Speciale Giustizia

Grazie a tutti benvenuti all'ascolto lo speciale giustizia datoriale Durso apriamo questa puntata dello speciale giustizia ricordando ancora una volta
La terza marcia Perrella mi sia la giustizia la libertà che partirà alle ore dieci del venticinque dicembre dalla San Pietro
Per arrivare davanti la sede del Governo a Palazzo Chigi in piazza colonna
Dopo il messaggio alle Camere della Presidente della Repubblica Napolitano dopo quanto affermato dalla Corte costituzionale
Nelle motivazioni di una sua recente sentenza non ci sono più alibi per non fare ciò che obbligo fare se vogliamo che il nostro Paese interrompa la flagranza criminale in cui si trova da troppo tempo per le condizioni
Inumane e degradanti nelle nostre carceri e per le condizioni della nostra giustizia massacrata
Dall'insopportabile zavorra della sua decennale irragionevole durata dei processi così si legge
Nel comunicato di radicali italiani insomma non c'è più tempo una provvedimento di
Amicizia e di indulto e strada obbligata se vogliamo smetterla con le torture di stato in carcere con la giustizia negata perché troppo irragionevolmente lunga
E la proposta di Marco Pannella di marciare appunto il giorno in a tali da San Pietro alla
Santa se alla sede del Governo a Palazzo Chigi
E vede formarsi in queste ore un autorevole Comitato di promozione della marcia di Natale per lo ricordiamo la Ministri alla giustizia
E la a libertà
Aproposito di carceri si registra oggi una dichiarazione della Ministro della Giustizia che dice sull'indulto decide il Parlamento non ravviso alcuna preoccupazione sull'argomento mai
Con l'indulto sono usciti i detenuti ad alta pericolosità sociale così appunto
Il Ministro della Giustizia
Anna Maria Cancellieri ha risposto alle domande dei componenti della Commissione parlamentare antimafia
A Reggio Calabria su un'ipotesi dell'indulto ed è intervenuto su questo anche il sottosegretario alla giustizia Cosimo Ferri del
PdL
Ferri dice necessario promuovere misure alternative alla custodia nucleare in carcere per rafforzare in primis le garanzie dell'indagato dell'indagato poi per risolvere anche il problema
Del sovraffollamento carcerario la libertà personale un bene supremo quando non si è ancora arrivati a una sentenza definitiva di condanna dunque
La custodia cautelare in carcere deve diventare l'extrema ratio il giudice dovrebbe
Ricorrervi solo dopo aver valutato l'opportunità di tutte le altre misure cautelari come gli arresti domiciliari
E la prescrizione del braccialetto elettronico seguendo il criterio della minor sacrificio necessario con la nuova norma se verrà approvata il giudice potrà applicare sommando le tra loro
Sia misure coercitive che interdittiva in modo da ricorrere a un nuovo strumento cautelare diverso dal carcere per applicare la custodia cautelare in carcere occorrerà inoltre una motivazione più stringente dovranno sussistere oltre agli eventi desumibili
Dalla gravità dalle circostanze del fatto anche ulteriori elementi ricavabili da altre fonti conoscitive
Verranno inoltre introdotte alcune importanti norme tese a velocizzare le procedure relative
Alle impugnazioni di misure cautelari così dunque mila sottosegretario alla Giustizia Cosimo Ferri
Commentando il DDL sulla nella custodia cautelare all'esame della alla Camera
E noi questa sera vogliamo rimanere in tema perché vogliamo farvi ascoltare un convegno convegno che si è tenuto a Catania lo scorso nove
Novembre Dalila tema detenzione e Costituzione convegno promosso in ricordo dell'avvocato non Serafino Famà nel quindicesimo anniversario della della morte
Al quale hanno partecipato al sottosegretario alla giustizia Giuseppe Beretta il Procuratore della Repubblica di presso il tribunale di Catania
Giovanni Salvi è l'avvocato Valerio Spigarelli il Presidente dell'Unione delle Camere penali italiane il
Il dibattito era moderato dall'avvocato Milone
Ed è indicativo questo convegno perché illustra molto bene quali sono le posizioni o meglio la differenza di posizioni tra magistratura è avvocatura a proposito di riformare il sistema penale di ragionevole durata del processo a proposito
Di idea dell'idea distorta del processo come strumento di difesa
Sociale ma anche a proposito di recidiva di custodia cautelare di ergastolo di obbligatorietà
Dell'azione penale insomma da davvero questo convegno lo sentirete la misura di quanto poi siano a volte lontane le le posizioni su su questi temi e quanto poi sia però importante
Parlarne discutere per arrivare davvero a una riforma strutturale del sistema penale
Ma anche del sistema sanzionatorio dunque noi cominciamo appunto ad ascoltare questo convegno che si è tenuto a un palazzo di giustizia di di Catania Laura delle adunanze sentiremmo l'avvocato ha prima l'avvocato Giuseppe Passarello o che il presidente della Camera
Di Catania Serafino Famà il consigliere dell'ordine degli avvocati di Catania
Fabrizio Seminara poi appunto il procuratore della Repubblica presso il tribunale di Catania Giovanni saldi
Il Presidente del dei penalisti italiani Valerio Spigarelli il Sottosegretario di Stato alla Ministero della giustizia
Giuseppe Beretta
Allora nuovamente buongiorno a tutti ci ritroviamo per questa seconda giornata dei lavori
Del nostro convegno dedicato a a Serafino Famà sul tema della detenzione che abbiamo voluto appositamente intitolare detenzione e costituzione
Prima di presentarvi i partecipanti alla tavola rotonda io darei la parola per un saluto alla
Al collega Fabrizio Seminara componente del Consiglio dell'ordine degli avvocati
Che rappresenta in questo momento il presidente Magnano di saldi o autonomo prego
Signori buongiorno io porto i saluti dell'ordine degli avvocati di Catania che ha patrocinato con enorme piacere questa iniziativa della Camera Penale
Devo dire che ho molto apprezzato il tema scelto dal Presidente Passarello da tutto il direttivo della Camera Penale per ricordare la figura dell'avvocato Serafino Famà
La detenzione nel rispetto della Costituzione quindi la detenzione nel rispetto dei diritti inviolabili dell'essere umano
E l'avvocato fama avrebbe certamente gradito questo tema a lui che ha sempre onorato la toga indifesa dei deboli in difesa strenua di tutti i tiri
Il mondo carcerario così come sappiamo con un'espressione forse abusata ma che poi in realtà è la verità rappresenta lo specchio della civiltà di un Paese
E purtroppo lo abbiamo sentito anche ieri nella prima parte di questo interessantissimo convegno con autorevoli relatori
Che da noi il mondo carcerario e certamente bistrattato
Mortificato
Per certi se versi trattato anche in maniera inadeguata e allora ed è giusto accendere i riflettori su questo mondo e giusto
Attraverso convegni appunto come questo confrontarsi sulle iniziative che possono essere prese iniziative che devono vedere l'avvocatura protagonista di queste scelte come ieri c'era ricordato i componenti della Unione delle Camere penali
Affinché parafrasando proprio la frase che viene riportata nella brochure di Beccaria l'uomo cessi di essere cosa e di venti persone grazie
Grazie avvocato Seminara quindi riprendiamo i nostri lavori
Ieri il
Il dibattito gli interventi
Sono stati veramente profili cui approfonditi e abbiamo ragionato
Sulle sulla situazione in atto sulle ragioni
Che a questa situazione angosciante nel mondo del carcere
Che a questa situazione angosciante del mondo del carcere e hanno portato
E io direi che il
I nostri lavori di oggi potrebbero essere volti ecco come vedete abbiamo un tema libero
Nel senso che non vi sono sotto Tito Tito mature
A questa tavola rotonda potrebbe essere dedicato ad un profilo di non poco momento quale quello delle proposte
Cioè cosa fare e il momento di capire davvero cosa fare anche perché come sapete incombe la scadenza dell'Unione europea quindi occorre capire cosa fare e cosa fare rapidamente
Per porre rimedio a a a questa situazione angosciante
Abbiamo chiamato a discuterne dei relatori di altissimo profilo quali le l'onorevole Berretta che Sottosegretario alla giustizia il
Procuratore della Repubblica presso il tribunale di Catania dottor Giovanni Salvi e l'avvocato Valerio Spigarelli che il nostro Presidente il Presidente dell'Unione delle Camere penali italiano
Io
Inizierei questo dibattito dando la parola al Procuratore Salvini
E proporrei e proporrei degli interventi un po'ombrelli nell'ordine di un quarto d'ora in modo che poi possiamo fare ecco diverse tornare diverse interlocuzioni anche sulla base degli argomenti e delle proposte che verranno poste sul tappeto quindi la parola al dottor Salvi ringrazio molto per avermi invitato gli atti
Innanzitutto questo è un argomento più come forse
Sapete mista molto a cuore nostro lavoro comporta il fatto che dobbiamo
Privare della libertà personale esigere una pena quindi una sofferenza
A delle persone che anche per noi che
Diverso sapere chi queste pene e limitata e ciò che è previsto dalla Costituzione oppure è una piena in più e cioè quella di vivere in condizioni che non sono
Dignitose e non sono tali da consentire anche quella finalità primaria della pena e che il tentativo della reinserimento sociale attraverso la rieducazione
Detenzioni che non consentano questa la realizzazione di questa finalità attraverso il lavoro attraverso i percorsi che possono essere fatti in carcere non corrisponde ai principi
Della Costituzione e quindi questo è un terreno sul quale io sono molto contento di confrontarmi con
La seconda Regione e alla quale sono contento e che io
Sono sempre stato convinto
Della necessità che tra l'Avvocatura la magistratura ci sia
Una unità di intenti nella differenza delle nostre posizioni delle nostre visioni perché come dicevamo prima commemorando l'avvocato fama
Facciamo parte di un meccanismo che nel suo complesse finalizzato a realizzare obiettivi fondamentali dalla Carta costituzionale
E con la franchezza che insomma io cerco di di diabete sempre vi dico anche che dopo il documento delle Camere penali recentemente elaborato e lo stato tentato di non aderire acquista manifestazione
Non lo so non lo ha fatto per diverse ragioni è la prima e quella appunto che credo che queste cose si debbano superare si debba guardare avanti e cercare di raggiungere
Nella chiarezza una un dialogo costante
E io credo di poterlo lordi poteva essere così Franco anche perché come forse voi sapete la Camera Penale di legge intitolata mio padre e quindi
Io ho vissuto da quando sono ragazzo da quando ero ragazzo con l'ho avuto
La come posso dire la il ben dell'intelletto o vissuto cosa vuol dire essere avvocato e cosa vuol dire
Svolgete questa importante funzione quindi
Perché vi dico questo perché il terreno della tutela dei diritti del detenuto è un altro di quei terreni nel quale noi dobbiamo assolutamente trovare un terreno
Di convergenza e a mio parere questo il terreno di convergenza
Parte dalla ricognizione d'
Come posso dire dalla dai dati dalla conoscenza e questo sembra un fatto rivoluzionario
