Speciale Giustizia

Buonasera gli ascoltatori della giustizia un cordiale saluto da Sergio splendore per l'ascolto della nostra rubrica di cronaca giudiziaria
E venne il giorno finalmente potremo dire della presentazione del famoso libro di Giovanni Fiandaca Salvatore Lupo la mafia non ha vinto libero in controtendenza rispetto alle
Linee di certa antimafia giudiziaria militante politica rispetto alla con
Caso sulla cosiddetta trattativa stato mafia
è il relativo processo incorso dunque come avete capito questa sera per un attimo abbandoniamo le registrazioni dei dibattimenti per concederci all'ascolto della presentazione di questo
Importante libro scritto dal professor Fiandaca dallo storico Salvatore Lupo
Il documento integrale della presentazione che ha avuto luogo ieri a Palazzo steli lo troverete ovviamente nel sito di Radio Radicale punto e chi dura ovvero più del
Canoniche due ore concesse lo speciale
Giustizia dunque questa sera noi ascolteremo oltre agli interventi
Ovviamente degli autori del libro quindi Fiandaca il lupo in apertura proprio l'intervento che attenuto il pubblico ministero della Procura antimafia di Palermo Gaetano page
Che comincia a fare emergere alcune figure di magistrati
Che forse la pensano in maniera diversa quantomeno
Sul diritto di critica anche rispetto agli impianti accusatorie le indagini che sono
State imbastita e che
Riconosce il diritto anche in punto critico da parte di chiunque senza per questo essere additati come sa come è accaduto nei confronti dei due autori del libro
Come attori di chissà quale è pericolosa delegittimazione a carico invece dei pubblici ministeri che sono stati delegati
Per seguire l'ufficio della Pubblica Accusa in questo processo che come sapete e non è il caso di Bashir
Ma si tratta del Sostituto Procuratore Nino Di Matteo dal procuratore aggiunto Vittorio Teresi dei pubblici ministeri del ministeri del bene
Tartaglia
Gaetano Paci però un pubblico ministero che proprio nella riconoscere il diritto di critica e nel dire lui per primo che questa opera editoriale
Non delegittima nessuno apre semplicemente un dibattito sia in punto di fatto per quanto riguarda diciamo il contesto anche storico antropologico apportato dal professor Lupo sia in punto di diritto
Per quanto riguarda
Le materie di gran conoscenza del dal professor Giovanni sia andata
Non abbiamo molto tempo per concederci era degli atti dette di cronaca giudiziaria che pur ci sono
Non abbiamo tempo per entrare nel merito di quanto emerso dal dibattito ma del resto
Un dibattito che si presenta da sé
Purtroppo il tempo a nostra disposizione non è appunto come avete capito granché perché solo questi tre interventi coprono praticamente l'arco
Delle due ore concessero speciale giustizia
Però vi ricordiamo che appunto questa presentazione che ha avuto luogo ieri nella suggestiva cornice di Palazzo osteria a Palermo
Che
Ci riporta alla mente anche di un luogo che appartiene al
Luogo usato come come contesto da Sciascia in morte dell'inquisitore
Vi ricordiamo che appunto questo dibattito è stato questa presentazione del libro a Palermo mi è stata organizzata dal centro studi Pio la Torre che ha sempre prodotto ottima occasione di dibattito sempre
Quasi sempre oggetto dell'attenzione dei microfoni dell'archivio di Radio Radicale in concerto ovviamente con l'Università di Palermo
Che appunto vede in il Palazzo sede est esteri la sede del rettorato del capo dell'Ateneo del capoluogo
Siciliano dunque anche baci una voce che potremmo dire
Diversa
Che si aggiunge a quella di cui già li abbiamo segnalato Paesi speciali fa
Su un altro caso il borsellino quater con il pubblico ministero di Caltanissetta il procuratore aggiunto Nico gozzo che ha curato la prefazione
Di un libro appunto scritto da Rosalba Di Gregorio abrogato
Difensore di uno dei sette che poi sono risultati appunto
Estranei innocenti I progettini tre processi storici investiti dalla dal di nel distretto di Caltanissetta conclusiva sentenza definitiva di Cassazione e che oggi si ritrovano come parte offesa
Appunto nel Borsellino qua però appunto
Alcuni giorni fa gli abbiamo dato conto della prosa delle posizioni in controtendenza del del procuratore aggiunto Nico gozzo oggettiva anche Gaetano Paci
Che peraltro
Si appella anche alcune nozioni mozioni morali
Della prima Magistratura democratica che poi è la corrente della magistratura la magistratura associata di cui
Fa
Proprio parte
E e baci peraltro è uno al di sopra di ogni sospetto potremmo dire fu quel
Pubblico Ministero
Che non si trovo d'accordo sulla linea dottrinale messe in piedi dall'ex procuratore capo di Palermo Piero Grasso soprattutto del suo aggiunto Pignatone sul processo Cuffaro
Grasse Pignatone erano per reato cosiddetto tipizzate favoreggiamento aggravato
Ex articolo o sette quindi aggravato a Cosa nostra carico dell'allora governatore
Siciliano Salvatore Totò Cuffaro Gaetano Paci invece insieme ad altri magistrati
Si scontrò in
Card per usare un mio femminismo Assemblea al secondo piano del palazzo di giustizia di Palermo che ospita gli uffici della Direzione distrettuale antimafia perché voleva cavalcare a tutti i costi il
Varco dal punto di vista se vogliamo anche giurisprudenziali concorso esterno in associazione mafiosa
Alla fine la storia la sappiamo ha vinto la dottrina di grassi Pignatone e non chi in modo oppure ostinato a provato a riproporre
Per i centodieci quattrocentosedici bis questi reati a carico di Cuffaro senza riuscirci visto che per questi articoli Cuffaro invece è stato assolto nei processi che sono stati celebrati peraltro
Ha finito abbreviato però Cuffaro appunto se vista la condanna definitiva grazie al reato di favoreggiamento
Ha gravato o pubblici ministeri che perdono le cause qualche volta la vincono le vincono le cause lo lo segnaliamo ad onor di cronaca onestà di cronaca perché Paci poi un processo importante l'ha vinto verrà dato conto
Con dovizia e perizie di particolari Massimo Bordin anche l'accurato pressoché integralmente stiamo parlando perché Giacomini volevano capito del processo Rostagno
Non a caso Gaetano Paci appunto ha rappresentato l'ufficio della Pubblica Accusa che quel processo appunto processo lo stagno spinto
Però appunto
Pacini questo intervento davanti al discusso uno libero da parte della cosiddetta antimafia fondamentalista
Comincia a fare emergere figure di magistrati all'interno della requirente antimafia siciliana non Soloni sanava anche palermitana
Che forse su certe cose la pensano in modo diverso non resta a questo punto che farcelo raccontare dai diretti protagonisti di questa presentazione del libro cedendo subito la parola alla dottor Gaetano Paci
Pubblico Ministero nella Procura di Palermo e successivamente al professor al lo storico Salvatore Lupo racchiudere l'intervento del professor Giovanni Fiandaca buon ascolto
Buona sera
Devo dire
Sono particolarmente
Lieto di poter intervenire in questa occasione
Per parlare del tema che alla base del libro di di duelli l'uso di ed eminenti studiosi
Della scienza sociale contemporanea Giovanni Fiandaca Salvatore Lupo
Nonostante l'evidente difficoltà che il mio ruolo diciamo sconta essendo io un magistrato della Procura della Repubblica dell'ufficio che ha promosso l'iniziativa giudiziaria
L'esercizio dell'azione penale che alla base poi
Dell'analisi appunto dei due studiosi
Ho indubbiamente dei limiti oggettivi entro i quali posso muovermi
è questo non vi nascondo che mi ha anche creato qualche difficoltà diciamo nell'aderire a questo a questo invito che comunque mi onora proprio perché rappresenta un momento di grande
Di grande
Esercizio di di dialettica
E anche di democrazia se se per democrazia intendiamo riconoscere legittimità tutte le opinioni anche quest'anche quando sono diverse come
Ci ci hanno insegnato i grandi padri dell'illuminismo Volterra in primo luogo che diceva io mi batterò alla morte perché la tua
Idea che io non condivido però si affermi
E alla fine insomma ho deciso di di accettare l'invito perché credo che si possa parlare di questo di questo tema senza ovviamente entrare
Nel processo
Senza entrare cioè nel merito dell'accertamento
Giurisdizionale in questo momento è in corso
Perché questo me lo vieta una regola deontologica ma anche una regola di legge lo vieta me come lo vieta i magistrati titolari sia della pubblica accusa che a maggior ragione della della giudicante parlare del processo
Informa in forma pubblica
Però una cosa sicuramente deve essere detta cioè c'è un processo in corso questo processo si come espressione di uno dei valori cardine della nostra Costituzione cioè l'esercizio
Indipendente della giurisdizione
Come meccanismo costituzionalmente previsto per accertare responsabilità penali allora questo processo proprio perché espressioni di quel
Di quell'architrave costituzionale va difeso come tutti i processi che si celebrava il nostro Paese
Va apposto al riparo da qualunque sorta di interferenza da qualunque sorta di condizionamenti
Ciò proprio perché i giudici del
E tutte le parti che vi operano ovviamente debbono avere la massima libertà di di azione e di esperti e di ma e di investigazione di accertamento che vicende così complessa e così
Articolate come è stato già ben evidenziato e oltretutto così tragiche meritano
Detto questo però
Io credo che la vicenda del processo sulla trattativa e quindi tutto il dibattito che attorno a questo tema si è sviluppato in questi due ultimi anni tre ultimi anni certamente
Ha fatto emergere tutta una serie di tempo che dal mio angolo visuale cioè dall'angolo visuale di un magistrato riguardano le modalità di esercizio della giurisdizione
In qualche modo questa vicenda costituisce una cartina di stop di tornasole per capire in che modo la giurisdizione debba essere fisiologicamente esercitata e invece in che modo certi comportamenti anche quando possono essere
Determinati dettati dalle migliori intenzioni finiscano in qualche modo per danneggiare l'esercizio stesso della giurisdizione ecco secondo me sono tre i livelli o i piani sui quali una riflessione
Che nasce proprio da questo processo pone a al centro
La giurisdizione che il rapporto intanto tra giurisdizione
Storia
Tra giurisdizione e informazione e tra giurisdizione politica io proverò molto sinteticamente brevemente
A ad analizzare questi questi tre temi che sono poi dei temi che comunque nel libro hanno una loro una loro analisi
E io da questo punto di vista per esempio non sono assolutamente d'accordo con l'opinione di chi anche all'interno del mio ufficio ha sostenuto che la pubblicazione di questo libro di per sé costituisse
Come dire una delegittimazione del processo in corso
Ho un un elemento di vinte interferenza o di indebolimento della prospettazione accusatoria
Non sono d'accordo per tante ragioni intanto perché io sono cresciuto con una cultura che reputo sia la migliore cultura della magistratura italiana cioè quella di Magistratura Democratica
Che non ha mai avuto il timore
