Speciale Commissioni

Cucciolo in Commissione
Ogni settimana
Il punto sull'organico nessun pagamento
Un saluto agli ascoltatori bentornati a L'o speciale commissioni Studio Roberta Iannuzzi per questo appuntamento con le audizioni alle Commissioni parlamentari quest'oggi ci occuperemo del decreto detenuti ovvero del decreto firmato dal Ministro e la giustizia Andrea Orlando permetterci in regola con la Corte
Europea su risarcimenti ai detenuti ma è un decreto che conterà anche una importante norma che pone il divieto della custodia cautelare in carcere quando la pena da eseguire un non superiore a tre anni
Ebbene su questo decreto la Commissione giustizia nei giorni dell'otto nove dieci luglio ha svolto
L'esame preliminare alcune audizioni noi faremo ascoltare una sintesi da qui a poco ma prima di cominciare vi ricordo che sì ascolterete questa trasmissione potrete segnalarcelo ma io ascolto chiocciola Radio Radicale punto it potete segnalarci anche
Commenta ed eventuali errori speriamo di no vi ricordo che andiamo in onda con lo speciale Commissioni il lunedì
Con l'approfondimento sulle indagini conoscitive il venerdì con il notiziario sull'attività delle Commissioni parlamentari che si è svolta durante la settimana e il sabato con lo speciale Commissioni dedicato alle audizioni
Bene cominciamo con le audizioni di quest'oggi otto luglio due mila quattordici venivano ascoltati alla Commissione giustizia presieduta dalla Presidente Donatella Ferranti all'Unione delle Camere penali italiane che le persone la persona della Presidente
Valerio Spigarelli il Presidente Dellai Associazione nazionale magistrati Rodolfo Sabelli quindi da una parte i magistrati dall'altra gli avvocati che hanno opinioni
Per almeno per una parte di questo provvedimento diametralmente opposte
Sentiamo prima il Presidente l'Anm Sabelli vi ricordo che naturalmente tutta l'audizione completa la troverete su Radio radicale punto it in questo spazio di trenta minuti ascolteremo una sintesi come non pubblico regionale
Affronta due tipi di situazione la questione dei rimedi
Compensativi
E il tema della riforma dell'articolo duecentosettantacinque del Codice di procedura penale quindi in materia di misure cautelari
Come sappiamo l'otto gennaio due mila tredici è intervenuta la
Sentenza Torregiani
Che a indicato vitale la necessità
Di intervenire a fronte di una serie e di problemi relativi al trattamento penitenziario il cinque giugno del due mila quattordici il Comitato dei Ministri del Consiglio d'Europa ha preso atto
Del fatto che il Governo italiano aveva annunciato un imminente decreto legge
Che avrebbe seguito una via compensativa al pregiudizio sofferto dei detenuti a fronte della previsione di quell'articolo tre
Della della CEDU in effetti questo decreto-legge realizza questo impegno assunto dal Governo italiano con un uno strumento duplice
Una riduzione di pena detentiva nella misura di un giorno ogni dieci in linea generale per coloro che sono tuttora in stato di detenzione per coloro che non sono più in stato di detenzione per il caso della misura cautelare
E
E per il caso impugni la pena pur essendo la persona in stato di detenzione tuttavia la pena residua non sia in condizioni di assorbire l'intera
Misura della riduzione di pena è previsto un rimedio risarcitorio nella misura di otto euro al giorno
Nel primo caso la per quanto riguarda la riduzione della pena la competenza e della magistratura di sorveglianza nel secondo caso in linea generale del giudice civile salvo il caso in cui il rimedio risarcitorio sì unisca
Alla riduzione
Di pena
Noi abbiamo
Mosso alcune osservazioni a questo a questo rimedio e che costituisce in qualche modo una via
Una via obbligata a fronte di una situazione che è quella alla quale facevo riferimento e che è stata stigmatizzata
Dal dall'Europa
E ancora una volta noi osserviamo che la via maestra non è quella di intervenire evidentemente con rimedi compensativi ma sarebbe quella di intervenire in via preventiva con strumenti deflattivi e organizzativi
Che prevengano
Queste situazioni in particolare queste violazioni dell'articolo tre
Della CEDU per non insisto su questo argomento perché l'Associazione nazionale magistrati ha più volte rappresentato quelli che sono i rimedi e le strade
