un po'un po'curioso e un po'è un po'è un po'strana io faccio l'insegnante di professione quindi sonate per lavoro
Noi ci auto finanziamo lo sport prego coinvolgono coinvolto assolutamente nulla sul decreto sulla storia molto polemica sul decreto sulla storia con le dirò perché sono io vado formaggio molto a
Ecco sul problema metodologie
Storia
Molti problemi moltissimi problemi perché col oltretutto insomma è curioso il fatto che i nostri giovani questo non mi non cioè voglio dire non non esime la vera anch'io dei limiti non siano coinvolti per esempio
Negli ultimi cinquant'anni della storia d'Italia no cioè che quando si parla ora di costituente di costituzione italiana buccia ci sono i ragazzi che non si sa bene di che cosa stiamo parlando cioè ma e spesso tra con le mie colleghe si fa fatica a capire che differenza c'è tra costituente costituzione cioè sul serio e quando si parla dei padri costituenti e faccio dei nomi spesso si dice ma chi era costui cioè abbiamo anche questa è l'accusa
E
Abbiamo comunista se il professor Angelo Panebianco politologo così me lo sono scritto così no politologo editorialista del Corriere della Sera spirito libero
L'ispirazione liberale questo sono secondo me proprio gli elementi che connotano
Colui che vogliamo parlare di un problema che proprio Panebianco ha sollevato come sempre facendo discutere poi contro io ricordo anche ultimamente lunedì è stato anche stato unito domenica l'ultimo suo articolo professore che proprio trattava gli argomenti che stasera vogliamo comunque discutere con lei professore sostiene che stiamo lentamente
E inavvertitamente scivolando in un reggimento certa un un un regime autoritario come quelli che insanguinarono l'Europa
Prima della seconda guerra mondiale sostanzialmente una democrazia incompiuta perché priva di ricambio
Le critiche del professore sono rivolte pertanto al popolo do questa lettura in sostanza il Polo per problemi suoi
Non è in grado di esso un'alternativa credibile
Perché ci sono limiti di leadership e abbiamo un conflitto di interessi evidente
E abbiamo però anche i limiti di classe politica
Su questo credo che anche in questi giorni insomma lo vediamo in questi giorni in cui
L'idea del Polo e comunque
Abbastanza assente si dice anche per problemi di salute forse c'è anche evidentemente insomma propone insolute comunque ci sono appunto queste questi colonnelli abilitati fino a un certo punto novanta
Ma anche limiti esterni quindi limiti istituzionali la legge elettorale non sufficientemente maggioritaria e quindi una legge elettorale con troppo piombo proporzionalista nelle ali
Ovviamente l'impraticabilità di un ricambio accentua secondo il professore riporto sempre no alcune sue affermazioni le tendenze dell'Ulivo a farsi regime
Lo spoil system poi informale
Che viviamo in Italia ed è curioso perché mentre in America no chi vince si prende tutto ed è legge ed è normale Trenitalia
Non ha non non non dovrebbe essere consentita invece abbiamo questo tipo
E quindi abbiamo egli in una sorta di
Sommando introduce
Non c'è non c'è la RAI vero è vero c'è per Carmela cioè denuncia mazzette Turner che quasi Berlusconi
No pertanto non è neanche Berlusconi
Abbiamo sono sforzi
Cioè in tutte interruzione può fare
Chiunque sia pure
Che siano cofanetto
Insomma io fa
Non può disporre
Bisogna ce ne faranno propaganda se il presidente popolare ritorno dichiarano se la sua la vita
Opportunista ma non c'è spoil system nessun azioni dello spoil system che riguarda
Maselli ricariche in cui il presidente propone suoi candidati
Qui i loro titoli vengono vagliate in durissimo sedute pubbliche di essa
Quindi non è viene indicato Pinco Pallino qualunque questo viene messo buono in questi anni no viene titoli questo signore verranno discusse dal Senato
Chiatti tutti i livelli nei confronti delle donne quindi una lo spoil system alla luce sono molto articolato molto precise Presidente controlla Totti posti e su quel fusti può esercitare
Un un diritto di nomina ma sottoposto a un bando a un controllo pubblico sostanza
Da non
Spoil system informale di
Oggi parlano
Dice saranno fa bar Simonetta però indubbio compare questo governo
Senza cessione sezione montano certi giudici non sarebbero mai abbassata se ci fosse stato discussione sul pubblicamente rivendicato sedute pubbliche parlamentari sana
Prestazioni vigneti allora certi casi mi diventava inevitabile domanda pubblica scusi ma quel signore lì dove sono le competenze di cui signore per andare presidenza il talento
Il giudice
Stiamo facendo conversazione e quindi come tale sembra
Però io ottimale perché questo modo di
Proprio stare insieme
E diceva appunto che le le questioni sulle mani sulle informazioni e quindi sull'informazione che le critiche non vengono solo dal dal Polo ma vengono anche dall'interno dell'Ulivo e questo è molto importante essere obiettivi
è in questi momenti
E in più alcuni mesi or sono la Commissione di vigilanza votò all'unanimità un documento di critica della parzialità della tv anche questo sono cose di cui non ci possiamo dimenticare e e in questi giorni abbiamo visto più critiche feroci dall'interno dell'Ulivo per come la tv ha trattato Bertinotti ecco io credo che ci siano anche problemi legati alla ad alcune alcuni settori della cultura finanziamenti evita il cinema
E finanziamenti pubblici quindi vengono usate no finanziamenti pubblici
E quindi da questo punto di vista la cioè con la lucidità che connota sempre le nostre
Conversazioni con i nostri ospiti appunto
Noi siccome a quando abbiamo programmato questo incontro oltre tutto eravamo prima della crisi più pazzo del mondo
Oggi i la troviamo di un'attualità straordinaria e questa per noi è una vera opportunità dei chiarezza è un bagno nella cultura della saggezza e
Per noi è un'opportunità ordinanza non necessariamente su questa sotto assessore cervicale Eckert è tale io io
Sì io ho parlato di rischio regime ma rischio regime non vuol dire vicino vuol dire tendenze vuol dire la presenza di tendenza che possono
Portare in quella direzione anche se ci sono dei forti
Tendenze che possono giocare in senso contrario
Poi dopo andremo a vedere le cause le cause sono in parte storica in parte legate alla alla
Alla situazione contingente
Eligio subito squaderna subito lì i fattori che sono in controtendenza il primo fattore in controtendenza lo abbiamo visto e la presenza di una sinistra radicale
All'interno della maggioranza la presenza di una sinistra radicale
Come come si sta vedendo in questo momento può
Ed è quello che sta esattamente facendo ora destabilizzare la maggioranza su un punto cruciale strategico cioè il rapporto con la corrente con incollare con l'impresa
Per non parlare poi di quello che accade dentro il sindacato
E è evidente che non è impensabile nessuna ipotesi il consolidamento di regimi se non si stabilizza in qualche maniera attraverso una sorta di di accordo
Un rapporto con con con l'impresa
La presenza di una sinistra radicale
Che non è solo Rifondazione perché la sinistra radicale raccolta dalla Fondazione Anna in realtà anche forti simpatia Poggi in altri settori della maggioranza
Parlo realtà del PDS
I settori del PDS nulla il PDS non è solo le posizioni ufficiali dei suoi vertici non è solo D'Alema che dice bisogna riformare il Welfare fare che fa certi discorsi ma è anche poi una una base che ha spesso in certi settori posizioni diverse
Questo io credo presepio spieghi un punto fondamentale e cioè la il mutamento di posizione sulla magistratura del PDS tra l'apertura della bicamerale e il momento della candidatura di Di Pietro al Mugello
In quella fase il PDS che era passato su certe posizioni era stato faticosamente spostato da D'Alema su certe posizioni cambia di nuovo posizione
E il cambiamento di posizione a mio giudizio è spiegato da molti fattori ma credo anche fondamentalmente una una posizione di i settori non irrilevanti della base del PDS contrari alla posizione
Che stava maturando che D'Alema aveva tentato per un certo periodo di tempo di di imporre anche con la scuola scelta
Fatta indirettamente da luglio propiziata da Luigi Marco Boato come relatore garantista come relatore sulle questioni della giustizia
Quindi la presenza di una sinistra radicale non facilmente comprimibile
E un elemento che ci puramente come dire destabilizza il quattro il secondo è dato dalla lega altro fattore che da un lato gioca come dire a favore delle tendenze di regime perché garantisce che
L'opposizione resti divisa e quindi perdente
Ma dall'altro lato rappresenta anche una minaccia non pochissimo conto perché è evidente che un forte ingrossamento virtuale della Lega
Magari anche propiziato da certe manovre penso all'Iraq su cui vorrei tornare cioè la legge la legge regionale la nuova legge che dovrebbe sostituire altre leggi che
Dovrebbe incrementare notevolmente o potrebbero rischia di incrementare notevolmente la pressione fiscale sulle imprese e i sui ceti professionali pecche più altre cose
L'agenzia per il Sud d'uscita dalla crisi e così via per la lega rappresenta da una parte un'opportunità e dall'altra parte un rischio
L'opportunità è legata al fatto che la la presenza della lega
Rende minoritaria l'opposizione
E potrebbe renderla minoritaria per molto tempo il rischio stati in una crescita eccessiva
Della della lega stessa che vorrà potrebbe avere determinare formidabili contraccolpi sul sistema perché non bisogna mai dimenticare che la lega è forte in zone ricche molto ricche del Paese che forniscono una parte rilevante del prodotto nazionale lordo
Il terzo elemento e l'Europa l'ingresso nella moneta unica che plausibilmente avverrà dico plausibilmente perché
Giochi in Europa dipendono da troppi fattori non facilmente controllabili come vanno
Qual è l'evoluzione tedesca ti ci sono troppi fattori troppe incognite che pesa ma insomma
Diciamo senza se non si verificano catastrofica l'ingresso nella moneta unica e molto probabile però ingresso la moneta unica anche se non tutti l'hanno capito
Implicherà una aumento molto forte della competizione tra concorrenza
Un mito formidabile la concorrenza perché con la moneta unica se io impresa italiana vengo tassato come accade oggi il doppio in quanto venga tassato l'impresa inglese esposto semplicemente armi e bagagli mi sposto altrove e la moneta unica facilita enormemente questi spostamenti cioè a questo punto chi non riesce ad essere competitivo e a fare offerte favorevoli
Alle imprese rischia di essere molto penalizzato duramente penalizzato dall'ingresso nella moneta unica pregressa e moneta unica è un'opportunità
E al tempo stesso una grandissimo rischio per chi non è disposto ad adeguare o non può non ce la fanno ad adeguare il sistema
Alle condizioni
Della competizione in situazione di moneta unica quindi questo dicevo i tre fattori che rendono il rischio quello che ho chiamato rischio regime soltanto un rischio allo stato quindi non una possibilità che può essere benissimo
Controbilanciata neutralizzata da altre pretendere e quindi per dire che io non credo ci sia il regime concluso montato sento dire cioè no cioè questo ci sono rischi di regime e con però anche spinte che vanno in altre direzioni
I rischi regime normalmente nascono dalla dai problemi dell'opposizione
Cioè una opposizione che per molte ragioni non è credibile naturalmente come dire lascia no tu meraviglioso alla maggioranza la grande fortuna della Democrazia Cristiana per cinquant'anni fu evidentemente l'esistenza di un partito che si chiama Partito Comunista
Io penso che i dirigenti democristiani quando andavo in giro per il mondo non potevano che essere molto invidiata sinceramente invidiati dai dirigenti dai capi di Stato degli altri paesi che i quali non avendo a che fare con il Partito comunista potevano benissimo perdere le elezioni la volta dopo mentre i democristiani no dirmi se non potevano in condizioni di guerra fredda perdere le elezioni
Quindi erano come dire i primi i governanti più garantiti di tutto l'Occidente la il fatto che questo avveniva perché perché avevano contro un partito comparate che non sto dando valutazioni