Di point modo critico di fronte sia i contenuti quando i processi arriva la sentenza
Delle decisioni giudiziarie ma anche alle modalità di esercizio dell'azione giudiziaria perché anche le modalità di esercizio e l'azione giudiziaria sono espressione di una modalità di esercizio del potere
E allora penso che la pubblicazione di un libro uno studio che sta alla base di un libro non può mai delegittimare nessuno
Al contrario posso soltanto arricchire un dibattito o soltanto arricchire
Il livello di consapevolezza pubblica
Storica in questo caso ma anche giuridica su determinati fenomeni la nostra storia
Recente e meno recente è piena di
Esempi di casi in cui in relazione a vicende giudiziarie particolarmente complesse vi è stata la pubblicazione di libri disagi di di tavole rotonde sia che i processi fossero in corso sia che fossero definitivi
Dalla vicenda di Aldo Braibanti tanto per citare un caso ma vorrei ricordare il caso Sofri il libro di Ginsborg vorrei ricordare ancora alle prese di posizione espresse dal senatore Macaluso nel mille novecentonovantacinque mentre ancora
Il processo Andreotti era in corso vi ricorderete furono prese di posizione
Estremamente eclatanti il senatore ma Caruso che era l'espressione oltretutto di una corrente molto autorevole all'interno del partito comunista
Sosteneva che nella vicenda di Andreotti non ci fosse in realtà materiale per la giurisdizione cioè materiale per l'accertamento di responsabilità penale e che al contrario ci fosse invece
Materiale per un grosso dibattito di carattere politico questa opinione non delegittima o certamente l'accusa per la semplice ragione che poi il processo
A carico del senatore Andreotti si concluse
Con
Una sentenza che viene accertata la responsabilità penale del senatore almeno sino al mille novecentottanta salvo poi dichiararne la prescrizione perché un fatto tecnico che prevede
Appunto l'estinzione del reato a seguito del maturare di un certo lasso di tempo ma questo non ha minimamente interferito
Sorgo operato dei giudici ticket perché ritengo in quel caso come in questo non si lasceranno certamente suggestionare o condizionare da un'opinione ecco quindi attribuire alla pubblicazione di un libro
La delegittimazione o addirittura come è stato detto la messa in pericolo anche della salvaguardia dell'incolumità fisica di chi il processo
Dall'atto dell'accusa sta
Sta svolgendo e secondo me è profondamente sbagliato
E non giova come dire a quel clima di dialogo anche anche aspro anche duro ma pur sempre necessario per il tipo di vicende oggetto di questa analisi che necessariamente in un Paese civile in un Paese democratico è normale che si svolga direi fisiologico
Che si svolga
Certo poi non è neanche anche questo rientra in una di quelle considerazioni che faccio in via preliminare per poi arrivare all'oggetto specifico dei tre profili che aveva evidenziato prima non è neanche
Corretto secondo il mio punto di vista
Inserire in in questo dibattito l'opinione di persone che non ci sto che non che non ci sono più
Di figure che appartengono alla nostra storia nazionale che appartengono alla storia della magistratura
La cui opinione cui punti di vista espressi quando erano in vita per ben altre vicende vengono utilizzate e
Direi talvolta anche strumentalizzate per
Sostenere altri punti di vista
Che riguarda invece in vicende che loro non hanno vissuto non potevano o non potevano
Non potevano vivere proprio perché proprio perché perirono prima mi riferisco anche alle recenti polemiche ha suscitato in occasione dell'inaugurazione
Del della della commemorazione del ventitré maggio scorso a Palazzo di Giustizia perché
Ritengo che sostenere come ha fatto dal suo punto di vista perfettamente legittimo assolutamente insindacabile ma proprio per questo a mio avviso assolutamente
Ma non condivisibile ma Marcel Padovani che ma Falcone
Non avrebbe mai firmato o non avrebbe mai aderito diciamo alla prospettazione accusatoria della trattativa
E comunque se questa trattativa come quella stessa dichiarato anche il giorno successivo in una intervista giornalistica ci fosse stata l'avrebbe in qualche modo sostenute da appoggiata perché
In ogni caso a questo tipo di di atteggiamento avrebbe
Impedito risparmiato altre morti o comunque arrestato la stagione stragista
Secondo me anche questo è profondamente sbagliata capisco che può essere espressione
Ma di un punto di vista come dire
Talvolta anche condizionato da da da un profilo affettivo da un profilo umorale ma non è quello con il quale vanno affrontate queste vicende con la dovuta lucidità e il modo con il quale l'opinione pubblica soprattutto deve essere
Deve essere
Informata e devono essere posti in chiaro diciamo tutti i profili critici di queste di queste vicende d'altra parte io sono perfettamente d'accordo con quello che diceva il professor prima ossia
E questo rimanda al primo al primo tema cioè il rapporto tra giurisdizione è storia
La giurisdizione partecipa alla conoscenza storica
è una componente ma non è l'unica componente e questo credo che sia assolutamente chiaro nel libro vi è un riferimento importante alle opinioni di Carlo Ginsborg al libro che Pietroburgo scrisse
Per difendere il suo amico o Adriano Sofri che era stato condannato
Dalla Corte di Assise di Milano per l'omicidio del commissario Luigi Calabresi e
Per cercare di mettere in evidenza il suo
Il suo al metodo di analisi che era quello dello storico rispetto ad un procedimento giudiziario disco che nell'in lo fa riferimento all'espressione dell'esperimento storiografico cioè il processo dice è l'unico meccanismo di accertamento della realtà che pone in relazione alle fonti
Le fonti di indagine che diventano fonti di prova a differenza di quanto accade per il lavoro dello storico interagiscono tra di loro perché il giudice che poi arriva a ad ad emettere un giudizio o deve esaminare e controesaminare
E fare in modo che le fonti orali e documentali
Diva di varia natura di formazione eterogenea tra di loro pervengano ad un certo risultato che è quello dell'accertamento della responsabilità penale ma ci ricorda anche
Ginsborg facendo
Riferimento anche ad uno dei maestri della storiografia che Marco blocco cioè che e per lo storico anche una sentenza di non luogo a procedere
Che per il giudice dunque non non ha nessuna rilevanza a maggior ragione non ha rilevanza perché in quella sentenza
Di chi del del soggetto nei cui confronti quella sentenza viene
E emesso può essere un elemento importante perché da quel procedimento si possono o desumere come accertati tutta una serie di fatti storici che possono essere utilizzate dallo storico per pervenire ad una determinata ricostruzione proprio perché non è finalizzata alla all'accertamento di una responsabilità di una responsabilità penale in questo senso quindi
Ritengo che il contributo di analisi offerto al professore Fiandaca
Sia importante
Nella misura in cui costituisce come dire un tentativo di analisi di queste vicende con la lente della della del giurista una lente molto tecnica che
Talvolta bisogna dire è mancata nella nell'approccio a questo tipo a questo tipo di vicenda
E quindi dal piano del rapporto tra giurisdizione storia passiamo al rapporto tra giurisdizione ed informazione ci rendiamo conto come purtroppo
In questo Paese si è venuta a verificare uno stranissimo fenomeno o è un fenomeno che spiega bene Luigi ferraioli quando
Parla del potere giudiziario come di un potere buono e salvifico
Che ha
Diciamo origini lontane nella misura in cui nel nostro Paese a causa di una perdurante questione criminale che si protrae sostanzialmente
Dalla dalla folla l'azione della Repubblica sino ai giorni nostri e che ha visto ha fatto affastellarsi fenomeni criminali di varia natura elettrogeni dalla criminalità organizzata alla criminalità del potere alla corruzione diffusa la criminalità economica si inevitabilmente finito per attribuire alla magistratura
E qui alla giurisdizione in particolare un ruolo o fondamentale perché altre agenzie di controllo altri sistemi
Di sindacato di tipo politico di tipo economico di tipo deontologico non hanno funzionato
E dunque la magistratura si è assunta un compito che è andata talvolta ben al di là anche delle sue stesse ma della sua stessa collocazione costituzionale
Questo
Affatto così che ma quindi questa considerazione della che nell'opinione pubblica e sempre più radicata e diffusa per certi versi anche
Positivamente della magistratura come potere necessariamente buone salvifica ferraioli la contrappone invece
All'idea
Che gli illuministi in assoluto però
Non solo per i colleghi utilizzo riferimento ferraioli proprio perché ferraioli tutti i penalisti perché c'è incerto proprio perché ferraioli bene anche menzionato più volte nel libro nella parte finale del libro quando
Si parla delle nuove regole di deontologia giudiziario
C'è un originale
Sì
Quando si parla del potere odioso della magistratura e si fa riferimento
A Condorcet si rimanda diciamo una vecchia concessione locali padri nobili dell'illuminismo che guardano appunto al ponte alla al potere giudiziario come un potere potenzialmente
Anche
Potenzialmente concretamente aggressivo l'unico macchina di potere innanzi non c'è dubbio non c'è dubbio il mio ragionamento partendo da queste premesse di carattere teorico
Un e storico
A di mira sostanzialmente il fatto che nella rappresentazione mediatica di queste vicende non c'è dubbio che il condizionamento che ne è derivato ma per l'opinione pubblica intermedi comprensione reale di queste vicende è stato sicuramente
Alterato dalla considerazione del potere giudiziario come l'unico potere al quale poter attribuire scusate il gioco di parole la verità definitiva su queste vicende e non è così
Questo è già una premessa assolutamente sbagliata
Questo e il mio punto di vista
Diciamo profondamente radicato perché
Secondo anche gli insegnamenti del professore Fiandaca di cui sono stato allievo non c'è dubbio che il sistema penale e quindi l'intervento penale ha una sua limitatezza perché deriva dall'aggressione
Dei beni fondamentali e con condotte diciamo particolarmente violente o da aggressive ma tutto ciò che non presenta quei requisiti non necessariamente deve essere
Oggetto di un accertamento di un accertamento penale altre
Altre forme di sanzione altre forme di controllo dovrebbero o scattare nel momento in cui a queste violazioni si arriva ecco per questa nostra specifica direi peculiare condizione storica storico economiche sociologica che vede
Ma certamente la presenza di una grossa questione criminale ancora oggi irrisolta nel nostro Paese basta guardare i giornali di questi giorni per rendersene conto della dilagante corruzione
Che esiste a tutti i livelli
Ogni qual volta viene in gioco la destinazione di importanti fette di spesa pubblica la magistratura è considerata viene considerata come l'unico l'unico baluardo in grado di poter
Pervenire all'accertamento di questi fatti in realtà le vicende che riguardano le stragi
