Osservatorio Giustizia

Buon pomeriggio a tutti e benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia alla rubrica con il Presidente dei penalisti italiani avvocato Valerio Spigarelli buon pomeriggio avvocato come dire dunque iniziamo apriamo la nostra rubrica con una notizia che che non c'è perché che cosa è successo dopo la la proroga ottenuta dalla da Strasburgo sulla situazione devastante dell'lo stress e carceri una proroga ottenuta anche con all'annuncio grazie all'annuncio di quello che il Governo avrebbe fatto nei prossimi mesi il consiglio dei ministri di venerdì scorso doveva avara aree un decreto che prevedeva un risarcimento che avrebbe dovuto prevedere un risarcimento per i detenuti che sono stati i distretti in un spazi anti Iren ora mentali perché infatti d'accordo con la Corte di Strasburgo prevedeva appunto un meccanismo di risarcitorio pari a otto euro per ogni giorno di trattamento inumano uno sconto ulteriore di pena per chi ancora detenuto il provvedimento non non è stato varato e quindi insomma allo Stato dell'arte abbiamo ottenuto un anno di proroga fino al giugno due mila alcuni indici ma anche questa misura che era davvero minima
La la serietà dei Radicali Italiani aveva definita il prezzo della tortura e bene anche questo questa misura appunto
Minima non
Non c'è stato e quindi ancora a tutt'oggi nemmeno i detenuti insomma privati dei loro diritti non non verranno
Non sono stati risarciti hanno
Non è nemmeno
Ad oggi se e perché tra il dire e il fare
C'è di mezzo il mare nel senso che un conto sono le assicurazioni che diamo in Europa rispetto
Alla concreta possibilità di ristorare IAEA scontato in condizioni
Obiettivamente disumane la propria pena un conto coi è riuscito a farlo
Perché dire su questo ovvio e cioè che la strada migliore sarebbe stata quella di fare un indulto e con l'indulto LAM sia
E invece noi abbiamo scelto la strada più Utic ieri per la parte dell'opinione pubblica ma meno praticabile dal punto di vista tecnico per cui ci vuole più tempo poi
Per riuscire a congegnare delle misure che veramente rispettino quello che noi che l'impegno che noi abbiamo preso con l'Europa
Sotto questo punto di vista io penso che il tempo che passa dimostri che ancora una volta la necessità dell'indulto
Certo che però
Diciamo insuccesso tra virgolette politico che è stato ottenuto rende forte del Governo nel rigettare questo tipo di soluzione e vediamo quello che faranno
Dal nostro punto di vista il problema ovviamente sia ben chiaro scontato già la sua pena così come le chi la sta ascoltando comunque in condizioni che sono contrarie ai principi fondamentali
Per riuscire a trovare il il centro in questa situazione hanno mi pare facilissimo il
Il Governo continua ad insistere su questa idea compensativa che poi finirà per essere una sorta di indulto personalizzato
Si comprende perché poi c'è stato un convegno a Milano sui venticinque anni di processo penale il tema era proprio questo venticinque anni di processo penale tra Princi i primi e realtà un convegno o interessante e significativo anche perché era organizzato da voi penalisti è dall'Associazione nazionale ma di fare un convegno che peraltro Radio Radicale
A seguito ha registrato e che trasmetterà nei prossimi giorni nel corso di questo grammo convegno lei ha detto che sono maturi i tempi per a rivedere l'obbligo dell'azione penale
Ma guardi che io penso che su una cosa
Obiettivamente gli uomini che ragionano non per slogan un ma facendo dei ragionamenti consequenziali se sono d'accordo
Noi abbiamo un principio costituzionale ma quel principio di fatti
Nel corso di quel convegno una persona gruppi da però onesta dal punto di vista intellettuale come Marcello Maddalena quando ha parlato dell'applicazione del principio di obbligatorietà dell'azione penale più volte
Ha come dire confuso il termine ma volutamente parlando di
Discrezionalità cioè ha detto come riusciamo a fare i conti con quella Bossi e di discrezionalità che è implicita nella nostra attività