E come dire è un fatto puramente oggettivo
Agli un forte partito comunista l'opposizione in situazione di guerra fredda per cui quel partito e come dire parte di un gioco anche internazionale benissimo sei a posto cioè è la condizione migliore
Chi vuole come dire governare in eterno deve augurarsi una situazione come quella che di cui disponeva per sua fortuna la Democrazia cristiana e più in generale i partiti prima di centrodestra di centro sinistra nell'epoca della guerra fredda
Quindi una rendita di posizione quindi regimi quando nascono anche i regimi sorteggio i regimi che mantengono formalmente tutte le garanzie nascono perché
L'opposizione per una ragione o per l'altra
A delle debolezze eccessive
Lei debolezza dell'opposizione prima vengo a questo e poi vado su gli altri elementi come dire faccio una sorta di elenco più possibile rapido dei fattori che secondo me vanno nella direzione del rischio che c'è
Vede volete l'opposizione sono tante la prima e fondamentale e che non esiste
è nata ora quindi con tutti una tradizione di destra democratica in questo Paese
Voglio ricordarvi che la parola destra
Ha indicato per quarant'anni i neofascisti
La parola destra era in questo Paese a tal punto squalificata che come dire una frazione della destra poteva prendere il termine e indicare commesso se stessa la destra in Italia erano i fascisti e la parola era sinonimo di fascismo
Premi nella repubblica data non la natura della Repubblica nella dalle sue origini e così via il
Termine destra gratta al punto screditato il fuorigioco
Che persino
L'innovatore per definizione cioè colui che ha introdotto innescato il cambiamento delle regole del gioco
Cioè Mario Segni
Rito dopo
Ma allora non aveva capito che il gioco sarebbe stato per effetto del passato maggioritaria tra destra e sinistra
Mario Segni era ancora convinto che il gioco si sarebbe sarebbe stato tra un qualche tipo di sinistra PDS e un qualche tipo di centro
Perché perché le coordinate della Repubblica per cinquant'anni erano state queste tra il centro e la sinistra
La Democrazia cristiana si era autodefinita come un partito di centro che guarda a sinistra cioè in sostanza la destra intesa come destra democratica cioè testa che può essere Spesal nella competizione era inesistente o dichiarata
Anzi era inesistente non solo di Chiara parlerà anche di fatti nella né in quel cinquantennio
Che questa è un sistema che aveva un centro aveva una sinistra ma non aveva una destra legittimata a entrare su quindi la destra non più come intesa come neo fascismo ciò che c'è stato per cinquant'anni ma la destra intesa come schieramento
Liberal-conservatore o qualcosa del genere nasce nel novantaquattro
E sicuramente di questo non si può non dargliene atto per una intuizione un colpo di genio di tutti di Berlusconi perché questo signore che di politico capiva nulla arriva capisce che deve legittimare Fini
Attenzione passaggio difficilissimo che lo snodo è lì deve metter su un partito davvero modici c'ha i mezzi poi guarderà quello che fa Piero ma non solo quelle mosse decisive dice non solo i mezzi ma il punto era che lui ha doc ha capito
Che doveva legittimare finì sulle lezioni di Roma attenzione sia le lezioni finite le lezioni di Roma Fini fosse andato male
Forse la storia del Polo sarebbe stata completamente diverso
Perché quando Fini ha un grosso successo a Roma è difficile dire che Fini è stato votato dai fascisti
Evidentemente è tutta quella parte di società italiana che non ci sta a lo schieramento di sinistra ma non possono essere quaranta per cento di Romani etichettati a quel punto salta tutto
Però tutto nasce dal fatto che Berlusconi legittima Fini forse per inesperienza forse per inesperienza
Cioè perché non ha l'esperienza del gioco parodie perché dopo la ricostruì la storia dopo facile bisogna mettersi nei nei momenti quei momenti
Legittima sì
Finiamo il successo
Perché l'insuccesso di Roma con la campagna né alle comunali a Roma
Di Fini avrebbe secondo me determinato un esito completamente diverso da quello l'insuccesso l'insuccesso di fino
Come
No
No avuto successo clamoroso ha ottenuto il quaranta per cento no no va bene allora se vogliamo dire che Fini potesse vincere a Roma non era non era ovviamente pensabile no no no il successo di un peso nella del cioè insomma Fini il capo del di quello che anche quel mite ancora l'MSI
No quindi la il il capo della destra neofascista fino a quel momento no che ottiene il quaranta per cento a Roma è un successo clamoroso e spiega poi il ruolo di Fini dopo tra i luoghi finirà politica nazionale parte da lì dal dal dedizione al Comune di Roma
E poi fa l'operazione di
Una volta
Consumata sigla soluzione Segni fa l'operazione di altezza con la lega
Da questo punto di vista è qualcosa di dal punto vista di tecnica politica di clamoroso quello che viene fatto tra il novantatré e le elezioni del novantaquattro qualcosa di clamoroso perché dal niente viene fatta so abbia fatto solo dello schieramento politico poi schieramento non regge sappiamo tutto non è che la storia conosciamo tutti
Ma è qualcosa di fatto qualcosa di clamoroso prodotto al cambiamento delle regole cambiano le regole del gioco e allora si vide può muore la democrazia cristiana il divertente che questa legge elettorale quella che abbiamo venne voluta con queste caratteristiche perché Mattarella ed altri che sono i veri padri della legge pensavano che in questo modo la Democrazia cristiana avrebbe mantenuto ci sarebbe mantenuta tra il venti e il venticinque per cento dei voti
Perché
Questo era quello che stava retropensiero che stava dietro l'attuale legge e invece il cambiamento regge spazza via
Contribuisce a spazzare via insieme naturalmente alla all'altro nemmeno l'altra variabile interveniente che sono che la magistratura due partiti dalla scena il campo libero e in quel però siccome la storia non è predeterminata
Voglio dire poteva benissimo non esserci un Berlusconi a fare quell'operazione in quel caso quello schieramento non sarebbe nato quindi
Come dire sono sono occasioni storiche qualcuno con gli altri no eccetera comunque l'operazione
Ha sicuramente dell'incredibile e sicuramente verrà studiata allungo dai politologi non italiani ma di ogni Paese per come si è sviluppa papà le debolezze sono quelle che sappiamo tutti le debolezze sono di tre tipi fondamentalmente una
Un leader ovviamente la cui posizione è minata drammaticamente dal conflitto d'interesse
Una forza politica da lui messa in piedi che ha tutte le fragilità di una foto delle forze politiche che dipendono interamente da quelli di dare e quindi qualunque cosa accada quel leader fa saltare la forza politica
E questo è il secondo punto il terzo punto la difficoltà di Jaen in particolare creare
Una classe dirigente di chiamiamola così postfascista vi faccio notare su questo punto che non è perché poi naturalmente uomini io posso benissimo fare questa osservazione poi
Uomini del del dazione dove sembrava tutto vieni tu a costruirlo
Voglio ricordarvi che
Ed è un punto molto che colpisce
A distanza di
A questo punto
Otto anni evitare la nascita del PDS
La direzione che il Comitato centrale quel partito e interamente formato di uomini che vengono dal vecchio Pci
Cioè il PDS dei suoi vertici nona inserito nessun elemento di classe dirigente che non fosse
Di provenienza PC ma questo non è un questo è perché inevitabile che sia così
Non è che si formano le nuove classi dirigenti vogliamo molto tempi lunghi nella formazione di classi dirigenti quindi il PDS
Non c'è riuscito intanto il tempo figuratevi AN che ha iniziato il processo da poco ma questa è l'altro punto
Una forza Italia resa debole dalla dipendenza eccessiva la solita scompare l'idea scompare Forza Italia
Un accusa farebbe che
Non è riuscita ancora a sbarazzarsi del passato e quando dico del passato però deve essere chiaro qui l'Europa ormai ci ha imposto alcune regole formali che dobbiamo osservare quindi i regimi se si fanno si fanno all'interno
Di alcune regole che restano quelli del Genoa il il dove dove AN
Rimane quella del passato e quando la si vede votare allegramente insieme a Rifondazione comunista su tutti i temi che toccano tutte le posizioni anti mercato
Cinque casi voi vedete tra cui la ventenne insieme a Rifondazione in nome dell'anticapitalismo di destra che ha altra foto come dire una tradizione altrettanto solida dell'anticapitalismo di sinistra
è questo e accaduto sistematicamente lo stesso
Si può parlare delle posizioni assunte anche se vi è stata molto più ondeggiante perché ci sono delle anche ci sono posizioni più differenziate sulla giustizia
E voi vedrete che AN e Forza Italia si differenziano radicalmente su tutta una serie di punti non quindi il Polo delle libertà
Come dire le
Un cartello e uno potrebbe dire anche l'unico cartello ma c'è una differenza di fondo
Nel cartello dell'Ulivo
Anche se magari
Forse molti di voi non piacerà successori cioè una posizione dominante
E la posizione dominante inevitabilmente da coerenza Alcara Gertie già di tutto incerto che ci manca c'è Dini cioè tutti quei ma insomma esiste una posizione dominante
Il Polo invece passi una forza maggiore ma un'altra forza di tutto rispetto che non c'è un equivalente di AN per intenderci dentro l'Ulivo
Ci sono posizioni molto più deboli molto frastagliate e fanno molto fu molto fanno molta presenza a ma poi nella sostanza l'apposizione davvero forte quella del PDS
Il Polo è strutturato diversamente dal dall'Ulivo questo non bisogna non bisogna dimenticare l'Ulivo ruota intorno a un partito di fatto quindi delle piccoli piccoli dei satelliti che ruotano intorno a un'organizzazione
Il Polo e e diverso da questo punto di vista i rapporti di forza tra Forza Italia e AN non sono comparabili a quelli che ci sono tra il PDS i popolari per intero
Quindi e poi naturalmente la debolezza più grossa il non avere ma ancora
Io non saprei dire come dovrebbero fare
L'incapacità o ancora l'impossibilità di far maturare
Un un ceto un ceto dirigente bisogna anche dire che i ceti dirigenti però Carraro che si formino davvero l'opposizione
In genere i ceti dirigenti si formano quando hanno in mano le redini del potere
Attraverso gli errori
Sì hanno la fortuna per qualche ragione di tenere il potere a lungo si forgia no delle competenze che il Polo non aveva perché appunto il Polo era qualcosa di interamente nuovo in questo panorama e quindi non poteva avere competenze nelle competenze andavano al popolo tranne casi abbastanza limitati questo è un altro punto e toccherò Pappo la maggior parte delle competenze si rivolgono naturalmente all'Ulivo non al Po
E e naturalmente questo impoverisce le possibilità del popolo acquisire competenze capaci la maggior parte dei tecnici dei vari settori
è più un'arma naturalmente portata a votare intorno all'Ulivo che non intorno al popolo il Polo a un problema drammatico si rivela in diversi casi ricalchi lo seguo a me pare proprio ma solo perché lo seguo io che lo segue in particolare quindi so qual è la situazione sono convinto che in moltissimi altri settori che io non seguo le cose stanno esattamente così nel settore una scuola per esempio
Le la situazione del Polo e traumatica in termini di mancanza di competenze
Come rete diffusa intendo perché poi ci può essere Marcello Pera che esce ed ovviamente mi sa però non parlo di questo parlo in quell'insieme di competenze che contribuiscono ogni giorno a costruire una posizione il Polo ma niente di tutto questo
E drammaticamente povero di competenze parlo di un settore che conosco ce ne sono altri che non conosco ma suppongo immagino che più o meno questa la sia ostico
Quindi e la debolezza di un'opposizione come dicevo fattore che rafforza lì tendenze al recinto e poi però c'è c'è la tradizione
E la tradizione come dire chi è dalla parte della tradizione la parte le tradizione invitare l'Ulivo
Per l'Ulivo con innesti con con con
Molte