Del novantadue novantatré
Come pure è stato ben detto io condivido l'analisi fatta dallo storico prima hanno una scaturigine estremamente complessa ma e articolate che non può essere ridotta al paradigma al paradigma penale
Per certi versi è di questo però bisogna dire che anche nella
Criticabile memoria del pubblico ministero
A sostegno della richiesta di rinvio a giudizio vi è traccia nella misura in cui si dice non tutto quello che è accaduto nello scenario che ha portato poi a questi fatti può essere analizzato secondo lui la lente la lente propria del del giudizio penale perché si tratta di fatti di estrema complessità e di estrema
Dispetti e di estrema difficoltà di accertamento
Però
Indubbiamente nel rapporto con l'informazione
Tutto questo ha finito come dire per creare i presupposti di una contrapposizione di una polarizzazione di tesi e di opinioni tra chi sostiene da un lato la prospettazione accusatoria chi invece
Ma per le più diverse ragioni come
è scritto brillantemente chiaramente in questo libro ritiene di non condividerla track tra i sostenitori della verità e i sostenitori della non verità ecco questo è inaccettabile in un Paese maturo dove
Il dibattito pubblico deve contribuire anche al lavoro delle istituzioni intese nella loro complessità non ci si può contrapporre in questi termini perché
Ma i punti la la divergenza dei punti di vista al contrario o dovrebbe essere considerato un elemento o di arricchimento
E io credo che appunto le tante vicende del passato che abbiamo ho citato lo dimostrano ma basti considerare
Un'altra delle vicende che in questo momento storico sono al centro dell'attenzione dell'opinione pubblica anche della magistratura la vicenda per esempio dei nota
Che dispetto diciamo alla nostra al nostro contesto geografico
è territoriale appare estremamente lontane in realtà è molto più vicina di quanto noi ci possiamo rendere conto perché anche nella vicenda dei notabili do beh sono state dove ci sono stati tutta una serie di iniziative della magistratura si è sviluppato un dibattito dentro è fuori la magistratura che
Ha cercato di porre in evidenza quali sono ma diciamo i reali valori in gioco il diritto della libertà di espressione e di manifestazione politica da un lato ma nello stesso tempo anche
I limiti
I limiti della critica ma rispetto all'operato dei pubblici poteri e e il il diritto delle popolazioni interessate
Subirono un subire determinati interventi di carattere strutturale che possono anche potenzialmente come dire modificarne le condizioni
Le condizioni di vita ecco tuttavia però e c'è da rilevare è secondo me un fatto estremamente positivo che in quel dibattito non vi è stato la contrapposizione
Come dire tra chi e acriticamente a favore
Della tesi dell'accusa e chi invece ritiene che la tesi dell'accusa sia finalizzata esclusivamente a a perseguire politicamente chi la pensa in un modo diverso o a perseguire politiche a perseguire con lo strumento giudiziario
Le cosiddette aree della diversità politica si è sviluppato un dibattito che al di là dei toni particolarmente accesi tuttora
Come dire serve attenere luce su su un tema particolarmente importante
E
La la le le azioni della magistratura talvolta sono state
Della magistratura sopra
Ti inquirente talvolta hanno ricevuto l'avallo della della giurisdizione talaltra no come normale come fisiologico diciamo in un
Ma in un corretto esercizio dell'azione giudiziaria dove non sempre le tesi dell'accusa provano trovano pieno riscontro e portano all'affermazione della responsabilità
Ma personale degli degli imputati o degli indagati ecco quello che io voglio dire
E
Richiamandomi anche alle chiarissime parole utilizzate dalla Procuratore generale Roberto Scarpinato il ventitré maggio scorso in Aula Magna Palazzo di Giustizia e che quello che
Forse più da ospita si chiuda oggi o comunque
Da in avanti si si si deve evitare in tutti modi e l'imbarbarimento uso le parole del professor del
Procuratore
Scardinato del dibattito ma in una contrapposizione che diventa sterile che soltanto espressione come dire di elementi talvolta di di di orientamento assolutamente
Aprioristici e e precostituiti che non consente al contrario di ma di per formare un'opinione pubblica accorta ma direi non giova neppure appunto le alle stesse istituzioni il terzo profilo
Che
Il tema della giurisdizione ma evidenzia in questa in questa vicenda
Come tema di carattere generale quello del rapporto
Tra giurisdizione è politica
è bene è inutile negarlo che in diversi passaggi
Sia la fase delle indagini che anche successivamente
è stata caratterizzata da una connotazione politica che questo tipo di vicende
Ma non non deve avere non deve avere per la semplice ragione che è un accertamento di tipo giudiziario e quindi come dire un accertamento che rimanda indubbiamente
Alla necessità di valutare elementi di prova non può essere condizionato secondo un metro di valutazione politica o un criterio di opportunità politica perché questa è la fine della giurisdizione
E e la distruzione della giurisdizione
E quindi la politica deve stare fuori dai dai processi
Tutto questo mi rendo conto che rimanda a tante altre questioni al rapporto
Per esempio in materia di criminalità organizzata tra comportamenti no politici di collusione o di fiancheggiamento rispetto all'operato delle organizzazioni criminali ma questo è un altro discorso riguarda semmai il tipo di sindacato e di controllo da esercitare nei confronti di questo tipo di di condotte ma non può essere un elemento di condizionamento appunto della valutazione
Delle delle fonti di prova
Questo tipo di
Considerazione mi porta anche
A dire
Che
La materia specifica poi oggetto di questo processo
Non estranea al alla alla all'evolvere storico di Cosa Nostra nella
Nella nostra società alla presenza della criminalità organizzata ma
In Sicilia ma direi poiché
Nel resto del Paese come ormai se è possibile rilevare sia pure sotto forme denominazioni diverse
Ma sulla base delle norme tantissime inchieste delle tantissime sentenze che riguardano il consolidamento della criminalità organizzata in varie in varie parti del Paese
Mi rendo conto che parlare alla presenza di storici autorevoli non è non è non è semplice però ecco voglio ricordare uno episodio o una vicenda accaduta nel mille ottocentosettantuno
Perché venne ricostruita in un libro che contiene la requisitoria dell'allora Procuratore generale di Palermo Diego Tajani che riguarda la vicenda devo devo stringere si passò sto arrivando alla fine che riguarda la vicenda
Del questore Giuseppe Albanese il questore Giuseppe Albanese venne incriminato dal
Dalla al Procuratore generale italiani per l'omicidio di un mafioso
Si chiamava Santi termine
Ma commesso nelle campagne di Monreale
Perché era convinto di avere trovato le prove che quel mafiosa era stato ucciso in ossequio di un deliberato del questore
Volevo in questo modo rimettere a posto un determinato equilibrio ma politico mafioso all'interno delle campagne
Di morale ma anche della città della città di Palermo
E porto avanti questa incriminazione che
Attraverso le fonti di prova
Che è possibile ovviamente fonti di prova dell'epoca parliamo del mille ottocentosettantuno non possiamo certo aspettarci intercettazioni o collaboratori di giustizia o
O altri elementi diciamo particolarmente su chi Dicati che oggi si usano che vengono impiegati nei processi penali ma questa accusa poi non provo non trovo ma
D'accordo il giudice che assolse l'albanese per questo reato
Perché cito questo caso perché nella ricostruzione che ne fa il procuratore generale italiani dell'epoca
è una ricostruzione che vede al centro il un rapporto particolarmente stretto tra l'autorità di pubblica sicurezza dell'epoca e le principali consorterie mafiose della provincia
Di Palermo
Stretto particolarmente stretto in una reciprocità di scambi di favori come recita anche il titolo di un importante libro del professore
Pezzino e che mette in evidenza qual è la natura stessa del potere mafioso cioè di un potere
Che riesce a condizionare spesso ha condizionato spesso
Il l'operato delle istituzioni soprattutto di quelle repressive
Facendo in modo che queste venissero neutralizzata ecco per esempio colpendo gli esponenti delle cosche avverse come avvenne in quel caso appunto portato avanti dal Procuratore generale
Taviani questo per dire quindi che il tema del rapporti di scambio ma tra
Appartenente servizi di sicurezza di polizia giudiziaria e espressioni della criminalità organizzata non è un tema nuovo è un tema che attraversa
Se si vuole tutta la presenza della criminalità mafiosa ma nella storia del nostro Paese e gli esempi sono sono tantissimi quello che io ho trovato per me il più risalente ma sicuramente
Ce ne saranno ce ne saranno altri
Mi avvio alla conclusione per dire che io
Proprio per la il tipo di approccio particolarmente ma come dire laico e privo di qualunque tipo di preconcetto che ho visto dispiegarsi nel libro dei professori Lupo Fiandaca mi sarei atteso soprattutto sotto il profilo storico una maggiore considerazione del tema della violenza politica
Del tema dell'uso della violenza in fasi particolare della nostra storia ed è il tema dell'uso dello stragismo come
Elemento talvolta non di
Come dire
Ma definizione
Della degli della storia complessiva di determinati di determinati periodi storici ma come risorsa di cui dall'dalle classi dirigenti del nostro Paese si sono avvalse per dirimere determinati fasi critiche della storia nazionale o Podetti armi atti conflitti
Io cito vado sul sicuro in questo caso la vicenda
Della della strage del rapido novecentoquattro
Che vede e che ha visto condannati esponenti di Cosa Nostra assieme ad esponenti di altre organizzazioni criminali afferrare esponenti dei servizi di sicurezza e che ai pensato tutto uno ma un un insieme di rapporti di relazioni con apparati dello Stato che avrebbero dovuto al contrario
A prevenire e reprimere questo tipo di fenomeno e che in un determinato periodo storico siamo nel mille novecento ottantaquattro quindi neppure poi tantissimi gli anni prima rispetto al momento delle stragi serviva a ma a stabilizzare una determinata situazione storico-politica
Dica politico criminale e ed è servita sicuramente nell'ambito di di quella che
In viene definita la strategia della tensione ecco su quest'
Do io mi sarei aspettato da maggiore una maggiore considerazione una maggiore riflessione perché e credo che al di là e a prescindere ovviamente
Da questo processo questo tema rimane ancora un tema tutto da esplorare sul quale ancora non abbiamo
Come dire risposte definitive proprio per la sua estrema difficoltà di di penetrazione
Chiudo dicendo quindi che
Ecco vorrei chiudere con le parole
A questo proposito di un importante esponente mafioso dei giorni nostri un soggetto dalla cui abitazione sono transitati
Interi pezzi della società palermitana non solo di quegli appartenente all'ala militare di Cosa nostra che sicuramente dalle stragi mafioso del novantadue del novanta e del novantatré ha ricevuto come dire alcuna delle fasi di repressione
