Osservatorio Giustizia

Buon pomeriggio a tutti bentrovati all'ascolto di osservatorio giustizia hanno inauguriamo oggi una serie di puntate speciali in cui ci allontaneremo anche se di poco dalla stretta attualità per proporvi alcuni approfondimenti sempre naturalmente su questioni che animano il dibattito attorno
Al tema della giustizia in questa puntata in particolare vogliamo proporvi un intervento dell'avvocato Valerio Spigarelli che il Presidente dell'Unione Camere penali italiane un intervento tenuto a un convegno mio su amnistia indulto è clemenza dall'emergenza carceri a una nuova visione della giustizia come mio che si è tenuto a Roma il nove aprile scorso c'erano fra gli altri la senatore Del Noce entro destra e Luigi compagna il dice il Ministro della Giustizia Enrico Costa e la segretaria di radici tali italiani e Rita Bernardini ovviamente vi ricordiamo che trovate laudi o integrale di questo dibattito
Sul nostro o sito internet www Radio Radicale nel punto Itta ma andiamo ad ascoltare l'intervento del Presidente dei penalisti italiani Valerio Spigarelli
Ma
Io partirei da un dato su come
Ormai le parole Marmo più significato che dovrebbe avere
Noi ci troviamo di fronte ad una situazione carceraria che stigmatizzata dalla Corte europea dei diritti dell'uomo in termini
Come dire insultanti nei confronti del sistema giustizia italiana giustamente insultanti
Perché noi costringiamo i detenuti italiani in condizioni disumane ora
Il termine l'abbiamo ripetuto talmente tante volte che ha perso il suo significato primario cioè disumano disumano significa esattamente quello che significa e significa nelle convenzioni internazionali dell'OIL tra virgolette tutto uniamo i detenuti
Questa ormai pacifico anche se pare che la società politica italiana poi tutto sommato dj finisca questo insulto e non faccia quello che in questo momento unicamente sì dovrebbe fare per potere
Riportare come dire la situazione alla e sua normalità
Il dato che lei citava prima è un dato doppiamente importante cioè noi costringiamo il oltre il quaranta per cento dei detenuti italiani in custodia cautelare in carcere
Con un'assoluta rivendicazione di incostituzionalità di questo regime
Questo con un mutuo dalle affermazioni del Primo Presidente della Corte di Cassazione all'apertura dell'anno giudiziario del due mila undici laddove disse quello che lei ha ripetuto
Sia pure in termini più amati come si conviene naturalmente alle sedi giudiziarie
Perché mi disse che la custodia cautelare in viene utilizzata dalla magistratura italiana
Per come forma di anticipazione dell'azienda ora forma di anticipazione della pena altro non è che è una pena incostituzionale che la pena così come prevista all'articolo ventisette della Costituzione la pena
No la custodia cautelare non può essere anticipata rispetto alla sentenza di condanna
Ma la prova del nove di cui esso vive in
Quasi una rivendicazione mentre mentre l'Ulivo primo Presidente della Corte ammetteva il dato e diceva che bisognava fare qualche cosa su questo tema
Invece alcuni procuratori della Repubblica negli ultimi giorni hanno ammesso il dado per rivendicare
Perché quando si sono trovati di fronte quindi cominciamo a parlare dei possibili rimedi medio tempore al di là del rimedio dei rimedi che è l'indulto e l'amnistia
E cioè modificare
La legge sulla custodia cautelare per la verità già oggi ci dice che la custodia cautelare non dovrebbe essere un'anticipazione di pena quindi rendere la custodia cautelare e più difficile a dilungarsi rispetto quello
E che avviene nei tribunali italiani B
Cosa avviene avviene che viene inserita una norma
Nella legge che è in discussione in Parlamento che dice così come già dice un'altra norma
Che se il giudice nel momento in cui deve mettere in custodia cautelare qualcuno verificare quel qualcuno all'esito del giudizio per il fatto che ha commesso per la pena in astratto che è prevista