Da percorrere
Ora
La stessa la stessa cioè due in realtà prevede presupposti e limiti impliciti acquisti rimedi compensativi questo anche per evitare duplicazioni di tutele e e abusi
Una prima osservazione che noi facciamo non è stato previsto un termine un di essa a cuoce un termine iniziale dal quale eventualmente far decorrere un una l'eventuale prescrizione del del diritto questo sia per il caso della riduzione di pena sia per caso della risarcimento pecuniario ora
In realtà bisognerebbe comprendere se questa mancata indicazione del termine iniziale sia stata
Ho una una dimenticanza oppure una scelta deliberata nel che qualora si ritenga che questa lesione del diritto non potesse essere fatta valere in epoca antecedente all'introduzione di questo nuovo strumento
Compensativo
Una osservazione invece una di tipo di tipo tecnico noi lavoriamo con riferimento rimedio compensativo nel caso di custodia cautelare in carcere
E testualmente come prevede il decreto non computabile nella determinazione della pena da espiare il problema è che in questo caso la impossibilità di computare la custodia cautelare nella pena
Da e spiegare sarebbe possibile soltanto poi all'esito
Del giudizio quindi una volta che si sia arrivati alla sentenza definitive alla fase alla fase esecutiva quindi
Pure essendo previsto un termine
Di sei mesi per l'azione in realtà bisognerebbe il giudice non potrebbe fare altro che sospendere attendere l'esito del giudizio la sentenza irrevocabile poi verificare se sussiste o meno questa computabilità
Un'altra osservazione che muoviamo e che occorrerebbe poi coordinare questa disposizione con la disciplina in materia di riparazione per ingiusta detenzione onde evitare una duplicazione di tutele
Veniamo all'articolo otto che quello che introducendo
Modifica al comma due bis dell'articolo duecentosettantacinque del Codice di procedura penale quindi in materia di custodia cautelare la
Materia non è
In realtà nuova siamo intervenuti abbiamo espresso il nostro parere in questa
Presso Coccoluto davanti a questa Commissione giustizia lo scorso ventotto maggio allo all'epoca
Si discuteva realtà del disegno di legge seicentotrentuno B che costituisce in un certo senso una sorta di antecedente storico di questo decreto legge il del il disegno di legge seicentotrentuno vi in realtà
Legava il divieto di custodia cautelare in carcere in quel caso anche di arresti domiciliari invece nel decreto legge
Il riferimento agli arresti domiciliari è caduto
Dicevo legava il divieto di custodia cautelare in carcere alla previsione di sospensione
Dell'esecuzione lascia la strada invece percorsa nel decreto legge un'altra cioè si lega il divieto di custodia cautelare in carcere alla previsione di una de condanna quindi a alla previsione di una pena da infligge da inseguire chiedo scusa
Di tre anni di preclusione si tratta
In realtà comunque di un implicito richiamo alla disciplina della dell'esecuzione penale posto che i tre anni sono la misura base prevista all'articolo seicentocinquantasei comma cinque del Codice di procedura penale per la sospensione dell'esecuzione del resto la necessità di con di legare di coordinare
La disciplina in materia di custodia Katharine carcere alla esecuzione penale è richiamata nel preambolo
Del decreto legge io non mi soffermo di nuovo sulle ragioni di carattere generale che l'hanno già espresso il ventotto maggio
Per le quali a nostro giudizio è improprio legare la disciplina in materia cautelare alla disciplina della esecuzione penale già all'epoca osservammo le ragioni di carattere strutturale e funzionale
Per cui queste due fasi devono essere tenute nettamente
Distinte
In questa sede noi facciamo delle osservazioni diciamo sui caratteri di novità che presenta
Questa questa disposizione del decreto legge richiamandoci implicitamente a tutte le altre osservazioni che in larga parte conservano il loro un valore che facemmo appunto lo scorso ventotto
Ventotto maggio
Anche in questo caso come allora il divieto è collegato in modo automatico e senza alcun limite alla previsione di una pena da eseguire e non superiore ai tre anni peraltro questa espressione pena da eseguire