Più più capillari e più radicali della storia della storia dell'organizzazione criminale nel nostro Paese ma anche di quei pezzi di società di imprenditoria dei del mondo delle professioni che con Cosa Nostra hanno sempre
Tradizionalmente avuto rapporti di scambio e che hanno condizionato tanti settori della nostra vita la nostra vita economica istituzionale a livello
A lecco così come a livello centrale mi riferisco al dottore Giuseppe Guttadauro cioè un mafioso che non viene certo dalle campagne perché ha una laurea in medicina e Chirurgia è che
Ma
è riuscito a appunto nel suo nella sua abitazione è riuscito a a portare avanti tutta una serie di di tranne che riguardavano traffici di stupefacenti con l'
Colombia per mille chili di cocaina ma nell'osso tempo l'elezione diurno di un deputato regionale di un Presidente della Regione di deputati nazionali
Di presidenti delle ASI a è riuscito a condizionare concorsi per la nomina di di primari in ospedale e così via
Ebbene una sera il dottore Guttadauro il ventuno gennaio del due mila uno si intrattiene a parlare con suo figlio la contestazione non hanno minimamente alcuna rilevanza penale
Anche il figlio attenzione è stato condannato definitivamente per associazione mafiosa quindi ne possiamo parlare e i figli a un certo punto gli dice papà ma insomma chi sono questi che hanno deciso di sfidare lo Stato
Guttadauro dice ma questo lo scrivono i giornali che hanno deciso di sfidare lo Stato
E
E prosegue dicendo si vede che qualcuno gliel'ha suggerito perché gli hanno fatto la trappola
Guardate cosa dice del dottore Guttadauro a suo figlio ma tu pensi che c'era qualcuno di questi si riferisce mafiosi di Cosa nostra loro dicono che hanno deciso qualcuno di questi che sapeva dove era Palazzo Pitti
Che potevano fare danno al patrimonio artistico ci sarà stato qualcuno di questi cervelloni che a Roma che gliel'ha detto gliel'ha fatto entrare nella testa
Diploma o di qualche altra parte ma tu bensì che le persone che che imputano dei processi che ci riguardano sono capaci di fare questa cosa con una testa come la mia avrebbero potuto concepire un piano di questo genere
Io credo che
Al di là di questo processo tutta la società debba trovare come dire la le risorse necessarie con le armi della conoscenza della dialettica del rispetto delle altre opinioni per rispondere a questi interrogativi
Che sono fondamentali per la nostra storia
Allora
Abbiamo tempo
Allora la parola al professor Ruffo
Buonasera a tutti
Io
Ho deciso di scrivere un libro che più o meno sentito Wasser la mafia non ha vinto
Credo che fosse il il due mila
Camminavo per via ma qualità
Davanti ad una libreria una di quelle antiche nel centro avvedo
Due vetrine interamente piene di un libro che ha grandi il titolo è grande
La mafia finto
Francamente
Io sono rimasto
Sconcertato
Perché eravamo nel pieno di una grande offensiva dell'Autorità contro Cosa nostra vedere nella bella città di Palermo lungo domina
Dalla mafia e Ora fine che in quel momento finalmente si vedeva una reazione due vetrine interamente piene di un libro trionfalmente intitolato la massima Pinto
Ho guardato l'autore l'autore era il giornalista Saverio l'eterno dato autore di peraltro anche interessanti libri sul su sulla mafia
Ed era una testé ed era una intervista a Tommaso Buscetta
Nei suoi ultimi anni forse perché poi di lì a poco è morto il quale aveva già
Rilasciata scritto una
Diversi libri intervista
Con i quali come disse una volta si manteneva
E che dopo essersi e io ho avuto l'occasione che dopo essere stato a lungo citato per raccontare cose che sapeva sia stato quella volta invitato a dire cose che non sapeva e non poteva sapere
Perché era fuori dall'ambiente mafioso da molti anni
E dunque e poi come
Perché poi l'ho letto il libro
Era chiamato a esprimersi sulla storia d'Italia dove diceva sostanzialmente che la mafia aveva vinto perché aveva sempre evento avrebbe sempre vinto
Votato tutto contento
Come io piuttosto incavolato faccio pochi passi arrivo Palazzo delle aquile entro inc voi dovete sapere quindi spero che nessuno di voi si offenda
Che io spesso non riconosco le persone molto spesso incontro un signore lo saluto buongiorno
Come va
Carissimo perché poi devo fare anche finta di riconoscere la persona un
Entrò nella sala comunale dove devo fare un intervento
Mi siedo accanto a questo signore che come mi capita in maniera un po'irruenza quando intervengo dico che cavolo di Paesi quei viviamo in cui si fa una grande battaglia contro la mafia che costa vite
Troppe
Dolori mobilitazioni sangue impegno passione e poi arriva un cretino
Che pubblicò un libro la mafia
Ha vinto tutto contento
E chiamo ancora una volta Buscetta a spiegarci come siamo noi come la nostra Repubblica qual è la nostra moralità che ha giudicare Luini dalla nostra molta moralità
Va bene l'avete già capito la persona che mi stava canterà Saverio lodato
Finalmente l'ho capito
Mi sono anche scusate perché perché non è stata una bella interpretazione della mia
E corre questo signore mi date negazionista
Nel negazionista dicendo che si può c'è gente che negava uscisse e Buchenwald e ci sono io che nei due cose
Che nello resistenza alla trattativa
Allora
La mafia non ha vinto
Forse non ha non ha neanche verso questo perché nessuno mai come dire un può prevede innanzitutto sono cose talmente complicate che non è né mai né bianche nemmeno e poi dopo ma nessuno può dire
Se dopo aver preso delle botte come succede spesso in passato ad esempio in periodo fascista almeno nella
Nella alla fine degli anni Venti
E anche intorno al mille novecentosessantatré dopo aver preso la batoste si riprende
Quindi nessuno può dire questo
Però francamente
Francamente devo dire perché no Biroli primi allievi che sono qua dentro la ma la repressione periodo fascista e l'abbiamo studiata repressione prete fascista far ridere far ridere
In confronto a quella che ha subito Cosa Nostra adesso
Far ridere perché questi gli davano tre anni per associazione a delinquere
Poi arriva un'amnistia molti di loro si sono fatti neanche un anno di prigione
Poi rimandavano al confine
Quelli che non piacevano al Governo perché quelli che erano amici del Governo
Del restavano dov'era
Quindi rispetto a quello che è successo oggi al grande evento storico che è successo negli ultimi vent'anni quando per la prima volta la mafia Cosa Nostra nella sua
Rotta forte Palermo è stata abbattuta frontalmente
E la maggior parte dei suoi dirigenti e quadri stanno in Galea
E ci resteranno a quanto sembra
Ecco e dire queste cose che la mafia ha vinto con dei condendo alla con la solita citazione il responsabile del Gattopardo secondo il quale nulla cambia nulla sarà cambiata che bello vendiamo qualche milione di libri
Sulla pelle di noi siciliani francamente
E di noi italiani in generale
Non mi piace
Sarò negazionista ma non mi piace
In questo senso il problema della trattativa ovvero
La trattativa come reato non è un reato mi ha spiegato Fiandaca io non capisco niente di diritto penale di potere come tanti italiani pensavo che potesse essere un reato
Non comunque quella di cui si discute nel processo
Ma la trattativa come categoria dello spirito come categoria metafisica per cui una buona sequenza di imbecilli scrivono che c'è sempre stata la trattativa tra lo Stato e la mafia
E poi c'è stata anche la controriforma e prima c'è stata un'altra cosa non c'è mai stata la borghesia non c'è mai stato il capitalismo non c'è stato né quello né quell'altro
Alla fine non sapranno mai dire che cosa c'è stato a furia di dire cose che non ci sono state
La trattativa come categoria ma dello spirito come metafisica
Metafisica nel senso vero all'antica come lanciano mi sveglio lo biberon mi guarda male come come quella cena serale c'è quella cosa che è sempre uguale a se stesse non cambia mai
E non si confronta con i fatti della storia e difatti la trattativa come viene intesa da molti è proprio questo
Preciso
Io personalmente
Contrariamente a Finmeccanica
Non parlo del processo perché non c'è ragione per cui io parli del processo perché io in genere non parlo di cose che non capisco su cui non sono competente quindi io di processi penali non parlo perché a me mi devono spiegare l'abbiccì va bene
Quindi non ho ragione di scrivere cose su cui non so neanche l'abbiccì
Però scusate
La questione della trattativa
è un grande tema del come ASP
Hanno credo tutti quelli che hanno
Parlato prima di beh
è un grande fatto del dibattito pubblico italiano per la ragione che ho spiegato or ora
è un'idea della storia d'Italia
Ed è un'isola un'idea della storia
Per cui
La sconfitta parziale ok della mafia nulla si può ammettere
Bisogna dire che c'è stata una grande architetti trattativa per cui lo Stato questa creatura malefica ha salvato la mafia
Che anzi da quella vicenda che ha visto finire tutti sono finiti
Leader in prigione e nessuna delle sue richieste accolta nessuna
Da quella vicenda
La mafia sarebbe uscita salva
In eterno vittoriosa trionfante leviamo circa appello mettiamoci in giro
è un grande evento del dibattito pubblico la trattativa
Così come la discussione tra la prima è la seconda Repubblica
Discussione come sanno i miei tenuti studenti più volte ho detto viziata in origine perché non ce ne sono Seconda Repubblica
Quindi già
Come dire e è un'altra sono
Dimensionamento retorico di fatti che poi effettivamente esistono
è un grande fatto del dibattito pubblico cui i magistrati hanno concorso a pieno titolo
Ovvero sia hanno rilasciato interviste hanno scritto liberi
Prima
Prima di noi
Vorrei ricordare
Che il giudice istruttore colui che ha istruito il processo per la trattativa
Il
L'ex magistrato Antonio Ingroia
Ha scritto un libro dal titolo io so
Riprendendo Pasolini
Nell'introduzione spiegato in che senso il
Libro si intitola io lo so nel senso che si possono dire cose su
Trattative complotti senza bisogno di avere le prove
Quindi donde la citazione Pasolini io sommano le prove ora
Ora
Che un magistrato di dica questa cosa è sconcertante è sconcertante
Ma ovviamente il giornalista poi aggiungeva c'è una verità giudiziarie c'è una verità storica francamente i miei studenti che studiano storia sanno che non si può fare storia senza le prove
Cioè che per
E che che quindi abbiamo un ragionamento di serie B
Nel dibattito pubblico possiamo dire quello che cavolo ci fa
Perché tanto in quel caso non siamo tenuti alla accertamento la prova come nel processo penale va bene che come è stato detto da tutti le finalità del processo penale e quelle della ricerca sono diverse l'uso delle prove diverso
Ma non merita meno rigoroso francamente
Dunque
La
Critica del di negazione la
L'epiteto di negazionista che
è stato dato a me e devo dire di più affine fiammata non so perché
Ma giustificazionista è una cosa che può anche andare negazionista siccome applicato appunto alla questione dello sterminio degli ebrei è
