Interviste a Caselli, Rodotà, Travaglio e Gustavo Zagrebelsky a margine della Manifestazione "Per un'Italia libera e onesta. Ripartiamo dalla Costituzione"

Tale convegno oggi qui a Modena unitaria libera e onestà
Italiani però resta significa Italia affrancata dalle mafie
Perché le mafie sono ontologicamente
La negazione della libertà dell'onestà e sono lo sappiamo un flagello per intero territorio
Nazionale sono una questione nazionale
Allora
Ragionare insieme anche sulle mafie in questo momento in cui si parla di Costituzione Italia libera onesta essenziale importante
è quello che cercherò di fare io partendo
Dall'esperienza di Falcone dei Borsellino
La cui immagine troneggia in questa piazza e come dire e la cornice una cornice
Importante dei lavori che vanno ad iniziare
Perché Falcone Borsellino hanno lavorato
E si sono sacrificati proprio per superare
Quelle cose lo scempio della democrazia e la compravendita di voti di legalità all'ingiustizia che impediscono
Impedivano impediscono al nostro Paese di essere
Un Paese libero e oneste ricordare loro esperienza ricordare loro fatica in questa direzione ricordare loro sacrificio significa trarre spunti spunti importanti per
Proseguire nella stessa direzione e poi oggi parlare di Falcone significa anche
Visti gli ultimi accadimenti di cronaca
Ventitré maggio ultimo scorso una persona autorevolissima come Marcel Padovani che ha sostenuto pubblicamente che Falcone lavoriamo invece la sua firma in un processo come quello che la trattativa
Non lo so
Nessuno può dirlo in un senso o nell'altro prima di tutto perché Falcone morto e quindi
L'argomento tragicamente dovrebbe essere conclusivo poi perché
Dopo le stragi che hanno causato la morte di Falcone dei Borsellino tutto proprio tutto è cambiato siamo entrati in un mondo nuovo in una
Era geologica per così dire diversa
Basti fare l'esempio di Buscetta che ha Falconio non aveva detto nulla si era rifiutato ridere qualsivoglia cosa sui rapporti tra mafia e politica altrimenti
Diceva vocetta prenderebbero lei
Giudici Falcone per pazzo e l'inchiesta salterebbe tutta non avrebbe più nessuna credibilità agli occhi naturalmente dei benpensanti invece dopo le stragi
Si sente obbligato moralmente obbligato a saltare il fosso e a dire anche le cose che non aveva detto a Falcone una nuova era
Un nuovo mondo e
Stabilire arrogarsi il diritto di stabilire che cosa in questo nuovo mondo Falcone sacrificato così dando così inizio Lomonte avrebbe fatto mi sembra
Quanto meno azzardato eco diventa
Azzardato anche se parliamo di costituzione molte volte si è detto sostenuto che Falcone era favorevole alla separazione delle carriere
Non è così simulava rileggere gli interventi di Falcone sul punto Falcone al di là delle formulato operate allora non c'era questa distinzione netta parlati separazione delle funzioni
Non di separazione delle carriere ora separatore funzioni piene che faccia il pm e giudici che faccio al giudice
è nel nostro ordinamento definitivamente e irreversibilmente acquisite altra cosa che io spero non arriverà mai
E la separazione delle carriere cioè due concorsi due CSM
Due carriere separate appunto per pm e magistratura giudicante
Separazione delle carriere piaccia o non piaccia in estrema sintesi significa PM dipendente dall'esecutivo che prende organo direttivo dall'Esecutivo significa
Appannamento del dipendente dalla magistratura sicuramente Falcone non voleva non ha mai voluto tutto questo allora strattonare Falcone anche per quanto riguarda riporre la riforma dalla giustizia separazione delle carriere mi sembrano di Travaglio
Iscritta piena responsabilità civile non si sa chiedo scusa responsabilità civile dei magistrati le responsabilità civile dei magistrati è un problema si può affinare di migliorare e perfezionare eccetera
Ma sempre con
Attenzione direi attenzione
Spasmodica parossistica
Ad oltre possa dare una certa soglia che inciderebbe sull'indipendenza dell'esercizio della giurisdizione
Si è responsabilità significa
Mettere il magistrato nelle mani del potente di turno che può vendicarsi che può far scattare un'azione civile di rappresaglia
Nei confronti del magistrato che ha usato incrociare i suoi interessi allora responsabile civile così congegnata non va più bene ma a me non va più bene i cittadini perché l'indipendenza dalla magistratura anche salvando il magistrato