Ecco una cosa importante quello che noi adesso stiamo dicendo lo diciamo anche alla luce della sia pur limitata esperienza applicativa di questa disposizione di questi di questi giorni perché
Naturalmente la magistratura sia già trovata nella necessità di dare applicazione a questa disposizione e le scelte interpretative gli indirizzi interpretativi
Di fronte ad alcuni problemi che sono emersi divergono da tribunale a tribunale alcolici se Chiesa del ad esempio che cosa si intenda per pena da eseguire
Perché
Alcuni alcuni giudici hanno osservato che la pena da eseguire cosa diversa dalla pena inflitta
Pur con la pena
Che si presume sarà sarà applicata con la conseguenza che da qualche parte si è ritenuto doversi detrarre la detenzione già sofferta secondo questa impostazione
Allora si dovrebbe addirittura in un futuro immaginare che si debba tener conto anche ad esempio della fungibilità o anche dei periodi virtualmente già maturati di liberazione
Anticipata
Questo divieto non è inoltre sottoposto a a ad alcun limite né di natura soggettiva quindi si applica a tutti anche I recidivi recidivi qualificati recidivi reiterati
E neanche sia e Walter valgono limiti di carattere oggettivo
A differenza invece di quanto accadeva attraverso il richiamo ricettivo sì o la disciplina della sospensione dell'esecuzione
Perché questo perché l'articolo seicentocinquantasei comma nove lettera lettera a prevede tutta una serie di titoli di reato per i quali la sospensione dell'esecuzione non opera
Sono i reati indicati nell'articolo quattro bis dell'ordinamento penitenziario esempio rapina aggravata estorsione aggravata reati di mafia ed altri
Ho alcuni titoli di reato espressamente previsti dall'articolo seicentocinquantasei comma nove comma nuove lettera in particolare maltrattamenti aggravati stalking aggravato
Furto in abitazione furto con
Con lo strappo tutte queste limitazioni di tipo oggettivo in questo caso invece non operano proprio perché non c'è più un richiamo espresso a questa disposizione in materia
Esecutiva
Ci si è posti anche
Il problema ancora una volta la giurisprudenza in questi primi giorni di applicazione del rapporto
Con l'articolo seicento cinquantasei comma nove lettera di del Codice di procedura penale cosa prevede questa norma prevede
Che nella fase esecutiva coloro che si trovano in custodia cautelare in carcere non beneficiano della sospensione
Dell'esecuzione
All'ora il problema si pone allorché venga applicata in una prima fase durante le indagini o comunque nella fase di cognizione una custodia cautelare in carcere a cui poi segua
Una pena concretamente inflitta al momento della sentenza non superiore ai tre anni
Secondo un certo indirizzò
Si dovrebbe una volta smentita
Per così dire la prognosi fatta al momento dell'applicazione della misura si dovrebbe revocare la misura secondo un'altra
Impostazione invece la misura non andrebbe revocata nella primo caso evidente che la disposizione dell'articolo seicentocinquantasei comma nove lettera Bizzo stanze nel mentre verrebbe s'intende dire svuotata del suo contenuto conserverebbe una limitata applicabilità solo ai casi di sospensione dell'esecuzione relativa appena superiore
Ai tre anni
Vi è poi tutto un una serie di
Di di di problemi applicativi che riguardano il coordinamento con la disciplina in materia di arresti domiciliari
Ad esempio coloro che sono privi di stabile dimora non evidentemente ne confronto di costoro non potrebbero essere applicate ovviamente gli arresti domiciliari ma neanche la custodia cautelare in carcere ove la pena non fosse superiore ai tre anni
Viceversa coloro che dispongono di una stabile dimora potrebbero ritrovarsi soggetta assoggettati a arresti domiciliari con una evidente
Distonia incoerenza ma ad esempio un ulteriore problema si pone nel caso di trasgressione di dire degli arresti domiciliari quindi nel caso di evasione
Perché anche assai dubbio che si possa in questi casi nel caso di evasione per cui vi è una norma del Codice procedura penale che prevede anzi impone il ripristino e la custodia cautelare in carcere si possa però vincere il divieto di custodia
Cautelare in carcere per le cene contenute nella misura dei
Dei tre anni
Per non dire poi nel caso del Sol