Anche anche novità però in qualche modo la forza l'insieme di forze che sono relativamente più in continuità con i cinquant'anni passati di quell'altra cosa che quei marziani
Che erano arrivati fuori nel novantaquattro questo mi pare chiarissimo su tutta una serie di punti il rapporto con i sindacati
L'Ulivo ha un rapporto privilegiato con le organizzazioni sindacali
Il Polo mai potrebbe aprire un rapporto di questo tipo
E i sindacati nella storia di questo Paese e imprese in più nel funzionamento di istituzioni strategiche di questo Paese
Sono decisivi cioè a vere o no l'appoggio del sindacato significa essere forti o essere deboli in tutto una seria
In realtà si potrebbe dire da un certo punto di vista l'altri punti di vista no certo punto di vista che il vero erede il centrosinistra che ha sostanzialmente governato ininterrottamente il Paese dal sessantadue ma con alcune eccezioni con poche rare eccezioni
Questo ha delle conseguenze delle conseguenze sull'atteggiamento dei mass media sull'atteggiamento degli intellettuali sull'atteggiamento come dire
Crea
Un pregiudizio favorevole
Agli uomini dell'Ulivo che altri di qui anche non possono vedere vi faccio un esempio che mi pare abbastanza clamoroso
Il ministro delle finanze
Appena fatto una norma una legge regionale
Dovrebbe sostituire le altre e poco dopo si è accorto dopo che se l'Africa così ma a gambe all'aria un numero altissimo di impresa
Mi dite voi cosa avrebbero detto per parlare di penne particolarmente garbate signorili
Giorgio Bocca Giampaolo Pansa Corto Maltese pelle di un ministro delle finanze del Polo che avesse fatto una cosa di questo genere
Voi credete che la maggior parte dei media non avrebbero chiesto già ora la testa del ministro delle Finanze che fa una cosa del genere che qui è stata fatta
Per incapacità tecnica ritengo sono stati fatti degli errori
Tecnici
Di cui ed è il ministro dopo avere presentato e tra di essi è vero bisogna introdurre delle correzioni perché così e capite che cosa vuol dire
E qui secondo me gioca il pregiudizio favorevole di buona parte della stampa e di buona parte impegno anche degli intellettuali del Paese
Un pregiudizio favorevole che parte legato a una al fatto che i media di questo Paese
Vengono dal centrosinistra la nuova Commissione organica col centro sinistra il sequestro pesi e corretto vivono in parte
Poi c'è l'altro punto dedicato che riguarda
Che riguarda la magistratura o meglio lei magistrature
Normalmente in una democrazia parlamentare le magistrature
Sono neutrali
Il loro la loro influenza politica se c'è indiretta non dire
Certamente e quando dico magistratura intendo presente il presidente La Repubblica le cortile altre corti
E anche la magistratura ordinaria
L'influenza di tutte le magistrature tende ad essere indiretta
Vero che per esempio Luigi Einaudi dietro le quinte interveniva spesso nelle vicende ma il suo ruolo non era direttamente politico non c'era una come dire un dico Paronnaud il presidente
Ora perché le magistrature si politici sano ma non perché ci sia qualcuno che congiura bufale politicizzare e che quando si crea un vuoto di potere il vuoto di potere viene colmato
La politicizzazione di tutte le magistrature avviene con la crisi della Prima Repubblica però il problema è che a distanza di dieci anni non è ancora rientrato
E lei magistrature svolgono un ruolo politico dire
E qualunque tentativo di farle rientrare in un ruolo di neutralità si rivela difficilissimo complicatissimo
E molto complicato
Riporta soprattutto perché perché le coalizioni sono comunque deboli e frammentate
Nessuno si sente abbastanza forte da sfidare apertamente le diverse magistrature e quindi riportarle a una condizione di neutralità
Non appare facile farlo attraverso le riforme istituzionali perché incontrano delle difficoltà
E a questo punto questo è un elemento che non come dire che non ha consentito la stabilizzazione del sistema nonostante non si può stabilizzare nessuna democrazia politica sei non si determina una ritorno alla neutralità
Di tutte le magistrature
Di tutte le magistrature non elettive
Ricordo che questa repubblica eletto ma anche con sulla base di un principio di non responsabilità politica
E la non responsabilità
La condizione di responsabilità e precisamente collegata ha un ruolo super partes del presidente della Repubblica
Altre magistrature non sono elettive ma sono tipo concorsuale e anche qui il problema di una politicizzazione di fatto delle magistrature crea un un problema non da poco al normale funzionamento del gioco del gioco politico democratico
Allora riassumo rapidamente
Rischio regime un regime rischio regime sì per una serie di ragioni che ho
Molto rapidamente stentatamente elencato
Esistono
Tuttavia fattori che vanno in direzione diversa
Certamente non siano aiutati dalla storia
La nostra storia non è una storia comica che ci fa ben sperare rispetto all'esito che ci fa sperare in un assetto di tipo Westminster da tecnocrati anglosassone non è una storia del genere
Dunque la nostra la nostra storia opera in altre direzioni la nostra storia tra l'altro produce
Quella quella violenza ideologica che divampa
I momenti di tensione io vi ricordo che questo è un Paese che fa molta fatica a trattare trattare l'avversario politico come avversario anziché come nemico
Questo è un Paese che non non ce l'ha nel DNA
Questo è un fatto molto pesa
Sì e questo fatto naturalmente che come dire una zeppa potente alla possibile evoluzione della della democrazia democrazia richiede che come dire
Il De Mico non ci sia nemico esterno forse in qualcuno è definito nemico allora le procedure per combattere il nemico non ha nulla a che fare con le elezioni le elezioni in democrazia non servono a combattere nemici
Servono a combattere avversari politici è una cosa diversa
Ma quando l'avversario politico diventa nemico in questo Paese
La tendenza è praticamente
Impossibile da da comprimario da neutralizzare
Ebbene non c'è ingegneria costituzionale che tenga non c'è non c'è in moto di di risolvere di risolvere il problema
Naturalmente
Chi afferra il potere chiunque sia che afferra il potere e che può contare su appoggi
Relativamente consistenti
La tentazione di usarlo voi sbaraccare lei
Le opposizioni per sbarcare il fatto che non vuol dire sbaraccare le il diritto ma vorrei dire benissimo mettere della impossibilità di svolgere si svolgerà il ruolo che in una democrazia dovrebbero svolgere questa tentazione molto potenti ma non dipende dalle dalla natura di un qualche schieramento ma dalle caratteristiche Secondo me della nostra storia
Passata
In passato che per certi aspetti in ombra
Bene
Due cose che mi dà la parola pubblico perché va bene mi hanno sollecitato il professore delle impressioni che dicono chiaro arriva la prima questione è questa lei si darà a noi dell'Ulivo perché noi siamo dell'Ulivo e siamo orgogliosi io sono dell'Ulivo sono orgogliosa diverso dell'Ulivo che comunque ci sarà una posizione dominante che quella del PDS e su questo io posso essere d'accordo con lei ma noi abbiamo il vantaggio di più primo che abbiamo un leader vero che il Presidente del Consiglio
E poi perché noi abbiamo fatto un programma con cui abbiamo vinto la campagna elettorale che è stato il frutto di una concertazione vera e propria
Tra le radici tra i soci fondatori di questo unico che era sì PDS ma erano anche le forze cattoliche
Giusto ecco quindi nel programma che io ricordo bene uscito anche con una certa l'altra cosa che volevo chiedere a una domanda proprio perché non ho capito cioè dove cioè qual è la risposta
La la questione della imparzialità no in sul versante della giustizia la risolviamo con la separazione del della carriera del Pubblico ministero dalla magistratura giudicante
Cioè ne faccio parte la domanda così vertice chiederei veramente insomma anche se gli avrei benché il nuovo solo voce nella Pettis scusi professore sulla questione bicamerale che cioè abbastanza evidenti allora le le le faccio questa domanda mi risponda dopo professore perché se no rischia di essere veramente insomma no visto che abbiamo delle persone che hanno già alzato le la mano sarebbe bene sentire anche magari se no diventa una cosa
Ha chiesto la parola il signore ombrello gli occhiali sedici dice anche il suo nome no queste radio radicale propongo come per solo come però una domanda
Invece maggior parte di quella grande cosa che l'opposizione italiana
Secondo lei cosa fa
Il può il polo qualcosa prima citata dove Giordano contributi studio
Per conquistare il potere questo Paese fa quattro anni perché sinceramente questo Paese bisogna la svolta politica grande enorme
E poi fonda grazie
No
Certe forze opposte no no
A
No
No
No
Finora non mi sono spiega loro che non mi sono spiegato bene gli uccisi no comunque tutto il sistema infatti
No
A
Sì sì no no allora allora parto da quest'ultimo punto perché evidentemente non mi sono non mi sono spiegato bene
Volevo aggiungere qualcosa
Ma e in questo momento per
Ulteriore specificazione non è una domanda se non ho capito
Rettore saluto
Ho capito bene che non non giustamente basta
L'accusa
Dico diventato regime per conto del Polo enogastronomico che no chiarissimo a rischio
No no no no e a è rispettive per conto dello però in quanto tale cioè quanto quanto ricordo dell'occupazione esiste roseo della magistratura
Liquida l'opposizione espressa cioè io ho capito questo patrimonio no no no tutt'altro
Io credo che
Alcune evidenti plateali forti e non facilmente sanabili a breve termine
Debolezze dell'opposizione
Non facciano bene al alle sulla democrazia
Le democrazie che hanno oppositori per le più diverse ragioni opposizioni deboli
Opposizioni non credibili quindi come come forza che in grado di di prendere il potere rovesciare il governo
Ecco quando si dà questa situazione per tutte le più diverse ragioni cioè quindi senza corte accusa di finire sul tipo questo faccia non faccia bene a una democrazia perché il rischio è che in presenza di certe condizioni il consolidamento
Delle forze di governo acquisti caratteristiche targhe radicamento tale
Chiudere notevolmente di fatto gli spazi di libertà ma con una volta non perché c'è qualche cattivone che vuol fare ma perché nella dinamica
Dei poteri ebbene che i chi sta al potere sia pesantemente pungolato
Perché se questo non accade i rischi ci sono
A maggior ragione laddove date le caratteristiche dell'Ulivo
Date le caratteristiche del personale che è andato a formare l'Ulivo
Perché
Noi personale formato l'Ulivo
Nessuno di noi è nato ieri giusto quindi noi tutti conosciamo i percorsi di tutti e quindi conosciamo i percorsi di quelli che sono opposizione di quelli che hanno formato
Il il Governo
Allora i percorsi da tutti quali erano i grandi tronconi e i grandi tronconi da cui viene L'Ulivo di fatto sotto l'ex PC come pure e
E la sinistra democristiana mi sembra prevalentemente giusto e questo il forze che ricordo nella nell'assetto precedente erano ampiamente adusi alla collaborazione
Non è che queste forze non collaborasse la sinistra DC
Giocava continuamente in Parlamento il PC contro la destra DC
Giusto ecco quindi sono forze che hanno già un passato di collaborazione e quindi e nelle nuove condizioni che sono quelle del maggioritario queste forze hanno innervato
Il
Il problema è la magistratura entra ma non nei termini in quei termini quindi per quello che evidentemente non mi sono spiegato
Che cosa è successo quando è crollata la Prima Repubblica
è successo quello che succede sempre quando crolla un regime i poteri neutrali si politici sano
Sì
Sì politiche non ha senso che fanno politica allora c'è stato un momento della storia d'Italia il novantatré in cui esistevano tra istituzioni cioè il sistema era retto tra istituzioni ripresenta Repubblica la Banca d'Italia e la Banca d'Italia faceva a tal punto politica che ha fornito ben due uomini alla leadership del Governo quindi che la bacchetta le faceva politica nel senso che la la politica del governo era la partita
La la la magistratura il perché tra il pubblico