Da azioni civili che siano non
Su un punto di equilibrio rispetto all'esigenza di sala guardare dipendenza e un patrimonio dei cittadini magistrato dipendente uguale speranza magari solo speranza ma spero cosa concreta la giustizia di una legge uguale per tutti magistrato non è indipendente certezza lo legge applicata in maniera diseguale occhio di riguardo per qualcuno penalizzazione per qualcun altro e questo in democrazia non dovrebbe esistere
Poi
Sulla riforma del Senato
Secondo me è un errore
E anche un segno di disattenzione del Pen queste ultime settimane non soltanto da parte di un mondo che
Renzi può considerare ostative
Ma di un mondo che è molto vicino al nuovo
Propria quel disegno di legge fossero state fatte molte critiche serie
Oggi abbiamo
Forse per effetto delle polemiche che alcuni di noi avevano avviato
Disponiamo di una grande quantità
Proposte che consentirebbero da una parte di avere in Senato non irrilevante e dall'altra di cominciare a riequilibrare il sistema costituzionale
Che la legge è prevista per la Camera invece che rischia di stravolgere
Quindi io mi auguro che ci sia come accade in democrazia un'attenzione non per i professori ma per la discussione pubblica
Che si è aperta in queste settimane che mi sembra abbia dato molti suggerimenti
Assistente antivaiolosa questo è un modo un po'perché c'era un tempo in cui il principio è sì
Riteneva sciolto dall'osservanza delle leggi
Non possiamo dire
Il io non considera il risultato elettorale poco significativo lo considero importantissimo solo che un risultato elettorale non può
Esimere dal rispetto della legalità costituzionale
La legalità costituzionale costruita proprio per andare al di là delle maggioranze
Per resistere ha un motivo di cambiamento che può stravolgere la Costituzione che che cos'è e il patto tra i cittadini e tra i cittadini alle istituzioni
E non deve essere quindi misurato con quelle che sono le convenienze di un determinato ma
Un anno fa nella stessa manifestazione
Paventava il pericolo della riforma della Costituzione attraversi saggisti Napolitano che adesso ormai sono spariti dalla
Quest'anno Renzi
Quest'anno si fa sul serio è l'ennesimo spauracchio di riforma della Costituzione garantista dallo scorso noi
Eravamo molto critici anzi assolutamente negativi sulla procedura di riforma della Costituzione
Che era stata prevista stravolgendo le regole costituzionali
Gli noto articolo centotrentotto
Devo dire
Che
Quella resistenza quell'opposizione che non era fatta di vita ma di argomentazioni alla fine ha funzionato
Ha funzionato nel senso che quando non c'è stata sufficiente sostegno politico è stata abbandonata quella lì
Io non sono bravo nel fare le previsioni
Credo che noi stiamo facendo ciò che il nostro dovere di cittadini cioè prospettare prima ancora che al Governo alla maggioranza parlamentare ai cittadini tutti
Quali sono i problemi anche i rischi di questa riforma costituzionale sperando che in questo modo anche coloro i quali sono in Parlamento e hanno la possibilità i manifestanti aveva loro opinioni manifestate dall'opinione
Abbiano quel sostegno che non è solo numerico da un sostegno di riflessione
Che li potrebbe aiutare
Nell'agone
Fa un appello alle opposizioni malamente Massaro abolizione dell'esenzione
Diverso
Su queste
Guadagna
Guardi io
Faccio un appello a tutti
Non è un modo per sfuggire alla sua domanda
Ma in democrazia si deve discutere
Si deve tener conto delle opinioni
Che non possono essere liquidate
In modo un po'come dire approssimativo oppure dicendo occorsi o nulla questo non è il modo di procedere in democrazia quindi ciò che noi abbiamo fatto e cerchiamo di fare per cui siamo qui stasera e di riattivare il circuito democratica attraverso
La
Discussione
Il rispetto non per il dissenso
Ma per la replica
Il pensiero critico che non può essere allontanato dalla democrazia
Autoritarismo
Non riguardi io sulla parola autoritarismo
Finalmente a provocato tante polemiche è chiaro che l'autoritarismo di cui si parla oggi l'una e l'autoritarismo
Delle
Dei regimi autoritari o peggio dittatoriale di quell'altra parte ma quando si dice io faccio una proposta di legge
Ho
Si approva così oppure veneta
Evidentemente che c'è qualcosa
Che
Va in quella direzione e cioè
In qualche modo
I
Io mi sottraggo al confronto democratico ritengo
Che posso non tenerne conto al momento l'opinione pubblica
