Inaugurazione dell'anno giudiziario in Corte di Cassazione. Intervista a Rodolfo Sabelli

E l'indulto l'unica strada maestra da dover percorrere per affrontare il problema del sovraffollamento carcerario e l'appello lanciato dalla primo Presidente della Corte di Cassazione Giorgio Santacroce che ha aperto o l'anno giudiziario quanti al Capo dello Stato il Ministro della Giustizia e alla vicepresidente del CSM alle autorità militari e civili per Santa Croce l'indulto non libera chi merita di essere
Liberato ma scarcera chi non merita di stare di stare in kart ed essere trattato in modo inumano e degradante reagendo temporaneamente ed efficacemente al problema del sovraffollamento importante quanto l'indulto è il minore ricorso alla cos'ad operare ma il primo presidente della Cassazione si è soffermato anche sui rapporti sempre tesi tra magistratura e politica noi tutto questo vogliamo parlare con il presidente dell'Associazione nazionale magistrati Rodolfo Sabelli allora ovviamente io le chiedo un commento sulla relazione del Presidente Santacroce in particolare
La cosa che poi ha fatto notizia è questa apertura questa insomma presa di posizione anche coraggiosa da parte della Presidente Santacroce nessuno a provvedimento di indulto
Sì in linea generale mi è sembrata una relazione molto seria molto sobria e anche con qualche spara sono di luce
Ora sull'indulto lei ha ricordato esattamente le parole della Presidente Santacroce che riconducono parole che riconducono l'indulto alla situazione di emergenza che si è determinata perché non dimentichiamolo l'indulto è un intervento
Emergenziale
Va detto anzitutto che l'indulto pensa un'amnistia non sarebbe però in grado di risolvere un problema
Più ampio che quello del sovraccarico che chi lega mal tema dell'esecuzione in generale il tema della qualità e dell'efficacia della risposta di
Di giustizia vede noi e noi come Associazione magistrati una cifra ormai opposti all'indulto ma abbiamo sempre sottolineato la necessità di riforme strutturali ente l'indulto come dicevo e intervento di emergenza
E abbiamo sempre sottolineato la necessità quindi di ricondurre eventuali interventi di emergenza non è l'unico l'indulto non è l'unico
Non è l'unico intervento l'amnistia che risponda a questa logica di di clemenza dicevo questi interventi vanno ricondotte alla necessità di una più ampia programmazione che veda accanto e ancor prima io direi deleterie rispetto agli interventi d'emergenza interventi pianificati rivolte al sistema
Numero e qualità
Delle degli istituti carcerari regole ad esempio in materia di esecuzione penale peraltro qualcosa
è stato fatto qualcosa si sta facendo accennavo prima al fatto che l'indulto non è l'unico intervento di emergenza decreto carceri che è in discussione
Contiene delle altre soluzioni che certo non solo da solo risolutiva aderente alla liberazione anticipata
Speciale e che prevede un aumento ulteriore rispetto alla liberazione abilitato ordinaria
E di riduzione della pena in relazione a ciascun pretendere
Perché si è ispirato a cui abbiamo deciso quei giorni a settantacinque anni fa movimentato settantacinque dovrebbe perché non viene però può automaticamente ma per presa sulla parte una valutazione della RAI liberando successi e Frattolillo baldanza
Abbiamo detto certo è uno sconto di pena molto forte che intanto si può giustificare in quanto costituisce così come suggerito peraltro
Dalla Corte europea dei diritti dell'uomo e la sentenza Torregiani
Una sorta di ristoro parziale per come possa essere ristoro
Al grave disagio che si è determinato proseguito sale della del sovraffollamento utilizzino in sono interventi che intanto si possono accettare in una logica però del tutto transitoria è sfuggito
Eccezionale ma soprattutto legata ad interventi più duraturi perché come la storia recente segna l'indulto da solo non in grado di risolvere stabilmente il
Il problema d'altra parte lo lo dicono anche i radicali che da sempre chiedono indulto ma seguito da una mini sia perché appunto da da solo l'indulto effettivamente l'abbiamo già visto nel due mila sei ad esempio
Serve a poco o quanto meno è un intervento tampone che poi può o effettivamente riprodurre gli stessi problemi dopo dopo poco tempo però ecco il discorso del del Primo Presidente