Allora di fronte a questi riconoscimenti
E soprattutto di fronte a quello che è successo negli ultimi tempi no perché negli ultimi tempi noi abbiamo visto una teoria di regole che sono state dettate dalle diverse procure
Procure della Repubblica
Sui cosiddetti criteri di priorità di esercizio dell'azione penale
E affidarla di criteri di priorità si parla dunque di un principio quello della obbligatorietà che è messo decisamente in forse cioè si riconosce
Che l'obbligatorietà dell'azione penale è insostenibile ma non è che si è insostenibile qua da noi
Obiettivamente insostenibile dappertutto
Ma che cos'è una priorità che cosa significa
Dettare delle priorità significa ed è corretto e parlo in astratto scegliere quei reati che in un determinato contesto temporale storico o addirittura territoriale
Sono più importanti sono più significativi da perseguire alla magistratura dice
è vero la necessità di scegliere e quindi di esprimere dei criteri di priorità eh pacifica lo facciamo voi
Per poi
Sì e mai quello che rispondiamo che quando si parla di priorità si parla di un concetto che è intriso
Di il concezioni politica
Cioè io detto delle priorità perché faccio un'analisi dei costi-benefici e ritengo che sia più utile a Roma per seguire un certo reato magari meno grave di altri ma più diffuso
Ora questo tipo di ragionamento che ragionamento è
E un ragionamento di politica criminale cioè che io considero meno una politica criminale in un certo contesto territoriale allora il punto non è tanto perché ormai lo riconoscono tutti
Il patto che l'obbligazione dirà in astratto che inapplicabile quanto Clini che arricchisce la discrezionalità
Dal mio punto di vista siccome un criterio politico siccome una scelta politica è una scelta che deve essere in primo luogo dedicato alla politica perché non la pelle che la politica allora lo strappo
A me e che si verifica è uno strappo al principio di separazione dei poteri si
E alla politica stabilire le priorità
Oggetto la politica lo può stabilire attraverso la legge che raccoglie
Tra le altre in primo luogo le opinioni di chi si occupa sul campo della giustizia e quindi della magistratura come dell'avvocatura però la parola deve rimanere in campo politico
Perché se non rimane in campo politico allora ognuno dei procuratori della Repubblica in Italia sono tanti può darci sul territorio una sua politica criminale
Che corrisponde va beh ma che cosa c'è di strano tutto sommato è giusto che sia la magistratura che poi persegue determinati reati a dire attenzione conviene per questo piuttosto che quest'altro B
E diciamo
Ogni meccanismo politico ogni meccanismo che esplica una iniziativa così profondamente politica costa come contro altare costa a bilanciare questo potere che ha un potere forte
Beh tanto trasparenza e in secondo luogo responsabilità
Quando la politica sceglie una determinata politica criminale
Poi passa al vaglio democratico degli elettori che magari dopo qualche anno dicono guarda hai sbagliato perché perché Haider seguito nello scippo a Roma piuttosto che la corruzione hai sbagliato hai fatto un errore concettuale e quindi manda a casa
Sì ma è possibile mandare a casa un procuratore della Repubblica no
Perché un procuratore della Repubblica e un funzionario tra virgolette se lo Stato e un soggetto che esplica e una attività importa di un concorso che ha vinto e peraltro gode anche di garantire importanti proprio
A tutela della sua indipendenza quindi costruire indipendente sbagliano loro i nuovi solo perché ha sbagliato da questo punto di vista lo rimovibile fa degli errori che sono punto di vista disciplinare significativi
E dunque
Abbiamo un criterio la priorità che profondamente politico ma sull'altro piatto della bilancia non abbiamo nessun meccanismo di controllo per poi di dal racconto o dell'esplicazione di questo criterio politico
Secondo lei è possibile questo in una democrazia ovvero se è vero che