Di fronte a un'unica possibile strada ora quando si tratta di provvedimenti ordinari
Si può anche capire
Ma quando si tratta di modificare la Costituzione cioè la legge fondativa della Repubblica ma in questo modo di procedere e incompatibile con la logica
Infine
Questo fare anche un'alterazione Antonini scultura rifare afferma di lo
Uguali
Che ci sia un'investitura politica è indubbio
Che ci sia
Investitura a prescindere dalle regole costituzionali questo non è assolutamente non solo non si può dire non si può nemmeno pensare
Pagina qualità
Sulla sulla io guardo io guardo riguardo quello
Chi ha responsabilità politica diretta nei confronti del fare
Nel far
Capitano variabile
Guardi io in questo momento non vorrei che la discussione si spostasse
Nella direzione
Che può anche certamente consentire valutazioni critiche ma si spostasse
Dall'attenzione per quelle che sono oggi le responsabilità specifica
Del Governo e del Partito Democratico perché in questo momento la benzina
Non solo Presidente del Consiglio ma segretario del Partito Democratico io individuo lì in questo momento coloro i quali debbono
Tenere aperto questo canale di discussione con i cittadini
E ripeto e devono
Partire dalla premessa che la legalità costituzionale non è neppure
Lo ritroveremo
Guardi io
Ritengo che sia
In modo in questo momento improprio di affrontare il problema che poi ci sia un sostegno da parte del Presidente avrebbe ubi
Alla linea delle riforme
Mi pare che sia indubbio in qualche momento ha anche auspicato il viale
Mi auguro che qualcuno lo spunto
Pignorare le parti sociali sia come ha chiesto a un'altra questa è un'altra
Io
Guardi
I cittadini mi pare
Che gli abbia riconsiderati dal punto di vista di chi gli ha dato il quaranta e zero otto per cento ripeto che è politicamente legittimo ma qui non ci troviamo assunte sereno che diverso io cerco di mettere in evidenza questo altrimenti
Noi diciamo
Critichiamo Renzi
Per esempio sulle lei norme sulla burocrazia di cui agli chador principi mettendole sullo stesso piano le proposte di riforma costituzionale sono due mondi diversi sulla
Riformare la burocrazia si può discutere molto e Cozzi può anche scegliere
Una strada quando ci si muove sul terreno costituzionale ci sono alcuni
Paletti usiamo questa espressione
Non possono essere elusi ci sono dei principi della Corte costituzionale quando ha eliminato il porcellum ha messo in evidenza che sono
Rispetto della rappresentanza dei cittadini e pluralismo nel momento in cui
La legge elettorale non darla presenta anziani cittadini evidentemente non considera il CIPE poi c'era la grande questione
Dei diritti sociali sulla quale c'è molta confusione ambiguità mentre oggi il tema del lavoro e tre tanti temi ma non in astratto come diritto concreto delle persone
Che io leggo il sostegno ad alto arrendersi anche
Alla luce di quella che è stata
Il rapporto dell'Istat rapporto dell'Istat che è di quattro giorni fa
Che cosa ci attende che le diseguaglianze sono cresciute le domande che ci sono milioni di persone tre milioni di persone completamente senza
Che abbiamo soglie di povertà che arrivano a cinque milioni di persone
Che ci sono famiglie senza reddito Orrei vi
Dopo prodotto soltanto da quel tanto da quel poco che possono fare le dovute ora di fronte a una situazione
Distruzione della Società così forte può anche spiegare sì il
Bisogno di affidarsi a qualcuno credo che a questo punto Renzi avrà un problema perché l'investitura che lui ha ricevuto e anche allegata a interessi molto diversi
Che ci sono gli interessi dei precari ma ci sono gli interessi degli imprenditori
Del nord esserci c'è la grande industria che si schiera con Luisa ci sono
I i diritti dei sindacati quando io continuo a leggere
Libagioni approvarli non è una critica bensì una valutazione che riguarda Marchionne
Dice da un grande appoggia Renzi e dice
Io parlerò con la FIOM soltanto quando aveva firmato il contratto vuol dire che noi disconosce
La rappresentatività della FIOM che è stata invece affermata dalla sentenza
Che la Corte Costituzionale prima di quella sul porcellum perciò io dico oggi il grande tema è quello della democrazia rappresentativa per il Parlamento ma per tutta la società e quindi per il mondo sindacale in modo assolutamente evidente
Preoccupano il vento di estrema destra campo nostalgica che stavo parlando l'Europa mi riferisco alla Francia