Ma grave calunnia e un sanguinoso insulto
Ovviamente ovviamente nessuno vorrebbe dire che del
Del dello sterminio delle lei non ci sono prove sulle prove ci sono
Eccome se non ci fossero
Certo il problema sarebbe sarebbe sarebbe diverso ma ci sono e ovviamente
L'accusa di negazionismo perché si
Perché perché i media
Un
Cosa che è dubbio che ci sia stato
Comunque dubbio ci sia stato con certe caratteristiche è un'accusa che dimostra dimostra il livello
Di grave intossicazione dal dibattito pubblico che è dimostrato da un'altra e mezzo sono stato a presentare questo libro l'altro giorno a Cinisello Balsamo pensate Cinisello Marx
Dove c'è un'associazione maschere antimafia che mia
Subita a disco discussioni andata abbastanza serenamente il giornalista lì l'allegata ha detto che la tesi del libro lo convincono il giorno in un altro giornalista che non mi ricordo in questo momento come si chiama la mia temi di che mi devo scrivere i nomi
E Varese si offendeva perché ho scritto il suo nome ma
Non sono capace di di più di dimenticarmi qualsiasi no
Torre alta
Ha detto che effetti ha scritto tre libri sulla trattativa ha detto che il problema effettivamente non è la trattativa è che c'è un CUP complotto di Gladio è il complotto universale della scia e per cercare i colpevoli di tutti bisogna andare al Governo degli Stati Uniti
Perché la mafia in realtà non esiste quindi non c'è ragione di trattare con essa mafia non sono altro che schierarmi del Governo degli Stati Uniti queste cose si dicevano quando io ero
Giovane in qualche gruppo partito filo cinese però si dicevano meglio hanno devo dirle
In questo dibattito a Cinisello in prima fila così c'erano cinque c'era un pubblico vasto per fortuna c'erano cinque persone facevano parte di qualche associazioni antimafia
Che mi hanno perché
Tutto il tempo vi ho parlato mi hanno guardato con odio senza dire niente a smuovere sopracciglia
Imbarcando dei Castelli collante
Con la faccia con l'immagine di Falcone Borsellino
Io mi ero proposto dichiararli in un certo modo i suoi dalla decreto ma scusate perché vi esponete Falcone Borsellino davvero sono i nostri morti
Allora
Si sa che tu sei un complice dalla mafia e quindi doveva dire
Quindi questa cosa un po'fascista ecco ma la patria no perché Falcone Borsellino sono ma la parte pertiche nella parte
Sono l'immagine dell'Italia migliore che come qualsiasi fascista
Fascismo
Sequestra l'immagine dell'Italia e la media
Ai suoi avversari
Questo è un'immagine che dovrebbe essere comune comunque
Viene sequestrata da una parte che la musa per definire se stessa n priva la controparte
Lo Stato
O un'altra cosa che mi aveva che mi aveva convinto che io dovevo scrivere prima o poi una cosa per l'ho scritta
E questa cosa dallo Stato lo Stato fa questo lo Stato o da quell'altro lo Stato tratta allo stato non tratto
Fuori lo Stato dalla mafia fuori la mafia dallo Stato un bello slogan peccato che non significa niente
Lucchetti sto sto che cosa che cos'è
Non su questo sarebbe nel novantadue novantatré un'entità talmente compatta da poter intavolare una complessa trattativa con la mafia da cui poi sarebbe derivata da vent'anni di vicende
Una tesi veramente inverosimile
Perché come è stato già
Racconta a Bari se no no
Posso
Precisare
Quello che il sito dove il significato di quello del predetta Lulli ha detto nessuno prevedeva gente in quel momento tantomeno si potevano prevedere vent'anni di
Di conseguenza di un'azione
Si è persa stato intendiamo il Governo
Ma ovviamente che dice lo Stato non intende il Governo
Perché se dicesse il Governo dovrebbe riferirsi ad azioni concrete con una volontà politica e quindi astutamente non dice il Governo dice allo Stato intendendosi che ci sia una macchina che gira di per sé stessa
Compattamente con una volontà politica per realizzare dei fini che in questo caso sarebbe il salvataggio dalla mafia
Ora
Userei lo stato in questi termini cioè pensando che migliaia di funzionari di comporre e rispondenti ad acta
Quello che il contermine anglofono dice definiamo agenzie
Largamente autonome l'una dall'altra e spesso in conflitto l'uno con l'altro
No
Per cui con la storia dell'imperialismo americane la grande fesseria
Perché quelli che evocano questa cosa non capiscono che comunque nella storia che loro vogliono ricostruire sono intanto quattro-cinque agenzie diverse del Governo americano che erano tutte in conflitto permanentemente in conflitto tra di loro
Qua il discorso
è uguale noi parliamo di una serie di istituzioni che sommo permanentemente in conflitto tra di loro
E palesemente sono in conflitto tra di loro quando trattano non trattano dicono si dicono dicono forse vi leggo quello piglio quell'altro ed elimina il quarantuno bis non lo voglio più forte
Voglio la tortura non voglio
Che il le peggiori diventino degrado prego e via dicendo son soggetti diversi
E sono soggetti diversi in una situazione caotica qual è quella dal novantadue novantatré che non a caso definiamo come situazione di di passaggio di regime anche se poi alla fine sostanzialmente il termine è sovradimensionato rispetto a questo
Questa cosa dato
Questi che cosa c'è dietro e quindi noi pensiamo che Martelli sia buono chissà perché Martelli dovrebbe diventare buono
E
Scotti sia buona fervore i ragazzi non sanno di che parliamo ma quelle più grandi sanno di chi parliamo va beh
E invece con sotto era cattivo era un complice della mafia e chi altro Mancini
Semplicemente perché tutti questi personaggi a
Linee politiche e
Pezzi di stato di riferimento che sono differenti
Questo
Lo diceva anche Paci prima è un dato originario lo diceva anche il basso
Certo di un dato originario io questo lo ha rilevato nel libro quando il generale Mori dice
Non si capisce perché i servizi segreti abbiano questa cattiva fama in Italia auguri lui non lo capisce
Lo credo che tutti gli perché gli altri italiani lo capiscano lo sappiamo
Quando morì dice il mio
Micela è dei il
Dico a beneficio dei ragazzi
Micelli e Maletti erano i due comandante dei servizi segreti al passaggio tra gli anni cinquanta gli anni Sessanta
Dice Micelli sì
Forse qualche problema lo aveva perché era un difensore
Della dittatura dei colonnelli greci
Certo forse c'era una qualche distonia con gli indirizzi del Governo non si pone il problema che c'è una distonia con con la Repubblica democratica ma con gli indirizzi del Governo
Un golpista
Invece
Maletti il mio diretta la mandante quello sì che una persona perbene perché sta di fatto che questa persona per bene
Era iscritto alla P due è stato accusato di diversi trame golpisti stragisti
E poi l'uno e l'altro il loro vecchia comandante De Lorenzo quando sono hanno fini per qualche raggio
E per qualche incidente giudiziario eccetera hanno dovuto lasciare il loro servizio se sono tutti fatti eleggere nelle file del Movimento Sociale
Questo qualcosa significherà
Quindi qua non c'è bisogno di chiamare i in causa Volpi e stragi perché può darsi
Come è stato detto che effettivamente Maletti fosse uno che Benigni era alleato con Moro per evitarle questa cosa qua quindi
Questo prescinde dalle responsabilità concrete ma
Quel mondo lì
Mondo d'ispirazione
Libertà anticomunista liberticida da
Ed erano dei fautori possibilmente di una bella guerra fredda che facesse fuori il partito di una scusatemi di una bella guerra calda che facesse fuori il Partito comunista
Questo è il dato originario che naturalmente Cinti rende impossibile parlare di stato in questi casi
E opportunamente
Forse
Chi usa questi termini dovrebbe riflettere sul fatto che
Nella storiografia italiana
Rispetto a queste cose dove sono i termini che ho sono usati uno il riferimento alle cosiddette burocrazie parallele
Che non fa quei dunque lo Stato assume una forma plurale
Già
Dal fascismo
E l'altra è il termine molto noto doppio Stato c'è un pezzo dello Stato che obbedisce alla Repubblica c'è un pezzo dello Stato che obbedisce serve a alla
La logica della guerra fredda quindi i servizi segreti detriti atlantici ma anche questa teoria una teoria sbagliato secondo me
Non ci sono due Stati ce n'è parecchio
La lotta contro la mafia ha sempre visto questo meccanismo di competizione tra gli apparati allo stato il più antico con la propria azione tra che avveniva Carabinieri la Polizia adesso nella lotta contro il terrorismo
Di istituzioni speciali dei carabinieri di polizia cene diverse
Io ognuno fa una sua politica ed è evidente che qualcuno di loro tratterà con le fazioni mafiose lei fazioni o le istituzioni annidate all'interno dello Stato
Tratteranno o le fazioni alle istituzioni candidati
All'interno della
Mafia
Questo
Implica di per sé stesso reato non lo so io direi di no sicuramente questo può essere un eccellente brodo di coltura perché vengano commessi dei reati
Peraltro
I reati possono essere commessi come dice credo la legislazione italiana
Per varie ragioni se si commettono nell'interesse della mafia e più grave
Ma ovviamente tutto questo dovrà essere dimostrato
Che vengono commessi nelle che siano stati commessi dei reati e che vengano commessi nell'interesse
La mafia e non nell'interesse di esempio di un accorciamento ausilio
Nessuno saprà dire credo l'idea che
Come si chiama Scarantino
E compagni siano andati all'ergastolo perché c'era un complotto dei servizi segreti pull a trattativa o semplicemente perché alcuni inquirenti abbiano commesso dei reati nel tentativo di beccare
Qualcuno
E qualche magistrato l'abbiamo allargato
E tra questi
Alcuni di quelli che oggi
Tuonano al
Complotto dei servizi segreti invece di prendersela loro piccola responsabilità piuttosto che accusarmi questa grandissimo
Dunque ci sono tante ragioni per cui si possono commettere dei reati oppure fare degli errori
è stato detto la logica del complotto la logica del complotto è una logica che non vale ad analizzare
Spesso una situazione storica complessa
Che deriva dalla volontà di milioni di persone che si inserisce in una specie di media in cui non mi risulta che mai nella storia la logica del complotto abbia determinato importanti eventi
Ad esempio
Gli inquirenti della
Dell'inchiesta sistemi criminali
Vedete che strano invece di
Inquisire una persona
In cui si sconsistente ma
E dura
Hanno ritenuto che alcuni eventi
Realizzate sia novantadue novantatré ad esempio la
Allorché rilevato che
I mafiosi hanno appoggiato alcuni movimenti separatisti
Rilevando che era il tempo in cui veniva fuori la lega
Hanno ritenuto che tra queste due cose ci fosse una connessione questa fosse
Dovuta al complotto di qualcuno chi sarà
La pittura dunque il beh sarà il vecchio Gelli il primo degli accusati in questo caso e il vecchio Gelli
Non hanno pensato che nel novantadue i separatisti c'erano
Dappertutto e dunque sostanzialmente c'è un fenomeno di contanti
C'è un fenomeno che può essere benissimo letta senza bisogno di nessun controllo basta perché
Complotto scusate ma sapevo un giornale
Non c'è nessun