Per le modalità del fatto perché incensurato per una serie e negli elementi quindi non lo fa così
Per sua BIA ma lo fa perché fa una certa collocazione potrà godere o della sospensione condizionale o delle diverse forme alternative al carcere all'esito del giudizio bene allora non lo deve mettere in carcere
Contro questa norma civile
Ma deleghe oltre che essere civile diciamo quasi ovvia nella sua logica banalità sono immediatamente insorti negli ultimi tempi alcuni procuratori della Repubblica che hanno protestato contro questa norma e hanno detto che questa è una norma in giustissima
Mangio seziona perché
Giustissima perché impedisce di fare quello che la Costituzione vieta di fare cioè irrogare la custodia cautelare come pena prima che quella pena sia effettivamente altrimenti non c'è giustificazione
A questa rivolta contro questa possibile modifica
Perché pochi maledetti e subito è il oggettivamente come dirigistico che sta dietro la custodia cautelare italiana se si sa perfettamente che il sistema non funziona invece di ripararlo il sistema si anticipa l'irrogazione della pena
E allora rispetto alla situazione e delle carceri
Che viene sempre
Descritta appunto in termini infantili chic senza poi andare nel dettaglio lo brutale
Una
Delle medicine immediate dovrebbe essere mettere le mani sulla custodia cautelare e rendere la custodia cautelare quello che deve essere cioè una forma eccezionali privazione della libertà di fronte a un pericolo gravissimo dire reiterazione di fatti di una certa pericolosità
Viceversa oggi attraverso la formulazione attuale dell'articolo duecentosettantaquattro lettera c del Codice di procedura penale la magistratura requirente e giudicante Sylvester i compiti di difesa sociale cioè dice sostanzialmente
Beh ai
Corrotto mai rubato ha infatti il problema non è tanto il tuo caso concreto ma
Quanto il fenomeno della corruzione e allora
Va in prigione perché così sconti la pena perché così il messaggio è chiaro così gli altri non libera questa funzione di difesa sociale non è propria del processo penale il processo penale ivi inclusa la custodia cautelare
Non è dettato per fronteggiare fenomeni diffusi ed è stato per accertare una singola responsabilità e
Ripeto nel caso eccezionali sì ma in cui ci sia un'elevata pericolosità evitare determinati comportamenti anche nel corso del processo possono essere libri
Quindi finché non mettiamo le mani su questo finché la politica e poi ci torno sulla politica mi dispiace degli amici Buemi e compagni ancora non sono arrivati
Non si sottrae a un ricatto seguita io invece trasversale che hanno determinato la non
Politica sulla giustizia degli ultimi quindici vent'anni e
Torneremo sempre
E al punto di partenza e il punto di partenza è anche quello del riguarda per l'appunto una condizione carceraria che però andrebbe
Come dire iconografica mente descritta perché finché diciamo che abbiamo delle condizioni il sovraffollamento io interverrò sovraffollamento Ruocco odio
Perché ha formulato un autobus affollato una piazza
Quando scusate se forse la sala non dovrebbe come dire sentire però di questo genere quando il tuo cibo è inserito vicino al cesso dunque i vari quello non è il sovraffollamento Golan tortura
Semplice chiara e lo sappiamo tutti perfettamente che così quando non tal sì
A nella civilissima città di Bologna cioè questo lo dico perché l'Unione delle Camere penali incida per carceri come fanno meritoriamente
I radicali come fanno
Anche alcuni deputati per la verità molto spesso per andare a trovare gente che si trova la temporanea mente e poi riferire al giornalista di turno più che
Invece verde dichiarare quali sono le condizioni del carcere però quelle condizioni che vedono