La Banca d'Italia e la magistratura questo fino a nove anni c'è stato una fase dall'esplosione di Mani pulite
Tutta la fase il Parlamento detto gli inquisiti eccetera eccetera fino al novantaquattro
In cui lì il sistema era retto da tre istituzioni nessuna delle quali
Come dire preposta a nessuno dei quali svolgeva il ruolo a cui era preposta dall'assetto costituzionale raccordo questo intendevo dire ed esempio di Bankitalia e plateale da questo punto di vista Bankitalia reggeva il sistema in quella fase cioè i partiti erano esplosi c'era battuta
E c'era a tal punto che ha fornito anche che i suoi uomini migliori per il governo del Paese perché era stato sbarcato tutto il resto
Nelle crisi di regime normale che questo accada
Monarchia costituzionale il re non conta nulla si arriva una crisi del regime improvvisamente il re che nulla contava acquista un ruolo strategico decisivo va bene
E interviene la politicizzazione di una serie di strutture nei momenti di crisi di regime per esempio certe crisi di regime del passato la polizia certi forze di polizia si sono trovate ha svolto un ruolo politico diretto per cui improprio reprime vano certe parti politiche o altre e così le crisi di regime producono questo effetto
Ed è normale che lo producono nel senso che è difficile individuare trovare una crisi di regime che non porti con sé questo tipo di F
Quello che è meno normale
E che la politicizzazione non cessi primo pochi
Cioè che si rimanga in questo stato
Questo non significa
E infatti io non ho detto
Che la magistratura
Come dire sia contatta un regime che ho già detto che ancora non c'è non esserci
Dell'Ulivo
Però perché io ritengo che fondamentalmente nulla magistratura ma il segmenti all'interno
Di un'organizzazione complessa come quella come altra non si muovano per conto di nessuno
Il problema è se
Un potere politico che gode già di una serie di rendite si troverà domani come dire a stipulare un patto tacito con una struttura molto potenti
O con settori una struttura molto potente questo è il problema
Questa struttura settori questa istituzione
Hanno chiarissimamente mostrato di come dire
Di il loro antagonismo
Al a posizioni dell'opposizione
E anche il loro antagonismo alle posizioni della stessa maggioranza in una fase che ripeto termine a mio giudizio con la candidatura di Di Pietro al Mugello
Medio termine poco tempo prima
Secondo me nel passaggio dalla prima bozza Boato alla terza
In quella fase cioè
Lo spostamento
Della quindi del partito di maggioranza all'interno all'interno del e quindi è collocabile nella primavera sostanzialmente
Il segretario sposta il partito su certe posizioni
E le forze intorno a lui quello che si occupa di magistratura hanno certe posizioni
Parlo per esempio perché il costo della vicenda abbiamo fatto un convegno di libera mi pare
Mi sembra nel novembre l'anno scorso mi pare
Insomma no no un po'più avanti prima della della prima della primavera e c'era Folena su certe posizioni
Due mesi dopo altro giornale Follini sulle posizioni opposte a quelle che arriva lì perché accade questo perché è intervenuto un cambiamento di linea politica
Cambiamento di linea politica che ha oggettivamente portato il diciamo mettiamola così ha oggettivamente portato il partito di maggioranza supposizioni più vicine rispetto a un tempo a quelle espresse dall'associazione
Nazionale dei magistrati Cordova
Quindi c'è stata una fase divaricazione e c'è stata una fase di riavvicinamento non c'è dubbio che le posizioni dell'Associazione nazionale magistrati e sono più vicine quelle espresse dal maggioranza che non a quello espresso dall'opposizione
è fatto
Dunque poi proprio la magistratura nomi io non credo affatto che i profili la magistratura si risolvono solo con la divisione delle carriere
Faccio faccio notare che l'assenza di divisione delle carriere
è un fatto che viene fatto passare come normale e ed è i diritti indicarla patologia del sistema italiano
è un fatto patologico
La la assenza di separazione delle carriere sia chiaro è patologico che la gente creda col procuratore posso tranquillamente settennato giudice
Questo è patologico dopata la patologia del paese perché in qualunque altro Paese nessuno si sogna di chiamare giudice il procuratore il procuratore una cosa totalmente diverso dal giudice sono antagonisti
In certi Paesi quelli particolarmente civili nemmeno si frequentano
Perché così come non si frequenta il giudice non frequenta gli avvocati non frequenta i procuratori che sono altro da sé
Altro che stessi associazioni stesse carriere stesso CSM eccetera questo è uno dei degli attenzione anche tutto il discorso sull'indipendenza la magistratura l'altro famoso tabù indipendenza la magistratura di cui parla il pensiero liberale elica indipendenza del giudice
Attenti
Non necessariamente del procuratore del giudice
Perché quando il il federalista dice che il magistrato il giudice deve essere indipendente perché deve essere indipendente il giudice
Il problema è un potere indipendente può essere un potere che prevarica no allora come si giustifica indipendenza del giudice perché il giudice non ha la spada
Cioè l'indipendenza del giudice è giustificata dalla dottrina liberale in virtù del fatto che il giudice non può attivarsi contro qualcuno il giudice un signore altrui giudizio altri rimettono
Mi quindi lui non ha non ha in mano il potere coercitivo se non in modo passivo di risulta quando altri vanno da Luigi
Per chiedergli di esprimere il giudizio quindi l'indipendenza della magistratura di cui parla il pensiero liberale e quella del giudice
Quindi quella del procuratore può esserci o non esserci ma non è quello la la pensiero liberale ha sempre ritenuto centrale per la libertà che il giudice fosse dipendente certo il Paese cui giudice procuratore sola stretta zuppa nessuno ci capisce più niente
Ma sono la stessa zuppa da noi e in Francia
Peccato che in Francia si mostra controllati dal potere politico
Peccato che l'unità delle carriere in Francia sia stata voluta da Napoleone proprio per controllarli meglio e questa è la storia
Noi abbiamo l'unità delle carriere che serviva anche a Mussolini perché era un modo per controllare e stata mantenuta dopo da costituenti che capivano poco di dinamiche organizzative diceva se li diamo indipendenza poi a Bema quella magari di Petrarca procuratore sai cosa facciamo viviamo l'obbligatorietà dell'azione penale
Così è vincolato dalla legge ecco questo era un modo una forma di mentis giuristi
Che ha tutta giuridica io ti vincolo come non attraverso meccanismi organizzativi tipico attraverso io meta obbligata l'età l'azione penale tu diventi un puro esecutore no
Questo questo è quello che è avvenuto perché i costi sede costituente i padri costituenti che hanno fatto alcune cose buone e altre no come credo Salvemini
Sabani aveva detto alcune cose sulla Costituzione non tutte alcune erano troppo troppo dure eccessive altre mi sembra che continua a mantenere
La loro freschezza e e il costituente se lo posero il problema come
Manteniamo unito il Co Dima teniamo uniti come erano sotto Mussolini però non li vogliamo indipendenti perché ovviamente mica vogliamo controllare i giudici no
E però allora c'è il problema dei procuratori che facciamo
I manteniamo uniti vincoliamo all'obbligatorietà dell'azione penale
Secondo una forma una un modo tipico di una della di una certa di una c'è non tramitate ad i giuristi non vorrei dire cose che non non penso vada a metà di un concerto
Modo di pensare la legge talché fatta la norma dalla norma discende automaticamente il comportamento che io prevedo fatta la norma sorgono immediatamente problemi di interpretazione e i comportamenti tutto fanno meno che essere determinati esclusivamente la norma tanto più in presenza di una cosa come l'obbligatorietà dell'azione penale
Che non significa minimamente che tutti i reati vengono perseguiti
Non può significare lo per la semplice ragione che una procura una procura anche in un posto tranquillo a un enorme quantità di segnalazioni possibili ridere atto e i quattro gatti che normalmente la forma fanno devono scegliere in tutto in tutto quello che succede che cosa e primo la prima scelta ma poi ci sono tutte le scelte successive
Non è vero le tutte le leggi richiedono tutte le norme richiedono interpretazione e quindi tutta una serie di passaggi sono inevitabilmente ingiustamente attenzione
Arbitrari
Cioè la come dire abitare nel senso che il professionista che gli deve fare scelte deve prendere decisioni
E non può non accadere cercare mondano care comunque dappertutto quindi questa idea che c'è automaticamente e e e la stessa cosa scusate del presidente a Repubblica che dichiara io seguo la Costituzione sul problema dello scioglimento del Parlamento
La Costituzione suo cedimento del pavimento permette qualunque comportamento
E infatti ogni tipo di comportamento è stato adottato dal presidente La Repubblica nella storia della Repubblica in sede di crisi di governo non è vero che la Costituzione prescriva uno è un soltanto tipo di comportamento
Ne consente tanti e quello scelto parla presidente Scalfaro è una legittima
Posizione legittima che non è certamente in conflitto con la Costituzione ma altrettanto legittima di posizioni diverse da quella e lo stesso discorso vale per la obbligatorietà dell'azione penale in questo Paese la cultura di questo Paese
Come dire ogni tanto crea
Mi di
Miti intorno come dire all'automatismo dei comportamenti una volta enunciata una qualsivoglia normale
Io enunciò la norma da quella norma discende che lei si comporterà necessariamente così no enunciata quella norma lei interpreterà una norma e si comporterà così o così e o così e probabilmente tutti e tre i comportamenti sono legittimi alla luce della norma e il suo comportamento sarà dettato da condizioni le sue scelte le sue preferenze il suo modo di interpretare la norma lei non ha violato nessuna norma ma si è mosso all'interno di un di come dire dei di di di di legittime scelte che la norma non vietava
Mentre qui esiste il mito secondo cui certe norme impongono in modo tassativo un comportamento ora non è così
Non è così nel caso delle procedure non è così nel caso del presidente La Repubblica allora il problema
Chiesti cosa si fa separazione carriere da sola non basta io credo fermamente la necessità della separazione delle carriere io vorrei vivere in un Paese in cui il giudice economiche emettere sentenze
E lui il giudice sul
No mai no non è proprio di far politica allora rispetto al far politica bisogna intendersi che cosa vuol dire se far politica vuol dire fare scelte
Ebbe questo è nella natura stessa dell'azione
Di qualunque procura il procura e questo è talmente vero che in certe zone Roma per tutto comunque certe zone di Stati Uniti il procuratore addirittura eletto
Perché eletto perché si riconosce la natura la natura come dire
Non arbitraria ma insomma
La la l'impossibilità di a vere una come dire azione codificata
Di fronte alle mutevoli situazioni che un procuratore ha di fronte allora la sua rispose a si assume che certo tu non puoi che fare delle scelte e automatico tu faccia delle scelte tue allora però io ti vincolo in un altro modo come diritto
I due mondi in cui storicamente è stato ricordato il il procuratore data questa inevitabile
Arbitri arbitrarietà delle scelte che inevitabile connaturata all'azione penale non
Non lascia checché ne dicano anche certi professori di diritto penale e connaturata l'azione penale
E allora io dirigo Foti faccia controllare dal ministro no oppure ti elettrico
C'è una terza possibilità
Stabilisco meccanismi carismi di check and balance di giochi interni per cui io non ti eleggo
Netti faccia controllare dal ministro ma faccio in modo che altri magistrati con interessi organizzativi diversi dai tuoi esercitino controllo e eventualmente se c'è da farlo censura nei tuoi confronti quindi fa faccia in modo che il gioco dei controlli e dei conflitti sia internalizzato