Questa cosa non ha niente a che vedere con la sfera del diritto penale anche se alcune delle persone che sono mobilitati in esse che se si inseriscono nel flusso poi vorrei vorrei dire che se la mafia apolidi un'idea politica
Va anche strumentale proprio separatismo questo da dal mio del mille novecento quarantatré attrae attraverso Sindona fino all'altro ieri ieri e oggi
Quindi si sono inseriti lì
Si sono inseriti nel flusso che tutto questo derivi dal complotto dall'alto in basso
Voglio dire se
Che la formazione di Forza Italia derivi da un complotto
è una cosa poco verosimile perché le ragioni del successo di Forza Italia possono essere ottenute possono essere conosciute parlando con chiunque lì sotto
Chiedendogli come votato nel novantaquattro dispiega come potrà delle ragioni per cui ha votato che cosa comporti non c'entrano niente
Ma sono visibili
Poi possono possiamo non apprezzabile ma questo è un altro discorso
Dunque il problema e questo qua sempre il sullo dato magistrato oggi uomo politico
Dice che tu che nel novantadue novantatré c'era in corso un golpe comunque oltre nessuno se n'è accorto
Che ovviamente il concetto del golpe in questo caso è un'altra che vocazione
Terminologia vaga intendente ai imputati tutti o un complotto
E a creare una catena di responsabilità che va dall'alto al basso
Allora
Per concludere
Il quadro che ne esce è quello di un conflitto istituzionale
Il conflitto è tra politica e magistratura il conflitto Alloni tra politica e magistratura
Il conflitto è interno a gruppi politici
è interna gruppi della magistratura
Ed è interno a gruppi
Effrazioni degli apparati di sicurezza
Tutta la vicenda dei la la vicenda è vero che comincia in un certo senso nel quarantasei
Ma certamente nella lotta al terrorismo e alla mafia questa vicenda di dis-integrazione della idea in qualche modo
Di un diritto comuni e diamo un'Amministrazione comune si è andata accentuando
Sono nate magistrature speciali che tant'è vero confliggono con gli uffici normale sono nate polizie speciali che tant'è vero confliggono con me le polizie speciale
è una vicenda che
Mi ricordo quando si chiedeva
A gran voce la costituzione di una S.p.A. italiana e chi la chiedeva non sapeva che l'FP ai miei a sua volta al centro negli Stati Uniti di un decennio tale conflitto istituzionale
E che se parlando di mafia il contrasto tra l'FBI e l'allora narcotici biro fa daranno apporti biro e l'assetto del problema come ho dimostrato qualche volta
è la dialettica all'interno della quale la mafia per decenni non è stata combattuta negli Stati Uniti
Finché l'FBI non ha finalmente cambiato rotta
Dunque
La questione dell'intercettazione del Presidente della Repubblica che con la questione attentati non c'entra niente non è
Piero estranea questo contesto
Perché siamo davanti a una clamorosa manifestazione di un conflitto istituzionale
Voi direte
Dunque è stato tutto sbagliato ma non è stato sbagliato perché
Si è diciamo tutta la
Questa formazione di un apparato repressivo investigativo speciale è stata sbagliata non è stata sbagliata si aggiusta nel nel senso che
Si è dovuto rispondere a situazioni di tensione est senza precedenti la questione nota perché è stata citata aggiustamenti c'entra
Perché ancora noi stiamo a ragionare come possiamo incontri quadrare
Penalmente movimenti
Collettivi reato individuale quindi ci sono problemi
I problemi si sono posti ai tempi del terrorismo e problemi si sono posti con la mafia la questione di no Berno Hattab
E veramente io la vedo un po'più forte della
Di lacerazione
All'interno Maggi statura torinese su questo
Perché c'è il precedente al terrorismo quindi è aggravata drammatizzata da questo precedente
E balle
Vere o presunte deformazioni delle libertà pubbliche che sarebbero seguite alla lotta contro il terrorismo bisognava fare la stessa
E stiamo a discutere di fatti di vent'anni fa non perché la mafia sia come vent'anni fa
Perché francamente questa cosa fermo restando che il futuro Inter Mazzella questa cosa ride
Chi lo sa com'era la mafia nell'ottantuno nell'ottantadue qua quando le nostre strade erano piene di morti
Lo sa far ridere fa piangere perché sono cose che fanno piangere
Quindi la evocazione di una mafia stragista come quella di vent'anni fa e di trent'anni fa è veramente fuori luogo e uno spauracchio globale
Invece quello che c'è oggi
Questo problema del conflitto istituzionale questo il vero protagonista nella nostra storia di oggi
Ed è la nostra difficoltà di uscire da una serie di patologie collettive è stato ricordato il problema della corruzione politica
Di uscire erano riproducendo all'infinito le ricette dal passato
Questa cosa di Tangentopoli che sono gli stessi di questa Tangentopoli dei che sono gli stessi protagonisti io
Adottata io non so se sia vero esagerato però
Se non è vero è ben trovata perché simbolicamente straordinariamente efficace
E la gente continua a tuonare contro la politica io non capisco perché mai in queste
Associazione di malaffare e di imprenditori
Magistrati i burocrati e politici
E amministratori locali in cui i partiti non
No
Non contano niente non contano niente di fronte all'enormità degli interessi che si sono mobilitati da questa gente qui io non capisco come si possa continuare a fare sempre lo stesso discorso è come pensare
Che le ricette di contrasto che sono fallite
O perlomeno
Che sono vecchie
Possano Valerio Morucci
Costruiamo una dico sono contento sono un elettore di sinistra costruiamo un'altra Autority con anticorruzione no vedremo
Che ne esce fuori chiediamo una stella leader chiudiamo la pistola veniamo spara
Ai a chi a chi passa
Con questo non voglio dire che soluzione di questo genere non possono funzionare
Mi sembra però che ci sia alcuna pendenza ripetitiva come queste abitudine del nostro Paese e pensare che sia tutto tu accolta dei partiti politici
Allora hanno salvato la mafia oggi per esperti politici non esistono più francamente
E non e già nel novantadue non esiste una vi è questo il problema fondamentale
E esistono nella società non è vero che il che la società civile buona società politiche cattiva tant'è vero e dunque non mi possono a me ostentare le foto di Borsellino e Falcone
La società civile è quella che il tutto questo sono patologie nascono dalla società civile
Infermieri come dire come si fa a dire che il club colpe dalla politica e non del mondo degli affari poteri affari è di moda di un illegali sono sfrenato e cioè si dimostra queste
Dalla vicenda di Venezia si dimostra questo
E e il signor Galan è uno che
Per via Forze italica viene dal mondo degli affari che va a conquistare la politica
Quindi adesso che ci diranno di nuovo che ci vuole un bagno sociale civile l'impresa chiameremo la Confindustria ci faremo dare
Lezioni di moralità dalla Confindustria
Dunque questo è il problema interpretativo che noi abbiamo davanti un problema interpretativo
Noi io personalmente e credo anche Fiandanese abbiamo cercato di affrontare alcun problema interpretativo finché noi non scendiamo questi
Problemi interpretativi resteremmo ostaggio del passato perché l'unica cosa che sapremo fare
Erano ricordare quello che è successo vent'anni fa
I processi alle trattative non finiranno d'altronde gli imputati del processo e l'altro tema sono saltati già assolti in diversi processi
Se io sono degli altri sempre più
Adesso si vede un nuovo quadro ci sono servizi segreti associazioni neo fasciste complotti planetari di nuovo eccetera eccetera
Dopo io ho l'impressione che al di là del merito di queste cui giudiziale di queste questioni su cui COD come già detto e non mi pronuncia ci sia un problema di immobilizzazione al passato
E di in qualche modo demonizzazione del presente che non ci porterà lontani su questo un po'di freddezza analitica credo non guasta
Intervento del professor Gianni cantai
Ringrazio editore immagino che sarete un po'stanchi o no
No
No non molto
Sono state dette tante cose
Farò qualche osservazione
Stimolata anche dal dibattito che abbiamo ascoltato
A direi che per me è diventato
Forse ancora più interessante
Del tema
Della cosiddetta trattativa
Affrontato nei due saggi di Salvatore governino è diventata più interessante l'analisi delle reazione che questo libro ha suscitato
Perché mi sembrerebbe meritevole di
Di attenzione di analisi e di riscossione
Proprio capire perché questo libro
A
Suscitato reazioni disegno così diverso
Forse in in Sicilia a Palermo reazione esplicita espresse
Forza disegno più negativo che positivo almeno quello riportate dei media quelle emerse in alcuni dibattiti
Fino al punto che io e Salvatore Lupo siamo stati qualificati
Contermini non lusinghieri come negazionisti o giustifica azionisti della
Trattativa se avete letto il libro
Vi
Vi
Vi dovete rendere conto che le cose non stanno
Proprio così e allora se siamo stati definite in questo modo pur non meritando per quello che abbiamo scritto
Queste e queste qualificazione allora c'è un problema
Peraltro un problema che non è piccolo può essere anche un problema grosso
Che attiene
Al dibattito pubblico in questo momento storico nel nostro Paese
Che attiene ai rapporti tra opinione pubblica mass-media ma anche in magistratura che attiene al ruolo della magistratura alla funzione della giurisdizione
Come è stato detto e al ruolo dei magistrati nell'ambito
Del dibattito pubblico al gioco dei magistrati in violazione al dibattito pubblico al ruolo degli intellettuali hanno nel dibattito pubblico
Al ruolo che i media hanno nel dibattito pubblico al ruolo che le forze politiche hanno in questo momento il nostro Paese e anche a certi compressi intrecci diciamolo pure
Che si realizzano tra una parte la magistratura e una parte delle forze politica
Perché non è un caso che certe critiche che sono state che sono provenute da una parte della magistratura d'accusa palermitana
Sono state riecheggiato è o riproposte da alcuni fronti politici
In maniera
Non so quanto scimmiottiamo alta ma certamente sono state riproposte
Alcune
Forze politiche per cui
C'è anche un problema di collegamento o di collateralismo così lo voglio per ora
Definitive tra un certo
Già tra un certo modo di concepire
Il processo la funzione giurisdizionale da parte
Di una parte della magistratura
è anche l'orientamento di alcune forze politiche che ritengono di dovere
Pregiudizialmente o preventivamente aderire in termini di sostegno spesso acritico alla azione dei magistrati
Ora
Tutto questo prospetta temi molto complessi sui quali dovremmo dovremmo interrogarci
E dovremmo interrogarci direi a cominciare da alcune
Considerazione un po'che imbarazzate che faceva allo stesso titolo a Monaco
Nella sua
Nelle sue notazioni introduttivo
Discutiamo di un libro
Che tocca un tema oggetto di
Accertamento processuale in questo momento
è un libro che però
E lo stesso Monaco riproduceva una obiezione un rilievo critico
Fatto da qualcuno dei magistrati che più si sono risentiti del libro ma è un libro che piglia oggetto soprattutto venti pagine di una memoria riassuntiva
E non si sofferma sull'analisi di tutti i found o neri di tutto il materiale probatorio ma adesso obiezione vivo