Nel nostro Paese perché nel nostro Paese si parte prima dall'affermazione di ciò che si vuole fare e poi si vede se compatibile o meno con i dati che non si conoscono anche se voi vedete i dati che sono a disposizione
Sul l'amministrazione penitenziaria questo provvedimento è nostra sono dati
Che non consentono una piena conoscenza del fenomeno della detenzione ma senza questa conoscenza noi non andiamo da nessuna parte
Io cercherò con i pochi dati che abbiamo a disposizione di impostare la prima parte del mio discorso che poi dopo svilupperemo nella maniera che ha detto
L'avvocato
Passarello al Presidente della Camera Penale
Di Catania allora
Cominciamo col discorso
Delle decisioni dell'unione europea tenete presente che quello che io vi dico Bonetti difendere l'attuale situazione e per conoscerla voi arriveremo
A quello che si può fare e quello che si deve fare però
Bisogna conoscere per partire per potere
Si parla di una notevole sproporzione tra i detenuti per condannati in via definitiva e i detenuti in attesa di giudizio questo e sicuramente
Vero e dipende in larga parte dal problema della durata del processo le due cose sono ovviamente strettamente interdipendenti
Quindi se noi non riusciamo a internet il problema non è della detenzione il problema della durata una persona condannata per un gravissimo omicidio una persona condannata avvenuta
Niente
Poi se Rieti qui davanti arriva da mia moglie
Allora
Allora la dicevo quindi la
La
è giustissimo una persona che è condannata per un gravissimo omicidio
Non è che perché è in stato di detenzione preventiva possiamo trovare una soluzione alternativa alla detenzione quindi dobbiamo intervenire sulla prima parte del problema la durata del processo
Detto questo però quando andiamo a guardare
La percentuale di detenuti in attesa di giudizio e vediamo
Che in realtà la maggior parte o meglio la metà di quelli che sono indicati come detenuti in attesa di giudizio sono detenuti che sono già stati condannati in primo grado
Quindi
Un Paese che riconosce l'appello in via indiscriminata e che a cinquanta mila ricorsi per Cassazione all'anno non può essere paragonato con la Germania
Che praticamente non conosce l'appello e a pochissimi ricorsi per Cassazione
Perché
Non è donne omogenea la situazione secolo considerassimo con gli Stati Uniti dove l'appello e assolutamente eccezionale rovesci indente
Noi dovremmo dire che ciò che rileva è la sentenza di primo grado
Non la sentenza definitiva per ragionare effettivamente su sul problema diciamo
Della comparazione con altri con altri Paesi noi abbiamo una garanzia in più molto ben sviluppata nell'dobbiamo tenere conto però quando andiamo a valutare il rapporto che c'è
Tra detenuti in attesa di giudizio e detenuti definitivi quanto meno per capire di che cosa stiamo parlando e invece questo discorso non viene mai fatto viene fatto semplicemente il discorso
Del rapporto tra detenuti eccetera poi si dice
I detenuti sono
C'è una
Dobbiamo operare per l'Oscar perde perde in vimini mila il numero di detenuti dobbiamo operare
Sul piano della sanzione penale rispetto ai alla gravità dei reati che comportano la detenzione in carcere
Allora noi abbiamo questa situazione dati che vengono dalla
Rapporto della Commissione europea
Sul tema della giustizia il tasso dei reati gravi sulla popolazione
Allora in Italia abbiamo
Due mila duecentoquarantatré reati gravi sulla centomila abitanti
Che corrisponde il numero a
Un milione trecentocinquantanove mila ottocentottantaquattro
In Francia questo rapporto dal due mila duecentoquarantatré Assad novecento e quattro
In Germania novecentosessantasette in Spagna a settecento cinquanta
Nonostante questo noi abbiamo uno dei tassi più bassi di detenuti rispetto a cento mila abitanti
Il tasso di detenuti in Italia è uno dei più bassi d'Europa nonostante noi si abbia una è elevatissima rispetto agli altri Paesi un elevatissimo tasso di delinquenza
Quindi noi abbiamo da una parte abbiamo questo squilibrio che in realtà è molto diverso quindi da quello che viene indicato il nostro squilibrio se stiamo alle statistiche non è
Sul problema che abbiamo troppi detenuti e che ne abbiamo troppo pochi rispetto al tasso di delinquenza rispetto agli altri Paesi
Allora
Dobbiamo partire a ragionare da questo se noi vediamo il numero di detenuti
Che
Il la qualità dei detenuti nei nostri carceri purtroppo non riusciamo ad aprire una precisa indicazione perché le statistiche del dato
Sono fatte per altre ragioni non ci danno un dato conoscitivo pieno ci danno un dato conoscitivo che sommato
Quindi in pratica spero esempio io lo so che nel due mila e dodici del numero dei detenuti Benigni più del dieci per cento era composto da detenuti per associazione per delinquere di stampo mafioso
Bene sei mila cinquecentoventiquattro questo è un dato puro che possiamo riconoscere
Poi non possiamo dire
Quanti siano gli altri effettivamente perché non viene fatta una una indicazione per soggetto ma viene fatta un'indicazione per reato quindi se per esempio io ho un'associazione di stampo mafioso
Che risponde anche che il detenuto anche per un reato di arma
Avrò voi nella statistica mi viene sommato questo questo numero però e quindi non è possibile dire per esempio abbiamo sei mila cinquecentoventiquattro detenuti
Per associazione per delinquere e poi
Dieci mila quattrocentoventicinque per legge armi
Perché in realtà in parte sono sommati va bene però se voi vedete questi dati la maggior parte la stragrande maggioranza delle persone e imputata per reati per i quali è difficile pensare
Che vi siano delle misure cautelari diverse da quelle del carcere
Allora
Concludo la prima parte del mio
Discorso partiamo da questo
Poi discutiamo
Sulla
Come intervenire nelle
Nelle per Dean per rendere dignitosa alla permanenza in carcere
Perché quello che io dico non è una richiesta di maggiore
Carcere non è un
Risposta all'esigenza sicuri Italia di cui ieri parlava ventinove
Di cui parlava il professore siracusano io sono assolutamente d'accordo con lui vi è stata in questi anni una spinta alla carcerazione
Il
Per esigenze securitaria che è assolutamente da contrastare ma io credo che sia stata
Sta
è stata contrastata Traverso le decisioni della Corte dica della Corte costituzionale sollecitate dai difensori e raccolte
Dalla dal giudice
Che le ha che ha proposto le eccezioni quindi di costituzionalità che in larga parte hanno eliminato alcune cose restano ma in larga parte hanno eliminato quelle impostazione securitaria
E altra eliminazione avvenuta attraverso l'interpretazione che il giudice ha dato delle norme quali spesso dicono
Non concordo per esempio in tema di recidiva
Il giudice papà poco compose interpreta la norma sulla recidiva
Ormai in maniera generalizzata nel senso che debba essere valutata la rilevanza della recidiva del caso concreto io credo che debba essere invece
Applicata in maniera come posso dire automatica e senza possibilità di discrezionalità quindi Pubblico dico io sono indietro rispetto a quello che ha fatto il giudice
A tutela della della del del a contrasto di queste esigenze securitaria
Però questo è stato contrastato quello che abbiamo in carcere oggi non corrisponde non corrisponde a quelle esigendo non so se riesco a spiegare il mio discorso perché sul sopporta delle conseguenze
Cioè se la gente oggi fosse in carcere in mano maniera massiccia
A causa della spinta securitaria certamente allora la risposta dovrebbe essere andare ad intervenire su coloro che adesso sono in carcere per contrastare la spinta degli anni passati
Siccome io ritengo sulla base dei numeri e delle cose che ho detto che così non sia
Allora credo che la strada non possa che essere diversa
Quale questa strada
O
La l'anno qualche anno fa ho tradotto lo potete trovare su questioni di giustizia la
Revoco introdotto e commentato la decisione della prima della Corte d'appello del dello Stato della California e poi dalla Corte Suprema degli Stati Uniti in due articoli che potete trovare su questioni di giustizia
Che preti sceglieva la strada della diminuzione del numero della popolazione carceraria fino ad un certo punto lasciando quello la città allo Stato sugli strumenti da utilizzare
Un'altra strada e quella seguita dai tedeschi nel suo nelle liste di attesa per il per il
Carcere quando si liberano
I posti
Un'altra strada adesso faccio una battuta una
Una
Come posso dire per alleggerire un poco visto che nel dibattito pubblico di questi giorni
Sia apprende come una come posso dire con me
Una assunzione indiscutibile il fatto che se uno non è d'accordo con la decisione di condanna questa decisione di condanna può non essere
Eseguita a potremmo anche scegliere questo sistema quello che quando l'imputato un condannato non è d'accordo sulle sentenze che gli è stata data viene sospesa l'esecuzione dei dati
Cioè ci sono molte soluzioni alternative
Che si possono proporre
Che vanno però nel senso di una situazione assolutamente emergenziale
L'unica strada che io ritengo effettivamente percorribile è quella di considerare qual è il limite minimo
Della detenzione nel nostro Paese che a mio parere e quella attuale e costruire carceri
Ho riappare carceri che ci sono a riaprire padiglioni che ci sono in maniera da garantire una detenzione
In termini dignitosi per tutta la popolazione carceraria che a mio parere non può scendere al di sotto di quel limite minimo che intorno I cinquantacinque mila sessantacinque mila detenuti grazie
Grazie al dottor Salvi
Non
Grazie al dottor Salvi
I suoi spunti e le sue sottili provocazioni mi faccio riferimento a quest'ultima parte mi farebbero venire in mente diverse risposte ma
Cercherò di essere come dire fedele al mio ruolo asettico
Di di moderatore e quindi non dirò quasi nulla se non ma che si potrebbe applicare la recidiva anche a colui che ruba dieci volte delle caramelle così come avvenuto in America non so con l'educazione di quale sanzione
Quindi sulla verificarla la recidiva inerte la recidivi in astratto e tutto insomma un problema un po'd'arte bene il Pubblico Ministero Pubblico Ministero si come a proposito per esempio il e e mi fermo qui
Delle spinte securitaria
Non me ne voglia l'onorevole Berretta quando sintesi introduce nel seicentocinquantasei
La al il il reato di maltrattamenti per cui chi compie il reato di maltrattamenti deve necessariamente subire il carcere francamente ci rimane un po'sconcertati
Valerio Spigarelli
C'era un calciatore in un'intervista diceva sono completamente d'accordo cinquanta per cento con il mio allenatore
Quindi
E quindi diciamo che io nocivo ho detto cinquanta per cento perché pensiamo agli ospiti allora
No io vorrei fare un discorso potrei anche partire da qui
Cioè dalla medicina che sì si somministra ad una situazione che evidentemente non si ritiene una situazione patologiche io invece la ritengo una situazione patologica
E la ritengo una situazione patologica anche
Amnon contrastare per nulla quei numeri tutto sta per esempio a metterci d'accordo su che cos'è un reato grave
Allora in Italia si dà il caso che negli ultimi perlomeno vent'anni la gravità dei reati che fino a prova contraria si stabilisce con l'asticella della pena massima viene stabilita a secondo criteri assai curiosi
