Osservatorio Giustizia

Buon pomeriggio a tutti benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia la consueta rubrica con il Presidente dei penalisti italiani l'avvocato Valerio Spigarelli è scaduto lo ricordiamo il ventotto maggio il termine per dimostri rare a a Strasburgo che l'Italia ha operato una revisione critica sulla politica penitenziaria e sulle condizioni di vita dei detenuti che hanno fatto delle patrie galere luoghi inumani e degradano ti indegno di un Paese civiche il verdetto del Comitato dei ministri della Consiglio d'Europa e atteso per il tre quattro giugno proprio questa settimana a Marco Pannella ha chiesto le dimissioni niente della Presidente del Consiglio Matteo Renzi perché perché il il Presidente della Repubblica nel suo messaggio alle Camere l'unico peraltro messaggio alle Camere del capo dello stato dell'ottobre scorso lo richiamava una sentenza della Consulta una sentenza della Consulta alla duecentodieci del due mila tredici con la quale la Consulta ha stabilito che in caso di pronunciamenti della Corte Europea degli ti dell'uomo che accertino la violazione da parte di uno Stato delle norme della Convenzione e fatto obbligo per i poteri dello Stato ciascuno nel rigoroso rispetto delle proprie attribuzioni di adoperarsi affinché gli effetti di sistemi normativi lesivi della come giovane eccessi no e dunque in questo caso siamo di fronte a all'inerzia dell'Esecutivo da parte loro i penalisti rilanciano un
Provvedimento di amministri sia
E indulto e insomma avvocato Spigarelli questa è la situazione a pochi giorni dalla a dalla decisione appunto
Di Strasburgo sulla a sentenza pilota
E pochi giorni dalla Vecchione siamo come dire in camera di consiglio in questo momento vedremo quali saranno o le risultante della valutazione interna europea di quel che è stato fatto
Ma soprattutto di quello che ancora non è stato fatto ora io vorrei
Come dire poi torneremo a parlarne nel corso di questa conversazione di un'altra vicenda che quella della custodia cautelare che dovrebbe essere quello che sta facendo
E vorrei partire da un dato cioè la politica deve non tanto
Ne invocare l'intervento dei tecnici
Per risolvere le questioni politiche perché è una questione
Politica quella di
Teneri o non tenere in una condizione disumana i detenuti italiani ma deve assumersi delle responsabilità politiche
Ora
Prescindiamo per un momento da quel che è stato fatto prescindiamo dal balletto sui numeri di cui abbiamo già parlato in diverse occasioni
Io vorrei comprendere se obiettivamente il Governo ma anche il Parlamento
Possono dire ad oggi scaduto quel termine che la Corte europea dei diritti dell'uomo c'aveva dato
Che
Veramente quel problema è stato risolto oggi
L'altro sarà risolto quando tutte le riforme andranno a regime avranno i loro architetti e via discorrendo parleremo pure delle sentenze magari della magistratura
No se io oggi quel problema è risolto io non penso che oggi quel problema sia risolto io penso che ancora nelle carceri italiane i detenuti siano
Trattati in maniera che contrarie alla Convenzione indipendentemente dalla
Valutazione dei metri a disposizione per ciascun detenuto ma invece ed
Con poco ossa proprio sul trattamento che anche pesantemente
Condizionato dai numeri dei detenuti italiani così come voleva quella sentenza della Corte che non diceva solamente trovate il metro in più o trovate i metri in più
Cioè stava parlava anche delle condizioni parlava delle condizioni generali allora obiettivamente noi non possiamo dire di aver risolto il problema
E quindi obiettivamente dobbiamo dire che quel problema che è un problema fortemente politico ma nel del nel senso migliore del termine nel terzo in dogana indicato da Giorgio Napolitano più e più volte in più e più occasioni
Sia stato risolto o meno e che non è stato risolto spettrali cose di cui chi deve discutere nomina alternativa in contrapposizione a riforme di struttura questo appalto problema il problema è
Sì mettere in campo tutto quello che può risolverlo strutturalmente e tutto quello che può risolverlo nel contingente allora nel contingente