A un assenso a questa obiezione nel senso che
Alcol è questione di fondo affrontate nel libro
Che attengono
Al
Rapporto tra indagine storica indagine giudiziaria sul piano metodologico
Al rapporto tra il giudizio
Etico politico e giudizio penalisti
Al rapporto tra
Il giudizio penale
E per la vittima del primario in un'ottica molto complessa a cui
Fra poco
Accennerò
Al
Al rapporto
Poi al al problema di una enorme proliferazione al problema di una notevole strana tipica proliferazione di procedimenti giudiziari sulla stessa dicendo
Con la conseguenza che i medesimi fatti
Da giudici diversi
Vengono ricostruiti diversamente
Ma non soltanto in fasi storiche successive ma anche nel medesimo contesto temporale
Per cui
Mentre alcuni mentre alcuni giudici ravviso una estreme di reato i incerti sedimenti di di una stessa vicenda altri giudici non li ravvisano
E ancora alcuni personaggi chiave di questa di questa vicenda alcuni protagonisti vengono consegnati da alcuni giudici qualificati incredibili bugiardi
Mentre ad altri vengono assunti appunto di riferimento di una verità Giata
Per
Quasi in e e in termini di certezza assoluta se non di di verità domattina ora per riflettere su tutte queste cose
Un calo diritto non c'è bisogno di reggere
Migliaia e migliaia di pagine tanti faldone perché nelle migliaia e migliaia di pagine tante faldoni e ci sono tanti particolari e tanti fatte Rally e tante dichiarazioni agenti i tempi che non assumono alcun rilievo
AI fine della valutazione nella affrontamento critico dei nodi di fondo posti dal processo sulla trattativa quindi è dire
Lupo e si è andata non si sono letti tutti gli atti è
Un modo di eludere il problema è chiaro
Perché le questioni sollevate da una io non lo può nel libro
Hanno caratteristiche diciamo di fondo che possono essere ben affrontati a prescinda la conoscenza in dettaglio
Di tutti gli atti giudiziari è il nodo cruciale a mio avviso è che a queste questioni di fondo che no che noi abbiamo posto
I nostri critici non hanno dato alcuna seria risposta
E hanno replicato con un approccio critico che anziché farsi carico delle questioni di merito attraverso un reale confronto critica
Hanno preferito diciamo privilegiare la via
Di un
Dura critica personale gente ci stima secondo un giochetto percorsi
La nostra la nostra critica molto molto ragionata e molto argomentato alla stregua di paradigmi culturali diciamo integrati a carattere
Salvatore
Ma ma certamente anche io nel mio saggio a carattere interdisciplinare sotto versanti
Integrati diverse diciamo a tutto questo cioè non ci si è voluti confrontare su questo piano
E si è preferito reagire assumendo
Che la critica sviluppata nel libro rappresenta una forma di ingiustificata
Indebita delegittimazione
Dell'arte dell'operato dei magistrati dei palermitani interessati è stato un modo indebito di mettere i piedi in una indagine in corso e il fatto che si sia
Messe in discussione criticamente
La ricostruzione magistrati
è stata sapete come avvertenza l'ICE bengasio né atteggiamento negazioni inc nei confronti Lupo ma
In particolare mi confronto l'atteggiamento negazionisti Coppola giustizia finiti azionisti Cordella trattati
Se si assumono questi termini che sono Terme non dal dibattito e la confronto interno e intellettuale
Ma termini delegittimanti sul piano morale e sono termine sapete da Stato autoritario e sono
E termini di tipo stati innesto di tipo fascista perché ci si scredita l'avversario
L'avversario assunto innanzitutto all'avversario morale all'avversario personale
Senza entrare nel merito meglio le questioni senza distinguere diciamo la critica intellettuale
All'idea all'orientamento ricostruttivo già alla buona fede personale
Dico tutto questo dico è un
è un atteggiamento che di affatto che da un lato mi incuriosisce intellettualmente ma dall'altro mi fa molto
Preoccupati
Ora
Io non ho mai sostenuto nell'Lupo
Che la trattativa non c'è stata
Ne ho mai giustificato espressamente in termini morali la trattativa io o problema attizzato il concetto di trattativa mettendo in evidenza l'indefinitezza dal concetto
E l'incapacità
Della
Dei magistrati dell'accusa Dead è finita e di ricostruire portata contenute in limiti della trattativa in termini tali
Già
Farne un dato oggetto di ricostruzione processuale definita e soprattutto
Di definizione
Penalisti o è espressamente distinto
Il piano della ricostruzione fattuale e della qualificazione giuridica in termini penalistici Giavarra valutazione etico politica sottolineando nel mio saggio
Come l'eventuale disconoscimento di rilevanza penale alla
Alla trattativa o comunque o alcuni fatti alcune vicende interne alla trattativa non implicano affatto
Una
Giudizio di giustificazione etico politica della trattativa
E un
è un assunto è un principio fondamentale dello Stato di diritto moderno la distinzione tendenziale nei limiti in cui operabile picchi certamente
Ci sono delle interferenze complesse però certamente un principio fondamentale lo stato di diritto la distinzione tendenziale sa la qualificazione giuridica di un fatto in termini di liceità o di illiceità
E la sua giustificatezza o legittimità
In termini morali o etici e la sua opportunità o necessità in termini politici cioè noi confondiamo
Questi aspetti finiamo col perdere di vista alcune principi è valori fondamentali dello Stato di diritto
Nell'approccio critico che io ho fatto io ho fatto sessanta attenti voglio precisare anche una cosa
Ah beh la trattativa stato mafia a prescindere dall'insensatezza diversa espressione per ragioni anche già dette da dal gruppo perché trattativa stato mafie detto così non significa nulla
Dico e
E probabilmente uno dei una delle ragioni del successo di questa
Espressione dovuta al fatto
Che che che dietro
Nascondeva nasconde tante cose che sollecito l'anche
La la fantasia all'immaginazione proiettiva della gente e e che ha sollecitato anche un certo gioco mediatico di drammatizzazione di gioco al rialzo cioè presa sul serio questo questa espressione
Diciamo sottoposto ad una sana rigoroso razionale mostra subito tantissime tetto comunque
Vede lascio un minuto discorso questo punto che e al gruppo allorché che aggiunti anche i sviluppato un po'di dicevo
Che cosa mi ha edili ad io non sono stato tanto attratto nel nello scrivere il saggio dal tema della trattativa in sé
O dalla trattativa stato mafia piuttosto ho considerato
Questo tema il processo sulla trattativa stato mafia come uno straordinario laboratorio d'analisi
Come studioso di diritto penale
Uno straordinario laboratorio analisi per approfondire
Un gioco compresso di interferenze
Tra lepre comprensione dei magistrati i loro presupposti etico politici anche impliciti il modo come queste comprensione etico politica
Inducono i magistrati alla ricerca dalla rilevanza per l'anno e alla individuazione
Delle figure dire altro quindi se volete da questo punto di vista è uno studio di come i pregiudizi politici e i pregiudizi morale dei magistrati
Inducono
Sollecito a ricercare qualificazioni penalistiche
Come nel caso
Di specie qualificazione penalistica che secondo una rigorosa ottica giuridica appaiono
Molto
Discutibile
Tutto questo avrei potuto fare la stessa esercitazioni intellettuale adottando dico che assumendo all'oggetto di analisi benissimo un qualche altro tema ma ho assunto oggetto di analisi il tema della trattativa proprio per
Per ragioni che già in parte Lupo anticipato cioè è un tema di grandissima rilevanza di grandissima rilevanza storica di si lega di grandissima rilevanza politica per il nostro Paese e quindi dice di grandissima rilevanza
Per il il dibattito pubblico e quindi ho ritenuto da studioso che forse anche non solo che io avessi il diritto
Ma chi avesse anche il dovere in base alla mia specifica etica professionale di dare un contributo di analisi rispetto a modalità ricostruttiva
Che
Nella mia libertà di valutazione di studioso autonomo non mi convincevano assolutamente
E allora
Qual è l'aspetto che mi ha
Che mi ha
Fatto scattare soprattutto diciamo la la molla la volata etica principale
L'aspetto che mi ha fatto scattare Lalla all'impulso ad approfondire il tema è stato questo
Un previo giudizio da parte
Dei dei magistrati dell'accusa un previo giudizio di inappellabile condanna morale
Di ogni ipotesi dei trattativa Stato
Ho questo giudizio di inappellabile condanna morale poi ha finito ecco il dato interessante e mi ricollego
Alla alla alle provocazioni che mi faceva prima
Baggis
Questo giudizio di condanna morale inappellabile questo giudizio di disapprovazione morale senza eccezione
è stato poi fatto proprio
Dal sistema mediatico
Ed è stato anche recepito no
Non datur non da tutti i settori dell'opinione pubblica ma da una larga parte della Pubblica operiamo
Per cui che cosa è successo è successo anche che è un certo tipo di assecondamento al critico da parte dei media
Della della impostazione dell'accusa
Incluso il giudizio di disapprovazione volontario attraverso il bombardamento mediatico che il
Perché il processo il processo è stato e molto enfatizzato dei media
Perché c'è stata anche una una tendenza dei magistrati procedenti e a farsi che iniziarlo valorizzasse euro però e lo e lo è infatti Zaia sono quindi da questo punto di vista
Io vedo anche un impulso giudiziario alla l'autorizzazione mediatica dal
Il sistema mediatico dal canto suo di fronte a a una vicenda con la trattativa certamente
Ha avuto un interesse anche proprio a a tempo al ad enfatizzarlo né da da da qua da parte sua una una forma una forma di di comunicazione
Interni inerenti
Cioè asse varando e dando per scontato e dando per avvenuto che cosa tutti voi che avete ascoltato le persone profitti processo sulla trattativa stato Macchian come hanno capito anche i miei studenti un giorno che mi posso vado anticipa somma ce lo spieghi le cose
All'altra il reato di trattativa sadomaso
Che cosa avete percepito da Emilia secondo la
Un bombardamento media mediatico che è stato insistente almeno fino a un certo tempo fa
Che c'era stata una trattativa
No data per assodato tra lo Stato alla mafia che questa trattativa stato mafia
Era
Un grave terribile no e che questa è stata attivata trovate oltre a essere un grave intime perché perché era innanzitutto
Un fatto
Immorale moralmente deprecabile e perché era un fatto moralmente deprecabile perché tanto più ecco
Emerge nel paradigma detti Mario perché tanto più dopo l'uccisione di tanti magistrati e l'uccisione di Falcone e Borsellino tracciare con la mafia
E
Sarebbe stato un atto moralmente vile inaccettabile o
è sicuro cose
I magistrati nell'esprimere questo giudizio di inaccettabilità morale si possono considerare
Or organi
Della concezione morale dominante o di una concezione morale unanime
è sicuro che trattare con la ma salvo poi cosa Segretario lo diciamo che trattano con la mafia e comunque morale ed essendo il morale e giuridicamente illecito