Uno dei criteri più curiosi lo abbiamo verificato non me ne voglia il rappresentante del Governo ultimamente cioè stabiliamo
Che tendenzialmente non si può applicare una determinata sanzione per reati che sono puniti con una certa pena massima edittale poi siccome ci sono due reati politicamente
Scorretti e comunque meritano la galera al di là di tutto allora si alza la pena edittale di quei reati
A me avevano insegnato che un legislatore corretto valuta il disvalore di un fatto ex se
E in questo fatto poi con misura la pena massima non lo fa perché non è più possibile applicare l'arresto perché non è più possibile intercettare invece il nostro legislatore fa esattamente questo e non lo fa una volta lo fa tante volte per cui è abrogata l'indicazione della gravità dei reati in astratto
Non sono d'accordo poi sulle discorso della è un vecchio refrain sul discorso del fatto che noi abbiamo
Tanta gente in custodia cautelare perché abbiamo dei processi che vanno lenti norme abbiamo tanta gente in custodia cautelare poi i processi vanno anche lei
Ma
Soprattutto non sono d'accordo su quella che è la giustificazioni inespressa di questo discorso
Anzi inespressa inespressa fino a un certo punto perché oramai scatta il primo Presidente della Corte di Cassazione ci ha spiegato quello che c'ha anche detto Giovanni Salvi in questo momento noi abbiamo tanta gente in custodia cautelare perché i processi vanno lenti
Quindi noi abbiamo tanta gente che sconta una pena anticipata rispetto ad una pena che poi diventa eventuale
Questa è una traduzioni incostituzionale della pena
E c'è poco da fare su questo non è che si può Cicci possiamo mettere d'accordo su questo fatto su questo non ci metteremo mai d'accordo
Ci possiamo mettere d'accordo sul perché i processi vanno lenti
Ma forse non ci possiamo mettere d'accordo neppure sul perché i processi vanno lenti visto e considerato che noi le lentezze dei processi le abbiamo messe sotto il microscopio ormai dieci anni fa qua e le abbiamo indicate
Ci possiamo mettere d'accordo sul fatto che un processo pendenza mente accusatorio ha un giudizio di secondo grado diverso in altri sistemi
E forse ci possiamo mettere d'accordo su quello però ci dobbiamo anche mettere d'accordo su quello che appena finito di dire la Corte europea dei diritti dell'uomo e cioè che un appello quello che sia non può essere fatto s'solo dal punto di vista della rivalutazione cartacea degli elementi assunti in primo grado il che significa che dovrebbe essere un appello dirittura ancor più lungo e defatigante rispetto a quello che noi abbiamo
Io voi tendenzialmente sarebbe come dire
Sono dell'idea sono dell'idea che le statistiche molto spesso anche quelle che utilizziamo noi hanno dei banchi interni che non le rendono del tutto comprensibili o del tutto calzante
Ma rimane il fatto che noi abbiamo scelto un certo tipo di processo che non è il processo nordamericano tanto per essere chiari mai proprio non lo è
Noi abbiamo scelto un tipo di processo che non è neppure il processo continentale napoleonico che avevamo prima e un'altra maniera di fare qui vorrei
Arriverò poi molto rapidamente quelle che
A nostro giudizio sono le medicine reali del sistema però volevo fare un discorso che non può dico
Che anticipavo prima salvi prima che iniziasse questa conversazione
Allora noi nelle negli anni Novanta e qui lo sapete benissimo lo sappiamo molti fuori Italia abbiamo condotto una battaglia per il giusto processo lasciatemi dire che non è stata una battaglia che abbiamo condotto come dire
Con il vento in poppa e con le bandiere spianate da parte di tutto il ceto chiamiamolo giuridico no non è stato così è stato esattamente il contrario
Cioè la battaglia per il giusto processo vanno fatta non tutti
Anzi l'hanno fatta contro una parte del mondo accademico contro una parte della magistratura contro una parte larga del mondo politico che accanitamente avversava idea quelli reali
Però poi per non sembrare polemico perché non è una una dispone indica questo è il contrario però poi quella battaglia che era una battaglia politica che è una battaglia giuridica che era una battaglia
Profondamente culturale è stata vinta su tutta la linea
Nel senso che si è metabolizzata l'idea del giusto processo poi si sia tornati assai indietro
Che nelle aule giudiziarie questo poi venga tradotto per esempio sul piano dell'assunzione dalla prova dichiarativa in una grossa examination che è una pantomima di quello che dovrebbe essere
Questo è un altro conto
Ma diciamo che quella
Grande battaglia culturale è una battaglia che è arrivata accerti approvo
Quello che noi abbiamo proposto perlomeno da tre anni a questa parte di fare la stessa identica corsa
Dal punto di vista del sistema penale complessivo e quindi del
Codice penale
E dunque di aprire un confronto con tutti gli attori della giustizia proprio in relazione alla costruzione del sistema penale costruzione del sistema penale significa avere intanto un mode così come avveniva per il processo
Egli curiosamente abbiamo dovuto cioè prima avevamo l'idea costituzionale poi alla fine abbiamo dovuto modificare la Costituzione perché quest'idea costituzionale anzi desidera convenzionale che era già affermato dall'articolo sei della corte del
Del Convenzione dei diritti dell'uomo era un'idea che poteva essere tradotta in pratica
E arriverò alle regole ai principi già allora ma noi dovremmo fare tutt'altro fino al punto di dover modificare la Costituzione per fare in maniera che quella regola che già c'era fosse realmente applicate e dal legislatore e anche dalla giurisprudenza
Allora si parte sempre da
Le costruzioni astratto cioè si parte dalla idea generale lì c'era il giusto processo
Cioè l'assunzione della prova in contraddittorio che era gravida di scelte
Vorrei dire quasi filosofica del processo rispetto all'inquisitorio qui c'è idea di un diritto penale minimo
Qui c'è l'idea di una sistema sanzionatorio che deve essere venduto tra l'altro per quello che perché più efficiente
Che sia un sistema sanzionatorio che intanto non ti ritardi per stabilire la gravità della pena edittale massima ma lo faccia in relazione a scelte di valori
Qui c'è l'idea di un sistema delle pene e metta alla fine in prigione in carcere solo persone per reati di una particolare gravità perché utilizza invece un catalogo di pene assai diffuso per tutto il resto questa e l'idea per lo meno questa e la nostra idea
Un'idea che proponiamo perché abbiamo proposto in questi tre anni in varie maniere
La prima maniera è stata riaprire un dibattito culturale asfittico se non morto nel nostro Paese proprio a proposito del Codice penale non abbia ancora il Codice penale Rocco
E abbiamo per la verità almeno sette otto Commissioni magnificamente diciamo popolate da intellettuali di primissima H che hanno scritto però qualche cosa di significativo faccio solo riferimento
Alla Commissione di sabbia che fu l'ultima forse qui in
In ordine di di tempo su un Codice Penale diverso
Con delle scelte
Attenzione e qui tira in ballo alla mia destra chi deve scegliere cioè la politica perché queste non sono scelte neutre
Per esempio scegliere che l'ergastolo l'ergastolo è una pena al di fuori del del paradigma costituzionale costa costa consenso
Costa voti costa nelle assemblee con i cittadini spiegarlo voi durare fatica spiega noi siamo
Dell'idea Presidente per l'ergastolo dovrebbe essere una pena espunto all'ordinamento e non per questo l'ordinamento diventa in bene
Noi siamo dell'idea che alcuni degli strumenti che ha di cui adesso stiamo discutendo in Parlamento detenzione domiciliare come pena principale
Probe Jean cioè messa alla prova anche per e gli adulti sono strumenti che incidono nel volto del sistema penale
E vanno anche spiegati agli altri per quello che sono cioè strumenti no in belli non da garantisti Mall azioni ma da chi ha un'idea complessiva è tra l'altro della luce quell'idea in un sistema penale più efficiente perché colpisce poi i fatti realmente gravi non la gradiva astratta delle statistiche malavita e la gravità in concreto
Dei fatti
Questa è la nostra proposta come dire in prima battuta di grande respiro
Poi siccome respiriamo affrettatamente facciamo anche altre cosettine invece di minore
Di minore impatto che si possono fare subito
E che non si stanno facendo con questa stessa determinazione allora
E intanto si può dire quel che si vuole
Si può anche stabilire che tra regole e principi prevalgano i principi e non le regole io ho comincio ad avere delle difficoltà da questo punto di vista vedo norme che sono norme
Programmatiche che permettono l'applicazione dei principi e se che sfuggono molto spesso regole cogenti questa non è una battaglia di retroguardia sulla discrezionalità del giudice
Dovremmo fare altri discorsi molto più significativi su che cos'è l'interpretazione della legge l'interpretazione della legge troppo creativo quant'altro ma forse sfuggire mo'
Al tema in discussione però dico
E ieri ne abbiamo avuto una dimostrazione plastica che quando c'è una regola
Che è una regola facilmente interpretabili e l'effetto dell'applicazione di quella regola si tramuta ad esempio in una drastica caduta del degli arresti o delle detenzioni di un certo tipo
Quando si
Elimina
L'opzione che era anche un'opzione culturale di cui da qui a minuti lo dico qualcosa della Cirielli sulla recidiva per l'appunto né ai un beneficio immediato valutabile in termini di minore ingresso in carcere
Quando invece tutto sfuma nelle regole programma
Sì va beh ma mica fare tutto ma
Proprio riconosciamo si si no no no io lo dicono e le altre cose che non vanno vogliate gettano ma
Quest'se le
E certo che l'avete fatta il pane ma non è la polemica non è che su quello che avete fatto la polemica e su quello che avete fatto male o su quello che continua da non fare soci arrivo subito alla polemica
Parole rimaniamo su questo regole e principi e regole un certo tipo c'è un problema sulla custodia cautelare e c'è poco da fare
Che non è quello di prima e cioè la custodia la pena anticipata rispetto alla condanna
è un problema di applicazione se si facesse una statistica sulle esigenze cautelari vince
Il duecentosettantaquattro lettera c a mani basse su tutto il resto potete facessimo assenza statistica
In qualche altro ordinamento vincerebbe di più il pericolo di inquinamento delle prove perché vince il
La lettera c perché è una normale così congegnata che permette un'amplissima discrezionalità
Questo è il punto fondamentale allora bisogna scegliere rispetto a questo
A me il dato del quaranta dispari per cento di detenuti in Italia che che sia il processo penale italiano comunque colpisce e grave o non grave il reato di riferimento perché sarà scandaloso
Ma io posso pure immaginare che per reati di sangue per municipio si possa arrivare succede in altri Paesi perché no certamente conto con l'attenzione a evitare i pericoli di fuga pericoli di inquinamento