Anche su questo sarebbe più utile e noi tutti assieme
Oramai ad anni anni e anni e anni e anni dall'entrata in vigore della Costituzione che scelte l'obbligatorietà proprio perché noi uscivamo da una esperienza dittatoriale
Non si possa ripensare
Anche questo argomento attenzione
L'UDC deve diventare mettendo l'obbligatorietà nelle mani della legge quindi del Parlamento non dell'Esecutivo non del governo del ministro se si vuole
Però certamente deve rimanere in mano alla politica oggi noi non abbiamo l'obbligatorietà dell'azione penale abbiamo una discrezionalità che viene deciderà da un da una categoria professionale
Da un corpo tecnocratico
Altamente professionale altamente indipendente altamente responsabile dal punto di vista tra virgolette politico di quello che fa non va bene e ma lei dice sono maturi i tempi appunto per
Rivedere l'obbligatorietà dell'azione penale e anche il punto con il un intervento
Legislativo un intervento sulla Costituzione sì sì ma torniamo al solito discorso Durso cioè torniamo al parto che qua stiamo discutendo dell'architetto dello Stato tranne che per la giustizia
Ma le quote rivendicano la realtà comunque efficiente
E quindi se non fossimo noi a dire dovete affrontare questo problema ben sono i procuratori della Repubblica sono i presidenti dei tribunali che dettano i loro criteri di priorità ad imporre all'agenda politica e alla politica c'è una politica alta è una politica di principi
Riprendere in considerazione questo tema certo ma la reazione del della magistratura in quindi è stata
Anche un esame
Traduco io la trovo contraddittorio avrebbe da un lato continuano a difendere in astratto il principio poiché sull'altro versante
Come dire ammettono che quel principio è un principio ormai trasformato per cui non parliamo di obbligatorietà ma di discrezionalità e il controllo sulla discrezionalità che ci divide loro la vogliono perché
Voi la vogliamo invece nelle mani dei luoghi democratici di determinazione
Di questo tipo di scelte le predette nei convegni sono condivisibili e le conclusioni elidono sempre fissa perché è un bene anche P.A.I. c'è da dire appunto che in realtà su su questo molte procure di fatto non solo otto
Do praticano la discrezionalità ma lo mettono anche per iscritto andava Bonomolo l'onorevole Garavaglia Belluno avviarono ai fatti Cantona rimaniamo in tema di magistrati perché in settimana ci è stato questa grande polemica sul all'emendamento del leghista Gianluca cliniche ci ha riprovato dopo due anni quella volta c'era il Governo monti ma insomma
Che cosa è successo è stato approvato questo emendamento che prevede l'appunto la responsabilità
Civile dei magistrati la responsabilità diretta anche su questo grandi polemiche l'Anm ha detto che si tratta di una la vicenda gravissima incostituzionale l'Anm non non dice che lei la che la responsabilità civile così come andrebbe rivista quanto meno corretta diciamo solo che questo vuoto che ha introdotto dei sull'emendamento del leghista Pini e introdotto la responsabilità civile diretta dei magistrati è gravissimo e incostituzionale ma facciamo un po'di ieri di chiarezza anche su questi
Allora anche qui
E guardi che questa è questo invece AV
L'emendamento Pini mafia ma più temi nel testo che è stato riproposto adesso da altri soggetti
Questo che cosa ci racconta ci racconta che il tema della responsabilità civile e un tema non risolto ed è un tema
Di grande interesse politico
Di fronte a questa evidenza qua c'è una banalità uno ci aspetterebbe che una classe politica consapevole e prende carta e penna
Formula delle proposte in punto di rinnovazione di una legge che tutti quanti diciamo una legge che ha funzionato non male ma malissimo
Invece quel che avviene e che la politica non lo fa meglio c'è una proposta di legge in Parlamento che di questo tratta quella proposta turistica comunque non è una proposta che viene ritenuta
è come dire un elemento fondamentale nella politica delle delle
