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Segnalaci eventuali errori su questa pagina(verrà aperta una finestra per inviare la segnalazione)Puntata di "Conversazione settimanale di Massimo Bordin con Marco Pannella" di domenica 19 gennaio 2014 , condotta da Massimo Bordin che in questa puntata ha ospitato Massimo Bordin (giornalista di Radio Radicale), Marco Pannella (presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito, Partito Radicale Nonviolento Transnazionale e Transpartito).
Tra gli argomenti discussi: Politica, Radicali Italiani.
La registrazione video di questa puntata ha una durata di 1 ora e 51 minuti.
Questa rubrica e' disponibile anche nella sola versione audio.
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Introduzione. Auguri di pronta guarigione a Valter Vecellio!
Marco Pannella
presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (PRNTT)
Massimo Bordin
giornalista di Radio Radicale
Il Comitato di Radicali Italia appena concluso nel fine settimana. L’incontro tra Matteo Renzi e Silvio Berlusconi, la riforma della legge elettorale. I problemi di salute di Valter Vecellio: "Tanti, tanti, tanti auguri a Valter Vecellio", inizia Bordin. La sua prolungata e particolare militanza radicale ricordata da Pannella: "Da 40 anni un militante full time, l'unico - credo - fra di noi che non ha smesso per 40 anni di fare il suo lavoro, riuscendo a fare coincidere le due cose"17:00 Durata: 3 min 28 sec -
Pannella sui risultati del Comitato di Radicali Italiani: “Oggi abbiamo dovuto constatare che la mozione che era stata presentata, a prima firma di Rita Bernardini, ha visto approvare un emendamento piccolo ma significativo per cui Rita stesso, e io e altri ai quali siamo vicini, abbiamo votato contro. E’ un po’ singolare”. “Era un emendamento nel quale si riproponeva in modo ambiguo o equivoco il problema della democraticità, della democrazia, del patrimonio, tutte cose sulle quali io sarò felice di fare un lungo dibattito"
Marco Pannella
presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (PRNTT)
Sul Comitato di Radicali Italiani: “In effetti c’è una situazione interessante. Dobbiamo pur dire che per una serie di eventi, ci sono stati poco più di 40 votanti, e cioè 40 circa che hanno votato; c’è stata una netta maggioranza che ha approvato una mozione finale, e 12-14 – fra i quali la segretaria di Radicali Italiani, e io stesso e altri compagni particolarmente impegnati – contrari alla mozione. Questo è particolarmente interessante: c’è una sorta di atmosfera di rivincita di quella posizione politica che è stata battuta nettamente nel Congresso del Partito, nel quale è stata eletta presidente Laura Arconti, segretaria Rita Bernardini e sulle posizioni che erano maggioritarie dopo l’altro congresso c’è la presenza e l'iniziativa del tesoriere di Radicali Italiani. In quella nottata in cui fu scelto, anche io proposi la sua candidatura: è vero che in Radicali Italiani da qualche anno si contrapponeva una linea politica che io ed altri ritenevamo soprattutto inefficace e non adeguata – se non vogliamo dire mediocre – e questa al Congresso ha visto affermarsi Rita, Laura Arconti – un po’ la mamma nobile non solo di Radicali Italiani – e oggi abbiamo dovuto constatare che la mozione che era stata presentata, a prima firma di Rita Bernardini, ha visto approvare un emendamento piccolo ma significativo per cui Rita stesso, e io e altri ai quali siamo vicini, abbiamo votato contro. E’ un po’ singolare”. “Era un emendamento nel quale si riproponeva in modo ambiguo o equivoco il problema della democraticità, della democrazia, del patrimonio, tutte cose sulle quali io sarò felice di fare un lungo dibattito. Perché così coloro che sul piano del sentimento che io conosco da 30 anni: quando prendo posizioni nuove, cioè non sperimentate già prima, che in genere sono quelle che poi restano nella nostra storia, io devo fare sempre i conti con sentimenti esterni al Partito popolari e di grande sensibilità, avendo invece da oltrepassare un primo momento di ostilità da parte dei Radicali stessi. Questa volta si è confermata la stessa storia, perciò è un buon auspicio per me”17:03 Durata: 7 min 28 sec -