Però si possa arrivare anche libri al processo e poi si possa scontare la pena successivamente questa è la il mio orizzonte culturale
Allora
Sulla la la custodia cautelare noi dobbiamo riformare le regole le regole non i principi perché in CP li condividiamo tutti sono chiarissime la custodia cautelare in carcere un'estrema ratio recitiamo come ricordato io speriamo che me la cavo
Erano padroni recitato ma voi sì io sono salito battute di mano Dante soldi niente ecco Sessa cosa io vedo sulla custodia cautelare
Grande condivisione dei principi ma dal punto di vista poi dell'esperto la situazione è rimasta talquale e allora dobbiamo modificare quella rete
Ero renderla più cogente
E per renderla più cogente non possiamo che dire non soltanto nel duecentosettantaquattro su questo ci sta lavorando in Parlamento ma probabilmente anche nelle norme
Che seguono quella e ne siamo facendo oggetto di discussioni in Commissione ministeriale Canzio e ne ha fatto oggetto di una proposta condivisibilissima
Glauco Giostra all'interno di una Commissione del dice Serna messe si prendesse la proposta giostra e la si traducesse in un decreto legge
E io già non parlo più per almeno tre quattro mesi né contro né a favore del Governo sto a posto
E non è che la immaginata quella serie di norme uno sfegatato garantista come Valerio Spigarelli ma un Glauco Giostra che insomma già tutte le sue carte in regola per essere comunque considerato uno
Equilibrata
E finisco
La della probe sono mai detto e poi è inutile qui c'è la polemica col Governo questa sia pure
Allora io ho dato atto al ministro
Ma all'attuale Ministro ben più che al precedente di essere stata molto chiara sul fatto che bisognava necessariamente prendere in considerazione delle ipotesi chiamiamole così straordinarie parlo del della mi sia degli input
Non ci rivediamo per cortesia quello che sappiamo tutto cioè la solida novena che l'amnistia senza una riforma strutturale non funziona è vero
è verissimo però anche qualcuno che non fa la riforma strutturale mi può venire dire a me non facciano di forma alla milizia perché non faccio riforma strutturale di questa e ed è una modo di fare un po'curioso
Si facciano entrambe le cose si facciano con degli strumenti urgenti
Io credo che la decretazione d'urgenza viene utilizzata per quella Erminio testata la norma sul femminicidio per fortuna che non stanno facendo reato di negazionismo e la stessa identica maniera che un puro reato di opinione
Ma c'era possibilità pure su questo ci siamo andati vicino magari
Invece fare un decreto legge con me
Una diciamo
Corte europea dei diritti dell'uomo che tecnici e che tecnicamente stai sottoponendo ad un
Trattamento che è un trattamento disumano abbiamo le parole giusto lavoro se
Tortura hanno la gente che c'è in carcere B lì un decreto legge ci tiene bene
No più del femminicidio secondo me soprattutto per come è stato strutturato con quei punti chiave
E allora la
Facciamo un intervento su questi punti e facciamo anche l'amnistia ma noi continuiamo a dire che ci vuole l'amnistia perché chi governa deve rischiare
Deve rischiare
Io sento una affermazione che mi ti risulta incomprensibile e cioè l'amnistia la fa il Parlamento
Sbattuta di mano tipo io speriamo che me l'Aga ricettive fare leggi parlare
Quindi il Governo con la propone e no qua no
E perché
E perché di fronte ad una classe politica che poi non la scrive una proposta di anni sia un Governo che per bocca del suo ministro dice che l'amnistia ci vuole non la propone
E da questo punto di vista io a me i conti non mi tornano
Sì cioè darsi che qualcuno più intelligente di me politicamente dice scusi Spigarelli Nova propone perché se poi andiamo sull'amnistia cade pure il Governo mi rendo conto potrebbe anche essere potrebbe anche essere no per la verità
Però rispetto alle soluzioni tutte le soluzioni ivi inclusa Cuesta ci vuole un'assunzione di responsabilità politiche ci vuole un'assunzione di responsabilità politica che come tutte le assunzioni responsabili politica sono rischiose
Perché altrimenti non andiamo avanti dunque
Prendiamo quelle norme che sono già scritte
La proposta giostra alcune delle proposte della Commissione Canzio
La proposta di sospensione del processo sugli reperibili che farebbe
Diciamo quella sì bene alla ragionevole durata dei processi
Introduciamo la promessa ma di nuovo non facciamo la il gioco delle tre carte noi siamo stati a discutere della messa alla prova un certo punto
Come un reato che poteva essere applicata un una misura che poteva essere applicata a reati puniti con pena massima a quattro anni se non mi ricordo male
Cioè niente
Allora facciamo le cose poi il Paese è cambiata questa fortunatamente questa soluzione e qui do atto di nuovo al Governo che l'ha cambiata attraverso un emendamento governativo che fortunatamente riprendeva anche delle proposte che abbiano una vita
Perché non è che c'abbiamo una posizione contrapposta per definizione
Però questi sono di temi in discussione sui quali avvocature disponibilissima a discutere e anche diciamo con me apertura
E io penso che per esempio con l'Associazione nazionale dei magistrati quando lo dico normata cambia Bogani in genere e su questo su questa questione
E in molti casi in Commissione legislativa alla alla Camera al Senato ci siamo trovati dato vicini non distanti quindi si può eccome dialogare
Forse il punto fondamentale è quello che dicevo prima
Principi regola ma soprattutto determinazione politica da parte di chi ha la possibilità di farlo di cambiare le cose
Ma che
Magari dopo senz'altro quando apriamo il dibattito con piacere va bene
Io non dico nulla su quello che ha detto
Valerio Spigarelli
Perché
Perché insomma
Condivido condivido in toto le sue sue affermazioni niente quindi voi avete la parola
Alla o Beretta grazie
Beh io in primo luogo ci tengo molto a ringraziarvi ringraziarvi per l'invito per l'opportunità di questo dibattito e ancor di più per e il lavoro che fate per
Questa attenzione a coltivare il ricordo la memoria di Serafino Famà
Credo che sia un modo giusto diciamo per
Coniugare appunto e ricordo la memoria ma anche appunto poi dare concretezza a questo ricordo questa memoria come spinta aggiuntiva che tutti noi dobbiamo sentire per intervenire e modificare lo stato delle cose migliorarlo renderlo più adeguata alle nostre aspirazioni e non sa aspettative
Certo
Se penso a novantacinque quella fase a oggi credo che diciamo tante cose anche in positivo sono intervenute specie sul versante
Della lotta alla criminalità organizzata alla
Al ruolo che lo Stato nelle sue istituzioni ma anche l'avvocatura accanto alla magistratura ha svolto in questo ambito e credo che sia un dato
Anche in positivo da sottolineare che utile tenere presente
Ho il rammarico di non aver potuto partecipare alle a al dibattito di ieri ma conoscendo diciamo degli interlocutori i soggetti che sono intervenuti per diciamo il lavoro meritorio che svolgono la dottoressa Zito in particolare ma
Conoscendo bene diciamo i gli e Sperti diritto
Penale sia Fabrizio che Maria Grazia ma gli asini sono certamente convinto che ci sarà una linea rossa che seguirà nella svolgimento del è il nostro ragionamento nel nostro ragionamento è quel che ho sentito
Anche riportato appunto dal procuratore saldi mi mi conferma in questa opinione
Ieri credo che ci sia nel nostro ordinamento che ci sia stato alcun approccio securitaria in questi anni
Oggi noi ci troviamo
In una condizione delle nostre nelle carceri nonostante ripeto l'impegno
Di tutti i soggetti che lì operano
In una condizione peraltro ce lo ha ricordato da ultimo il Presidente Napolitano la posizione che
è inaccettabile
Che aumenta il rischio di criminalità perché quelle modalità di detenzione non aiutano minimamente il percorso di rieducazione e di
Reinserimento nella società
Chi definisce diciamo
Chi finisce in carcere
Finisce fuori dal mondo
Lontani dalla società
E rischia di essere davvero rimosso Chamot rimosso dall'agenda politica dalle questioni che quasi quotidianamente impegnano gli operatori
Allora
Il rischio davvero che il la pena in quel modo più che pena
Divenga vendetta
Più che strumento per rieducare e di socializzare divenga un modo per tenere ai margini della società nel corretto pianeta carcere che diventa un pianeta a sé stante distinto lontano
E invece credo che
Responsabilità della società tutta si è quello di investire nella fiducia più che nella minaccia
Sicuramente
Evitare qualunque tipo di vendetta
E questo sì che sarebbe davvero un risultato importante per il condannato e per la società tutta
Questo
Mi scuso con l'avvocato Spigarelli però
A giusto titolo credo
Chiedo rispetto per le cose tante o poche che siano che abbiamo fatto perché diciamo realizzare obiettivi in questa fase politica
Non è affatto semplice anche in passato perché
Ci sono forze politiche sono estremamente giustizialiste in alcuni casi quando si tratta magari dei deboli estremamente garantista in altri casi
Ecco siccome con queste forze politiche dobbiamo con arrivare a raggiungimento degli obiettivi al componimento
Della del consenso al raggiungimento dei voti necessari per
Che le leggi o i decreti legge vengano diciamo convertiti quindi
Noi rivendichiamo alcune cose che sono scelte strategiche che stiamo compiendo e stiamo praticando con dice i tempi non è che siamo lì da vent'anni
Dei primi di maggio abbiamo fatto immediatamente un decreto-legge quindi il suo richiamo lo condividiamo tant'è vero che
L'urgenza ci ha indotto a fare una scelta di decretazione d'urgenza in materia che è un materia problematica sempre perché
Quando si incide sulla libertà delle persone attraverso un decreto legge con i rischi connessi alla decreti alla decretazione alla conversione o mancata conversione sempre una scelta e coraggiosa che però abbiamo condiviso e praticato
Non abbiamo siamo molto impegnati su alcuni fronti che sono fronti di riforma complessiva che però hanno ricadute immediate concrete
Io credo io rivendico ad esempio il fatto che
Quando si mette in atto un grande
Una grande scelta come l'Expo due mila e quindici e in quell'ambito si dice vogliamo impegnare
Un alcune centinaia di detenuti nei lavori collegati a questo a questa grande opportunità di rilancio del Paese si dà un segnale
Cioè
La pianeta giustizia come l'abbiamo chiamato e li tenete carceri
è coinvolto si rompe quella barriera essi tenta un coinvolgimento di alcune centinaia di detenuti che saranno impegnate in un Paese impegnati in un percorso lavorativo ad un percorso di reale reinserimento
E con riferimento al
Al decreto legge di cui parlavamo prima
Beh noi ma anche lì rivendichiamo
Un lavoro che è stato un lavoro intenso e complesso perché
L'avvocato Spigarelli sa che quando siamo giunti al Senato
Erano state introdotte in Commissione modifiche sostanziali che poi l'Aula ha confermato perché noi riteniamo che ad esempio il tema della recidiva sia uno dei nodi da affrontare per tentare di
Alleggerire questa attenzione carceraria che c'è eh su questo punto abbiamo fatto una battaglia vera
Fermi nelle nostre convinzioni nonostante la fa la altrettanto ferma opposizione anche da parte di forze politiche fanno parte della maggioranza