Noi torniamo a dire comporta e non è una richiesta che alla alcunché da parte dell'avvocatura penale di cultura di volte ma il contrario perché non è
E gli avvocati hanno interesse ad un provvedimento di chiarimento noi lo invochiamo o perché non sappiamo che solo quello in questo contesto potrebbe risolvere questa emergenza che è anche un'emergenza umanitaria
E cicli diceva fino a qualche settimana fa stiamo facendo quello che stiamo facendo ci si dice
Invocando riforme strutturali e che questa richiesta di indulto non vede rallentare le riforme strutturali l'accompagnava non deve rallentare le riforme strutturali ledere aiutare
I provvedimenti di amnistia i provvedimenti di indulto sono proprio i provvedimenti più prettamente
Politici sono quegli strumenti diciamo giuridici che traducono una politica penale
E rispetto a situazione di questo genere la risposta deve essere di questo tipo anche di questo tipo
E quindi torniamo a dire
Forte di nuovo le in sede europea ci daranno qualche mese ci daranno un rinvio come succede
E per i tribunali pericolosi
Ogni tanto certamente non potranno dire che abbiamo risolto il problema io spero perlomeno che riconoscano che il problema
Non è stato risolto e a quel punto spero che chi ha il potere di risolverlo ma
Potere significa in maniera trasparente anche responsabilità di risolverlo discuta
Discuta in Parlamento perbene di un provvedimento di amnistia ed in tutto che torno a dire non è
Un ostacolo alle riforme anche così generalmente è lei la leva per permettere i grandi cambiamenti L.R. dopo la guerra fecero l'amnistia
Perché Piero Piva una pacificazione nazionale quella rare un diverso problema
In altre occasioni nell'ottantanove libertà un Codice di procedura penale si terrà un provvedimento di amnistia e indulto
Nel due mila sei Echelon l'indulto perché la curva della detenzione era diventata insopportabile era un problema politico di agibilità dei dei diritti
Questo è un tema a Kourou tema politico a cui la
Politica deve rispondere secondo le sue responsabilità certa dopodiché c'è una novità rilevante
Che il capo del dato Giovanni il Tamburino non si è visto rinnovare l'incarico l'incarico e doveva essere rinnovato hanno vantaggio mi dal all'insediamento appunto della ministro parlando in una via Arenula e non invece appunto non non c'è stato questo rinnovo dell'incarico del del capo del DAP lei che ne pensa
Per portare qualche cosa vorrei capire che il nuovo capo del salto fra quel mondo penso vanno molti nomi qualche nome e potrebbe essere un
Finalmente un nome che garantisse magari un diverso approccio qualche altro invece no
Diciamo che attendo fiducioso che a capo del DAP ci sia qualcuno che è fortemente diciamo sappia riconoscere qual era la realtà della situazione e anche
Quando si discute per esempio in sede di Commissione ministeriali via coraggiosamente da parte del cambiamento vediamo
Appunto una delle misure è ovviamente legata alla sovraffollate tutto in carcere l'abbiamo detto spesse volte in questi mesi la la custodia cautelare che
Aumenta fa aumentare a dismisura il il numero delle persone detenute c'è attualmente un provvedimento all'esame del la Commissione giustizia della Camera
Appunto un provvedimento di riforma della custodia cautelare che
Peraltro è stata già approvata dalla dal Senato ma le polemiche continuano perché di fatto l'Anm è stata ascoltata proprio alla Commissione giustizia della Camera lanciato di nuovo l'allarme su questo provvedimento ha
Sostanzialmente i il presidente dell'Anm
Ha detto che con questa riforma Cavalla la tutela della a sicurezza quindi ce di nuovo appunto l'allarme delle delle toghe il testo ho limita gli arresti preventivi e quindi non per la NM non va bene però avvocato Spigarelli anche voi penalisti siete stati ascoltati in Commissione giustizia alla Camera
Siamo stati ascoltati nello stesso momento
C'abbiamo un'opinione tutta di vera e propria
Quello che noi pensiamo che c'era partiti con delle proposte del disegno di legge Ferranti e che poi erano magari arricchite nel corso della prima lettura
In alla Camera dalle proposte che erano fuoriuscite dalla dico fuoriesce da non a caso non è un lapsus perché non erano uscite erano fuoriuscita nel centro sono uscite fuori perché ce l'abbiamo portata e noi penalisti