Sulla chiamata alle elezioni subito e sull'Italia che “sprofonda” nell'antidemocrazia: “Da due mesi stiamo sottolineando che la giurisdizione europea, con precedenti anche relativamente recenti rispetto per esempio alla Bulgaria, dice che è necessario – una delle caratteristiche di legalità e di democraticità delle elezioni – che tra la conoscenza della legge elettorale con la quale si va a votare e la tenuta delle elezioni deve intercorrere almeno un anno”. Sull'incontro tra Berlusconi e Renzi: “Accadde nel 1977 e in altri momenti: i soci dell’associazione a delinquere partitocratica devono mostrarsi come tali per riuscire o illudersi di sopravvivere. Adesso che abbiamo avuto la decisione dei soci di costituirsi formalmente in società, Silvio Berlusconi e Matteo Renzi, a questo punto occorre fare i conti con questa realtà”
Marco Pannella
presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (PRNTT)
Pannella: “Da due mesi stiamo sottolineando che la giurisdizione europea, con precedenti anche relativamente recenti rispetto per esempio alla Bulgaria, dice che è necessario – una delle caratteristiche di legalità e di democraticità delle elezioni – che tra la conoscenza della legge elettorale con la quale si va a votare e la tenuta delle elezioni deve intercorrere almeno un anno. Da diverse settimane sto ripetendo che o si va col Porcellum, ma per fortuna adesso non è più possibile grazie all’intervento della Corte costituzionale la quale poi, per serbare un po’ della sua tradizione che io ho evocato spesso, la lettura dei quotidiani è che l’intervento della Corte è un’apertura e un’evocazione del ritorno al proporzionale… Sennonché, avendo gridato da tutte le parti, non c’è stato un intellettuale o un chierico che abbia colto questa nostra insistenza. Con le notizie poi d’avanti ieri: non è vero che sono tutti uguali, sono tutti soci. Accadde nel 1977 e in altri momenti: i soci dell’associazione a delinquere partitocratica devono mostrarsi come tali per riuscire o illudersi di sopravvivere. Adesso che abbiamo avuto la decisione dei soci di costituirsi formalmente in società, Silvio Berlusconi e Matteo Renzi, a questo punto occorre fare i conti con questa realtà”. I precedenti per questo tipo di battaglia contro le elezioni anticipate senza tenere conto di criteri di democraticità e legalità. Il trattamento della stampa da parte dei Radicali. Il caso delle iniziative radicali sulla spesa pubblica regionale. Lo “sprofondare” dell’Italia verso “l’antidemocrazia”. George Soros e i suoi riferimenti al rischio-nazismo; Barbara Spinelli e il suo intervento “letterariamente bello” a un convegno del Fatto quotidiano. “Sul voto è chiara quale è la nostra tesi. So per certo che anche la Presidenza della Repubblica è attenta a questo fatto”. “Tutti dicono ‘elezioni subito’ o ‘elezioni a maggio’, in una situazione di ignoranza che non può che essere sintomatica di una situazione ufficiale, cioè quella di portare la condizione tecnicamente criminale dello Stato italiano… Noi lottiamo per portarlo fuori da questa condizione, e invece tale condizione sarebbe ulteriormente aggravata se si andasse comunque al voto, malgrado l’esempio della Bulgaria che è stata sanzionata dalla giurisdizione europea due anni fa”. Il rischio di un ritorno al proporzionale. “Forse solo ieri ho cominciato a sentire: pare che nel popolo italiano, quando si sono fatti i sondaggi a favore del sistema americano e inglese, o sul passaggio all’uninominale maggioritario, nel popolo questa era una posizione fortissima. Invece già Renzi ha evocato tre modelli, lo spagnolo, il tedesco e una diversa modalità del francese; e nessuno, non Ainis o altri, hanno detto nulla. Praticamente la scelta che devono fare i soci, e quindi domani sera Silvio Renzi e Matteo Berlusconi adesso stanno cercando di risolvere questa cosa”17:10 Durata: 18 min 29 sec -