è abbiamo portato in
Salvo
Importo un provvedimento che
Dei primi mesi di sua attuazione già ci dice alcune cose importanti cioè abbiamo aggiornato il catalogo dei reati più gravi per i quali è obbligatorio ingressi in carcere si dice
Facendo alcune concessioni alla alla politica beh io questo non lo reputo un un fatto né increscioso né scandaloso perché era strumentale al raggiungimento dell'obiettivo prioritario
Abbiamo
Sicuramente ampliato le possibilità di utilizzo della liberazione anticipata anche questo è un meccanismo che sta dando frutti e risultati importanti
Vogliamo scommettere sulla detenzione domiciliare abbiamo iniziato a farlo con riferimento alcune categorie in particolare
è
L'altra cosa probabilmente la più importante quella delle eliminazione delle preclusioni di accesso alle misure alternative per di recidivi reiterati tema
Tema che non fa diciamo grande audience
E ne invierà quella l'apprezzamento che esprimeva esatto no non infatti no io lo
Lo rivendico già giustamente voi rivendicate i meriti giustamente della
Avvocatura associata io per i meriti delle cose che ho fatto peraltro seguendo lo in prima persona
All'interno del del percorso parlamentare il provvedimento facendo quello che
Mi spetta non è che voglio dire più di più di P diciotto poi
Siccome molto spesso capita che
Si fanno i provvedimenti e ci si
Dimentica
Di capire cosa accade in concreto
I dati che fornisce il d'appello ci parlano di una
Significativa riduzione degli ingressi in carcere
Nei primi mesi di applicazione quindi c'è l'emergenza ma l'emergenza sarebbe stata ancor più grave in assenza di questo provvedimento
è
Rivendichiamo un primo risultato che è un
Risultato frutto di una
Piccola riforma ma di una riforma
Ma di una riforma
Ovviamente non ci vogliamo fermare qui
E però siamo seguendo quindi con attenzione il lavoro e Sisal facendo a livello parlamentare perché il messaggio di Napolitano
Chiaramente rivolto al Parlamento
Ma non è che noi pensiamo di essere diciamo esenti dal richiamo che arriva dalla
Presidente della Repubblica rispetto al quale il Governo svolgerà un ruolo di regia di proposizione di sprone rispetto al
All'impegno che chiaramente sarà un impegno parlamentare
Ad esempio alcuni dati sul tema diceva prima giustamente correttamente il procuratore salvo
Spesso ci mancano anche informazioni numeri notizie dettagliate
Facendo uno sforzo un po'di approssimazione però noi alcuni dati alcuni elementi alcuni numeri siamo riusciti ad averli
è
Specie con riferimento alla custodia cautelare sappiamo che ad esempio ci sono
Nove mila persone detenute te in
Storia cautelare per produzione spaccio di sostanze e stupefacenti
Cioè le due
Grandi
Minime due grandi insiemi sotto insiemi del nell'insieme dell'insieme detenuti
Sono coloro i quali appunto sono accusati di reati con riferimento all'uso al commercio di sostanze stupefacenti e i detenuti stranieri
I detenuti ristretti quindi in custodia cautelare sono all'incirca nove mila complessivamente sono un
Però parliamo ovviamente del reato più grave perché molto spesso a questo reato se ne accompagnano altri diciamo e non non è semplicissimo poi
Andare a una ulteriore tipizzazione poi
Il secondo reato reato di rapina l'omicidio volontario io non sono così
Garantista sicuramente non arrivo alla
Alle considerazioni a condividere con il considerazione faceva l'avvocato Spigarelli su questo punto
Come
A parte la Corte costituzionale ma dico c'è già scritto sul Codice si esplicano automatismo tra noi c'è un dogmatismo Franzil no
Quindi
Questi sono c'erano i numeri alcuni numeri che servono allora quattordicimila all'incirca accusati di
Reati connessi alle sostanze stupefacenti ventitré quattordici mila in esecuzione di pena definitiva ventitré mila venti qualcosa in più
Complessivamente ventidue mila sono i detenuti stranieri provenienti da centoventotto sto Paesi diversi per cui anche quando si dice facciamo scontare la pena nel Paese d'origine poi
Bisogna anche sapere che il tema è tutt'altro che semplice da affrontare da risolvere
Questo facciamo però questi dati
Pongono una questione che è una questione attinente all'uso ideologico che si è fatto del tema della sicurezza cioè il
Una
Legislazione
Molto spesso improvvisata feroce nei confronti di alcune categorie
Per soddisfare magari un'emozione collettiva frutto di un
Fatto di cronaca eh molto meno attenta poi magari si ha
Nel frattempo sia annunziava non miracoli dal punto di vista delle dell'edilizia giudiziaria che però poi non sono arrivati perché
I dati stanno lì a dimostrare che
Il cosiddetto piano carceri ancora diciamo noi faticosamente oggi finalmente siamo riscende a realizzare alcuni obiettivi che però si attendono da troppo da troppo tempo
Queste quindi è la condizione oggi
Ma intanto stiamo elaborando alcune misure concrete rendano la la pena meno gravosa è rispondano a una serie di rilievi mossi
Dalla Corte europea dei diritti dell'uomo l'esperimento della detenzione aperta che si sta praticando con le difficoltà che sono proprie di una sperimentazione di questo tipo sono un segnale importante
Dopodiché noi avvieremo quella fase di riforme magari poi ci ritorniamo in un secondo facciamo transatto un secondo intervento
Noi non ci sottrarremo alla responsabilità di mettere in atto misure concrete
Che alleggeriscano la condizione
Delle nostre carceri
Sicuramente la messa alla prova sicuramente l'utilizzo massiccio della detenzione domiciliare sicuramente
Una processo di depenalizzazione e su questo però percorso è avviato noi dobbiamo spingere perché si può noi tutti
Dobbiamo spingere perché si arrivi alla alla conclusione del percorso all'interno del lavoro che si sta compiendo alla Camera e al Senato un sostanziale accordo tra i due rami del Parlamento anche questo è un tema importante
Quindi le riforme
Strutturali che vogliamo eh stiamo lavorando non è anche questa una novità particolare a un decreto legge per mettere in atto
Una serie di misure che consentano
Ora repentinamente rapidamente di affrontare e
Ridurre questa emergenza
Il ragionamento che fa
Diciamo il ministro cancellieri
Sul tema amnistia e indulto peraltro il tema amnistia e indulto posto dal Presidente della Repubblica quindi non è che
Abbia bisogno di essere diciamo difeso né da me né ma io lo difendo però
Giustamente il Governo il ministro
Chiede alle forze politiche alle forze parlamentari di manifestare una propria un proprio orientamento il un pro getto di legge anzi due progetti di legge sono incardinati al Senato è chiaro che seguiremo l'iter parlamentare spingendo in in quella in quella direzione
Però
Sappiamo quali sono i numeri necessari per l'approvazione di un e quindi è un lavoro che va fatto nel Paese
Con le forze politiche con gli operatori
Del diritto avvocati magistrati tutti
Perché passi anche una consapevolezza della condizione di difficoltà che ci troviamo ad affrontare condizione di di difficoltà che necessita di provvedimenti che siano provvedimenti di carattere straordinario
All'interno di un di una cornice complessiva di riforme che secondo me noi siamo ben impostando e ben praticando grazie
Grazie
Pongo dal parole Berretta una rassicurazione per quanto riguarda due aspetti assolutamente importante quale quello dei tossicodipendenti degli stranieri
Su cui credo che occorra lavorare con la
Estrema rapidità ma mi permetto come dire soffermarmi solo per un secondo su un aspetto tanto per gettare un po'di benzina sul sul fuoco del nostro dibattito
A proposito del dei fatti omicidiari nove uno spunto partito procuratore saldi e credo che proprio su questo ci dobbiamo misurare in tema di custodia cautelare perché sull'estremizzazione dei concetti a mio sommesso avviso si misura la giustezza del principe dei principi
Quindi per esempio custodia cautelare e fatti ipoteticamente gravi sulla pena di morte mi pare che l'Associazione si chiami Nessuno tocchi Caino
Quindi voglio dire e proprio sulla sulla sulla su un reato grave che occorre come dire parare
E discutere sul tema della custodia cautelare per comprendere come non ci sia proprio un'assonanza
E una corrispondenza la la gravità del la gravità del reato la gara del reato e cosa la custodia cautelare così come prevista
Dalla dalla Costituzione alla legge un'altra cosa
E io farei un altro rapido passaggio dando la parola allora Procuratore saldi e poi magari apriamo un breve dibattito fabbriche
Va bene d'accordo
La precedenti cinque
Dieci
Almeno
Nell'ambito della par condicio che ad oggi in cui approva i saldi e dieci alla Spigarelli va bene
Così per riequilibrare un po'quello che soffre solitamente il difensore
Va bene
Allora la
Diciamo la disponibilità a discutere mio barriere si vede anche come posso dire dalla interlocuzione con le argomentazioni dell'altro allora
Io rappresento una situazione di fatto che credo pronunzia non derivi solo dalle statistiche le statistiche sono statistiche comunque
Preghiera comma con la Commissione europea fa valutazioni comparative così
Valutando magari il la pena edittale lo fa individuando delle tipologie di reato distorsioni furti aggravati
Gli omicidi
L'idea di essere cervidi contro l'ordine pubblico fa una serie di valutazioni e fa arriva a quelle conclusioni che diceva
Ma c'è bisogno della Commissione europea
Per capire che l'Italia forse un po'diversa dalla Francia o dalla Germania dall'Inghilterra
Ma lo dividiamo a Catania signori miei non è che viviamo nel in un paesino del Belgio dico riusciamo a percepire una parte almeno della illegalità grave che c'è a Catania o no
Stiamo parlando dice cosa di che cosa stiamo parlando
Quella differenza tra il numero di reati gravi chiesti viene fotografato dalla Commissione europea in Italia che nella somma di quelli che ci sono
In Germania e Francia e qualcosa prendono anche della Spagna
E qua e che è diverso dalla nostra esperienza
O è in realtà quello che noi viviamo tutti i giorni
Se noi riuscissimo qui a perseguire le estorsioni
Che facciamo coi dopo il lo mettiamo la persona che riusciamo
Si sta si sconta la pena
Il mafioso che fa abitualmente le estorsioni dalle mi dà alle
Alle la agli esercizi commerciali sconta la pena
Ai servizi sociali vai giardinetti a fare le aiuole ma parliamo seriamente confrontiamoci con le situazioni
C'è qualcuno in questo momento che in carcere in Italia per il furto di caramelle ripetuto
C'è qualcuno che in questo momento in Italia e in
Detenzione dove in carcere che non sia per reati molto gravi
Se ce ne sono sono casi e vanno risolti e ci sono gli strumenti per risolvere sapete perché ci sono gli strumenti per risolverli perché adesso dimostrano quello che abbiamo fatto qui a Catania
Da questo punto di vista lo abbiamo fatto a Catania luogo di diffusione di illegalità e di luce di funzione di legalità grate
Allora quando poi si parla ancora nel confrontarsi non
Si parla di della del del problema della detenzione
Per impegni coloro che ancora non sono definitivi ma vogliamo discutere o no nella comparazione di questo fatto se conta o meno la sentenza di primo grado