Alla Commissione giustizia delle proposte che erano state elaborate dalla Commissione campus io al Ministero di giustizia la Commissione che aveva visto una diciamo
Felice congiuntura tra avvocati magistrati e accademici attorno a quello che poteva essere veramente un punto di svolta in tema di custodia cautelare
Perché per esempio coraggiosamente si diceva no alla custodia cautelare in carcere fra il nord per reati di una certa gravità chi ha letto in presenta di esigenze cautelari dagli arresti domiciliari
Alle misure interdittive a quel che volete ma ma punto di svolta
E quelle proposte erano state in parte recepite dalla Camera
Erano andate al Senato entrato ha pesantemente
Rimodulato quel testo
Reprime agendo molte di quelle proposte che riguardavano anche il funzionamento del Tribunale del Riesame che riguardavano diciamo la necessità che le esigenze cautelari fossero attuali e non solo potenziali
Insomma quello sì
Che poteva essere un messaggio sperato ha provveduto a
Ridurlo drasticamente eliminando molti dei punti qualificanti in terza lettura alla Camera è successo quello che lei ha ricordato direi che l'Associazione nazionale dei magistrati
Da un lato ha fatto alcune censure tecniche su cui ci si può discutere e ma da un altro avrà dato un messaggio che è un messaggio forte dal punto di vista torno a dire politico guardi io in quell'occasione ho avuto diciamo una
Tra virgolette dibattito forte con i rappresentanti della magistratura non soltanto con il presidente dell'Anm ma anche con il Procuratore Capo di Roma
Indubbiamente Pignone che era presente caro perché ho detto ai parlamentari voi dovete scegliere scegliere però perché è una vostra scelta sì far finire
L'utilizzo incostituzionale della custodia cautelare in Italia come anticipazione la pena da più parti anche dalle parti della magistratura denunciato o se invece
E operare un maquillage della situazione diciamo con quella sorta di
Come dire aritmetica degli aggettivi e degli avverbi così è stata definita in sede anche accademicamente non sposta nulla movimento ai parlamentari voi volete
Eliminiamo il problema beh dovete essere coraggiosi però
Perché non noi continueremo con questo problema
A che cosa interessante di quel dibattito avvenuto in Commissione giustizia è proprio l'idea
Della cautela
In funzione della sicurezza collettiva
Non so se rendo l'anello spauracchio che si agitano ricoprono un lapsus perché poi abbiamo lungamente e controbattuto su questo punto
Però i magistrati hanno parlato della sicurezza e
Anche della sicurezza percepita
Io sono portato sulla sedia quando ho sentito e
Da chi governa che ovviamente è un elemento quanto alla pericolosità sociale di un soggetto sottoposto a processo penale che può nell'attualità e nella concretezza reiterare determinati comportamenti e certamente un elemento che va preso in considerazione il paradigma della
Custodia cautelare ma la sicurezza percepita no no no e mai può essere invece un elemento da prendere in considerazione né nel concreto né nella grammatica parlamentare
Perché non si può dire che la custodia cautelare deve pervenire anche
Per rassicurare i cittadini rispetto a determinati fenomeni perché a quel punto
E non so come mai questa mia affermazione che quasi ovvia ha menato scandalo in quel contesto da parte dei miei interlocutori significa che si utilizzava il processo come strumento di difesa sociale
Ma non è questo il compito del processo il processo nome uno strumento di difesa sociale non è rivolto alla rassicurazione dei cittadini o alla lotta ai fenomeni
Che in galera ci va un imputato singolo
Non è credibile nuovi rassicuriamo la collettività perché facciamo vedere che abbiamo la mano pesante su questo o quest'altro reato
Ecco tutto quello Total fuggendo di mano e quindi sono molto preoccupato di questa deriva sulla custodia cautelare
E perché poi si come dire ricolleghiamo al tema di prima inoltre la minima qui allorquando ci dicono che non si fa perché facciamo le riforme strutturali le riforme strutturali