Ancora sul Comitato di Radicali Italiani e sulla Lista Pannella. Pannella: “Il Congresso non ha confermato l’equipe dirigente uscente, che era segretario Staderini, tesoriere De Lucia e presidente Viale. Da lì sono usciti fuori presidente Laura Arconti, segretaria Rita Bernardini e tesoriere – anche in quel momento con una candidatura che ho appoggiato anche io, in base ad alcuni suoi precedenti – Valerio Federico che invece ha appartenuto a una posizione politica molto diversa da quella prevalsa al Congresso. Quindi a questo punto si sta proponendo una lotta di resistenza comprensibile, fisiologica, contro la direzione politica di coloro che hanno adesso le massime responsabilità di Radicali Italiani. Questo si intuiva, ma oggi mi pare che abbiano votato al massimo una quarantina di persone”. “La situazione complessiva, sia del Partito sia di Radicali Italiani, è catastrofica dal punto di vista finanziario e dei mezzi. E’ l’esordio che è stato dato. E’ una crisi politica. A questo non c’era nessuna risposta, se non quella sul problema della roba, cioè di vedere a questo punto chi deve detenere la roba. Mentre una organizzazione come questa doveva rispondere in qualche modo. Non c’è stata nessuna risposta sulla difficoltà politica incontrata. Però questo lo abbiamo scelto, Rita per prima, di ritenerlo sintomatico e importante”
Marco Pannella
presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (PRNTT)
Ancora sul Comitato di Radicali Italiani. Pannella: “Il Congresso non ha confermato l’equipe dirigente uscente, che era segretario Staderini, tesoriere De Lucia e presidente Viale. Da lì sono usciti fuori presidente Laura Arconti, segretaria Rita Bernardini e tesoriere – anche in quel momento con una candidatura che ho appoggiato anche io, in base ad alcuni suoi precedenti – Valerio Federico che invece è appartenuto a una posizione politica molto diversa da quella prevalsa al Congresso. Quindi a questo punto si sta proponendo una lotta di resistenza comprensibile, fisiologica, contro la direzione politica di coloro che hanno adesso le massime responsabilità di Radicali Italiani. Questo si intuiva, ma oggi mi pare che abbiano votato al massimo una quarantina di persone”. La segretaria Rita Bernardini ha votato contro la sua stessa mozione dopo che era stato approvato un emendamento. Pannella però sottolinea che “sapendo da due giorni che si sarebbe votata la mozione nel pomeriggio di oggi, tanto più che c’è stato un appello nominale, a questo punto abbiamo avuto un terzo almeno degli aventi diritto che se ne è andato, o ha ritenuto di non votare. Questo ritengo che vada raccontato per chiudere le informazioni”. Il tema dell’emendamento: “Era quello che proponeva a Radicali Italiani di porre nella sede del Senato del Partito, quello dove la galassia è rappresentata tutta quanta, un problema che riguarda la democraticità della situazione patrimoniale, la sua conoscenza, erano evocate devo dire. Ma siccome se non si evoca, è bene studiarle, abbiamo detto che la questione posta in quel modo ci vedeva contrari. Perché, per esempio, nella relazione della segretaria e del tesoriere, era stata data un’indicazione: la situazione complessiva, sia del Partito sia di Radicali Italiani, è catastrofica dal punto di vista finanziario e dei mezzi. E’ l’esordio che è stato dato. E’ una crisi politica”. La situazione dei 19 dipendenti del Partito radicale, da quattro mesi senza stipendio. “A questo non c’era nessuna risposta, se non quella sul problema della roba, cioè di vedere a questo punto chi deve detenere la roba. Mentre una organizzazione come questa doveva rispondere in qualche modo. Non c’è stata nessuna risposta sulla difficoltà politica incontrata. Però questo lo abbiamo scelto, Rita per prima, di ritenerlo sintomatico e importante; perché per il resto la mozione, a livello politico tradizionale, ha invece completamente fatto proprie le nostre lotte sulla giustizia e sul diritto. Ma noi abbiamo ritenuto importante che a questo punto venisse alla luce la situazione-realtà