Dalla dalla questa è la terza possibilità difficile ma non impossibile perché ci sono esempi in altre parti negli Stati Uniti dove non c'è l'elezione dei non è che tutti che puntato leggo che tutti procura donna che tutti i procuratori vengono eletti negli Stati Uniti i meccanismi sono interni
Cioè di di di di check and balance di di sistemi di pesi e contrappesi interni al gioco Aldo però se i contrappesi non ce ne sono Center giunta
I media operano potentemente
Nella abrogare il per esempio perché stato abrogato dai media in moltissime situazioni il il principio costituzionale della non colpevolezza
E e attenzione cosa stanno facendo i media stanno attribuendo valore decisivo alla posizione dalla procura
Quando i media stanno violando il principio di non colpevolezza stanno sposando la posizione della procura
Azzerando da questo punto in tempo lento in modo drammatico
Le le difese soggette perché stanno mettendo su piani diversi di la procura e la difesa e a questo punto stanno abrogando di fatto il principio di non colpevolezza
Allora io credo che
Per finire non è solo questo ma non è solo la separazione ma sicuramente la separazione è fondamentale per creare semplicemente interessi organizzativi diversi
Cioè che abbiano interessi di carriera
E Diversi differenziati opposti che non facciano parte le stesse associazioni che non sia lo stesso organismo decidere le carriere le carriere di tutti
Il tragitto nella segreteria del partito popolare
Prima
Oggi
Sottolinea va be
I comunque
E a non
Qualora locali
Restò
Il tredici fisico vi
Giri tra praterie
Signor Licci
Bisogna
Cd finché
è un po'il finale
Con una
Però stringente
Sarà
Dice
E allora età un fondamentale variabilità assente
No
Nessuno
Di edilizia contestuale leggeri
O una questo
Luogo vincere proposto
Sì allora sul primo punto a me pare che non c'è dubbio che lei non ha citato stranamente Gerardo Bianco
Che credo sia stato anche eletto anche in virtù della sua allora quando quando venne la la la scissione con
Si tratta
No
D'accordo però mi mi riconoscerà penso che una componente abbastanza importante del partito di popolare soprattutto farlo figlio non tanto eccome
Bene sì forse forse minorità io non non credo minoritarie francamente però
Prendo
Accetto quello accetto la sua accetto per accetto la sua crisi sul secondo punto no io non è io non non volevo metterla sul piano della dignità
Modella non di vita io la volevo mettere squisitamente sul piano dei rapporti di forza
Se io guardo la composizione del popolo
Vedo
Forza Italia in realtà molto forte ma anche molto fragile
La sua fragilità e anche legata al suo essere un non partito
Però molto forte in termini di
Una n
Solido partito
Forza Italia e non ha ha e e poi alcuni gruppetti gruppi più piccoli
Se guardo alla all'Ulivo
E mi è difficile non vedere una maggiore sproporzione tra le forze del PDS che per giunta a differenza di porvi Forza Italia
Non è affatto in un partito ma forse in questo Paese addirittura il partito
Quindi con struttura tradizioni discipline eccetera eccetera
Forse molto più piccola
E questo che devono non parlavo di dignità dopodiché lei però mi dice una cosa giusta
Io sì va be forse più piccole ma se queste cose più piccole in particolare le forze centriste sono decisive
Nella conquista del centro e come dire
Pesa non più di quello e e questo può essere e può darsi che lei abbia abbia ragione su questo
Può essere benissimo che lei su questa via ragione tuttavia nella vita quotidiana della coalizione
Beh il fatto che ci sia un partito strutturato forte come quello è non può che non determinare una forte preponderanza
Nelle scelte
Al punto che e adesso senza citare sì da citare la situazione si si può addirittura come dire colloca piazzare propri uomini in certe posizioni chiave facendo finta che invece siano uomini di quell'altra forza politica e penso che lei abbia abbia immaginato qualche cosa che stavo mi stavo mi stavo riferendo cioè in realtà nella vita quotidiana della della coalizione che è fatta di attività parlamentari di mille attività
Quel partito acquista una preponderanza che mi sembra difficile difficile negare dall'altra parte la situazione più equilibrata naturalmente questo è uno svantaggio per l'altra parte
Perché le situazioni migliori sono quelle in cui c'è qualcuno che ha
Più forza e da questo punto di vista l'Ulivo e messo Meghni sorelle da molti punti di vista ma anche da questo rispetto al Polo
Una forza centrale e egemone chiedo scusa ma mi sembra difficile
Non non usare questo termine da da più coerenza a una coalizione che non una situazione quanto meno più più in cui la in cui c'è una posizione più forte ma non è dominante nello stesso modo almeno questo me pare
Non c'è nulla toglie che poi in sede di elezioni chi sa di poter dire di essere indispensabile nel momento elezioni farà valere con con si farà valere in quella sede naturalmente
E e anche con sicuramente con buoni risultati però mi sembra che ci sia una differenza tra le due tra le tra le due coalizioni e che questa sia la differenza una Forza Italia che non è un partito che un non partito
E
Che non ha rispetto agli atti agli altri agli altri
Partner della coalizione la stessa forza che invece a un PDS che per giunta è un partito rispetto ai suoi partner
Dobbiamo Giovanni Francesca Alessandra
Poi abbiamo due
Anzi
Così senza sì
Senta se c'è stato
Spesso questo nel
Stimolante
E lei viva su una sproporzione intendo percentuale ieri però io no no una
Invitto diciamo una aumenta attori aziende passerà
Go
Indicare resta se dall'opposizione sulla realizzando dovrà
Parliamone
Stia
Erano come diceva Sartre Max programma un programma neanche l'espressione no
Che stiamo questa da sé tra sostenuta citata azione
E assisterà
Solidarietà
Verità
Diciamo la la la sinistra non intendeva venticinque
Non credo che lei prendesse edifici vero la tradizione dalla sinistra cattolicesimo di democratico capisco so cos'è sa
Proprio
Minetti dinanzi
Caldo
Incontrato presenti nei campi nomadi
Sinistra prego così comune proprio sogni mi scusi volevo prove semplici sono loro senta
Simbolo e vale e forse che ieri la erano sessuologia
Vista
Golositalia chissà
Quotidianamente vivax lunedì si sa virgola sorprese storico nuove però c'è stato questo avvicinamento tra cittadini e e proposte
Ci sono
Però
Da che faceva
Sì e proprio su questi punti nasce faccio una domanda sulla sulla questione dell'entrata ma
Il volo
Promosso va be'
Berlusconi di quello e grande niente di rapina proposta
Passò
Fiori ligure
Governativa esporre camuffato guarda Baruchello prima qualità genuina aiutare ancora sul
Esibisco
Allora sulle
Sì ma ma
Sì
E dunque allora punto su cui lei ha sicuramente ragione così torno tocco anzi rispondo a a a tre a tre domande in un colpo solo punto su cui lei ha ragione
Non c'è dubbio che c'è più omogeneità salvo alcuni apporti
Vari apporti non nel nell'Ulivo rispetto al Polo in termini di di
Sei bene è una parola un pochino troppo troppo diciamo ci sono meno incongruenze e questo e questo si si vede anche nel programma io faccio fatica a parlare dei programmi perché i programmi e i programmi appunto hanno
Servono come
Le mozioni di partito
Una volta che sembra letto il segretario nessuno se ne ricorda più di cosa c'è scritta la menzione però emozioni di partito seguite nel corso del tempo
Specialmente come i programmi elettorali ci indicano effettivamente qual era lo Stato con le caratteristiche della cultura politica di quel partito di quella coalizione elettorale in quel momento quindi un programma preso come come dire vademecum per l'azione di governo no
Programmi non sono questi
Un programma invece un programma può essere letto con la vedendo quali sono le parole chiave magari solidarietà a magari altre che ci aiutano a capire le caratteristiche della cultura politica
L'Inter in questo senso si cioè il centro identificare i valori intorno ai quali si sono trovate d'ritrovate delle persone in questo senso io credo che i programmi siano rivelatori e siano importanti e interessanti proprio per questo
E quindi sono d'accordo con lei penso che ci fosse ci fosse più omogeneità nell'Ulivo da questo punto di vista che nel popolo
Sicura
Il Polo oltretutto come delude come ho detto nel novantaquattro è una sorta di operazione come dire
Una una una costruzione politica fatta in pochissimo tempo
Come dire dal punto di vista tecnico affascinante
Dal punto vista proprio di osservare come nasce una operazione politica di successo assolutamente affascinante
Riprendendo riguardando cosa succede tra il novantatré in elezioni del novantaquattro però appunto e quello de e naturalmente deve non può che occultare molte differenze
Intendo
Sulle competenze noi mi riferivo ad altro
Io mi riferivo al fatto il partito azienda già l'ideologia gel di Forza Italia del novanta a quello mi riferivo a cui mi riferivo al fatto che naturalmente torna in questo Paese una destra liberista non è mai esistita tanto è vero che destra in questo Paese ha significato per antifascismo
Con questo è talmente vero che gli economisti liberisti
In questo Paese erano due cioè dicendo o pochi due no due
Uno si chiamava Antonio Martino è infatti entrato e l'altro Sergio ricorsa
Punto no e i in nel mondo anglosassone di economisti liberisti contrapposti anche iniziale ce ne sono tantissimi
In questo Paese due
Dopo una volta conta questi due fine
Al punto che un articolo molto interessante Mario Monti
All'epoca del popolo diceva ma insomma qui
E anche è chiarissimo che la cultura economica
Tel del Paese
Mi guarda come Marzia perché ha una cultura economica diversa
Da da quella che il Polo pretendeva i impone pretendeva di imporre ma senza vere le competenze perché la maggior parte le competenze degli economisti i portata in altra direzione
E questo nasce anche dal fatto secondo me
Che
Quella tradizione è stata impiantate ex novo
Fini è ovvio che non ci fosse nessuno dispone scusi lei ma che io non non sono interessato l'articolo e e e e la maggior parte la grande corrente andata in un'altra direzione verso cui era naturalmente portata più naturalmente portata perché non bisogna dimenticare che la Costituzione italiana viene fatta da cattolici da comunisti socialisti
E direi di quelle forze si sono poi ritrovati e il Paese per cinquant'anni è stato fortemente influenzato da da quel patto da quell'accordo ed è abbastanza naturale che buona parte del Paese inseguì in settori chiave dalla comunicazione a tanti altri alle università tanti altri si ritrovino più facilmente lì dove c'è una tradizione che non la dove improvvisamente sotto un cavolo
Nasce nascono i thatcheriani
è chiaro ovviamente thatcheriani si ritrovano senza senza che arrivino come dire folle di perché no il Paese ecco perché non c'è questo che ha scritto alcuni articoli piuttosto buoni tosto belli Galli Della Loggia su questo
Non c'è un rapporto con le radici storiche del paese
Del Polo parlo in particolare in questo caso parlo proprio di Forza Italia non tanto di Forza Italia il partito azienda parlo di quell'area che che si è riconosciuta in Forza Italia come messaggio liberista
Beh quell'area era come dire
Sospese non non poteva collegarsi ha una tradizione italiana che non c'era
In questo senso dicevo la la lì c'è una forte difficoltà che potranno superare solo con comunico molti gli anni di lavoro a appunto per attrarre Atta e quindi sto rispondendo che a lei per attrarre competenze perché li trafigge la tradizione del paese di un altro tipo non è quello
E i
è
Vediamo
Gente
All'insegna
E
Muccino del dottor Guendalina la signora siamo sì
Essa volevo chiedere una
Rizzo vista
In quella strana verbale questa legge elettorale certi che a questa legge elettorale sta in piedi obbliga di fatto al cosiddetto bipolarismo di coalizione
Il PDS deve stare per forza
Con le altre componenti dell'Ulivo con i cosiddetti cespugli e il Partito popolare e fa bene o male una desistenza opaco del genere Convertino perché dialogo tutto sommato
L'Ulivo ha vinto le elezioni in virtù di questa legge elettorale perché AN non ha fatto resistenza con la cosiddetta rifondazione nerazzurra altrimenti novantasei comunque a parte questo