Per essere strutturare sono riforme che partono da una visione che è una visione nuova per esempio la custodia cautelare allora che non so la miopia non solo l'indulto non so neppure le riforme strutturali perché c'ho la visione così vecchia
Della privazione della libertà Dante causa e
Allora vuol dire che veramente stiamo fallendo ossia e c'è un Islam Galan mi scusi avviso su quei quando il problema è che a me pare che rispetto a quella felice congiuntura della Commissione campioncino
Siamo tornati molto indietro proprio perché c'è stata una reazione da parte del CSM da parte del tra virgolette partito delle procure proprio contro quella proposta questa incredibile
Cioè per una volta lo praticano con una proposta dei
Come dire delle anime belle ipergarantista dell'Unione delle Camere penali ma con una proposta che ha visto il concreto intervento di tutte quelle altre anime della magistratura e allora vuol dire che veramente è il partito le procure che all'opera s'
Dopodiché la custodia cautelare senza questa riforma continuerà a rimanere un'anticipazione incostituzionale della pena
Siccome non va bene
Come la palla nel campo aldilà delle buone intenzioni di alcuni terranno perché questo va detto rispetto a quattro anni fa
Partire balla riconoscimento e questo è il fenomeno era un grande passo in avanti quattro anni fa cinque anni fa ne parlavamo solo noi e veniamo trattati ripeto come le anime belle
Poi siamo arrivati a consentire la prima diagnosi invece da i più alti vertici della magistratura
Da quella parte dell'accademia
Che magari linee nei nei nostri precedenti era legata al tie tiepida rispetto a quel punto nell'insomma vanificare queste proposte significa anche tornare indietro nel discorso
Certo fra l'altro su questo interessante leggere i dati che emergono da un'analisi dell'Associazione italiana giovani avvocati lie gara
Che appunto ha fatto una ricerca in cui essi si evince praticamente che da cui si evince che è un un detenuto su cinque attualmente in carcere senza aver subito un processo e solo in questa condizione
Attualmente dieci mila trecentottantanove reclusi quindi il diciassette per cento dell'intera popolazione carceraria che secondo i dati aggiornati del dà atto alla trenta aprile scorso di cinquantanove mila seicento
A parte e questo è un fenomeno che incide ovviamente sul sovraffollamento a costi umani ed anche economici per il Paese visto che ogni giorno per la carcerazione preventiva all'Italia spende circa uno virgola tre milioni di euro cioè uno virgola tre milioni di euro per la le persone in carcerazione preventiva
E su questo mi ricollego anche appunto a questi costi enormi perché fra le altre cose i radicali
Ne abbiamo già parlato la scorsa settimana hanno già inviato a Strasburgo alla Comitato dei Ministri del Consiglio d'Europa è un dossier in cui di fatto si smentiscono tutti i risultati che che vantava il io dal Governo
Sulla situazione carceraria e ora radicali italiani hanno anche annunciato una denuncia alla Corte dei Conti per danno erariale
Perché poi appunto queste sono le cifre il carcere preventivo costa un milione e tre di euro al giorno insomma
Sì ma e soprattutto il costo in termini di civiltà giuridica e senza parlare ovviamente ma quello è mentalmente Aube
Io che è insomma anche scontato lo ripetiamo ormai però troppo da troppo davvero troppo
Senta in settimana c'è stata anche una importante decisione almeno sembrerebbe tale delle Sezioni unite della Corte di Cassazione in sostanza hanno dato una risposta affermativamente alla domanda se fosse diritto delle persone condannate del piccolo spaccio in via definitiva anche se
Recidivanti chiedere uno sconto della pena esecuzione dopo la recente sentenza della consulta che ha dichiarato lo ricordiamo incostituzionale
La legge e Fini Giovanardi ma insomma il verdetto della Cassazione inciderà significa significativamente sul sovraffollamento carcerario come per esempio ha detto proprio a questo proposito il ministro
Della giustizia Andrea Orlando agguato anche qui era molto chiari tanto quella sentenza delle Sezioni unite o
L'intento è che riguarda un aspetto molto particolare della vicenda c'era stata dichiarata incostituzionale prima ancora della incostituzionalità dichiarata di tutta la legge