del partito”. Sulla Lista Pannella e quello che Bordin chiama “accentramento” della gestione finanziaria nell’area radicale: “E’ stata trovata una soluzione – replica Pannella – per affrontare il problema patrimonio che a detta del Tesoriere attuale… Lui è quello che ha fatto una gigantesca ricerca e ha dichiarato: questa è la soluzione che era stata trovata e non è mai stata discussa in quanto tale. Quella di 6-7 persone che hanno responsabilità e competenza di intervenire nella situazione patrimoniale. Da allora non c’è stato nessun accentramento, e questo il Tesoriere l’ha riconosciuto formalmente: lui ha analizzato puntualmente, ci ha lavorato almeno sei giorni, e lì ha in modo esplicito detto ‘come nel merito la Lista Pannella si è comportata in modo ineccepibile’, il che è difficile nelle condizioni di lavoro che si hanno. Anche perché bisognerebbe dire che fra Partito radicale e Lista Pannella, Radicali Italiani ha avuto in questo periodo 1 milione e 600mila euro di debiti abbonati. Credo che da solo Radicali Italiani ha avuto il 70 per cento di quello assegnato alle altre 6 componenti della galassia radicale. Perciò mi sono anche messo a sorridere: forse scavando potreste rimproverarci che abbiamo dato a due soggetti, il Comitato referendario presieduto da Benedetto Della Vedova – un altro milione e mezzo che abbiamo totalmente assunto come Lista Pannella, liberando i soggetti -, e poi abbiamo privilegiato appunto Radicali Italiani, una delle 6-7 componenti, e forse – ho detto – ‘c’è qualcosa che puzza’”. La “polemica” tra i Comitati referendari Giustizia Giusta e Cambiamo Noi. L’intervento di Monica Mischiatti sul “processo che rischia di inquinare anche il Partito, tendente ad avere sempre dei rapporti di ‘mettiamoci d’accordo’ tra i potenti. Sono convinto che questo è il problema, il rischio. C’è il rischio che Radicali Italiani tenda, naturalmente, con il passare dei decenni, a diventare l’ennesimo partito all’italiana”. “Il problema di Radicali Italiani e del Partito radicale – dice Pannella rivolgendosi a Bordin - è che spesso le dispute somigliano a quelle che facciamo noi. E’ un modo appunto per negare diverse reazioni alle circostanze politiche”17:29 Durata: 25 min 59 sec -
La posizione dei Radicali, pro maggioritario uninominale “da 50 anni”: “Una cosa che mi pare patente in Renzi è che non gli si conoscono nessuna convinzione, se non quelle opportunistiche e tattiche. Io non ritengo che lui nasconda strategie, non le ha, le ritiene superflue”
Marco Pannella
presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (PRNTT)
Sul modello di riforma elettorale: “Credo che l’unanimità dei nostri ascoltatori, Radicali o no, ti risponderebbero che i Radicali hanno la stessa posizione di lotta, sull’uninominale maggioritario, da 50 anni. E hanno convinto Don Sturzo da una parte, perché si parlava del pre-fascista che aveva costituito il Partito popolare da una parte, e Salvemini dall’altra, anche lui coi socialisti proporzionalisti negli anni 20, che erano divenuti pro maggioritario e pro uninominale. E il lancio della Lega per l’uninominale secco, negli anni 80, fu fatto grazie all’Avanti, con l’adesione di 80 su 200 eletti del Partito socialista di allora, grazie a Claudio Martelli. Da allora i nostri referendum li abbiamo fatti su questo, e la Corte Costituzionale ha spesso tolto dall’imbarazzo il regime”. Le riforme istituzionali connesse alla legge elettorale: “Sappiamo che c’è un rapporto tra l’uninominale maggioritario, nelle sue diverse incarnazioni” e le forme istituzionali “che resistono che sono presidenzialiste”. “Una cosa che mi pare patente in Renzi è che non gli si conoscono nessuna convinzione, se non quelle opportunistiche e tattiche. Io non ritengo che lui nasconda strategie, non le ha, le ritiene superflue. Quindi lui fa benissimo a incontrare Silvio Berlusconi, Silvio Berlusconi non so se fa benissimo, ma i problemi delle convinzioni… Le posizioni di Renzi sulla giustizia sono le uniche che siamo riusciti a venire fuori, attivissime