Se si può per esempio se si fosse tentato di trattare non si è trattato in realtà per le ragioni che diceva Lupo PT poi l'esito della trattativa favola la mafia non c'è stato se si fosse tentato di trattare secondo l'ipotesi che io privilegio fino a prova contraria
Peraltro per tentare di arginare le stragi
Stragi a carico di innocenti
Stragi imprevedibile a carico di soggetti innocente
E se Mori e gli altri uffici alla Rossa avessero fatto i contatti per tentare di arginare le stragi nella prospettiva di concedere qualche cosa per salvare
Dite innocenti è sicuro che sarebbe stato moralmente deprecabile
Diverso è se si fosse trattasse si fosse tentato di trattare
Per
Ricco per riattivare
Rapporti
Di convivenza
Tra lo Stato e la mafia secondo una
Non risalente tradizione storica risalente al II ottocento ma anche la tesi
Già nella del del costante patto di convivenza stato mafia
Che che è un assunto storico sociologico diciamo sia dalla sua
Elementi di supporto anche questa tesi dei patti di nobile belligeranza
Non dovrebbe essere assunta in via pregiudiziale mettere cistica ma dovrebbe essere verificata nei diversi periodi storici sulla base di elementi fattuali e di elementi empirici
Dico
Sì è sì forse la trattativa avesse avuto per scopo e li legittimare la mafia e di restaurare rapporti di convenzione con la mafia
Allora
Anche il giudizio etico politico dico avrebbe
Giustificatamente dovuto essere anche dal mio punto di vista un giudizio prevalentemente negativo
Ma se l'obiettivo era quello di fermare la strage siamo sicuri che in un contesto di pluralismo morale come il nostro
In cui nessuno si può abrogare il diritto
De e affermare quale
L'orientamento morale tutto retto siamo sicuri che un magistrato può partire dal presupposto
Del suo giudizio
Anche del suo giudizio anche tecnico
Che l'inaccettabilità morale
L'inaccettabilità morale di qualsiasi forma di trattativa con la mafia anche allo scopo eventualità il mare le stragi è un presupposto che giustifica ristorazione di un processo e la ricerca di un reato
Ho
Io mi chiedo perché
La tesi di noi dell'inaccettabilità morale
Anche nella comunicazione mediatica è stata data per scontata e non è stata sottoposta a discussione critica
Perché sul punto non ci troviamo di fronte a posizione pluralistica e ci troviamo di fronte ad una animismo morale
Oppure
Perché
Non siamo stati in grado non abbiamo voluto non abbiamo avuto interesse ad approfondire criticamente il problema
Ora è questo giudizio
Di pregiudiziale condanna morale la trattativa nel mio schema interpreta il mio schema interpretativo di costruttivo
Che induce i magistrati della Procura Arduin venire
Possibili ipotesi di reato in qualcuno dei sedimenti fattuale
Riconducibili sotto la genericissimo ai indeterminata e da questo punto di vista quindi penalisticamente infelice etichetta di trattati
Non potendo la trattativa di per sé costituire reato
Perché in base al principio di legalità con riserva di legge come voi sapete perché è un fatto possa costituire reato deve essere espressamente previsto da una figura criminosa
Allora si cercò
Una possibile
Ipotesi di reato
Cui ricondurre
Alcuni
Fatti
Interni al questo genericissimo contenitore trattati
Non ve la faccio lunga il discorso è molto complicato
E se rinvenuto
Un un reato eccentrico
Poco applicato
In tutta la storia giudiziaria italiana
Un reatino poco serio rispetto
Alle ipotesi di corresponsabilità
Che si ipotizza
Se fosse stato vero
Gli uomini politici ed esponenti del rosso con loro comportamento trattato il Messico
Hanno conto da elemento di il rafforzamento da presupposto di rafforzo
In Cosa rossa di proseguire nell'attività saggistica
E se questi Dessì fossero realmente approvabili
Allora
L'ipotesi di reato cui ricorrere non è il nano del trecentotrentotto
Gli oneri minaccia a un corpo politico dello Stato identificato nel Governo
Ma si sarebbe
Si dovrebbe avere il coraggio
Giuridico di ipotizzare forme di corresponsabilità interni di concorso di persone negli omicidi e negli atti stagisti dice
E perché
Pur in presenza di soggetti
Che hanno svolto tutti azione di intermediazione
Analoga
Si ipotizzano figure di reato diverso
Morì
De Donno
Dell'Uncem
Mannino
Concorso nella
Minaccia con corpo politico dello
Stato
Massimo Ciancimino
Che ha
Svolto una funzione di intermediazione analoga concorso esterno
Nell'associazione mafiosa perché Massimo Ciancimino avrebbe rafforzato col suo comportamento di intermediario l'organizzazione
Ma se gli altri hanno svolto lo stesso ruolo di intermediari con un rafforzamento dall'organizzazione perché
Concorrente indetto centotrentotto io la risposta Acciaro è un po'maliziosa ma non la esplicito
Perché in realtà e gli altri due avevano già sia Mannino che Dell'Utri aveva pure uno era stato assolto per concorso esterno l'altro aveva un concorso esterno in Cossu
La difficile possibilità del ricorso all'articolo trecentottantotto sapete da che nasce dal fatto che Mannino
L'ex ministro ma
Mannino ex ministro all'epoca sarebbe
Pirandello chiaramente
Soggetto passivo della minaccia
Al Governo in quanto comporre ministro componente del Governo ex articolo trecentottantotto
E
E per altro verso concorrente nel reato contro contro se stesso
Quindi assumerebbe nello stesso tempo la funzione di soggetto attivo e di soggetto passi
E potrei e potrei continuare ma c'è un problema ancora più grosso
Per cui l'articolo centotrentotto non può essere applicato al caso di specie
Chi è il corpo politico oggetto di minacce
Nel caso
Nostro secondo l'ipotesi accusatoria dei pubblici ministeri
Che il Governo
Il Governo italiano dell'epoca del novantadue e del
Novantatré
Ipotizzando che in quell'epoca ci fosse un Governo suscettibile di essere considerato
Sotto minaccia da parte di uno un piano d'azione mafioso sempre chiaramente percepibile nel suo contenuto
In quell'epoca è come se ci fosse stata una presa di posizione politica del Governo come tale influenzata dalle minacce mafioso
E sul punto ci sono tante
Tante riserve da manifestare per il semplice fatto che a mio avviso in quegli anni
E rispetto agli Stati alle stragi la situazione era era di tale sciocchi di tale confusione
Che
In quel momento la compagine politica e il Governo
Non avevano assolutamente le idee chiare di cosa di che cosa si trattasse
E non avevano neanche la capacità
Di assumere un po'orientamento politico unitario e coerente quindi che ci fosse dietro la trattativa uno Stato o un momento come tale
Decisori di un orientamento politico definito e tutto da dimostrare però lasciando da parte questo elemento il corpo politico
Non può essere il Governo
Perché il Governo come tale
E preso in considerazione nel nostro ordinamento penale dall'articolo duecento ottantanove del Codice penale che configura gli attentati
Agli organi costituzionali e lo Stato
Perché il Governo è un organo costituzionale menti il corpo politico a cui fa riferimento all'articolo trecentottantotto
è presente un Consiglio comunale o una Commissione elettorale o qualsiasi altro ente amministrativo
Dal punto di vista della dottrina giuridica l'aver identificato all'articolo trecentottantotto e un errore giuridico ai limiti dell'ignoranza disciplinarmente rilevante
Perché è stata ipotizzata questa figura del reato io risposte maliziosa
Che non vi comunico
Perché pronti ci sono questione legata alla prescrizione e ad altre cose allora
Di fronte a questa dicendo difficoltà di configurazione giuridica io
Ribadisco
Diciamo le niente riserve critiche le mie perplessità critiche
Su
Tutti i presupposti sulle apre comprensione e sulle valutazioni direi pregiudiziali di tipo politico e di tipo etico politico che stanno alla base
Della costruzione accusatoria e che poi spiegano
La la
Le le difficoltà e
La la
E e la poca perciò servita di un inquadramento giuridico
La questione però che io vorrei sottoporre alla vostra attenzione e è questa
Se
Voi condividete
Che ci possa essere
In un contesto culturale
Il pluralismo e pluralismo significa anche il pluralismo di valutazione morale se è
Vi possa essere urgente se si possa se si possa condividere se si possa condividere
Che
Un su una parte alla magistratura
Pretenda
Di privilegiare
Una determinata diceva la morale quindi una determinata concezione amo e uno una un determinato modo di concepire la trattativa in termini morali e quindi un giudizio di disavanzo la morale della trattativa
Come presupposto come presupposto di un'indagine penale volta
Alla individuazione di reati nel dirvi questo che cosa pentendo dire perché essa è invece sì prego si partisse dal presupposto
Che rispetto alla qualità che rispetto alla valutazione a fare la trattativa ci possono essere punto di vista diversi essi si partisse dal presupposto che nella vicenda in questione
Esiste anche un problema
Gli
De divisione di potere
è di competenza plurima nell'affrontare nell'affrontare diciamo la le ire Alinovi drammatici di quegli anni e c'è una competenza plurima
Che responsabili perché responsabilizza innanzitutto il potere politico e il Governo dal punto di vista la prevenzione delle stragi
E e in seconda battuta la magistratura per cui la magistratura non può da sola pretendere di assurgere a
A unità o prevalente istituzione che può stabilire che cosa è legittimo o che cosa non è legittimo
Per non solo per contrasto alla mafia ma anche per prevenire azionista logistiche allora se consideriamo che c'è un problema di divisione di poteri che c'è un problema
Di rispetto di diverse competenze istituzionali e che non può competere innanzitutto alla magistratura come tale
La prevenzione di
Azioni stragisti che imprevedibile ad ampio spettro su tutto il territorio nazionale perché la magistratura non ne ha la competenza nonna le risorse erronea
I mezzi
E allora
Il il fatto che a un certo punto
La
La magistratura una parte la magistratura
Abbia
Diciamo presunto di potere essa stessa sapere
Qual è
Lungo l'unico modo legittimo
De impostare
L'azione antimafia e l'azione preventiva delle stragi
è che escludendo ESP pretendendo di escludere
La
Il legittimo intervento di altri poteri nello stabilire ciò che fosse doveroso o ciò che fosse possibile farsi
Secondo me tutto questo pone un problema pone un problema che attiene
Al modo di concepire una parte la magistratura il suo ruolo e la funzione
Della giurisdizione
Termina qui ottocento sì sì questa sera che vi ha proposto la presentazione del libro che ha avuto luogo ieri a Palazzo osteria Palermo sede peraltro del rettorato dell'Ateneo del capoluogo siciliano organizzato dal Centro studi Pio la Torre
Che è stata l'occasione appunto per la presentazione del libro del professor scenario del professore storico Salvatore Lupo dal titolo la mafia non ha vinto oltretutto ai due autori l'ultimo l'abbiamo sentito proprio adesso è Giovanni Fiandaca
Ha preso parte anche il pubblico ministero di Palermo Gaetano Paci per quanto riguarda la specialistici e questa sera è tutto un cordiale saluto Sergio Scandurra buon proseguimento d'ascolto indiretta con i programmi di Radio Radicale