Del momento e non la si affronta e allora io mal di pancia che pure esistono all'Inter
La politica su questo tema emergono ciclicamente quota soluzione come quelle del famoso emendamento quindi oggi riproposto che ha una soluzione non condivisibile dal mio punto di vista
E nel testo che ipotizzare una anziché tempi chiudere una responsabilità diretta del magistrato non risolve il problema
Siccome che va risolto il problema il problema va risolto con una legge che e dei loro
Per esempio
Questa assurda prescritta della magistratura di avere quattro gradi di giudizio uno preliminare rispetto agli altri per cui abbiamo un filtro che decide
Tutte le azioni che sono state intraprese dai cittadini siano meno meritevoli i protocolli di essere accolte ma addirittura di proseguire nel loro iter
Ecco quel filtro è lo scandalo maggiore su quello decisioni annessi milita chiamiamo dentro di ammissibilità su quello scoglio si è infranta richiesta di giustizia dei cittadini italiani
Perché quello scoglio è stato aggirato solamente da in quattrocento casi inoltre in quasi venticinque
Sì sì ma quattrocento casi ma poi tornare poi a quattro sei per tematica volte diciamo circola morale noi perché ha in un primo momento abbiamo detto quattro mai realtà sono sette era pronta e preparata
Non il Nucleo antifrode rispetto agli arrivavano arrivati drammaticamente fissiamo un'estate di fragile Angelo quattro forse è più facilmente si segnalano miliardario il ventisei anni mi sembra ampiamente interni e
Ci totali forchette Café dei magistrati perché parlo in maniera la chiusura riapplicato legge adesso possiamo scherzare in realtà quella legge è un fallimento
Allora
E
L'emendamento chiamiamolo ancora Pini è stato accolto e perché la politica non si è fatta carico di questo problema apolitiche finire arcadico di questo problema
E la magistratura lo sa nel corso di quel convegno anche di questo abbiamo permangono sono consapevoli del fatto che quella legge va rinnovata
Il Presidente dei magistrati obiettivamente ha riconosciuto che perché non me la sua nel suo intervento in Commissione giustizia diciamo dava delle l'indicazione di rispetto alla necessità di
Cambiare qualcosa poi però quando ci si prova cambiare qualcosa dicono sempre di no questo è il punto
In discussione ma vorrei dirle una cosa io logico
Che diceva Andreotti no chi ci ha il potere è che si logora ci logora chi non ce l'ha il potere e io aggiungo e kitsch al potere ottimamente spontaneamente non è che rinuncia al potere
Per lette nella legge che limita quel potere e qui stiamo parlando del potere del potere di avere un certo tipo di attività
Che sia libera da un controllo anche sugli errori più gravi
Quel potere deve essere limitato ma non deve essere limitato per tagliare le unghie la magistratura o per le limitare invece l'indipendenza della magistratura perché un l'interpretazione della legge perché su questo non siamo d'accordo neppure noi
Intanto credo che noi abbiamo proposto una riforma della legge sulla responsabilità civile che incide sulla clausola di salvaguardia cioè sulle e le le ipotesi
Gli errori che possono portare ad una responsabilità professionale guarda caso proprio su quel PIL pro
Preliminare
Ma
TA fare queste due cose
Per avere una legge sulla responsabilità civile che sia rispettosa tra l'altro questo qualcuno lo dimentica di un referendum che facemmo eh perché la legge Vassalli pulito tutto
Quindi un figlio del genere vorrei dire
Di un referendum cento e non è la prima volta c'è un referendum gli italiani chiedono perché venivano dal dal caso Tortora siccome non tagliando paga gravemente non è che è sbagliato nemmeno in quella è discrezionalità ovvia e in quel tipo di di di orrore che può essere anche tranquillamente sostenuto dal sistema e che pur sempre legato all'attività giurisdizionale perché poi anche sbagliare perfettamente in buona fede senza fare grandi errori ma chi paga in maniera grave