e in maniera patente contro il messaggio del Presidente della Repubblica alle Camere”. Pannella: “L'Italia è ormai ridotta, dice Rita Bernardini, a livello a-democratico, a tal punto che non è possibile far circolare nella classe politica, e nei loro parenti e assistenti, una nozione: state tutti a parlare, uno dice 'andiamo a votare a maggio', Renzi dice 'no, subito', quegli altri 'no, a settembre'. Statevi accorti perché, nella situazione di condanne dello Stato italiano per tortura e lunghezza dei processi, a questo punto quello che viene fuori è che il grande Renzi e via dicendo non firma i referendum, né quelli sulla Bossi-Fini, né quelli sulla Fini-Giovanardi o il divorzio breve; non ne firma nessuno perché dice che è il Parlamento che decide. Non poteva sapere che questa era la posizione togliattiana stalinista che voleva impedire il referendum sul divorzio, dicendo 'no, se ne deve occupare il Parlamento'”17:55 Durata: 9 min 27 sec -
Pannella: “Noi ci troviamo manifestamente a rappresentare, più che mai, una resistenza di cui si va prendendo coscienza nel mondo: della rivincita dei totalitarismi che erano stati battuti nel 1945-46. Oggi la ragion di Stato trionfa in America e nel Regno Unito, cioè negli alti luoghi dei diritti umani e della rule of law”
Marco Pannella
presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (PRNTT)
Pannella: “Noi ci troviamo manifestamente a rappresentare, più che mai, una resistenza di cui si va prendendo coscienza nel mondo: della rivincita dei totalitarismi che erano stati battuti nel 1945-46. Oggi la ragion di Stato trionfa in America e nel Regno Unito, cioè negli alti luoghi dei diritti umani e della rule of law”. Il parallelo con le elezioni bulgare e la censura della giurisdizione europea: “Aggiungendo altre due o tre cose, come patentemente abbiamo già documentato con il Centro d’Ascolto, credo che l’ipotesi teorica dell’espulsione dell’Italia – non della sospensione – perché anti-democratica e in contraddizione con i patti internazionali, può essere la ciliegina”. Roberto Saviano, il boss camorristico Francesco Schiavone e le registrazioni dei processi rese note da Radio Radicale18:04 Durata: 9 min 29 sec -
Sul ruolo di Emma Bonino al ministero degli Esteri. La politica estera del Partito radicale
Marco Pannella
presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (PRNTT)
Il ruolo di Emma Bonino, ministro degli Esteri radicale. Pannella: “Cercherò di far mettere due miei interventi testuali prima che Emma intervenisse al Comitato. Ho detto, rivendicando che la posizione di Berlusconi era anche sul Governo, in rispetto dell’incontro tra noi e Berlusconi sulla raccolta firme dei referendum, perché riguardava sostenere i 12 referendum, l’amnistia e anche la durata del Governo”. “Perfino Bondi, una notte aveva lasciato alle 11 di sera Berlusconi con gli altri, e Berlusconi sembrava scatenato: domani facciamo saltare il governo. Bondi fa il suo intervento, poi interviene Berlusconi che annuncia invece che lui voterà per il Governo, per la sua continuità, cioè quello che aveva detto 8 mesi prima a Largo Argentina a fianco dei Radicali. Questo per chiarire come ci si muove politicamente”. “I nostri ascoltatori abituali sanno che sto ripetendo una pannellata: cioè che forse il maggiore evento, fra ideologico e politico, di questi mesi, e forse di questi anni, è quello che da compagni del Partito radicale – il Dalai Lama e Rebiya Kadeer – chiudendo in modo favoloso le resistenze nazionalistiche nei confronti del Manifesto di Ventotene”, si sono detti contro l’indipendenza nazionale di tibetani e uiguri dallo Stato cinese. “Le indipendenze nazionali sempre più producono anti-democrazia per il mondo e per i Paesi. Insomma, loro hanno detto: noi stiamo a lottare per liberare i cittadini cinesi, gli Han. Questo è un risultato che io credo non sarebbe maturato al di fuori della ventennale posizione, su queste cose, di noi Radicali. A questo punto ho detto testualmente due volte: in un primo intervento, ho detto che spero