Volevo chiedere uno quale Teresa povere diciamo quale seguito può avere
Questa idea magari di modificare la legge elettorale bicamerali in modo tale che silenti popolarismo effettivo perché secondo me l'idea di rincorrere in un certo senso paesi anglosassoni o comunque paesi in cui ci sono degli schieramenti
Metti di doverne piano delle posizioni forti due partiti al massimo
E poi è successo il discorso della magistratura
Diverse c'è c'è un po'questa tendenza a
Diciamo seguire fra virgolette dei modelli che vengono indicati come di assoluta civiltà giuridica e questo anche in relazione utilmente l'articolo cinquecentotredici la riforma del codice di procedura penale
Punto delle
Appunto
Delle deposizioni in aula stretti collaboratori di giustizia ai se non ci sia questa tendenza anche in una serie di separazione della carriera girato in siti di civiltà giuridica perché sono in paesi da Gandus che acquisizione
E del resto voi lei lo sa meglio di me ne abbiamo mutuato dalla Francia praticamente il nostro ordinamento giuridico grosso modo non si distaccano ecco voglio dire
Se io ho detto che se il Pubblico ministero
Quindi
Facciamo l'accusa Brusasco fosse stato sotto il controllo fra virgolette ed esecutivo cosa che deriverebbe dalla separazione della carriere Mutu diciamo facilmente a poi niente non ci sarà da fare cosiddetto ciclo rimane militante
Perché il di potere politico chiaramente nel novantadue non avevano interesse che si scoperti a settanta e propone delle tangenti in Italia
E o
Una l'omicidio
Liceo
Più grasso
Sì
E ieri
Visto che ci può essere astrazione fa consolato favorevole pure loro
A modi
A ovvero
Industria organizzazione
Sarà
Però dove
Lei
Diciamo
Ma
Visto che per il secondo sui potrebbero crea di illecita ora il verbale
Lei dice
Centonovantanove questa appunto Luciano però modelli quindi Fini avvocato
Problema
Oggi www ed eventi straordinari
Franco domanda
Ma sarà e in un unico organismo Cosima Bill innestando dell'Italia osano stazione
Ci può essere un'alternanza mistico
Questa maggioranza
Si procede un esperto
Passato diciamo sono il sociale
Lei furono
Militare qua perché
Assicura
E l'avvocato
Tutti sì esatto forse eccetera eccetera si fa anticipare soffermato nato vengono non supera siamo
Nasce il reale gli uffici sale specifico
Sì ora esclusione ovunque europea se viene spazzato quello quindi soldato smetterà utile evidenzia Pascucci di una
Anzitutto veramente importanti
Dove ci sia
Queste cose e si sa sale ricordo sembrano essere emendamento
No io anni basterà
Che la sinistra
Volesse in
Alcuni va di questo
Nella classe visione dei luoghi no grazie stiamo
Da quarantanove cinquanta quaranta cinquanta si creasse
Opposto a mentre si consolida quando però a sinistra comunista maggioranza
Sicuri c'era ricorsi sembra di disfarsi questo dovrebbe stare a casa accusa ha dato rivela oggi c'è il Presidente chiedono sulla terra questa e Sandra fa la sua di
Solo
Siamo rende arriverà di questa stancano
Alternanza
Il bipolarismo che non ho
Ho toccato il meno possibile dunque no la tendenza rispondo i io
Vedo difficilmente l'alternanza se non in una in una presenza di situazioni che nessuno di noi può curarsi di di tipo catastrofico sostanzialmente infatti ho detto che a mio giudizio lei gli elementi che possono destabilizzare il quadro solo o interne alla coalizione in particolare la presenza di una sinistra radicale e massimalista che può introdurre elementi di potente destabilizzazione perché la destabilizzazione in atto in qualche modo le trentacinque ore per legge poi saranno forse annacquate però hanno rappresentato un punto un segnale molto distruttivo nelle relazioni che erano state pazientemente costruite
Nel corso dei mesi dall'altro la lega cioè l'incognita lega che succederà lega entro certi limiti serve alla maggioranza
Ma al di là certi limiti posti scappando di mano può produrre terzo l'Europa
Il bipolarismo in sé quindi
Se questi fattori vengono tenuti sotto controllo diciamo così
Tutto perché naturalmente i dividendi dell'Europa anche grazie a qualche belle errore strategico che l'opposizione e qualcuno ha detto credo con assoluta ragione che l'opposizione sarebbe uscita
Vincente da questa crisi di governo
Se anziché andare a proporre grandi coalizioni si fossero stati piedi avessero detto in nome dell'Europa e dei superiori interessi nazionali noi votiamo la Finanziaria che Rifondazione non vota il gioco cambiava completamente tornerà invece si sono messi lì a fare
A fare giochi da questo riguarda come dire i problemi tattici però a volte come vede i problemi tattici poi
No no no no
Laddove allora
La filosofia
No no no no no
Non l'ha detto la la sera la la sera prima ha chiesto le dimissioni e e e aspettava le dimissioni del del Governo dopodiché dopo le dimissioni del governo poi parleremo naturalmente dovremo farlo
Però ovvio che nessuno
Dice ma neanche nessuno diceva facciamo l'esercizio provvisorio questo è ovvio però non l'ha detto
Cioè lì ha chiesto
Le dimissioni del governo quello che doveva fare se avesse fatto lui el però questo a che fare con i problemi di tattica preghi tattica che però a volte hanno delle incidenze di un certo peso
No no secondo me tattica no no no sopra le no no di pura tattica avessero fatto quel gioco avrebbero avrebbero soprattutto indebolito drammaticamente la posizione che loro dovevano indebolire che la cura del Quirinale
Perché il problema loro era indebolire la posizione del Quirinale e invece hanno offerto al Quirinale un un un altra strada quindi io credo io credo che vi sia stato proprio la politica è fatta
è fatta problema in politica non è che non si commettono errori
E che vince su quello che riesce a commetterne uno di meno dell'altro la politica tutti fanno continuamente errori vince chi ne commette un po'di meno e magari leggermente meno gravi dell'altro no
E di secondo me errore tattico per il resto il bipolarismo è
Molto fragile e non andiamo verso
Verso soluzioni anglosassone la proposta di di la porrà ormai celebre proposta di riforma elettorale di casa letta della cena letta è è una proposta che non va in quella direzione perché attribuisce a chi segreterie di partito il controllo diretto del sessanta per del di no del qua del quaranta per cento dei deputati eletti perché venticinque più venti venti di premio di maggioranza venticinque di proporzionale risultato il quarantacinque per cento è scelto direttamente dalle segreterie
Di quelli che verranno eletto poi il resto è affidato alla competizione dei collegi
Non c'è nulla di anglosassone in questo prossimo assolutamente no
Invece sulla magistratura e cosa vuole che le dica le quello che lei ha appena detto sul cinquecentotredici si inseguono altri modelli di valori
Di civiltà che vengono detti civiltà giuridica francamente io credo che su cinquecentotredici noi l'avevamo un grande modello di grande tradizione giuridica ma la Santa Inquisizione fondamentalmente che è un modello in questo Paese che pesa e pesa notevolmente vi voglio ricordare che i conflitti il conflitto grande sulla magistratura esplode in occasione del caso Tortora
Non esisteva Berlusconi esisteva nessuno punto niente di tutto questo il caso Tortora
Perché lo fa esplodere perché ovviamente un personaggio noto che entra fa improvvisamente accende i fari sulla giustizia non è che prima di Tortora non fosse diversa la situazione ma
Un personaggio così noto improvvisamente accende i fari su una situazione
Piuttosto anomala
Del del sistema
Ed allora non c'è stato cambiamento semmai con gli inquilini di leggi di emergenza alcune cose si sono ci sono si sono aggravate
Dopodiché
Il il cosa vuole la tesi che lei ha esposto è esattamente quella che espone Davico altri il il se c'è la separazione il il PM controllato allora Tangentopoli non viene fuori basta che cosa si può cosa si può dire di fronda che non c'è non c'è nulla non c'è assolutamente nulla da dire però
Io ricordo che in un dibattito pubblico col dottor Davico di qualche tempo fa Festival de L'Unità di qualche anno fa c'era anche un un un un avvocato un avvocato e professore universitario
Che in seguito sarebbe diventato avuto un qualche ruolo nell'Ulivo perché si chiama Flick ed era presente in quel quella io chiesi al dottor Davigo fece la seguente domanda dottor mi scusi ma pubblicamente ma non ritiene che se ci fosse la divisione delle carriere
Come dire dando evidenziando la terzietà del giudice
Questo renderebbe molto più limpido il processo che renderebbe molto molto più anche solida la posizione dello stesso dello stesso procuratore no perché come dire la terzietà del giudice rafforza enormemente illegittima enormemente il risultato del processo
No
Il la sentenza quale che essa sia di assoluzione o di condanna e fortemente legittimata
Da una situazione di effettiva terzietà del giudice e che quindi chiesi se secondo lui la divisione dei chiarire garantendo trovando i modi per garantire l'indipendenza anche del PM
Che ribadisco non è necessaria alla luce della dottrina liberale per garantendo l'indipendenza del pm
E la risposta fu tra risposta ditta dico fu che non se ne parlava proprio
Perché la nostra tradizione non ha nulla di fare rotta insomma Sasso ha di fatto che ripeto non è solo nel mondo anglosassone perché in tutto l'Europa continentale come cita la Francia c'è la separazione ma con nel mondo anglosassone disse dottor Tosi il il magistrato deve risolvere conflitti che risolve controversie il giudice
Da noi invece il suo compito è praticamente lo stesso con altre funzioni del procuratore il suo compito e raggiungere la verità processuale altro che risolve il controverso in una situazione di questa e la tradizione la tradizione inquisitori il in una situazione di
Perfetta credibili tramite poi Facci mani sono imperfette situazione perfetta secondo questa interpretazione non dovrebbe esserci quasi mai
Scollamento tra richiesta del pm
E la sentenza del giudice chiaro
Qui stiamo parlando di una cultura giuridica che a sua volta è perfettamente omogenea una cultura politica che viene da lontano e che mi permetto di dire è una cultura giuridica all'interno di una cultura politica che come dire a
Un tantino sottovalutato il rilievo che nell'Occidente avrebbero i diritti individuali di libertà
Ammesso che questo sia ciò che in qualche modo caratterizza l'Occidente lo distingue da altre
Altre dignitosissimo e civiltà
Perché lei capisce che in questa situazione il il le esigenze della difesa collettiva presenti o dalla corruzione
Una prevalenza assoluta rispetto alle esigenze non mi non c'è un un bilanciamento tra le esigenze del problema la giustizia è quello di trovare dei precari compromessi tra un'esigenza di tutela collettiva dobbiamo difenderci la criminalità no
Ma anche bilanciata con tutela di di di di diritti individuali cioè bisogna riuscire a trovare un qualche compromesso
Se prevale solo il primo elemento la tutela dei diritti individuali ci si può ritrovare come dire la società può trovarsi indifesa di fronte a Mila se prevale però secondo è a quel punto diritti individuali vengono annichiliti allora il problema di ogni ordinamento giudiziario
Comunque lo si voglia organizzare nei modi possono essere tanti ma che c'è c'è la formula ce ne sono tantissimi
Il problema di ogni ordinamento giudiziario e trovare un qualche equilibrio tra queste due esigenze che possono essere contrapposte
E bisogna trovare un equilibrio questo è il il problema se invece si ritiene che l'equilibrio non si debbano trovare perché quello che conta è una quello che conta è che deve passare su tutto
E la tutela di un esigenza collettiva cioè un atto la la la difesa
La difesa collettiva ma anche minacciano la società ecco tutto naturalmente si entra in una logica che però francamente non è la mia e e né che non può essere la mia perché ripetitori RAI alcune mie convinzioni
Più profondo
Niente abbiamo lasciato a Sacramento l'indice mezza fendinebbia ora quattro cinque personalmente parlare secondo me c'è punto scusi italiana è erronea