Sto già condannato per evasione nel quinquennio precedente per cui vi è un divieto di applicazione degli arresti domiciliari paradossalmente
In questi casi chi evaso non potrebbe essere collocata di arresti domiciliari ma neanche in custodia cautelare in carcere chi non è evaso invece potrebbe ritrovarsi assoggettato ad arresti domiciliari si tratta evidentemente di una difetto di coordinamento che dovrebbe essere corretto
Allora questi sono le nostre osservazioni critiche ci siamo anche posti il problema di quale soluzione si possa si possa trovare
La proposta che ne facciamo in realtà è quella di una abrogazione tout cour di questa disposizione qualora si volesse invece conservare questa disposizione
Riteniamo che non sarebbe
Una scelta ragionevole quella di legare
Il divieto di i soldi a cautelare in carcere alla prognosi negativa di accesso alle misure alternative alla detenzione questo perché
Perché il giudice della fase di cognizione si troverebbe in seria difficoltà nell'operare una prognosi e cioè ora
Per il futuro una valutazione che la magistratura di sorveglianza svolge in modo complesso dopo avere svolto anche una istruttoria
Sul sulle condizioni in relazione a questa a questa persona peraltro cogliamo coglieremo
Qualora si scegliesse una soluzione di questo tipo anche
Una certa incoerenza da un lato
Fra la previsione di sussistenza di un'esigenza cautelare dall'altra la possibilità di accesso a una misura alternativa ci sembra difficile immaginare che
Un soggetto
Per il quale le una pericolo ad esempio di reiterazione criminale possa essere poi ritenuto astrattamente meritevole di una misura alternativa
Era la voce della Presidente l'Associazione nazionale magistrati di Rodolfo Sabelli adesso ascoltiamo la replica della Presidente dell'Unione
Camere penali italiane l'avvocato Valerio Spigarelli vi ricordo che si tratta dell'audizione della Commissione giustizia della Camera nell'ambito nella conversione del decreto numero novantadue del due mila quattordici ovvero il cosiddetto decreto legge detenuti sentiamo
Diciamo
Per quanto riguarda la prima parte del decreto sono bivacca mensa alcune delle osservazioni che sono state fatte possono anche essere
Condivisibili
Quelle fatte da
Parte lealmente soprattutto per ciò che concerne
Diciamo lo squilibrio che possiamo verificare anche dal punto di vista della
Della dotazione degli uffici di sorveglianza che già scontano una situazione di assoluta
Spesso e volentieri
Difficoltà di funzionamento tenete conto che gli avvocati sanno le notizie che riguardano i detenuti il giorno che possono discutere la causa e molti magistrati illuminati neanche
Il fanno accedere a questo per difficoltà diciamo di
Agibilità nel senso che noi non abbiamo le relazioni perché vengono inserite il giorno della causa giorno non a caso non leggiamo
Perché altrimenti diciamo non funziona l'udienza e questo ci
Dimostra matematicamente che forse sottrarre addirittura del personale degli uffici di sorveglianza non è una
Soluzione illuminata ma io penso che questo può essere chiarito perché non mi pare quello lo spirito della legge insomma e mi sembra molto più interessante quello che sta avvenendo a proposito dell'articolo
Duecentosettantacinque perché
Come dire mi sembra anche interessata
Ovest fascicoli esatto no ma mi sembra anche interessante come dire constatare che in questo Paese si possono fare moltissime
Se petizioni di principio poi quando qualcuno mette carta e penna e sul foglio dalle petizioni di principio invece andiamo ad una bella
Come dire cultura materiale che elimina le petizioni di principio le riduce di molto e ci riporta invece ad un sistema che schiettamente confonde intanto un problema preliminare
E problema preliminare che è un conto la custodia cautelare un conto la cautela al conto e l'esecuzione della pena un conto è la pena
Finché non ci mettiamo d'accordo su questo punto non ci possiamo mettere d'accordo su altri punti collegati
Allora
In effetti questa è una discussione Presidente che abbiamo già fatto
Quando discutevamo di un'ipotesi che non era poi così lontana dall'ipotesi che era stata formulata dalla Commissione ministeriale presieduta dal