Sembra essere inattesa di riforma di sistema dovrebbero adottarsi rimedi straordinari per l'appunto che consentano di ridurre con immediatezza in un
Vero dei detenuti e per ottenere questo risultato effettivamente non c'è altra via che questa indicata cioè appunto l'indulto è chiaro che l'indulto è uno degli strumenti che contempli un risultato
Immediato ma proprio questa è l'immediatezza del del risultato loro dar prova che in un risultato effimero se non seguono tutti quegli altri gli interventi ai quali facevo riferimento
E d'altra parte poi non senesi perché è vero che vanno fatte le riforme strutturali sul sistema penale sulla custodia cautelare ma per adeguarsi alla sentenza Torregiani serve a un provvedimento di clemenza perché poi c'è chi la scadenza che nessuno dimentica di di fine maggio no
Che comunque ultimatum insomma che che l'Europa ha fatto all'Italia dopo direi che cosa può succedere se lo si interviene
Con
Certo vedete il la soluzione del problema ora cercando di guardare al metodo punta lungo periodo che dicevo prima può essere trovata solo in una serie interventi dal palco
Riferimento a quell'intervento eccezionale transitorio che la liberazione anticipata speciale del mare previsto dal decreto carceri nelle credo carceri
Prevede anche altre soluzioni ad esempio prevede
Trasforma in soluzione stabile non provvisoria il fatto che negli ultimi diciotto
Diciotto meriti e di detenzione che hanno trascorso in via generale di regola presso il domicilio antiche
In in carcere quindi una differenziazione del trattamento fra le pene brevi o residui tenebre rispetto alle sanzioni
Più più gravi
E quindi ci spostiamo poco sul piano di quelle riforme strutturali dal
Fuori facevo ferimento sul decreto carcere quindi voi non avete come dire non riguarda il Marocco e noi siamo intervenuti
Imboccatura dell'audizione Sirchia vorrei però tornare a vivere in Italia abbiamo abbiamo seguito ma abbiamo registrato quindi noi abbiamo espresso
Do in linea generale un parere favorevole sull'impianto
Alla luce proprio di questa situazione eccezionale di emergenza che si è determinata e in considerazione di questa scadenza
Del maggio due mila quattordici che lei ricordava che segnata indicata dalla tempesta Torregiani della Corte europea
E abbiamo fatto una serie di considerazioni anche critiche sul piano tecnico segnalando anche le possibili soluzioni ma abbiamo anche però segnalato come ancora una volta poi la soluzione di certi problemi ricade sulla responsabilità della della magistratura che è chiamata a un impegno un impegno maggiore perché poi il rafforzamento del momento di garanzia di questo di questa giurisdizionalizzazione corretta della parte
Dell'esecuzione però ti fa i con un richiede un maggiore impegno da parte della magistratura di sorveglianza adesso io non voglio proprio pare togliere dominante del degli organi decidete delle risorse però
è un problema quello che il problema però quella un po'anche la linea del del parere che è proprio giovedì ha espresso quel Consiglio Superiore della Magistratura sul decreto che però comunque è un parere positivo e sostanzialmente
Dice che il decreto carceri non è un indulto come qualcuno si ostina a ripetere insomma propri brevi
Dell'indulto contente in realtà alcune soluzioni che invece non sono consentite dal dalla liberazione anticipata speciale dei templi indulto contenente una maggiore una maggiore
Flessibilità prima l'intervento di esclusioni oggettive però la libertà è anche vero che la liberazione anticipata speciale non determina una un po'una un'applicazione automatica tutti perché via sempre una valutazione
Proprio il popolo il prelievo senta e comunque questo su un provvedimento di di clemenza
Da si aggiunge quindi la voce del Primo Presidente della Cassazione una voce autorevole che appunto si aggiunge
A quelle della Presidente della Repubblica del Ministro della Giustizia dei radicali non lo dicevamo prima radicali peraltro lo sostengono da sempre loro chiedono da anni un provvedimento di clemenza di soprattutto gli amministri a poi anche di indulto e anche di di tanti autorevoli giuristi insomma il fronte favorevole a una provvedimento del genere si sta allargando peraltro proprio la