E quando puntuali nella civilissima Bologna nel civile carcere della Dozza trovi della gente che ti dice io sta in piedi turno
Perché gli altri due stanno sbagliati perché tutti e tre insieme in piedi venti ore qua dentro non ci possiamo stare in pochi Gobbi obiettivamente
Gli orgogli e per il sistema e ti vergogni perché continuiamo a dire queste cose danni ma la soluzione delle soluzioni continua a dire e una in questo momento non si riesce approva e certo non sono soluzioni
Quelle che nel frattempo sono state contrabbandate come tali
Noi siamo tra i primi a dire che ci vuole una mutamento del sistema penale
Del sistema delle pene ci sono pene molto più efficaci del carcere affini sia retributivi che è una delle funzioni della pena si associa al preventivi che è un'altra delle funzioni della pena cioè la pena non è una vendetta sociale
La vera serve a a diciamo anche
Come dire infliggere giusto
Contrappeso male che hai fatto e a evitare che lo rifarei nuovamente ma come forma di edificazione non funziona tra l'altro
E allora quando io vado a verificare le soluzioni che dal punto di vista legislativo nel percorso parlamentare sono state svuotate di contenuto licenziate come la panacea di tutti i mali degli ultimi mesi B francamente rigor conteniamo hanno starci
Perché è vero che stiamo facendo una legge e vivaddio la facciamo in cui è prevista la detenzione domiciliare come pena principale
Il problema però e che quella legge prevede l'applicazione di se medesimo
A reati puniti fino a un massimo di i tre anni ora se andate nelle carceri italiane non è trovate uno di detenuto che sta in prigione per un reato punito no per
Questa e l'ordinario reati uniti fino a tre anni
Poi discrezionalmente si eleva reati puniti a cinque anni se andate nelle carceri italiane trovata una mancia diurna i quelli con reati puniti fino a cinque anni
Cosa si doveva fare e cosa avrebbero dovuto rivendicare i magistrati italiani che sono sempre in prima fila rivendicare la loro libertà di applicazione della legge dire
Che se un magistrato determina una vera in concreto in quattro anni in concreto però non come pena edittale
Ebbene
è possibile dare anche la detenzione domiciliare invece questo non serva
E non si è fatto neppure per l'affidamento appena messa alla prova ma abbiamo un sistema che con queste piccole va nasce rimarrà quello che abbiamo sotto gli occhi
E che tra l'altro mette nelle carceri italiane è una delle cose che a me mi ha
Né delle non so se sorridere OCSE indignarmi affatto tutte due le cose la burocrazia inventa dei neologismi fenomenale voi abbiamo le
I posti in carcere
E poi c'abbiamo i posti come si chiamano ritardi quelli tollerabili
Noi abbiamo addirittura inserito nel linguaggio boh burocratico la tollerabilità io mi sono sempre chiesta ma tollerabile rispetta appieno
Alla impenetrabilità dei corpi probabilmente ma certamente non ai diritti fondamentali
E anche alla logica mi sembra che abbiamo x numero di posti
Poi dall'altro su questi numeri abbiamo
Diciamo ballato lungamente lunghi giri di valzer perché
Prima di trovarli quelli veri questi numeri ce n'è voluto poi alla fine adesso siamo messi d'accordo che sono lei perché quando tu andavi in un carcere oltre I posti tollerabile sono quelli
Di cui prima il direttore di diceva guarda e qua abbiamo mille duecento posti di età e dei mille duecento di Torino
Ritardiamo mille cinque
Però di posti veri non sanno ambedue ce l'abbiamo settecento perché vede quel padiglione chiuso quell'altro chiuso quell'altro pure
Quindi siamo stati a discutere dei posti carcere in Italia nel mese in mese con una sorta di truffare le etichette per quindi Scudella mondi quello vero neppure di quello appunto tollerabile ma di quello
Finto
Cioè quindi dico
Gli interventi devono essere interventi che modificano il sistema delle pene danno anche un messaggio alla gente che è un messaggio che è difficile da far passare ma che i numeri di nuovo cd verificarlo