Non lo vogliamo discutere questo problema o no e ancora la chiamiamo cautelare o è qualcosa di un po'diverso dal fatto della prima
Del del primo approccio
Vogliamo un po'discuterne di questo è giusto o no che ci sia una misura cautelare un po'più significativa dopo una sentenza di primo grado
E c'era a norma voto esaltino forse non mi sono dimesso faranno deve essere diversa dichiara anzi terribilmente adeguata
L'inconveniente si rivelano
Diventano anticipazioni per
E allora
Io all'Aula
Diventa un'anticipazione di pena allora è possibile il giudizio di revisione della Cassazione per cui nessuno va in carcere finché non c'è il giudizio di revisione
Ma insomma ma vogliamo ragionare anche sulla base
Della realtà o dobbiamo parlare soltanto per può contrapporci perché se no era partiamo dai dati possiamo arrivare a delle soluzioni davvero condivise
Ma se invece ci fissiamo a dire che in Italia circa quaranta per cento di detenuti in attesa di giudizio sì lo possiamo dire ma se andiamo poi a vedere i dati
Solo quindici mila di questi sessantacinque mila sono ancora molti mal solo quindici mila sono davvero in attesa di un giudice gli dica
Se sono colpevoli o innocenti poi ci sarà l'appello e poi c'è il ricorso per Cassazione andiamo a vedere quanti di questi poi
Hanno delle decisioni negative facciamole queste valutazioni non sono disponibilissimo a fare questa valutazione in concreto il Ministero mette a disposizione questi dati
E ne parliamo con cognizione di causa non sempre e soltanto con affermazioni generiche e di e di principio
E in questa maniera vedremo sia il nostro sistema è davvero così orribile rispetto agli altri sistemi oppure non abbiamo un problema di strutture carcerarie che sono assolutamente inadeguate perché io penso che sia questo il nostro problema
Poi possiamo arrivare a delle soluzioni tampone oggi ci dobbiamo arrivare per le ragioni che dicevo prima no
Perché cioè non è giusto fare scontare la versione latina una vena in più su questo io sono assolutamente d'accordo e ve lo dimostrerò
Però qua parlando di
Dobbiamo partire da qualcosa che sia serio che sia vero che sia anche
Eccepibile da noi stessi non possiamo dire che in Italia c'è troppa detenzione perché non è vero non corrisponde alla realtà
Non possiamo dire che in Italia stiamo andando oltre non siamo l'America che ha una percentuale di di detenuti
Norme noi siamo il Paese che in Europa un numero di detenuti molto inferiore alla media europea e abbiamo una di Paesi farà paragonabili ai nostri
E abbiamo una realtà criminale chiede certamente non è quella dalla Francia abbiamo la Calabria abbiamo la Sicilia abbiamo la Campania ma ce lo stiamo dimenticando
Abbiamo la Puglia
Con i legalità diffuse gravissime come dobbiamo affrontare questi problemi se non con il carcere un carcere certo ben fatto con un numero adeguato di detenuti e allora
E anche il discorso dell'ergastolo
Ma l'ergastolo signori miei è una
E che sia latina vita non è vero perché es guardate e persino possibile uccidere in carcere e poi non farsi l'ergastolo
Concutelli che ha ucciso il giudice Occorsio e diverse altre persone è stato condannato all'ergastolo
Dopodiché ha ucciso in carcere due persone strangolando all'in maniera terribile ha ucciso in carcere due persone adesso sta in semilibertà
Ma vogliamo parlare della verità
O dobbiamo dire che in Italia e come Bond come si chiamava quel film brutto Boco come si chiama mi ricordo più quello con don Roberto Redford
Dove i detenuti morivano e venivano seppelliti nel cimitero ma di chi stiamo parlando di che stiamo parlando
Siamo organo donne vero non esisteva e chiunque al dimostra Vona condotta in carcere e non
Ed è disponibile al
Alla ai trattamenti in qualunque situazione esce dal carcere
Allora la
Le la lentezza dei dei processi è fondamentale e fondamentale perché noi ridurremmo di molto quell'area della carcerazione preventiva
Io non
Per dire che invitati l'apertura
C'è acquisto l'avvocato Spigarelli dicevo una cosa giustissima che ha il suo diritto subito il sud sottoscrivo parola per parola
L'appello non può essere cartolare perché l'appello cartolare non corrisponde
Al al principio dell'articolo centoundici della Costituzione soprattutto non risponde non risponda al ai principi del processo
Orale quale noi abbiamo voluto
è necessario quindi
Un giudizio di appello che sia rescindere ente acquisiva un giudizio di recessione orale siccome quello che viene infatti
Che naturalmente non potrà essere generalizzato per tutti i processi perché non ce lo possiamo permettere
Dovrà essere un processo che parta dalla ingiustizia della decisione quando la decisione ingiusta più quando quindi non c'è da dire se c'è un'attenuante in più in meno se c'è qualche cosa quando si vedrà qual è il sistema ma certamente
Dovrà essere limitato alla ingiustizia della decisione bene quando non ieri ma nel due mila se non ricordo male il due mila uno come vicepresidente dell'Associazione nazionale magistrati io ho proposto questo
Che cosa è successo ho proposto quindi la riduzione radicale dell'appello all'eliminazione dell'appello del pubblico ministero se non nel caso residuo
Del fatto che non fossero state accolte le richieste probatorie del pubblico ministero o fossero state ci fossero altre condizioni di questo genere la riduzione del ricorso per Cassazione una serie di casi che cosa è successo
è successo che in tutta questa bella proposta è stato preso soltanto l'eliminazione dell'appello del pubblico ministero che poi naturalmente la Corte costituzionale
Ha dichiarato incostituzionale allora io all'otto adesso sto un po'più attento perché questo è stato fatto dicendo veniamo incontro e accogliamo le richieste dell'Anm
Però si va in quella direzione sono assolutamente d'accordo con voi
Dobbiamo andare in quella direzione e finisco o forse abusato dei miei minuti ma una cosa ve la voglio fare vedere perché si non parliamo io sono molto legata alle cose concrete
Esaminando la situazione attraverso le statistiche del lavoro della Procura della Repubblica del Tribunale di Catania ci siamo accorti che una delle cause del sovraffollamento del carcere in piazza Lanza abbiamo qui la la bravissima direttrice
La dottoressa Elisabetta zitto carcere di cassa Dipiazza Ranza
Fino all'avvocato se Passarello quando io arrivai quali disse di essere un carcere in condizioni terrificanti per cui una prima delle cose una delle prime cose che finisce lo andai a visitare
Con la dottoressa Zitoli effettivamente era un carcere che aveva due velocità
I criminali seri stavano i padiglioni dignitosi i poveracci stavano non certo per decisione dottoressa Zito ma per la struttura nel carcere nello Lippi Lante reparto Municipio
Dove però voglio fare vedere Oppo non ho voluto fare perché si tratta di un dibattito
Fare la proiezione che avrebbe riserverò stanno qua io ve le faccia vedere adesso chi vuole può essere va a vedere dopo ma questo era il reparto di indirizzo
Quando si è iniziato qui in questa cellette scusate
In queste
Lei
Ho
In queste celle vivevano due o tre detenuti vedete questo è il bagno
Alla turca non c'è finestra c'è solo la bocca di lupo
Questo è il lavandino queste erano le condizioni in cui si viveva
A Catania nel reparto isolamento queste erano le condizioni
Va bene queste sono le condizioni in cui si vive ora grazie al lavoro fatto dalla dottoressa zitto e anche al contributo che noi abbiamo dato come ora di Rho se riesco a
Fare di nuovo partire la diapositiva ecco
Può essere partners
Non so se vedete
Tutti queste verbali e questo è il reparto Cannizzaro
All'ospedale per evitare i piantonamenti e tenere fa restare sia i detenuti che i pazienti non detenuto in condizioni ci viene
Allora come si è fatto lui
Perché è possibile fare
Si è fatto partendo da una ricognizione della situazione nostro
Gli altri Arcioni di piazza Lanza aveva una nel due mila undici prima che partisse il nostro progetto due mila e quattrocento ingressi all'anno due mila e quattrocento
Ora se le proiezioni della dei primi quattro mesi vengono rispettate né a mille duecento
Noi abbiamo dimezzato l'ingresso dei detenuti in carcere dimezzato
Come l'abbiamo fatto eliminando del tutto le porte girevoli
Che erano circa mille per l'esattezza mille tre nel due mila undici e nella proiezione sono meno di duecentocinquanta oggi come l'abbiamo fatto abbiamo fatto applicando la legge
L'abbiamo fatto prevedendo i giudizi direttissime che prima con la collaborazione del Tribunale che ha messo a disposizione una modifica tabellare che rendesse Consip possibile questo in un lavoro comune di tutti quanti
Ha consentito di l'utilizzo delle camere di sicurezza del detenzioni dodici ore in maniera che la gente non è costretta a entrare in carcere viene presentata subito il suo giudice
La possibilità degli arresti domiciliari
La possibilità della presentazione diretta da parte del l'abbiamo applicato tutti questi strumenti e abbiamo ridotto in maniera radicale le presenze in carcere ora piazza Lanza è un luogo dove si può vivere bene
Apriremo aprirà la dottoressa Lanza presto a un nuovo padiglione che era chiuso ci saranno settanta ottanta posti in più quindi noi avremo Karan Tito a piazza Lanza per le nostre esigenze la parità tra
La capienza di piazza Lanza e e il numero di detenuti che sicché noi facciamo entrare
Allora questo è il senso del mio discorso che non sono assolutamente
O favorevole alle esigenze securitaria e penso che lo ha questo scopo siamo in giallo pratichiamo questo meccanismo perché le esigenze si unitarie sono state quasi tutte cassate dai giudici
E dalla Corte costituzionale e non fanno parte del nostro modo di lavorare
Però una volta fatto questo quei quattrocentocinquanta quei cinquecento detenuti sono quelli che ci devono stare in carcere questo è quello che io sto cercando di dire e sotto quella limite non ci possiamo andare
Quelli che stanno in carcere adesso non vanno da un'altra parte quindi noi dobbiamo garantire a quei quattrocentocinquanta cinquecento persone che possano vivere dignitosamente
Questa è l'obiettivo non da quello di
E immaginare delle soluzioni che ogni due anni ci troveremo a riproporre perché noi non viviamo in Francia
Non viviamo in Gran Bretagna e soprattutto abbiamo un numero di detenuti per centomila abitanti inferiori rispetto a quello di questi due Paesi grazie
Grazie al dottore salvi al quale abbiamo sempre riconosciuto questo intervento io direi decisivo
E particolare particolare nel senso che
Mai prima del suo arrivo l'ufficio che lui oggi dirige
Si era così spesso per quanto riguarda l'aspetto detenzione quindi in questo vorrei che fosse chiaro
E uno riconoscimento che l'avvocatura penale catanese
Attribuisce in modo
Ma al di là diciamo di ogni e qualsiasi dubbio a alla al magistrato che in questo momento dirige questo ufficio
Perché le condizioni effettivamente di piazza Lanza perché il uno dei due nostri carceri cittadini
E sono davvero sensibilmente decisamente cambiate proprio attraverso questi interventi congiunti fra cui quello importantissimo delle porte girevoli