Sì a settimana ci sarà la discussione alla Camera sulla messaggio della Presidente Nando introitano più sulle aperto come Paggioro metodo con cui il popolo del Presidente Napolitano perché non ricordo non ma dimentichiamo
Che il Presidente non tetto fermato solo sui provvedimenti di di di clemenza c'ha fatto un panorama molto ampio Petit collega proprio a quella varietà complessità di intervento programmazione
Diversità di scadenze perché poi ciascuno di questi strumenti produce degli effetti secondo delle cadenze differenziate
E con una considerazione completa che si riconduce sempre a quella situazione d'emergenza della quale della quale parliamo che è stata
Rilevata purtroppo anche dalla Corte europea
Senta il presidente Santacroce oggi appunto ha fatto una riferimento anche alla alla ri forma della custodia cautelare anche alla alla necessità di e il dell'introduzione del reato di tortura
Certo certo Bellati prova della custodia cautelare erogato in un disegno di legge che l'accordo già discusso da parte della Camera dei vini
Se il deputati è già stato approvato dalla Camera è stato approvato alla Camera adesso all'esame del del per l'auto osservazione ovvero ed espresso delle
Contrari i tanti noi Igor domani noi chiudiamo notificano cari critici su una formulazione originaria
Di questo disegno di legge perché avrebbe
Ingresso molto difficile in alcuni casi in particolare per gli incensurati l'applicazione di qualche gli atti misura cautelare sottolineo qualche gli atti non solo
Carceraria ma anche delle più impegni come il divieto di espatrio per gli incensurati anche in presenza di reati gravissimi quali l'omicidio uguali qual è la violenza la violenza sessuale questo
Aspetto è stato corretto ne sono stati introdotti altri che ci vedono critiche ad esempio
Un è stato introdotto un collegamento fra il divieto di applicazione a certe condizioni della
Custodia cautelare in carcere o degli arresti domiciliari quando si ritenga probabile
Lato tensione dell'esecuzione introducendo quella che secondo noi è un improprio collegamento fra il profilo cautelare cautelare e il profilo dell'esecuzione
Della pena che sono strutturalmente e funzionalmente istituti completamente
Completamente diverso in questo non è un un profilo critico che
In seguito alla un a un emendamento all'approvazione di un di un emendamento
Peraltro voglio ricordare che il principio per cui la custodia cautelare in carcere deve costituire l'estrema ratio è un principio che e già nel codice di di procedura
Sì però può il problema è che ci sono quaranta il quaranta per cento dei detenuti in carcere in custodia cautelare no per questa è comunque
Va bene l'azione
Deroga prima parte che credo che la il numero io la percentuale sia tira un po'diverso anche perché poi bisogna distinguere
Il che inferiore rispetto a quella che le indicato anche perché poi bisogna distinguere coloro che sono in custodia cautelare
Pensa che sia intervenuta neanche una sentenza di primo grado da coloro che invece sono tanti già condannati in primo e pare spesso anche in secondo grado provvede
La materia della custodia cautelare è una di quelle che ha visto frequenti oscillazioni fra un'ulteriore
Un atteggiamento
Più rigido più disponibile a ad applicare queste stesse misure perfino attraverso l'introduzione di presunzioni di pericolosità e invece atteggiamenti diversi definiamoli impropriamente più garantiti
Detto voci illazioni che non sono venute dal sollecitazioni della da parte della della magistratura anti
Quando sono state introdotte certe forme di automatica automatismo
Nell'individuazione delle esigenze cautelari la magistratura mi ha denunciato spesso l'illegittimità costituzionale che cosa voglio dire con questo che occorre
Anche e soprattutto in materia di così delicate
Un atteggiamento ispirata ad una programmazione ad una pianificazione
Che sappia che sappia resistere alla porta alla spinta spesso emotiva che viene dal Carso concreto ecco ora vedremo che cosa deciderà il Senato su questo testo ripeto non richiamo convinti che alcuni aggiustamenti dovrebbero portalettere fatti
Comunque il principio che la custodia cautelare in carcere dei l'estrema ratio ripeto è un principio già accolto dalla
Senta il primo presidente della Cassazione si è soffermato anche sui rapporti sempre tesi tra