E poi conservando fattuali era la signora
Un
Esatto
Confusa
Ottima
Quindi un'opposizione
Non è
Una strafottenza maggioranza vengono
Così come coinvolti via partecipa a organizzazione
Una guerra santa e dove
Ordinario
Comuni
A disposta
Cioè l'assenza
Grazie ma politico cerca ragionare
Va guardarci non c'era
Sarà
Va bene anzi
Processo
Dice
La cultura della Chiesa cattolica perché ricorda che assumendo che la crisi idrica
Assume una posizione
Sarà
Non funziona essendo innanzi
Da quando è stata estremamente ricerche commentasse riesce ad avere singoli perché lui
Antica una
Prima alla vuoto Casilina Ciglione voluto
A discorso c'è anche la un altra organizzazione e certe trovare l'area tutto
Allora
Divenuta qua in nominare a
A e poi
Storie fra
Identità
La Confindustria assicura
Al ruota interna e a più
Così come ha avuto un ruolo rilevante resta il tutto anche
Che è Carnia a a certo allora queste aziende concorrenti o nei sicuramente compromessa
La
Risponderà
Però non è chiaro
Nuove nuove
Lo stesso programma voti sta sicuramente messo in lista benissimo
La stese sì sì sì Carlo
Benissimo delle impresa
Spesa via
E in un certo
Armata
Allora mi chiedo anzi benissimo questa singoli secondo me costruzione o no teche vuote diciamo
Dove
Ho
Molto molto
Non saprei solitamente rispondere per quanto riguarda la massoneria
Sono vola più valide del del in e ma ma e e figura è difficile anche nel caso però delle delle altre due istituzioni perché
Perché
Dunque la chiesa cattolica a
Preso le distanze se andiamo a vedere la storia
Prima del novantadue comincia a prendere le distanze già da tempo cioè non non non aspetta la fine della DC
Per decretare sostanzialmente la fine dell'unità politica dei dei cattolici in realtà lo faccia prima comunque le le distanze vengono prese già poi mi pare che la caratteristica principale sia quella dato anche la complessità della
La chiesa di di assenza di una posizione univoca
Della chiesa non credo si possa dire che ha avuto
Un'unica posizione
Rispetto alla al gioco politico anzi in qualche modo a come dire sta cominciando a a a cogliere le opportunità e i vantaggi che vengono dalla fine dell'unità politica dei cattolici
In qualche modo e il dibattito che si sviluppa dentro la Chiesa prima della nascita della DC quando alcuni sono contrari
Alla presenza di un partito dei cattolici perché ritengono che invece che sia come dire una palla al piede per la Chiesa un partito un partito dei cattolici e e in realtà si trova a dovere convivere con questa situazione che la Chiesa cattolica
It e difficile dire come si vada posizionare gli ho seguito una una vicenda che ho visto e mi ha fatto vedere prevedere posizioni tortuose che quella della della parità scolastica
In realtà in realtà
Il problema è e capire se
La Chiesa un partito della chiesa
Una che non hanno più il il vincolo del del legame
Con con un partito non possa svolgere perché in questo caso sarebbe Vuolo
Davvero benefico per tutta la società quel ruolo che Benedetto Croce che attribuiva Benedetto Croce sosteneva che la Chiesa in molte fasi la storia d'Italia ha avuto un ruolo di contropotere quindi in qualche modo ponendosi come
Come forza
Contro bilanciate dei poteri secolari a indirettamente come dire aiutato la libertà di tutti o il
Il il problema è che a me sembra che la Chiesa cattolica non sappia esattamente che cosa vuol fare
O che comunque molte divisioni
L'attraversi nobili caso la parità scolastica mi pare un caso che ha prodotto del conflitto all'interno della chiesa perché c'erano posizioni diverse sul problema delle della scuola della scuola privata vero che c'è una sola posizione
C'erano posizioni molto differenziate su questo e ci sono posizioni che non sono rientrate rispetto alla soluzione che su cui la Chiesa è andata e non sono rientrate anche perché dall'altra parte poi come dire sono sorte
Opposizioni conflitti all'interno della maggioranza che e quindi a mi pare ancora molto aperta la la la la situazione
Nel rapporto tra la chiesa e i poteri politici in Italia
La Confindustria
Il problema è ma è vero che solo i governi di sinistra possono fare politiche di destra oppure i governi di sinistra posso fare io politiche di sinistra e in realtà come normale naturale che facciano
Naturalmente al di là della battuta il problema vero era che la sinistra
Aveva effettivamente un vincolo non da poco un piccolo grandissimo perché i governi di sinistra normalmente
Devono come dire si trovano in una situazione naturale quando non devono praticare capire il risanamento finanziario
Naturalmente il compito di San Vito finanziario Cupido arrestando la sinistra
La sinistra Sernaglia espanderà Spesal per per accrescere i guai al fare e così via no invece qui la sinistra in questo senso la battuta mantiene una sua rilevanza dovuto perché non poteva evitarlo contribuire al risanamento sentenzia
E d'altra parte è anche vero
Che solo la sinistra a e può avere un rapporto con i sindacati
Quindi quindi da questo punto di vista è possibile che almeno una parte del mondo imprenditoriale continui a pensare che eccetto sei nel momento in cui lei i problemi di risanamento finanziario per lui sono superati allora diventerebbe molto difficile sia per la sinistra non tornare alle politiche più naturalmente le competono che non sono quelle di restrizione taglio
Alla Spesal ma semmai assieme disperazione
Che molto difficile anche per la Confindustria
Appoggiare la sinistra però rimane il fatto che anche qui da questo punto di vista gioca un'altra plateale anomalia del Paese assolutamente platea no perché ci si aspetta che il mondo imprenditoriale normalmente appoggi il il centrodestra nel centro sinistra
E quindi e credo che anche questo sia strettamente collegato alle cose che dicevo prima c'è un problema di tradizioni di consuetudini alla contrattazione protezione con certe forze e non con altre e quindi naturale che sì data su quella su quella strada però naturalmente tutti molto dipende anche da che cosa accadrà al ruolo della sinistra radicale perché questo diventa un punto uno da poco e e anche che cosa altro punto non da poco
Che cosa verrà fatto se la pressione fiscale è destinata a crescere ulteriormente perché e se la pressione sulle riprese particolare destinata a crescere perché l'esempio che fu l'ho fatto prima che a me pare plateale non va nella direzione come dire di un di un rapporto armonico e armonioso nei prossimi mesi e nei prossimi tempi tra la maggioranza
E il mondo il mondo imprenditoriale tutte queste cose vanno un'altra in altra direzione d'altra parte però è anche vero che la maggioranza è abbastanza prigioniera perché se io non posso paglia non posso tagliare perché il sindacato ha presso pare che un qualche accordo ci sia però bisogna vedere che cosa il sindacato non può permettermi di tagliare perché scavalcato a sinistra e quindi pesantemente condizionato io d'altra parte sono obbligato accordi come quello che appena intervenuto ebbe e quindi la via della razionalizzazione del Welfare mi è sostanzialmente
Sottotenente preclusa non resta molto altro da fare se non me la pressione fiscale sui ceti successive più alti su cui ovviamente
Il serbatoio da cui si può prendere questo però crea un problema con le imprese e crea problema non da poco rispetto al Nord Est
Come dire lì
C'è fortissimo flessione rivolta fiscale e ogni inasprimento della pressione fiscale naturalmente
Come dire bel regalo
A Bossi generale alla alla l'apposito alle alle posizioni estreme che l'assessore dica
Allora finiamo quindi bene dottor Pancaldi
Si sposa consistente
Compare
E
Ma
La seconda
Allora
Ma
Anch'io volevo riferirmi solitamente premettendo che io non sono che neanche io sono e quindi
Insomma fatto direi che mi sono fatto anni
Militanza politica mille quindici questo lo dico perché
Io ho vissuto all'interno del partito
Un lungo travaglio culturali
Negli anni Sessanta ma e questo lo dico perché me lo sono visto trasforma
In modo incredibile mano
Subito personale veramente molto forte
Partendo dalla fine degli anni sessanta
No cioè io mi ricordo che era la prima
Io così alla fine degli anni Sessanta alzarsi parla via
Berlinguer la relazione solo ecco come già torce voi ho avuto anche altre valente suo ma fondamentalmente questo questo questo vale cioè venga Totti
E gli edili altrimenti questo causa nebbia cartoncino
I comunisti
Se Sidney e cioè per quindi quando sembra adottato quando si riparte dopo novanta
L'incontro con la sinistra stia è stato fatto gas naturale
Non è stato oggi
Nella
Cioè venuta spontaneamente
Quando quando voglio dire ci sono grosso editore talvolta messo delle dell'esercito tre congresso novantasei un costo ghiaccio grosse
Debba
Grazie cioè già questo l'unico imputabili perché nei discorsi ventisei
Lei aveva non lo so fra
Guardate cioè lo stesso schema Fabio
Avvocato Leonardo farà Olanda credo
Allora ma
Sarà funziona così entrambi mi aveva inviato vivente ma condivise
Il richieste e razza nuovo diversi cioè nei era cioè richieste cioè gli gli esterna
Una farfalla nuove ma quando è nato farfalle era aveva se c'era stata un'autovettura targata vince cosa che non so se Alleanza Nazionale
Grazie alla relazionale e stabilmente novantacinque a questa importante perché e che i DS non abbiamo primo ma euro diverso
Prima questo importante e lungo e è il nuovo managing partner Garnero giorni destra prima era già molto più pronte organo profilo con la con la con un esterno sequestri
Un'altra cosa
Proprio perché sera punto commenteranno siamo forma ulteriormente questa questa Bondi e questo bianco se questa con ex Democrazia cristiana e quindi col catorci
Di sinistra comunque o anche a sinistra comunque ma bisogna gli ex io onestamente non mi sento di dire perché oggi ci sia una forza e inseguimenti enorme del diciamo che c'è Jacobson una forza enorme che mi disse di essere ma culturalmente hanno permesso dargli un certo consenso entrambe le
Dei fiumi cioè quella dichiarazione
Cattolica e quella
Insisto via per questo io fare da stare professore fare parla esami America sei mesi fa
Quindi
Allora
Va bene senta vuole però poi alla
Fine dalle scelte del governo non è Cicciano stavolta c'è c'è abbastanza parta ritardata entrambi tranne insorgono
Comunque essere velocissimo io poco posso concordano su un sito spavento
Sul possesso sono
Però onestamente falso organica Monducci credo non c'è che la sinistra Emilio schizzando l'amministratore in un certo senso non so
Però può parlare cioè voglio dire se la magistratura e Fiumicino vivo può essere più vicina perché c'è un avanzo strutturale conformismo e cioè quindi entrambi pone invitarono procura a proprio favore
Soluzioni cioè però sembra la
Insomma la forma già paroliere comunque se parlare durante il Forum economico non sarà che dall'altra parte parte del Paul
Cento assunti ci sono certo io voglio dire
Non
Niente
No
Do anticapitalismo in questo senso c'è una una tradizione della della destra che per esempio lei adesso trova in maniera molto netta appunto nella posizione di come si chiama insomma il gruppo Rambotti
No no momento comunque torniamo è quello è la piana ecco che riprende nient'altro pari pari le posizioni che erano state del vecchio MSI bianchi
Che venivano poi da posizioni più antiche in cui la componente ferocemente anticapitalistica
Era presenti sì ma ed era una delle componenti qui c'è un come dire l'anticapitalismo italiana varie declinazioni una di queste è una dichiarazione a destra
Quindi la la contrarietà al mercato lo stato contrapposto al mercato
Posizioni non non così estreme ma molto vicine sono quella cosiddetta destra sociale all'interno di Alleanza Nazionale vi sono le posizioni che poi naturalmente nei fatti
Portano alla convergenza con le posizioni stataliste antimercato che si ritrovano dall'altra parte e automatico qui Jack ci sono forze che o gruppi che hanno che vengono da una lunga polemica ideologica
Contro il mercato e ed in questo senso mi riferivo
Questo questa posizione
Proprio qui in virtù della del molto più rapido dell'assai minore travaglio di