Ma certo che c'è
Sono situazioni diverse nella situazione ungherese c'è anche una responsabilità dell'euro
Perché
Ciò che è accaduto in Ungheria e in pieno contrasto con quelli che sono i principi fondativi dell'Unione europea l'Unione europea non è intervenuto
Quando successe qualcosa di molto meno significativo
In Austria alcuni anni fa
Europea intervenne con molta decisione e sbarrano la strada del raider questa volta Orban
Non ha visto
In Bruxelles
Nessun
Del sulla Resistenza lunedì
Nessuna critica se non quelle tutte formali
Per cui c'è una grande responsabilità dell'Europa nel momento in cui l'Europa
Imponeva sacrifici
Sacrifica avanti nello stesso tempo i diritti fondamentali delle persone in Ungheria non c'è divisione dei poteri e la magistratura è sotto controllo e questo è un punto estremamente grave mi preoccupa questo mi preoccupa la Francia
Ma io ho ritengo
Che in questo momento
Possa essere anche utilizzato in positivo questo risultato
Se
Farà tornare
I governanti dell'Europa
A una considerazione complessiva non ci sono soltanto
I trattati sulla ferita c'è anche una carta dei diritti fondamentali
Che allo stesso valore giuridico dei trattati ed è stata cancellata in questi anni una violazione dell'ordine costituzionale europeo nell'alta l'alleanza tra inutile fare questo che ogni
Non mi interessa questa in questo momento
Ognuno
Cioè io devo dire
E io sono stato ma io sono stato forse era e non se lo ricorda come io
Non molto dopo rispondo ci furono le prime elezioni amministrative mi permisi il fare qualche critica
E credo che sono stato il primo epurato sostegno dissero che era
Un ottuagenario
Come dire
Miracolato Navarrete quindi io ma sempre mantenuto
Per la verità il mio spirito critico in tutte le
Assonanza parlare
O sono non me lo aspettavo questo
Sincera amente no perché
Penso che ci siano valori importanti che non possono essere subordinate alle convenienze io devo riconoscere per esempio al Movimento cinque Stelle in Parlamento di avere fatto lavoro importante per la tutela della Costituzione
E però queste altre sue iniziative a lui vanno proprio nella stessa direzione
Positivi in Italia all'indomani del venticinque maggio ma si fa a fare così
Venendo sulle piazze
Pensando che quello che è accaduto
Dalla
Lo tsunami Renzi non ha cancellato per esempio agli assassini
La lista SIPRES non è soltanto qualcosa no nata dalla
Unione di due piccoli tratti
Rifondazione Comunista è assente perché è stato fatto già un piccolo studio qui non è stato dato nessun rilievo
Da lì pezzo
Che
Mostra come in una serie di
Comuni importanti
Dove si è votato
Il
La lista assicurasse ha avuto due punti in più di quello che era stato il risultato dei due partiti che si è artista Sipra sapete non era presente
Nelle elezioni comunali ebbene il confronto in un comune i Comuni in genere hanno dato ai due partiti che ho ricordato una percentuale che va intorno al tre tre e mezzo per cento
In quei con numero
Stessi la lista si impegnasse ha avuto il cinque e mezzo per cento allora
Questo ha consentito di avere un risultato
Voi lo ricorderete nel due mila otto Sinistra Arcobaleno non raggiunse il cuore
Nel due mila tredici ci di evoluzione civile di Ingroia
Non raggiunse il PUA cioè oggi ci sono molti gruppi molto per esempio
Quello che il Forum della poi comitati che erano nati allora
Lastrucci ci sono realtà
Sociali
Molto importante io credo che oggi proprio per avere una cultura politica adeguata ai tempi e quindi anche una buona opposizione
Costituzionale si deve usare questo risultato non per stabilire in quale gruppo poi tre eletti si debbano iscrivere a Bruxelles questo è un problema ma non mi pare un problema verranno ricordo ma oggi io dico un'altra cosa
Dico che ciò perenne cioè non mi interessa tanto quale sia il gruppo in cui si andranno a iscritti
Ciò mi interessa è che questo lavoro cominciato intorno agli stessi prassi non veda nella soddisfazione ce l'abbiamo fatta
Ebbene torna a casa nell'idea che poi parte questa creare un partitino oggi e assolutamente necessario lavorare sulla cultura attraverso quella che io chiamo una coalizione sociale poi si vedrà se questa Costituzione
Coalizione sociale nasce
Che cosa se ne fa
Ma il massi per la società
E qui forse è stato
No io non lo vedo in questo momento però non sono neanche tra quelli che ritengono