Ricorda ad esempio lei lo ricorda cioè noi tuttora
Finiamo in galera perché siamo Tonini di qualchedun altro non abbiamo la possibilità dire avere un risarcimento per l'errore di chi fa c'è a patto ad andare in galera seppure con un po'controllare quello Moni miglia questo è il patto questa è la realtà e su questa realtà potrebbe incidere la politica
L'avete io sono più puro con la politica che non con la magistratura su questo argomento ISMEA abbia un sindacato dei magistrati
De a preservare i magistrati da ambiti più ampi di responsabilità etica logico se la politica che non si riesce a capire perché non faccio il suo dovere
Dopodiché ricordiamo dei radicali hanno raccolto le firme anche l'estate scorsa è l'oggetto dei quesiti referendari di due quesiti re
Arie era proprio la responsabilità civile dei magistrati di nuovo ma appunto come purtroppo sappiamo com'è andata le firme raccolte non erano
Sufficienti secondo la Corte di Cassazione quindi non
Il la referendum non è andato avanti ma insomma tutto mi faccia vedere il baracchino sappiamo come è andata a vuoto praticamente io mica l'ho capito bene allora
Penso che il numero di
Di firme che sono state invalidate in questo caso è un numero rispetto alla storia del referendum in Italia e dieci volte tanto
Grazie mancati mio sappiamo come è andata era malizioso Reolon proprio a proposito
Troppo certa oggi parli faccia una puntata monografica sulla magistratura ma insomma poi la la cronaca ci offre diversi spunti un altro
Punto questo dell'abbassamento dell'età pensionabile dei magistrati è una lunga storia perché i magistrati attualmente vanno in pensione a settantacinque anni fino al novantadue Anda a vanno in pensione a settant'anni poi ci fu una proroga per appunto aumentare l'età pensionabile adesso il Governo Renzi mercoledì venerdì scorso in nel Consiglio dei Ministri nel ha barato insomma un provvedimento che riabbassa all'età pensionabile magistrati ovviamente anche qui si sono mossi tutti hanno fatto sentire lavoro la loro voce autorevoli interventi come il primo Presidente la Corte di cassazione del vice Presidente del CSM e Vietti le varie correnti della magistratura
Associata a tutt'tiri concordi nel denunciare che in questo modo si creerà un buco molto grave nell'organico si tratta di circa
Quattrocento trecentottanta dovrebbero essere i magistrati e che andranno in pensione abbrevia e quindi a settant'anni e soprattutto magistrati che provo per la letta hanno ricopre l'anno in incarichi direttivi questo insomma fatto scattare l'allarme della magistratura associata ma non solo
Lei come la vede
Allora da un lato c'è una considerazione insomma settantacinque sono un po'troppi
L'elemento che
Tutto sommato pensare che un magistrato possa andare spiccatamente in pensione a settant'anni
Beh francamente va bene rispetto anche al tipo di attività che svolge quindi dal punto di vista intellettuale assai impegnativa certe
è vero che ci ci può essere un problema che e facendo una mano di conti ci si accorge che poi questo può comportare la decapitazione per esempio di uffici apicali in un numero così significativo
Però è anche vero
Che espellerlo si programma e mi sembra che per rapina hanno programmato per il due mila quindici si può tranquillamente in due anni e quasi affrontare il problema e quindi non trovarci scoperti nel momento in cui
Poi questi
Queste persone andranno in pensione questo
è la prima considerazione
Ricorda un po'più polemica
Guardi questo riguarda trecentottanta persone
Trecentottanta persone e sono un numero significativo nella magistratura che è stata da otto mila più o meno dopodiché Martins se l'ordinanza iniziali quasi diecimila dovrebbero è
Va benissimo allora facciamo così trecentottanta almeno duecentottanta PAC cento che è sempre un problema un problema minore ma da dove nascono i duecentottanta dai fuori ruolo
Capiamo i fuori ruolo se c'è stato il mettiamo a pari magistrati magari non rimettiamo come mi pare abbia detto anche il Governo appare subito gli apicali perché è morta