La magistratura e politica lo stato di tensione non accenna a spegnersi e il suo persistere ha detto Santacroce più che una nota dolente rappresenta una mano una vera e propria spina nel cuore per i magistrati a preoccupare Santa Croce in particolare è una
Delegittimazione gratuita e faziosa che ha provocato goccia dopo goccia una progressiva sfiducia nell'operato dei giudici ecco lei come Presidente dell'Anm che ne pensa
Ma è una continuità
Non è credente non preclude affatto con rammarico come lei giustamente ricordava
E e vedo che c'è stato questo atteggiamento spesso fazioso vi sono stati questi attacchi ecco che è stato in buona parte continua a metterci un clima
Un clima ispirato più a conflitto che ha condivisione sui temi generali che sono i temi della giurisdizione tema della della legalità che può essere che non può che essere evidentemente condiviso poi sarà ovviamente alla politica a fare le singole scelte sulle
Sulle riforme ma il punto è proprio questo cioè questo clima
E ciò che di più contrario alla possibilità di buone riforme che invece sono quelle che che servono almeno in una giustizia ai cittadini non interessano queste polemiche questa botta e risposta
Servono l'intervenuta giustizia applica una giustizia
E efficiente un'efficienza sia chiara chiaro letta in termini di efficace e non in termini inefficiente ambientalistica stiamo parlando di una giustizia
Che deve occuparsi di diritti che deve dare una risposta intenti ragionevoli
Sì anche perché l'Italia continua ad essere un osservato speciale perché inadempiente a fronte di obblighi assunti nei confronti dell'Unione Europea quindi insomma la situazione non è proprio rosea
Mamma di Noè indubbiamente non sono infatti vogliamo usciamo fuori da questo da questo clima adesso da questi vestiti che io
Veramente mi pare che sono così O metro cubo così inadeguati alle alle esigenze a quello
Che chiede la gente
Senta inevitabilmente poi in questi giorni come ogni anno quello che Kechiche celebra però è la Caporetto della della giustizia italiana ci sono queste cifre sempre uguali questi milioni di procedimenti pendenti ecco quest'anno un unico dato effettivamente è mutato e il dato della presenza dei detenuti in carcere che sceso nell'ulteriore cinesi di tre mila
Detenuti quindi effettivamente poiché appunto questa una situazione di di disagio ora va be'le voglio fare un'ultima domanda che è più legata alla alla carriera dei magistrati perché il è stata una recente intervista della vice Presidente del CSM Michele Vietti che intervenuto anche anche egli ha la all'inaugurazione dell'anno giudiziario ma in una intervista dei giorni scorsi Presidente ha chiesto più peso al rendimento e alla produttività e meno all'anzianità alle correnti e ha anche annunciato che il CSM il Ministro della giù il Ministero per meglio dire nella giustizia stanno lavorando a una forma del modo con cui i magistrati andranno avanti nella carriera ecco questo in che posizione il Grifone
Vorremmo tentare di fare solo per una brevissima battuta sulla prima parte dell'ONU considerazione parlava al principio di sprazzi di luce nella relazione del Salento e tante volte
E c'è qualche dato ulteriore che positivo perché se si vede la relazione in effetti c'è qualche miglioramento sulle pendenze sulla sulla capacità di di smaltimento anche te naturalmente c'è ancora molta strada da fare carriera dei magistrati guardi
Mi scusi mi scusi presupposto allora diamo un'informazione anche per chi ci ascolta più più completa perché in sostanza Santacroce ha detto che l'andamento della giustizia penale non presenta un quadro di criticità accento Pato rispetto a quello degli anni scorsi anche se non si registrano significativi miglioramenti nella durata dei procedimenti quindi appunto l'uso
Chiedo ombre vecchie non comunque siamo sempre questa cifra di cui ha fatto riferimento guardi per quello che ha fatto riferimento al dato del
Quindi le più dove mi viene qualche miglioramento
Sul penale ha detto che non vi sono dei miglioramenti particolarmente significativi la durata del processo media al mi pare che abbia parlato di cinque anni esistenti non è
Tra organi non è gravissima chi colloca aperto nell'al livello più elevato della durata indicata dalle istituzioni europee e e tuttavia a
Complessivamente disegnato una situazione