Noi abbiamo delle statistiche che ci dicono che quando idee le pene alternative vengono applicati Kharbouch drasticamente la percentuale di recidiva
Cioè rispetto ad un detenuto che è scontato questa Cayenna del carcere italiano fino all'ultimo soggiorno di galera quello esce e viola la legge in percentuale in maniera quadrupla rispetto a chi invece gode di un regime alternativo
Quindi e io infatti mi sono stufato di passare per la Mammoletta garantista buono per tutte le stagioni noi siamo in buoni anche un po'più esatto fino a quel debito non si voglia no io sono ferocemente secondario meglio degli altri
Perché loro sono securitaria dal punto di vista della comunicazione che fa danni enormi mentre invece se uno vuole veramente tutelare la sicurezza fa marciare al sistema perché ha a
Un catalogo di beni diverso dal carcere come i lavori socialmente utili come risarcimento in forma specifica come la detenzione domiciliare come tutto quello che si vuole che rende il sistema più del possibile ritornare in carcere
Custodia cautelare a casi eccezionali simili nel caso di condanne per condanne di un certo tipo e tutto questo fa bene alla sicurezza non il contrario però qual è il problema
E qui il problema come al solito da un lato la come dire il monopolio dei numeri che non vengono dichiarate del Paese in cui si discute sempre di destinazione
Primo quando discuteremo pura forma questo tavolo perché qual è il problema è che il mettono in galera in custodia cautelare perché dicono sempre in termini aulici naturalmente gli ho sonoro paga scusi brutale
Dicono siccome si prescrive tutto allora ne fai un po'prima di galera e stiamo apposto
Ma
Lo sapete che la prescrizione è calata del cinquanta per cento dal due mila sei ad oggi lo sa nessuno
Lei è duecentoventi mila dichiarazioni di prescrizione che c'era nell'anno due mila sei oggi sono centoventi mila
Eppure se uno avrei giornali possente un dibattito parlamentare uscente il dibattito sulla giustizia non può che pensare che ingravescente il fenomeno alla prescrizione o no
Questo numero non viene dichiarato così come non viene dichiarato il nome
Le prescrizioni che si verificano nel corso delle indagini preliminari che sono il quaranta per cento delle descrizioni
Che fanno ovviamente riferimento ad un altro problema e quello dell'obbligatorietà dell'azione penale quel quaranta per cento di prescrizioni sono processi messi nel cassetto e fatti prescriverebbe liberamente non per cattiveria ma perché il sistema non funziona
Allora però è un conto è farlo diciamo in maniera selvaggia e poi magari urlare pure sul fatto che ci sono un sacco di prescrizioni un conto è invece dare conto dei criteri
E guardate non è come stanno dando conto alcuni capi degli uffici giudiziari che si fanno un ruolo egli è i reati e dicono allora mai sia che si prescriva questo reato poi scelgono però in base a loro particolarissime sensibilità politica di corrette per cui il lo scippo
Magari
Al nord dove la lega più sensibile viene diciamo in cima le priorità e al Sud ce n'è un'altra forse ci dovrebbe essere una gestione delle priorità
Un po'più controllata dal punto di vista democratico e non affidata direttamente ai capi degli uffici
Ma i numeri e qui vado verso la conclusione ci dicono anche che
O si degli atti coraggio a domani e si dice la verità
E cioè che noi entro il ventotto maggio non faremo assolutamente nulla di quello che è possibile fare e questo è pacifico stiamo andando col cappello in mano in Europa a chiedere un rinvio
Essi e simpatica la la situazione non riguarda il proposta perché non c'era però lo Stato italiano di fronte alla condanna bella è faccenda Reggiani ormai che ha fatto