e mi auguro – non chiedo o attendo – che giunga un momento nel quale noi ci si dimostri capaci e meritori di vedere riconosciuta la nostra politica di partito come un elemento di forza di questo governo e di questa realtà. L’ho ripetuto anche avanti ieri. Quello che devo dire è che l’intervento di Emma oggi è stato molto serio e molto ricco, nel senso che ha ricondotto a valori comuni, nostri, e quindi democratici, il modo in cui lei è riuscita a curare le realtà ereditate da lei. Quindi sottolineando come a livello del disarmismo radicale, si è sottovalutato forse il fatto che a livello di armi chimiche, di droni e anche altro, ci sarà adesso un’altra riunione sulla Siria per mettere il punto terminale giusto. Lei ha detto: ancora non ne sono sicura, ma c’è l’accordo della opposizione siriana al dialogo con Putin e con gli altri che ha contraddistinto la radicale Bonino; questo è stato utile”. Il caso dei marò imprigionati in India. “Noi oggi speriamo di poter coltivare questa politica - 'Stati Uniti delle Cine' o 'Stati Uniti dell’Asia' - che siamo certi essere qualcosa che sarà raccolta non come 'cosettina', come se fossimo in Italia e quindi da ignorare completamente. La politica del Partito radicale su questo è una politica di avvenire”. “Altra cosa, magari Emma lo potrà suggerire. Sarebbe il caso di ricordare che la nostra campagna contro lo sterminio per fame e sete nel mondo aveva questa tesi centrale: inutile sperare di mandare tutti in fondo al mare o incarcerare le valanghe e le orde di affamati che arriveranno. Il problema è quello di delocalizzare in Algeria, in Tunisia, in Marocco, in Nord Africa o nel Sud Mediterraneo, stabilmente le rappresentanze solide e interessate di quel 93 per cento di imprenditori italiani che sono soprattutto piccoli e medi. Era la tesi fondamentale del Partito. Fu liquidata per resistenze radicali, invece era una posizione in quel momento vincente”. “Il problema è che Piccoli presentò una mozione con noi. Poi però invece di Loris Fortuna come commissario, venne fuori invece che Piccoli venne cooptato – anche in buona fede – da chi voleva mandare qualcuno di meno radicale, che vedesse le cose in maniera più ordinaria, quindi un sottosegretario e non un commissario straordinario, si fece Francesco Forte, uno del sottobosco socialista che lo è restato anche se oggi scrive cose interessanti”. Le battaglie economiche dei Radicali, anticipatorie su debito pubblico e cosiddetto Terzo stato imprenditoriale18:14 Durata: 24 min 27 sec -
Conclusioni. La replica di Mario Staderini
Marco Pannella
presidente del Senato del Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito (PRNTT)
Mario Staderini, ex segretario di Radicali Italiani, interviene via Twitter su quanto detto da Pannella a proposito del Comitato e della sua presunta “sconfitta” al Congresso di Radicali Italiani. Pannella sulla “estrema qualità” degli interventi al Comitato. La relazione di Nessuno Tocchi Caino sulla missione in Africa con l'appoggio della Farnesina. Ancora sulla politica estera radicale e su Blair e Bush “traditori” dei propri paesi. Il precedente di una situazione politica e finanziaria drammatica del Partito radicale e l'impegno a chiudere senza il raggiungimento di 5.000 iscritti, ai tempi di Mariateresa Di Lascia; l'importanza della possibilità di accedere all'informazione. “Facemmo 40mila iscrizioni in due mesi e mezzo, anche grazie al fatto che Roberto Cicciomessere, allora segretario, conosceva tra i primi tutto il discorso delle carte di credito, eccetera”. La “manifestazione-convegno” del 18 febbraio a Bruxelles cui sta lavorando Matteo Angioli: “Ci saranno adesso riunioni intense, defatiganti. Continuare a parlare del diritto alla conoscenza, del diritto alla verità, della Commissione Chilcot, della realtà che sta scoppiano sempre più chiara a Washington e a Londra; la rivincita storica sembra in atto da parte delle ragion di Stato. Questo ci mette in una situazione di straordinaria esposizione e responsabilità”18:38 Durata: 12 min 16 sec