Fini-Giovanardi
Del di quella Cannata
Comunque dichiarata incostituzionale una certa norma che impediva un bilanciamento delle circostanze
Per quanto riguardava alcuni tipi di di imputati decidi e le le tremende
Vengono su questo ed è con un principio che poi coinvolge anche la successiva di declaratoria di incostituzionalità di tutto alle Giovanardi cioè dicono
Attenzione
Seguendo una certa linea
Già inaugurata precedentemente a proposito della legge sulla sugli immigrati
E e possibili entrate ed esecutiva utilizzare il diciamo dei meccanismi di rideterminazione della pena a fronte di una dichiarazione di incostituzionalità
Che riguarda degli aspetti non meramente sanzionatorie a fronte di una dichiarazione di incostituzionalità e come è avvenuto in questi casi riguarda quindi park di della legge
Sì quindi questo è un principio
Importante un deciso passo in avanti diciamo così
Della civiltà giuridica
L'importante è che non diventi un deciso passo indietro rispetto ad un meccanismo che invece sempre il solito e qual è il meccanismo sempre solito
E quello che quando la politica non riesce a calare le castagne dal fuoco
Josè lega la magistratura ora l'elezione e che hanno fatto il loro lavoro i politici facciano il loro
E quindi non dicano per esempio quello che nessun tutta
Occorre per il mille due mila tre mila quattro mila RAI quattro mila ma è una linea le acque Panpin mila volgevano il problema è che tutti quelli che usufruiranno di queste decisioni
Dovranno farlo facendo delle richieste intravede esecutiva è poi il e diciamo l'iter farà il suo corso
Quindi un conto è quell'atto
Un conto è intervenire rapidamente con quello che dicevamo in mente con un provvedimento generalizzato antichi
Con una situazione di questo genere dovrebbe essere la leva per dire da insomma incantò proprio perché sempre di detenuti che tratta facciamo in maniera di e come dire eliminare l'ingiustizia nell'ingiustizia
Quindi qui utilizza quella tempesta della Corte per dire signori fermi tutti adesso comunque ne usciranno Arctic mila e quindi il problema per risolto e parlo l'operazione che un operatore francamente
Non ammissibile dal mio punto di vista
Ma soprattutto fanno la la solita operazione
Militari e con questo come dire indeboliscono qualche problema anche per un altrove posso
Di dare una sorta di delega alla giurisdizione o al potere giudiziario per risolvere problemi che invece dovrebbero essere ridotti con scelte politiche perché io guardando da fuori la faccenda anche quella delle precocemente questo vedo
Invece postale appalto mediocre ognuno fa il mestiere suo la la la captazione adduzione ed ha fatto il suo
Ma ecco i dovrebbe fare il mestiere di invitare la politica legislativa dovrebbe fare il proprio e quindi non dovrebbe dire adesso quando succederà e nei tempi in cui succederà che poi non saranno neanche
Iper rapidi avremmo contribuito alla alla risoluzione di quel problema che invece va risolto con un provvedimento generalizzato perché questo è un gioco delle tre casse
Anche perché il ricalcolo delle sanzioni ovviamente non è automatico perché per ciascun detenuto si dovrà reale il procedimento a priori
Sono pari e non è detto diretti sì le decisioni siano
Uguali no potrebbero anche essere tra loro difformi e quindi allungare addirittura ancora i tempi con ulteriori ricorsi lo diceva
A Giovanni Bianconi sul curarli aerea parla fra
Una realtà corretta abbiamo
Obiettivamente eventuali decisioni difformi che potrebbero poi essere impugnate di fronte alla Cassazione con ulteriori ricorsi che allungherà
Dove i tempi farebbero slittare l'uscita dal carcere degli interessati cliniche Mattarella fargli un prodiano di quelle posizioni che ho appena criticato sono quelle di pensare che le decisioni delle Sezioni Unite della Cassazione il Piano leggibile implica il caso che non
Non è così
Un quadro gli atti giudice italiano può decidere tranquillamente in maniera difforme dalle Sezioni Unite
Quindi non è so automatici fermo e non è questo certo che il precedente importante l'anno buono nomofilachia e importante cioè quella opera da parte delle Sezioni Unite di uniformati di di di di di percorso