Ha fatto come i peggiori avvocati cioè quelli propri di Paglieta ci ha fatto un ricorso deliberatamente inammissibile beni beatamente inammissibile sapevano tutti
Che fatti inammissibile è stato dichiarato dalla Francia perché l'ha fatta perché così grattava tre mesi
Proprio come nelle peggiori occasioni dopodiché a questi tre mesi si è aggiunto l'anno che invece ci spettava dopo un anno e tre mesi stiamo qui avviene all'Europa come nella peggiore tradizione agli artistica spirits un rinvio
Perché i numeri tollerabili non tollerabili quelli di prima dormivo tutti
Dicono che stiamo ancora rispetto alla sentenza Torregiani in situazione di illegalità convenzionale poco da fare
E tutte le norme che abbiamo fatto nel frattempo
Hanno compresso di pochi migliaia ma poi quando dico volte forse sbaglio perché mi sa che sono in palio mondiali
Ecco
Il problema quale
Il problema mi sarebbe piaciuto parlarmi pronta Luigi Compagna e il problema e che la
Società politica quella
Vecchia ricchissima nuova nuovissima rottama Trichet via discorrendo deve anche
Prendere in considerazione che significa fare politica sulla giustizia significa prendersi dei rischi
Io mi rendo conto che questa è una
Diciamo assordante banalità mi rendo anche conto che prima delle elezioni europee francamente Bhutto il fiato perché ma chi se lo prende un rischio con le elezioni europee di dire che ci vuole l'indulto e l'amnistia e infatti do per scontato che questo non avverrà
Spero che però verrà subito dopo magari dopo il giorno dopo due giorni dopo tre giorni dopo quando in Europa ci diranno bene
Col cappello in mano siete venuti qualche altro mese deroghiamo ma poi dovete risolvere assolutamente il problema ma mi chiedo
In questo Paese noi abbiamo un paradosso che veramente comico sembra
Larry comma ventidue
Per fare un provvedimento di indulto dammi stia ci vogliono i due terzi
Come terzo elemento due terzi
Cioè
E possibilità o quasi impossibile
Lo sapete qual è il paradosso che per abbattere tutto il Codice penale dal primo reato all'ultimo ci vuole il cinquanta per cento più uno dei votanti
Ci siamo allora questo è
Il paradosso rispetto alla politica della giustizia questo paradosso identico al paradosso di chi ha buttato dalla finestra l'immunità parlamentare perché veniva
Utilizzare mio abilmente dico
Voglio
Diciamo dare una patente di bellezza alla Prima Repubblica sul punto però tra questo e mettere in mano alle procure della Repubblica molto spesso una fetta di politica della nazione in corso
Pure amnistia e indulto venivano utilizzati in una certa maniera come venivano utilizzati beh venivano utilizzati
Per calmierare un principio che è un principio assolutamente non gestibile quello dell'obbligatorietà dell'azione penale di cui sopra
Allora siccome proprio noi ce la fa negli USA fa col Codice Rocco media se la fa con il codice Vassalli con nessun codice
Si riesce a sostenere questo tipo di impatto allora prima noi avevamo amnistia e indulto che venivano ripetute nel tempo e servivano a svuotare gli armadi della nostra
Oggi questo non ce l'abbiamo più escutiamo vincente in prigione è verissimo nel due mila sei c'è stato un
Ed è verissimo anche che quell'indotto dal punto di vista diciamo della deflazione del sistema non ha funzionato ma perché le due cose si tengono assieme
Se tu fai amnistia e indulto il magari lo devi fare solo perché sei un tra virgolette torturatore legalizzato e poi non fa mai le riforme di struttura la quelle vere no quelle finte
Che ti permetteranno di fare politica sulla giustizia in maniera di gestire questo questa situazione è ovvio che chi si riempie il carcere figlio di un anno e mezzo
è ovvio quindi vanno fatte entrambe le cose però entrambe le cose vanno fatte con un'assunzione di responsabilità che difficile vedere
Francamente attualmente perché
Tutto si può dire ma
Fare la