Di AN quindi processo troppo rapido non è stata completamente eliminata da AN per cui c'è la destra sociale ma in realtà non c'è questo
Cioè il fatto e dopo poi su questo tengo anche al al problema del Pd SPDC
Sì Presidente sì PC inizia
Cento gesto beh infatti infatti è radicata al Sud e ed è la ragione verrete il il problema del Sud un problema
Enorme perché al sud si si è sempre trovata tanto la destra più anticapitalista quanto a sinistra più Arrigo utero talmente rivoluzionaria di questo mondo io ricordo agghiacciato trasmissione
Che cita il perché era di Samarcanda tanti anni fa in cui all'epoca del progetto Uberti che veniva spacciato come progetto che avrebbe privatizzato l'università
Niente di tutto questo il il fuoco della polemica nacque a Palermo tra gli studenti palermitani
Ebbene intervistati da Samarcanda questi studenti attaccarono il il progetto Ruberti che avrebbe affidato l'università al capitale e poi finirò dicendo ma per fortuna qui a Palermo il capitale non c'è
E ed era agghiacciante perché questi ragazzi non capivano di essere fissi parte integrante del problema palermitana
Perché e questo era il punto ora destra e sinistra al Sud come peraltro composizioni molto vicine a quelle che un tempo oggi stanno modificando le cose tutte con Lotito che l'America Latina
L'America Latina ha sempre avuto gli intellettuali più rivoluzionarie anticapitalisti di i teologi dai cattolici Teologia della liberazione parte i marxisti più marxisti di Che Guevara e più rivoluzionari Che Guevara la destra più anticapitalista ecco
Il sud avuto questo è ovvio che le forze radicate al sud risentono più fortemente di questo quindi ma io direi che il problema e di cultura politica prima di tutto AN prima di liberarsi totalmente di queste cose Nenni
Ne passerà morto
Verissimo per quanto riguarda vengo al problema del PC scusate salvo non non vado in ordine spero di rispondere a tutti ma non vado in ordine
Verissimo che ci ha potrà però mi consenta cosa più potuto dire anche Occhetto e faticoso mi consenta apposta se non c'era caduta del muro di Berlino
Niente minore eh no guardi guardi il mondo cambia perché che ha perché crolla l'Unione sto dica e il crollo dell'Unione Sovietica è l'elemento centrale decisivo poi l'allontanamento gli euro comunismi tutto quello che vuole però abbia pazienza
Il problema è che se non crollava l'Unione Sovietica
Di ITC era ancora PC oggi
è comune autonomo no
Fra
Ovvero
Sì
Sì ma ormai c'è già con sì
Sì di Bari io voglio dire io non nego che i tempi io non nego che i tempi fossero maturi però però c'era già Gorbaciov dall'ottantacinque il processo di di soluzione delle dell'impero era chiarissimamente visibile l'Estonia Lituania ecco cioè voglio dire
Non nego che venga da lontano però il collegamento tra queste due cose lei non lo può negare ma soprattutto il punto è un altro
Il punto è che in larga misura noi benché cambiando col tempo siamo inevitabilmente ciascuno di noi quindi vale per tutti noi fortemente influenzati da ciò che eravamo da giovani cioè le nostre esperienze giovanili
E io posso
Come dire credere a uno di AN che domani pur con tutti i travagli che rispetto diventa un fervente liberale
Ma faccio fatica abbia pazienza crederci che sia diventato un fervente liberale
Quello che si è formato e nulla voi lo magari lo diventa perché la protezione che devono essere cosa inchiodate a ai loro ruoli però in realtà tutti noi
Siamo fortemente influenzati dalle nostre esperienze formative allora
Qui
Gruppo dirigente del PDS viene tutto dalla FIGC del vecchio Pci
No questo distacco quindi questo poi alcuni più bravi di altri emergono e hanno la capacità però
Vogliamo vedere i punti di contatto tra D'Alema e Togliatti vogliamo metterci a tavolino a vederli ci sono ci sono e le le faccio notare che il rapporto che i cattolici non è solo Berlinguer che lo che Togliatti e come e quindi cioè e e nel è nella tradizione dopodiché lei Tara forzato quello che dico io accetto naturalmente
Una la la la sinistra cattolica e una forza che viene da un vecchi dal vecchio Pci chi è che aveva collaborato e e aveva trovato punti di incontro anche ideali di pubblica ideali ma anche politici naturalmente arrivare incontro pratica infatti io penso naturalmente non in modo artificioso ha naturalmente
Dunque
A no ecco la cosa che mi prenderò due rapidamente su Di Pietro il discorso Di Pietro era questo che era poi fondamentalmente abbiamo fatto lo stesso discorso io penso
Che ci sia stata una fase in cui
Come dire il il PDS c'è una ci sono differenze fortissime tra le posizioni di D'Alema sulla giustizia le posizioni di Occhetto sulla giustizia fortissimo
D'Alema sposta il partito su certe posizioni
Secondo me
Tra come dire nella né in quel nella nella primavera scorsa accade qualcosa e accade nel corso dalla Bicamerale
Che modifica la posizione del PDS Folena entra dicendo certe cose e per strada comincia a dire diverse
Il punto terminale di questo simbolicamente parlando eh la candidatura di Di Pietro bugie perché io due ripiano del cioè interazione elettorale per tirar su voti e va bene
Grazie questo si fa ecco non è che poi viene sapere cosa vuol dire perché se poi si significa dare cento deputati alla nascita del Partito giustizialista
Senta insiste per come per quel che risultava aspetti colloqui credo che chiesto forse non convenga nemmeno a chi sta cavalcando quella tigre
Però non significa solo questo simbolicamente significa anche significa anche ha delle implicazioni anche sul versante sul versante giustizia implicazioni che portano in direzioni diverse
Poi uno può approvarle una prova certamente diverse da quelle che D'Alema aveva assunto con anche con una notevole
Coraggio rispetto rispetto a una struttura di partito che secondo me è aumentata in tutt'altra direzione per il il non il partito gli amministratori non il PDS gli amministratori ma il PDS
Molti iscritti erano orientati tutto aperto in segreteria tentato di fare un'operazione controcorrente di spostare il suo partito
Constato che a un certo punto ha cambiato di nuovo indirizzo secondo me e lo ha cambiato nel corso la primavera
Di sicuro il PDS entra con una posizione sulla giustizia e a un certo punto ne ha ne assume un'altra
Sì
Questo mi sembra molto difficile perché anzi Massimo Massimo di di valorizzazione politica di un uomo che che dice perché parla libertà parla poco di politica non so quando parla per esempio di magistratura chiarisce che la sua posizione comunque sempre allineata con le posizioni certe procure quindi
Allora si lavano sì si vuole fare una politica alla giustizia diversa valorizzare proprio l'uomo l'uomo che quando parla di politica verrà
Dice quelle cose mi sembra un po'o difficile incongruente
Questo era il il il senso del re del riferimento del riferimento a Di Pietro
Poi mi ricordo
Ecco no l'ultima cosa sul bipolarismo si qualcuno aveva fatto osservazione
Cioè andiamo a vedere una una un'arlecchinata il sistema il complesso arrivava disaggregare imponiamo di segretario di la lirica di Rifondazione Comunista forse riporre la fiamma impone dunque
Una un Arlecchino altro che altro che il bipolarismo il problema naturalmente dipende in questo in larga misura in parte dalle tradizioni del paese che aveva era frammentato che la proporzionale mi parte però come effetto lega collegato al sistema istituzionale cioè collegato a una legge elettorale che così come valorizza la frammentazione
Col gioco dello scorporo con la con la con la quota proporzionale il gioco lo scorporo valorizza la frammentazione RV relativo
Non aggregarsi
Io ricordo e evidenzia immaginate semplicemente questo immaginate che la la proporzionale non la quota proporzionale non ci fosse
Al primo all'elezione del novantaquattro prima elezione inevitabilmente c'è il tavolo famoso quella più famoso tavolo che per forza perché venivano tutte le porte dalla proporzionale qui per forza dovrà esserci il tavolo in cui ciascuno benissimo
Novantaquattro
Ma senza proporzionale nel novantasei non ci sarebbe più stato il TAR
Perché buona parte di quelli eletti non avrebbero avuto una bandiera piantato nel proporzionale da rivendicare si sarebbero tutti aggregati in una grande sinistra democratica quello che era non ciascuno piantando la propria bandierina la proporzionale quindi non vale solo per quella per quella quota
No ma vale per per il per l'Effetto secondo me inquinante potentemente inquinante che esercita anche sul maggioritario
Per cui non c'è il tavolo la prima volta e va be perfettamente comprensibile la prima volta c'è il tavolo tutte le volte con questo sistema
Perché c'è il e Mastella come si chiama socialista Linde
Tornare prive di quelli del si i socialisti non li seguo perché Boselli Gemini perdo mis mi perdo perché mi pare sono quattro quanti quanti col viso quattro se sei ecco e c'è Boselli dice e e e ciascuno a quel punto giù al tavolo allora
Alcuni sono fatti strutturali ovvio che la lega non è prodotto da questo va via ritorno da un fatto molto più di fondo ma una parte di questa frammentazione che poi ha delle ripercussioni pesanti sul sul sistema di governo secondo me è un effetto meccanico prodotto dal tipo di legge elettorale
E dal tipo di legge elettorale da un sistema istituzionale che essendo rimasto quello di prima non aiuta molto la compattezza la coesione delle maggioranze negli hotel governo vi siete chiesti perché
I comunisti francesi appena il la sinistra vince si precipitano dentro il governo
E Bertinotti dice marameo quando dicono in tra governo vi siete chiesti perché
Dipende dall'azione del sistema istituzionale in Francia o fai parte del governo o non conti niente
Perché il Parlamento è debolissimo rispetto al governo quindi
Il giochetto di fare di ricattare la ma di stare nella maggioranza ricattare il governo stando in Parlamento in Francia l'occupazione l'unico modo per condizionare entrare il governo infilarsi nel governo
In Italia a al contrario l'assetto i pinguini la la combinazione di legge elettorale più una costituzione non cambiata
Come dire esalta le posizioni di ricatto stando fuori cioè perché io a questo punto non pago i costi del governare
E quindi posso fare una posizione avere una posizione molto forte elettoralmente pertanto io ti appoggia ma tanto i costi del governo Ripa di tu perché io lo sto al governo contemporaneamente ti faccio la guerriglia o anche la guerra su altre una posizione e come dire elettoralmente magnifica per chi la può tenere mai data da da dal da sistemata sistema istituzionale
In un diverso sistema di funzionari il cui si fa cenno potrebbero farlo non avrò mai potuto farlo patteggiano pensatore secondo si sono subito precipitati dentro il governo perché questo la loro influenza
Mentre Bertinotti può averne molto di più perché non vi è come dire bloccato se prende tre ministeri no quindi tutto può volere meno che tre ministeri in realtà il suo potere di condizionamento Statuto nel fatto di non prendere i tre ministeri
Ma questo è un effetto del sistema istituzionale
Quindi alcune cose no cioè
La la rivolta del nord come si è espressa dalla lega nord
Con qualunque sistema elettorale sarebbe maggiormente favorito almeno ma ci sarebbe comunque
Però molte delle delle frammentazioni delle delle dei frazionamenti che appesantissimo cosa così tanto le maggioranza e di opposizione credo che dipendono proprio dalla dall'assetto istituzionale
Bene la ringraziamo e anche l'eccellenza del suo contributo perché veramente professore sentiamo personalmente mi sembra più ricca volevo chiedere di una cortesia stabiliamo è in calendario tre prossimi incontri professori sulla comunicazione
Una Marco Biagi sullo Statuto dei lavori e nastri quindi la dimensione europea attente Luigi Persico il procuratore sulla questione della giustizia
E che e si
Si complicate agitazione da me non sarà a sentire
Attorno alla legalità calienti c'è uno scambio cabine
Quindi si pone
Fino agli anni ottanta diciamo giù
è è
è mandato
Campi
Va bene lei è quindi se questa andiamo