Di cui parlava il dottor salti e questo fa parte di questa nuova se mi consente dottor salti di questa nuova sensibilità
Forse mi si consenta al di là di ogni polemica tardiva sensibilità perché oggi in Italia la magistratura a verso il tema carceri
E su questa strada invece l'avvocatura ha precorso di volto i tempi rispetto ai nostri interlocutori
Subito la parola Valerio Spigarelli però una cosa proprio la debbo dire perché mi viene dal cuore non sono d'accordo con lei dottore salve no non sono in corso su diverse altre cose ma questo
Mi sembra assolutamente fisiologico ma le voglio dire sul tema dell'ergastolo
Per noi dal profondo del cuore veramente Abela faccione riteniamo che questa tipo di pena sia in assoluto
Per il più grave il più ferrato dei diritti per il più terribile dei delitti mafiosi
Sia in contrasto con l'articolo ventisette dalla Costituzione parlare di entità solo significa tradire lo spirito il senso e la lettera dell'articolo ventisette dalla Costituzione e non me ne voglia
Abbiamo dedicato tanti momenti accordi e oggi in Italia si parla sempre più spesso
L'ergastolo ostativo non si va assolutamente fuori non si va da nessuna parte quando si ricade nell'ambito del quattro cose del quattro bis dell'articolo comma uno e quattro bis non siano assolutamente da nessuna parte
Le chiedo scusa se
O traditore zero per un solo momento questo milione quest'olio
Momentaneo ruolo
E un rapido passaggio Valerio Spigarelli Hamidu
No decisi allora
Dunque
Aspetta
Nel cast ostativo esiste non è un'invenzione dei garantisti di Mall azioni appunto
E poi permettete
Non è così stravagante pensare che ci possa essere in un ordinamento la espunzione della parola ergastolo e non è neanche così imbelle perché ci sono altri ordinamenti che hanno pene lunghe le fanno anche scontare non si sentono in belle da dire
Ma diciamo
Tra l'altro l'argomento sull'ergastolo mi sembra un corto circuito logico perché dire mantengono ergastolo perché tanto l'ergastolo non c'è è dal punto di vista proprio della costruzione discutibile
Perché se ritieni che non c'è perché funziona l'ordinamento tant'è vero che alla fine non lo fai scontare
Allora voi anche ritenere di poterlo eliminare come come dire pena simbolica e annunciata perché uno dei problemi
Proprio una delle patologie del nostro sistema penale di più di questo volevo parlare volevo fare
Questa gran polemica però nelle polemiche mi ci trovo bene e quindi un po'ci torno io penso che si la sfida quella sì
Comune
E che magistrati avvocati cultori del diritto possono lanciare ad una politica che almeno quelli lo saranno non l'attuale Governo quelli di prima qualcuno ce l'avrà in mano sto cerino del
Legislazione sedi l'Italia qualcuno avrà affiliata la legge Cirielli si o no allora dico rispetto a questo il mondo dei giuristi si può unire per esempio per dire no ad una legislazione penale simbolica
Ad una legislazione penale reattiva ad una legislazione penale che come ho detto prima quando fa scelte sul massimo delle pene
Non va neanche a scegliere i valori intrinseco della pena ma sceglie qualche cosa di subordinare strumentale come posso fare le intercettazioni poi o metterlo in galera posso arrestarlo posso fare questo posso fare quest'altro ettaro a tutto al contrario rispetto a quello che dovrebbe essere una legislazione penale ordinata
O che almeno su questo ci possiamo mettere d'accordo perché guardate tra l'altro
E insomma quando
Perché punto come sai io sulle polemiche ci vanno e quando qualcuno cattivo figliole Cirielli
Ci fu qualche d'un altro che immediatamente disse guardare che nella Cirielli la cosa peggiore non è stato fare della prescrizione che anche una truffa delle etichette perché quello che
E levai collettivi a ti rimettono tutto il collo con la recidiva al resto del mondo no la Cirielli è problematica perché farà scoppiare le carceri non è che l'hanno detto in tanti l'abbiamo detto noi se permettete
Gli altri non lo dicevano nuovo dicevano con la stessa determinazione non chiedevano alla politica di eliminare il punto della recidiva l'hanno scoperto dopo al tanto per essere diciamo dal punto di vista delle
Di quest'
Tra
Le statistiche la gravità dei reati e compagnia cantante allora qui andiamo proprio al cuore del problema
E qui sì che c'è una petizione di principio un principio
Il processo per me non è uno strumento di difesa sociale
Tutti gli argomenti che portano alla sistemazione delle cose perché qui stiamo in Sicilia perché c'è la mafia
Perché ci ha prescindono dal processo il processo diceva quello è lo strumento delle persone perbene il codice penale
E quello che serve a contrastare il degli
Consigliere in un sistema ordina possiamo scegliere di rendere perché questa e la proposta mi pare
Esecutiva la sentenza di primo grado
è una scelta che si può fare io sono come dire ferocemente contro ma non perché sono quell'imbelle idealista garantista perché tanti anni fa e ce lo ricordiamo che mi sa che stavamo pure assieme la Camera Penale di Roma faceva una meritoria operazione che era quella di mettere
Le teste dei magistrati e degli avvocati tutti assieme a ragionare ogni
Quindici venti giorni sulle stesse cose il Presidente della Corte d'appello di Roma ci disse
Che c'era una bella percentuale di processi che in Corte d'Appello voi venivano riforma io lo faccio per l'ideale lo faccio per la pratica
A parte il fatto che poi per ideali secondo me è in contrasto con la presunzione di non colpevolezza e di non colpevolezza il l'esecutività della sentenza di primo grado
Quindi io su questo non ci sto posso starci sul dire in un sistema garantista come quello che noi abbiamo costruito e che io voglio continuare a difendere perché per me non è vero
Come apprendo che abbiamo diciamo una situazione che civile come negli altri Paesi per me la nostra situazione diverso e non è solo una questione di numeri e non penso
La Berto magnificamente Davigo qui di galera non ce ne troppa rispetto agli atti io la penso diversamente qui ce n'è troppa fatta male
Perché c'è troppa in custodia cautelare c'è troppa in custodia cautelare perché lo strumento del processo viene utilizzato come uno strumento di difesa sociale per contrastare i fenomeni criminali e dunque per anticipare la pena prima della pena definitiva il mio è un ragionamento che non è un ragionamento che nega
La realtà a me pare Assayag veramente alla realtà
E non ritengo neanche che sia vero che ci stanno in prigione solo i gli autori di reati gravissimi
Detto francamente io ne vedo in custodia cautelare di reati di media gravità assai ne ho visti tanti finire in prigione anche per
Quel coacervo di contest azioni che venivano fatte perlomeno a suo tempo nelle direttissime per cui settima segavano comunali Borsa di cui donne chi affidiamolo trecentoquarantotto quattrocentosettantaquattro anche alla terza volta sta vivendo
Sicuro
Di che parliamo questa è la realtà vera allora parliamo anche di scelte che qualcuno ha fatte qui non c'entra
Per una parte la l'applicazione della legge e quindi questa idea distorta del processo come strumento di difesa sociale che poi legittimo
L'applicazione assai ampliate discrezionale del sociale del duecentosettantaquattro lettera c ma parliamo delle scelte del legislatore ne vogliamo parlare
E non è che son per caso
La Cirielli non è una monade la Cirielli e il terminale di un pensiero sul diritto penale che nasce alla metà degli anni Settanta negli Stati Uniti e che sussunto in due teorie non faccio l'angolo fino qua somma traduce
Tris prime sedi ora Haute e Broken Windows lo sapete che vuol dire tesi stranezze significato accoppia sei fuori l'idea della recidiva della Cirielli è mutuata lì in un Paese che ci ha un milione i detenuti
E che è in fallimento totale da questo punto di vista tant'è vero che la Corte Suprema della California deve dire quello che dirà pure la Corte suprema della Germania e cioè signori porte girevoli perché non gliela facciamo
Allora nasce da lì
E il così come nasce da lì una idea per cui si fanno decreti sicurezza su decreti sicurezza che portano anche a pene di un certo tipo insomma scherzando anni fa quando ero responsabile del Centro Marozzo detto guardate che a forza di Agra avanti se un bambino tredicenne Mohammed immigrato irregolare
E sull'autobus vicino ad una scuola bianca Coppino ha un suo amico si pecca forza di aggravanti
Una pena strepitosa che molto di più di quella di Gaspare che fa il rapinatore italiano politica di corretta che ci arriva meno penna
Allora quello da che cosa derivava da una scelta
Precisa del legislatore italiani
Sulla recidiva era una scelta politica ora questa scelta politica per fortuna io sono contento che il Governo debbo calibri dice che viene abbandonata
Vede essere però abbandonata sul serio perché si non significa che poi non sicura Adria raduno le pene in funzione della loro gravità e della personalità del re perché questo Statuto sito del Codice penale
Significa però che dobbiamo abbandonare la strada delle a degli automatismi sanzionatori
B delle presunzioni e quindi sulle presunzioni sottolinea tutte le presunzioni
Perché nel mille novecentottantotto noi abbiamo in trio ero ragazzo si può dire e quando si introduce quel codice quando venne introdotto quel codice la cosa che dicevano che non fa tanti gli avvocati che lo volevano i magistrati e lo sostenevano che non erano tanti era che era finita la storia della carcerazione preventiva degli automatismi della custodia si chiamava così la si chiama Brugger cioè l'azione preventiva
Della libertà provvisoria orrendo simbolo del vecchio codice di procedura
Okay era finita quella storia è finita
Ieri ho qui sentito rivendicare il fatto che di fronte a una certa emergenza
Storica nel nostro Paese abbiamo reintrodotto per alcuni reati la custodia cautelare
E a forza di reintrodurla alla fine abbiamo fatto un corto circuito tale che la Corte costituzionale ci ha dovuto spiegare Sottosegretario che non è la gravità in astratto del reato e neppure della pena a legittimare e quello che secondo me non dovrebbe essere legittima ambire comunque le presunzioni Mauro ontologica del reato
Per cui è molto più anzi è costituzionalmente dentro il sistema che un certo tipo di reato né di reati
Associativi di un certo tipo possano legittimare una presunzione che non un reato gravissimo ed efferato punito con una pena alti
Ci siamo su questi capo saldi come dire culturali o non ci sia
Perché mi sembra che non ci siamo quando invece si continuano ad invocare presunzioni di fatto o di diritto le presunzioni interno cautelare quanto abbandona
Questi sono le cose pratiche che noi non ci poniamo e che chiediamo
La lentezza dei processi e di nuovo sulla lentezza dei processi dimezziamo ci sulla lentezza dei processi noi per parte nostra abbiamo detto perché come e dove i processi vanno letti
E non è una questione di garanzia non ho trovato un argomento che dal due mila di cui l'unica perché la prima volta la facemmo a mano alla Camera Penale di Roma quella statistica che poi abbiamo rifatto per ben due volte Colleoni espresse cioè annegato la bontà di quei dati