E il Presidente della Corte d'appello Giovanni Canzio maglie rincorse perché insomma non ho avuto mai così scarsa fortuna il Presidente Canzio da quando ha presieduto quella
Commissione Tele affetti aveva partorito un lavoro che dal punto di vista dell'impostazione era chiarissima
E cioè
Diceva allo Stato nella sostanza
Utilizza la cautela e utilizza la cautela carceraria quando le prognosi che come vedremo non sono prognosi assoluta ma sono prognosi che medio tempore e poi sì diversificano
Ti portano ad escludere l'infezione della detenzione carceraria
Su questo punto vorrei visto che noto che il diciamo il dibattito è infervorato e su molti media sì succedono le prese di posizione di autorevoli magistrati
Di qualche accademico di magistrati e via discorrendo su questo punto o ho in mente e lo avete anche voi un articolo di Bruno Tinti breve di ieri o dell'altro ieri
Vorrei chiarire un dato
Quando noi parliamo di pena e di esecuzione della pena non dobbiamo necessariamente immaginare che qualcuno debba stare all'interno di un carcere perché si esegue la pena anche in maniera alternativa
Il punto fondamentale attorno a cui ruota un equivoco importante
è quello
Dell'uomo della strada e che quindi non dovrebbe essere del giurista e men che meno del magistrato dell'avvocato del politico che si occupa di politica criminale è che una misura alternativa equivalga a uno zero assoluto non è
Niente vero
Quello che questa decretolegge tentava di affermare poi vedremo i punti su cui forse qualche aggiustamento sarebbe stato necessario era intanto il principio
Che la cautela non è la penna e te la cautela non può essere utilizzata alla stregua di una pena da qui nuove il decreto legge anche con qualche significativa distinzione rispetto alla previsione del lo chiamo per nome e cognome disegno di legge Ferranti chiamiamolo così
Che abbiamo discusso precedentemente
Allora sotto questo punto di vista non è così stravagante
Che il decreto-legge sostanzialmente dica c'è un sistema
Che affida al giudice determinate prognosi la prima prognosi degli affida e quella sulla sospensione condizionale che come tutte le prognosi è una prognosi lo dice la parola stessa
E quindi è ovviamente fondata sull'analisi di alcuni indici sistematici pre prognostica
Noi abbiamo nel nostro sistema una prognosi di questo tipo rispetto alla sospensione condizionale della pena che Dio mio non è
Così diversa come prognosi rispetto alla medesima prognosi che si può fare a proposito di un limite di pena più elevato che permette la sospensione ex articolo seicentocinquantasei
è praticamente lo stesso tipo di operazione Menè utica che fa un giudice
Quindi il punto non è tanto che
Il giudice della custodia cautelare come dire attrezzato per immaginarsi che l'indagato potrà usufruire della sospensione condizionale della pena
Da lì al momento della condanna e invece non è attrezzato identicamente per stabilire con identica prognosi a quel momento
Che la pena potrebbe essere contenuta in quel limite Standard di tre anni che permette nella generalità dei casi la sua
Sospensione per la valutazione delle misure alternative il giudice perfettamente attrezzato questa bisogna diciamo quindi il primo problema è un problema che obiettivamente è un problema che si può anche come dire mettere da parte ma soprattutto ci può mettere da parte quando ed è il problema che si sta sollevando in questi giorni addirittura la valutazione sulla gravità del comportamento
Ed è qui guardate che il
Le opinioni contrarie dimostra una cifra culturale assai particolare che
Tutta poi usata sulla confusione tra cautele perbene
Perché quando un giudice
Come sta avvenendo in questi giorni ha già giudicato un determinato fatto un reato astratto ma la concretamente giudicato e dall'astrazione arrivato alla concretezza e a quella concretezza ha stabilito un limite di pena inferiore a tre anni
Allora quando qualcuno dice escono
In forza dell'applicazione di questa norma imputati di reati gravi dice è una bestemmia in chiesa escono persone che sono state concretamente giudicate concretamente giudicata la gravità del fatto che gli è stato attribuito
Questa astrazione è un'astrazione che la dice lunga
Dal punto di vista proprio della lettura culturale
è escono persone che si vorrebbero fa scontare quasi o se non tutta la loro pena in custodia cautelare