Si parla tanto di depenalizzazione attenta depenalizzazione da questo punto di vista ma che risolverebbe di molto il problema che poi mi dici per depenalizzare i reati rispetto al problema del carcere poco fanno a che vedere
Ma tutto il resto invece si dovrebbe fare in una certa maniera
E si dovrebbe fare qui veramente chiudo con un cambio di registro con un'assunzione di responsabilità che significa anche rischiare il consenso naturalmente ma soprattutto abbandonando una certa maniera di parlare della giustizia io ho ascoltato con grande interesse militi il Primo Ministro il Presidente del Consiglio che non c'è più concilianti
Nel suo discorso di di di presentazione del programma di governo
Sono rimasto basito quando o ascoltato in tema di giustizia ma una parola sul carcere nonna
Ma la necessità di introdurre il reato di omicidio stradale
Ora tanto
Per concludere in bellezza
è questo il problema dei problemi
Cioè una classe politica che non sa perché non lo sanno
Che attualmente è per quello che viene definito l'omicidio strada si rischiano anche il sedici anni di galera e che il codice Rocco che certo non era il Codice delle Mammoletta insomma affatto fascista e durante gli anni del fascismo
Beh stabiliva e stabilisce tuttora che per l'omicidio volontario la pena il ventun anni nella forma mancava
Allora vivere un'insipienza tale per cui due avvicini le pene dell'omicidio
Adesso poi sono indecisi cioè non è più corposo c'è il dolo eventuale perché certo se vai a centottanta all'ora e mezzo a Roma di prefiguri di ammazzare la gente però un conto fa proprio
Abbiamo
Con la macchina ammazzarmi è uno o forse andare semplicemente violando il Codice della strada ma questa è possibile
Cioè quando non c'è conoscenza dei meccanismi generali della giustizia quando si arriva ad una legislazione che è una legislazione che rincorre la se anche il senso comune
In questa maniera così
Insipienza e torno a dire
Quando non si sa neppure qual è la pena per l'omicidio volontario e nuova si parametrata quella dell'omicidio colposo e quindi si dice nel discorso di apertura del del
Di un nuovo Governo allora guardare in tema di giustizia c'è un problema enorme me l'ha detto poverina la signora
Ma che ha avuto la figlia vittima indolore si rispetta perché questo disse Renzi e dobbiamo fare il reato di omicidio stradale
Quando il punto di aggravamento delle pene dell'omicidio colposo per con violazione delle norme sulla circolazione stradale siamo intervenuti i tre anni negli ultimi sette volte negli ultimi segnali
Aumentando sempre più le tende
Beh
O la classe politica si rende conto che è questa la maniera per cui si riempiano legali
Perché non è vero
Se signori qua peraltro il dibattito politico ha sempre questi estremi siamo torturatori dobbiamo
Ad c'abbiamo Latorre Gianni Letta però siamo anche le Mammoletta d'Europa da noi nessuno sconta la pena non è vero neanche quello
Abbiamo un indirizzo di carcerazione che significativo abbiamo un numero di detenuti che è significativo in linea con le altre
Con le altre società diciamo che gli altri Stati democratici che pure non vengono ritenuti delle Mammone allora finché la classe politica non si rende conto di questo si riappropria
Della politica sulla giustizia e magari
La elabora in termini razionali io penso che
Saremmo sempre
Al punto di prima grazie
Ecco questo l'intervento dell'avvocato Valerio Spigarelli Presidente dei penalisti italiani al convegno che si è tenuto il nove aprile scorso a Roma su amnistia indulto e clemenza dall'emergenza carceri o la nuova visione della giustizia al convegno hanno partecipato anche il senatore Luigi Compagna del nuovo centrodestra il Vice Ministro della Giustizia Enrico Costa è la segretaria di radicali italiani e Rita Bernardini e terminando dunque così questa puntata una speciale di osservatorio giustizia l'appuntamento è per domenica prossima alle sedici e trenta