Non sia possibile far venir fuori
Ma è nato
Quelle venuto fuori da un lavoro perché si liberasse è diventato il primo partito direi e perché alla ha lavorato negli ultimi due anni intensamente all'interno
Di una società distrutta dalle politiche di austerità e quindi è stata riconosciuta come rappresentante di quella società
E questo è il lavoro che si dovrebbe fare non è facile come
Io no no
Non
Francamente non lo vedo
Ma non perché io abbia l'ostilità nei confronti
Delle leadership personale la perché questo proprio il risultato della lista assicurati
Ci dice che sono venute
Alla ribalta molte persone molti gruppi e in questo momento nessuno deve pensare di poter sopraffare gli altri
Sul serio tra virgolette insomma Silvio quando si tratta di toccare la Costituzione spero che nessuno stia facendo sul serio e che nessuno ci riesca soprattutto perché
Tanto perché penso che ci sia bisogno al massimo qualche ritocco ma non certo di riforme profonde come quelli di
Parlano Napolitano Renzi eccetera secondo luogo perché penso che per migliorare questa Costituzione bisognerebbe essere meglio dei padri costituenti del quarantasei quarantotto
Non ne vedo all'orizzonte insomma tra la boschi e Calamandrei
C'è ancora una certa differenza e l'opposizione in Parlamento sfoci al
C'è un'opposizione che possano Borsov sono stati
E in tempi del centotrentotto del tentativo di scassi all'articolo centotrentotto ci fu una forte secondo me positiva opposizione da parte dei Cinquestelle diesel
Speriamo che
La corsa verso il carro anziano
Non definisca e non ammorbidisca questa opposizione che quindi questa opposizione si faccia sentire anche di fronte a questa porcata del Senato per non parlare della legge elettorale che con la Costituzione non c'entra nulla se non per il fatto che incostituzionale anche in tal ora
Canadese fatelo pure ma più in fretta sì lui ha giurato due volte sulla Costituzione due volte detto che bisognava cambiare la gente a pensarci prima di giurarci sovranazionali e
Della Costituzione
Cercherei di aggiungere non di togliere garanzie cioè mettere nell'esempio referendum propositivo l'obbligo di discussione ne delle leggi di iniziativa popolare ciò Mentana replicata democrazia partecipate orizzontale invece questi voglio in una democrazia è sempre più verticale cioè sempre meno democratica
Tanto come Berlusconi forse non tanto più quanto sostenuto da un'idea bisogna chiede glielo a quei due noi non sappiamo nemmeno quello che c'è scritto nel patto con Berlusconi
Che
Visto che segreta tutto tranne che il pazzo che il patto della golena Rodotà dettami bisognerebbe ed esse riguardano
Sarebbe più interessante che non
Qualche vecchia
Grazie mille
Si pratica
Anche il partito che ha
Si dice d'inizio le elezioni così trionfalmente a non rinunciare alle loro idee a farle valere dentro
Dobbiamo sostenere queste
Energie cioè delle nostre nel dibattito pubblico non conformi
Dobbiamo nonies
Essi
Sì forse si trattasse di fare delle buone riforme togliamoli inflitti c'è sempre un problema
Quali intorno
è oggi
Molti sono intervenuti sulla riforma del Senato
Teste che è in circolazione non sembra propriamente il meglio del meglio diciamo così
Ma
Non sbilanciarsi ci sarebbero tante altre idee in campo
C'è un
Ci auguriamo
Anche libertà e giustizia
Lanciate due liste ci auguriamo che ci sia un
Discussioni più ampie sull'Adriatico e per lo status quo
Il partito
Come si fa se
Dopo Pasqua
Quando poi si
Si affronteranno i problemi sai pure
Lei dice dopo questi quarant'
Dopo questo quaranta per cento
Però i problemi sono sempre lui
Non è che il quaranta per cento ha fatto sparire i problemi il problema soldi quando si comincerà
A mettere mano
A soluzioni che tocca il mio
Interessi costituiti ritoccano nel profondo allora
Chiunque governi crederci fare i conti con i sindacati
Le parti sociali in generale con l'opinione pubblica con la cultura no non è finito il primo
Io spero solo che
Non ci sia un ubriacatura da vittoria alcunché come
Ripeto i problemi sono lì e coloro che hanno impedito l'assunzione dei problemi
Negli anni precedenti
In buona parte si sono accodati al treno che vince ma si hanno impedito di trasformare l'Italia
Ieri l'altro ieri perché non avevano continuare
A farne le spese correnti domani e dopodomani quindi diciamo non è una strada così facile anche questi aspetti
Fine vi ringrazio e tale