Ed è qui che si dimostra che c'è una sovrapposizione tra custodia cautelare che a determinati fini e pena che cosa diverso
Questa è la prima obiezione che ho ascoltato che francamente non è un'obiezione che convince
E non è un'obiezione che convince paradossalmente pure rispetto a quelli che potrebbero essere soprattutto con riguardo alla
Diciamo previsione diversa essere ritenuti dei punti deboli del sistema che si dice
Attenzione non gli abbiamo una pena che entro due anni è suscettibile di sospensione condizionale
Qui non ho sentito fortunatamente diciamo eccezioni alla parificazione che era diciamo quasi un ossimoro un'applicazione logica insomma
Sì penso le avrai la sospensione condizionale non si capisce perché ti posso comunque privare della libertà colma gli arresti domiciliari quello era un vulnus del sistema che è stato corretto e possiamo darlo per acquisito su questo non penso che ci siano obiezioni di fondo
Il problema è che si riesce invece sostanzialmente attenzione
Legandolo all'articolo seicentocinquantasei cioè quindi facendo intanto questa assimilazione tra cautele pena da eseguire
L'articolo seicentocinquantasei
Da a determinate deroghe cioè non comporta l'automatismo della sospensione addirittura
Comporta la possibilità che la pena invece pur contenuta sotto il limite dei tre anni venga materialmente eseguita
Allora intanto io qui noto una cosa fondamentale che non mi pare che sia sia stata diciamo illustrata con la dovuta importanza
Non è che questa è una norma come dire per cui lo Stato si arrende
E impedisce l'applicazione di una misura efficace che limita la libertà personale perché se non ho compreso male la norma gli arresti domiciliari sono invece previsti
Ma di più seguiamo proprio dal dato che cautela in una corsa e pene un'altra ma è per niente stravagante quest'anno
Cioè questa norma è una norma che ci dice sostanzialmente che per pene
Che all'interno del sistema fatte salve alcune deroghe
Sono pene che tendenzialmente non per re Muller sa del sistema ma semplicemente perché abbiamo verificato che il sistema tutela maggiormente la sicurezza
Perché abbiamo verificato che la politica criminale e più logica escludendo l'ingresso in carcere per pene brevi quest'
Poi il punto che voi legislatori siete chiamati ad asseverare o a rigettare perché noi ci siamo riempiti la testa di bei principi
In questi ultimi otto nove mesi fa quando abbiamo incominciato ad applicarli questi bei principi è scattata immediatamente anche con riguardo alla azione di governo il ricatto della sicurezza per cui
è escono
Gli imputati di rapina gli imputati di rapina quando sono giudicati meritevoli una mera sotto i tre anni escono possono uscire poi magari rientreranno ma intanto la cautela non può essere la Gadalla carceraria e identica cosa per lo stalking che che è diventata praticamente
Come dire la panacea di tutto il politically correct anzi scorretto dal mio punto di vista su questo punto
Pare che nel lei fatto ho fatto in imitati medie fatti gravi a sono giudice li ritiene minimi o medi
Dov'è lo scandalo dello store King
Cioè se si come ci si riferisce all'opinione pubblica in questa maniera scandalosa sempre perché bisogna giustifica
E allora conclusivamente sul punto hanno i pare che invece impostazione del decreto legge possa tranquillamente essere mantenuta così come se è la spia di una
Vera svolta dal punto di vista della legislazione in punto di esigenze cautelari e in punto di custodia cautelare perché
Dobbiamo comprendere dovete comprendere lo sapete perfettamente perché molte volte ne abbiamo parlato da dove partiamo
Altrimenti questa norma del del decreto legge non si comprende
Noi partiamo da una custodia cautelare che viene irrogata come pena per far scontare una pena ancorché senza sentenza definitiva agli indagati per stampe l'aria un sistema che funziona male questo è irricevibile
Non si può menare scandalo per la Torregiani non si può menare scandalo per tutto il resto se non si mena scandalo per il presupposto logico che permette in Italia una cosa incostituzionale come questa o
Io
Avete a portato lo speciale Commissione approfondimento settimanale sui lavori delle Commissioni parlamentari notturni