Forme l'applicazione della legge Morgante ma ogni giudice in un sistema come il nostro benché non prevede il precedente vincolante vorrebbe fare di Perugia insomma per risolvere hanno
è il problema è utile un intervento del Parlamento con una legge in oggetto ma breve impianti sul punto valida anche sul punto della della legislazione sulla droga noi abbiamo avuto
La Fini-Giovanardi che è stata come dire
Messa in fuori gioco dalla Corte Costituzionale perché ha detto ed utilizzato un procedimento legislativo che non poteva avere utilizzato finalmente la better life qualificata tutto
Parti della Fini-Giovanardi erano state squalificate precedentemente
Parti della Fini-Giovanardi a nostro modo di vedere sarebbero state squalificare anche che la legge votata ritenuta correttamente impoverita perché erano del tutto
Irragionevoli rispetto alla non differenziata non allo differenziato trattamento tra tipi di droghe
Allora tutto questo che vuol dire tutto questo vuol dire che il Parlamento consapevole rispetto alla politica sulle droghe
Perché affronta il tema
E diffide eletta una legislazione rinnovata Lorna utilità il vestito di Arlecchino da una tempesta delle probabilmente una della Corte costituzionale una legge fatta a dicembre dello scorso anno
Per politiche comunque Nora vere una politica sulle droghe o non avere una scelta di politica criminale omogenea no ma pronta il il rischio anche
Della come dire dell'impopolarità affronta i rischi che sono sempre conseguenti a quello del mestiere del legislatore ma troppo comodo arrivano eccezionali perciò non risolto problema Koons dense
Avrà visto l'intervista del vice Presidente Michele Vietti nei giorni scorsi sulla stampa un'intervista in cui sostanzialmente difende la posizione nella guerra della Procura di Milano del Procuratore Capo Bruti Liberati dice
Non spetta a lui lati tonalità dell'azione penale ad alcuni questa è sembrato che un intervento a a gamba tesa del dice Presidente è una vicenda che fra poco la fra a pochi giorni sarà decisa dalle due Commissioni del del CSM qualcuno insomma Lovari tenuto questa intervista inopportuna lei che cosa ne pensa
Ma non lo so nelle inopportunità del del Consiglio Superiore della Magistratura non mi ci metto perché diciamo ricorrono le inopportunità veniva non do giudizi su questo io torno a dire quello che abbiamo già detto da questo microfono
Quella vicenda hanno interessa non tanto per farvi venire qui come in effetti è vero c'è una titolarità dei capi degli uffici anche rapportato con una riforma che non a caso veniva contrattato alla magistratura
Nel nel due mila sei proprio questa titolarità abbattimento è anche vero è ovvio e francamente non viene preso in considerazione del dibattito a proposito di quelle vicende ma quello che a noi interessa è che nell'ambito di quelle vicende
Le cose che sono emersi se non sono cose che ci devono ebbero far riflettere sull'obbligatorietà dell'azione penale
Sul controllo nel dei poteri e dei pubblici ministeri per la iscrizione nel registro notizie di reato e questo invece viene unanimemente rimosso da tutti
Si schierano verrò Blello si schierano velluti ribellati il che erano in mezzo magari intervengono per spingere Tizio o Caio però non riconoscono che il problema vero e che per esempio è alle davamo sempre in quella Commissione gancio
Proposto dei meccanismi di controllo delle iscrizioni nel registro notizie di reato da parte del giudice non a caso il partito delle procure che diciamo è è attivo sulla custodia cautelare che attivare immediatamente anche su questo e quella una proposta
Che è stata sotterrata ecco questo mi sembra le cose più importanti più ancora instabile
Se e sarebbe stato più opportuno diciamo no non parlare poco prima di una decisione del CSM da parte del giudice va bene si torniamo alla prossima settimana perché appunto la la decisione del CSM attesa per martedì prossimo quindi a me
In modo poi di di commentare sviluppare meglio la la vicenda intanto termina qui anche per questa settimana osservatore giustizia grazie alla Presidente degli avvocati penalisti italiani l'avvocato Valerio Spigarelli grazie a tutt'ieri sentirci a domenica prossima