Dieci anni a non fare il magistrato ma anche di valutare il capo abbia una lista però così abbiamo almeno almeno riempito il buco
Ma non è l'unica soluzione
Perché non pensare che fa anche qui accolta
Chi può riportare
Ad un altro discorso e cioè a rompere quella chiusura Chiper corporativa della magistratura a riflettere ma di nuovo qua dovremmo metter mano alla Costituzione
Anche ad ingressi laterali in magistratura
Sì quindi a un reclutamento che non sia solo per concorso ma anche per idoli rispetto abrogati di lungo corso che il socio di accademici
Ecco questo forse potrebbe essere un tema
Ovviamente misconosciuto in questo momento
Che pavimentare più significativo questo dibattito sui settanta o settantacinque anni che per noi diventa solo un dibattito sindacale di basso livello non vogliamo andare e voi ci volete mandare in pensione lo fate
In nome di questo giovanilismo intera o rinnovazione coatta che impera e va bene e io quello che dico è questo
Utilità anche questo tipo di
Problema in maniera virtuosa mettiamoci a discutere del tema dei temi
E cioè del fatto che una magistratura
Che dovrebbe essere riformata in maniera profonda che dovrebbe vedere l'affermazione della terzietà del giudice rispetto al pubblico ministero potrebbe anche essere una magistratura ricordata in maniera diversa rispetto a come invece
Fino ad oggi siamo abituati a ma certo questo è uno spunto interessate senta abbiamo tre minuti però forse ce la facciamo perché appunto
Vorrei farle commentare che cosa succede invece nel mondo forense perché abbiamo visto diverse notizie abbastanza inquietanti dalla Camera penale di Napoli che ha proclamato lo stato di agitazione perché un G.I.P. a causa del numero degli imputati e dei tempi io corsi per la notifica delle citazioni ha deciso di concedere non più dissi in quei minuti a testa per le discussioni orali poi al a Verona gli avvocati hanno deciso di fare di uno sciopero perché nei brogliacci spuntavano intercettazioni illegali insulti degli inquirenti insomma l'attività
Difensiva questo è il termometro surreale tanto quello non dichiarato non proclamato a quello vero
Del diritto di difesa
Direttore differita è un diritto figlio di un dio minore qua da noi anche quando tutti si riempiono la bocca invece il diritto di difesa poi all'atto pratico vediamo delle prassi che lo flusso avevamo addirittura lo amiche riescono
Quell'ente sono quelle prassi Verona
Parliamo di una cosa che abbiamo denunciato con uno sciopero nazionale qua un guaio d'anni fa e cioè in questo Paese i colloqui tra avvocati e clienti non sono tutelati come pure la legge impone che siano
E allora
Se la legge viene interpretata e viene interpretata in maniera discutibile allora rendiamo ancora più cogente e scriviamo nero Bianco e quando ascoltano per sbaglio una conversazione da un avvocato il suo assistito devono interrompere la l'ascolto
E questo è un punto quanta i cinque minuti dati agli avvocati per discutere
Beh qualcuno l'ha scritto nero su bianco molti altri lo fanno senza scrivono nero su bianco non questo pure tradisce un'idea del diritto di difesa accessorio non così significativo perché per noi fondamentale
Che la voce della difesa che ha la voce che risulta libera nel processo perché questo aiuta il giudice a decidere non è solo un diritto dell'imputato e addirittura qualche cosa a cui dovrebbero essere attenzionati i giudici
Dico i giudici non tanto i pubblici ministeri si rispetto al meglio il loro lavoro insomma l'attività difensiva non si può misurare con la clessidra
Questo avverbio derivata va bene avvocato Spigarelli anche per questa settimana abbiamo esaurito il tempo a disposizione ma insomma abbiamo affrontato siamo uscirà su tale tutti gli argomenti all'ordine del giorno quindi termina qui anche per oggi
Osservatorio giustizia e l'appuntamento è a domenica prossima grazie all'avvocato Valerio Spigarelli grazie a voi