Non costi pratica perché invitato a non parlare di publish basso di collante fra la sinistra signor però ecco poi novanta per carità vedo se va bene sono cinque anni per una sempre ma se proprio per
Quando lei evidenti fatti carriera universitaria dei magistrati legata alla regni entro secondo e il dice Presidente del del CSM guardi
Ne siamo passati da un sistema dove era fortemente valorizzata l'anti amico di età anzianità senza demerito
Nella progressione in carriera definiamola impropriamente progressione in carriera a un sistema dove invece
Che punta sempre di più
Allora una verifica merito e questo non può che essere condannato positivo
Intendiamoci quando parliamo di produttività
Facciamo stiamo attenti a che cosa si intende in materia di giustizia la produttività
Non ci si può limitare soltanto ai numeri certo un sistema efficiente continua una un sistema che far fronte anche alla alla quantità
è un non
Dovuta a una particolare attenzione però visto che parliamo di giurisdizione di merito e parliamo di diritti vita delle persone
E una più attenzione anche alla qualità
Quindi un sistema corretto di valutazione dei magistrati deve essere attento al dato della produttività inteso certo come capacità di smaltimento ma anche come capacità di rendere una
Giustizia di
Aosta di alta qualità valorizzare il merito e sicuramente una cosa corretta giusta è un obiettivo da raggiungere
Bisogna per individuare dei degli strumenti e degli strumenti adeguati che consentano molti passi in avanti sono stati più acqua e nel sistema del governo autonomo oggi esistono penso ad esempio alle valutazioni
Cioè di professionalità periodiche esistono delle soluzioni quali l'acquisizione a campione dei provvedimenti redatti in modo tale che chi deve valutare il magistrato
Lo fanno sulla base di generiche valutazione ma sulla base proprio del di quello che il magistrato affatto nel periodo nel che viene considerato in in valutazione
Probabilmente si può fare ancora di più vedremo che conta quali saranno
Soluzione proposta dal Consiglio Superiore della Magistratura che sta elaborando questi Standard ha di rimando al rientro di rendimento troppa verbalmente completi perché
Bisogna considerare che i magistrati svolgono funzioni diversi fine fra di loro senza anche a chi fa il giudice che fa il giudice in primo grado in appello in cassazione chi fa il Pubblico Ministero in primo grado di secondo grado
E poi anche nell'ambito dello stesso ufficio trattiamo materie completamente diverso e diritti tutti a detta una ad esempio Direzione distrettuale antimafia evidentemente ma un tipo di lavoro diverso da chi
Ha detto al settore dei reati economici o contro la pubblica amministrazione in materia ambientale
Ecco quindi
E bisogna tener conto sia della differenza di funzione che svolta da ciascuno di noi
E sia anche della non solo del dato quantitativo ovviamente ma come dicevo al principio anche
Della qualità
Del della del lavoro del servizio che noi rendiamo forse quello che potrebbe essere importante dovrebbe essere come dire
Possibile individuare quelle sacche di scarsa produttività che poi oltre a danneggiare il sistema giudiziario penalizzano quei magistrati che invece fanno il proprio dovere
Certo ma vede una delle condizioni per arrivare a questo risultato e creare un sistema
Che fatto di strumenti di efficienza
Perché nel momento in cui noi disporremo di questi strumenti all'ora avremo meno alibi quindi però
Occorre che ci siano gli strumenti ci siano le risorse che ci sia
Una uno una un adeguato organico del personale amministrativo per parliamo di innovazione no persino e
L'innovazione adesso
Partita templi di più nel settore civile è imminente il procedura la processo civile telematico nel nel settore civile il settore penale da questo punto di vista è ancora piuttosto piuttosto indietro
Cerchiamo di trovare delle soluzioni di efficacia complessiva sotto il profilo
E degli strumenti processuali e degli strumenti organizzativi e allora questo consentiva di proceda anche meglio ad una valutazione della qualità del nostro lavoro anche individuale e quindi del merito
Va bene Presidente Sabelli noi la ringraziamo molto per la sua cortesia grazie grazie davvero alla presidente dell'Associazione nazionale magistrati Rodolfo Sabelli