Uno
E qui si sconfigge ma anche l'idea che le garanzie allungano il processo alle magro garanzia del fatto che abbiamo in grado di merito
Ma mi sembra che la commette grado d'appello di merito che mi sembra essere tutta dentro la convenzione l'invio tra le altre cose
No il fatto che noi abbiamo
A avvolte individuato come delle caduche garanzie che servono solo ad allungare il brodo cose fondamentali di quel principio di immutabilità del giudice che viene stracciato
Nelle nostre aule e che viene stracciato anche per legge rispetto a un certo tipo di processi perché conosciamo tutti le norme che permettono di fare è successo a Napoli a Gustavo Pansini
Un processo in cui il Collegio cambia in continuazione siccome è una nota si applicano norme che permettono
La la l'acquisizione per lettura degli atti
C'è una contraddizione interni
Bene rispetto a quello su cui c'era tanta come dire demagogia è no gli avvocati chiedono la ripetizione perché atroce frega poco del principio di mutabilità
Lo fanno perché non si sa perché
Poi noi andiamo con le nostre statistiche a verificare che la richiesta di rinnovazione degli atti è in percentuale minimissima quindi si vuole eliminare un principio fondamentale
Ad un sistema cognitivo del processo essenziale al processo perché l'oralità non è un'altra volta un dato
è una cosa che è funzionale al tipo di conoscenza che nel processo noi abbiamo stabilito e dunque l'immutabilità del giudice funzionale a quello
E noi avvocati manco la difendiamo troppo anzi dovremmo difenderla pure di più
Allora quando parliamo della lentezza dei processi andiamo a vedere perché sono lenti processi e dove sono netti processo processo sono lenti perché
Non sto qui a Catania ma a Roma in quei venticinque metri e ci stanno tra il primo il secondo grado ci mettiamo otto mesi a mandare un fascicolo e mi sono ed è quello di problema non lo dico alla magistratura lo dico a tutti noi nel sistema complessivo ma è questo il punto
E poi l'altro punto non ci possiamo su questo ecco su questo vi in albergo
Allora non si può discutere di questo argomento discutendone come io ne ho sentito discutere per esempio due settimane fa alla socio alla Congresso dell'Associazione nazionale magistrati non è una polemica le nei confronti del dottor Salvi
Ma con una
Difesa affettuosissima entusiasta del principio di obbligatorietà dell'azione penale scudo De nel processo giusto scudo per la la la difesa dell'articolo tre della Costituzione e poi dire
Come ha detto mi pare il Procuratore Capo di Roma non è se non vi sono
Addormentavano stavamo sul palco assieme i processi per seicentottantaquattro Doria pro proprio perché sarebbero troppi perché è un reato probabile perché non me ne importa niente e quindi chiudo la discussione e non faccio polemiche sul fatto che i processi di per sé centottantaquattro cioè le rivelazioni
Delle diciamo vivibili gli atti processuali potrebbero anche come dire visto che la parole molto di moda
Portare ad un conflitto di interessi rispetto a quelli che non ha torni processi ottocentottantaquattro no accantono pure quell'argomento
Ma dico semplicemente che non si può dire che l'obbligatorietà dell'azione penale fondamentale poi scegliere quando è fondamentale
Mentre io dico che bisognerebbe noi discutere e qui chiudo
Perché poi arriviamo sempre alla fine a due-tre argomenti fondamentali che sono proprio trasversali di una riforma del sistema generale che servirebbe pure alla ragionevole durata dei processi
Guardate noi sappiamo sono dati ministeriali che possono essere confermati dal Sottosegretario
Che c'è un'altissima numero di processi che muoiono per prescrizione nel corso delle indagini preliminari lì non c'è garanzia che tenga lì noi c'è taccheggio amento che tenga né perdita di tempo difensiva e quant'altro c'è l'oggettiva l'oggettiva impossibilità di perseguire tutto
E la scelta che viene fatta di far morire qualcosa io quello che dico è la vogliamo la realtà la conosciamo la realtà questa è la realtà allora discutiamo del principio di obbligatorietà dell'azione penale
E quel che dico è
Visto che evidentemente la seduzione del processo come strumento di difesa sociale talmente alta che il primo giudice d'Italia un certo punto nella sua prolusione di inaugurazione dell'anno giudiziario dice lui
Che ne viene applicata la pena come anticipazioni incostituzionale e allora c'è un problema di nuovo strutturale come quello sull'obbligatorietà dell'azione penale che non è una mia fissazione una fissazione degli avvocati
Ma di nuovo un problema di modello costituzionale
Ma la scelta la Costituzione l'ha già fatto si chiama terzietà del giudice
Che non è la barzelletta degli avvocati dei pubblici ministeri che bevono il caffè assieme
Ai giudici e quindi decidono in conseguenza
E proprio il fatto che un'idea di difesa sociale del processo passato la magistratura inquirente alla magistratura giudicante e rende possibile quell'anticipazione di pena discutiamo di queste perché anche questo fa parte del problema e non dovrebbe essere uno scandalo parlarne
Allora su queste questioni secondo me ci si può
Cioè si possono aprire dei dibattiti che sono dei dibattiti febbrili
Senza però necessariamente vedere come dire né nell'interlocutore i il male per definizione
Noi nei confronti della magistratura inquirente e giudicante e la magistratura nei nostri confronti come se noi fossimo ciechi di fronte a certe cose no noi
La realtà la conosciamo perfettamente la conosciamo talmente bene che la vogliamo cambiare radicalmente surplus
Il primo passaggio con la loro sintetico
E parto però da
Da una cosa penseranno ormai tutti e mi sono fissato però le cose che ci diceva prima il procuratore salvi mi conferma in una mia convinzione
Che
Molto spesso diciamo il tema non è
Le norme ma quindi come le applichiamo
E se nel nostro nell'asta nell'esperienza del procuratore Salvi spense ovviamente che diciamo per la quale non ci si non si può che esprimere grande apprezzamento si è riusciti a realizzare
Quelle riduzioni sistematiche significative di ingressi a piazza Lanza ma povera vale per altre realtà evidentemente ce una esigenza di una rafforzamento organizzativo un un grande sforzo che il che è uno sforzo diciamo i accompagnare la conoscenza delle norme la sua applicazione anche a un approccio
Di carattere organizzativo manageriale che sempre di più e richiesto alla ai procuratori e credo che che in questo siamo Catania in questi diciamo grazie al procuratore salvo ha fatto un salto di qualità straordinario
Svolgendo un ruolo che un ruolo
Anche di coordinamento inoltre a problematiche che attengono quindi alle strutture carcerarie all'edilizia giudiziaria problemi sui qua Ranieri prima o poi dovremo ritornare per tentare di affrontarli insieme come peraltro e importante lo dicevamo prima
I numeri conoscere
Le ricadute delle norme e tentare di monitorare gli interventi alla luce di ciò che accade concretamente al di là della del bel gesto e dell'Obiettivo in teoria raggiunto attraverso la modifica normativa
Seconda cosa
I dati appunto i numeri i numeri ci dicono
Non possono essere smentiti che
Dal punto di vista del tasso di detenzione siamo in Bosnia con all'Europa
Il tema è
Punto non è il numero ma il sono le modalità dell'ATER detenzione e su questo anche in questo ambito un investimento specifico lo stiamo compiendo
Qua impegno solo me stesso quando si parla molto della piano carceri io il Piano Carcere lo considero essenziale e fondamentale sia per
Le nuove di nuovi posti
Ma anche per la sostituzione
Per la sostituzione di realtà che non sono totalmente inadeguate
Per le modalità della detenzione in tanti modi che non consentono esempio colloqui adeguati visto sempre qui a piazza Lanza alcuni sforzi sono stati fatti piatta però siamo sempre
A rincorrere un po'le emergenze a tentare di affrontare condizioni dal punto di vista strutturale davvero molto difficile
Esso riguarda tante strutture in Italia quindi
Posti aggiuntivi sì ma anche
Sostituzione e interventi di modifica degli spazi che rendano la detenzione più adeguata agli standard che noi tutti vogliamo realizzare
Ultime considerazioni
Mi addentro anche qui in un campo minato perché
Siccome diciamo io
Sono fermamente convinto
Intanto del fatto che siamo venuti battito
Nel quale ci stiamo dicendo le cose senza remore senza preoccupazioni
Ma anche con una profonda
Onestà intellettuale
Per alcune cose però diciamo diciamo le anche in questo senso cioè
Va bene l'appello ma
Qualche
Il filtro ai fini della né alla Cassazione non non dobbiamo pensare che sia una questione sulla quale
Intervenire
Perché diciamo sei in Francia ci sono un centinaio di cassazionista il pericolo i venti sono una percentuale infinitesimale rispetto a quella che abbiamo in Italia per il ragionamento riguarda il penale come riguarda il civile come
Perché
Questo comporta
Un certo numero di magistrati risorse destinate a quello scopo che potrebbero essere utilizzata altrimenti R per rendere il tutto più efficiente più efficace
Come
Riduzione che per l'
Contro
Dei consumi sotto
Come come peraltro
Sì sì ma infatti io Damone che mettiamo limiti al c'è anche con le modifiche le possiamo fare se no
Come peraltro tutta la materia della prescrizione come
Anche
Diciamo
L'utilizzo di strumenti informatici Ai fini esempio delle notifiche
Io credo che
Sia una materia sulla quale c'è rispetta la quale non ci possiamo
Sottrarre perché se sappiamo che le difficoltà di una di carattere organizzativo le riduzioni dal punto di vista del personale l'esigenza di avvalerci di strumenti della modernità che possono rendere tutt'do anche più semplice dal punto di vista organizzativo ci devono indurre a
Assumere decisioni che secondo me non sacrificano in alcun modo le garanzie ma che rendono il lavoro dei magistrati del personale
Giudiziario nel suo complesso più celere più efficace e anche
Diciamo più utile ai fini del raggiungimento dell'obiettivo che
Ritengo tutti noi condividiamo di un giudizio più c'era il di un giudizio che però consenta l'accertamento delle responsabilità l'applicazione delle pene ove occorra grazie
Bene
Qualche minuto per un breve dibattito credo che lo abbiamo si era prenotato il collega quell'avvocato Catania prego vuol venire
Dico o un primato uno solo nei confronti del procuratore che vive in questa città da molto più tempo
Di quanto il
Civile luglio niente di simile
Omologa
Servono potrei essere potrei essere nel POR
Gli antenati
E allora mi chiedo mi chiedo
Glielo chiedo come domanda retorica
Io lo avvertito partita
La violenza la la frode la violenza di questa città l'abbiamo patita fino a tal punto che oggi siamo qui per ricordare l'uomo nostro collega che
Di quella violenza è stato
Tristemente destinata
Il fatto di vivere a Catania o andato
Consente un processo dimezzato
Non è solo un problema di detenzione dal
Il problema è il giudizio il problema e lo svolgimento del processo
Anche in una città come Catania possiamo aspirare ad avere un processo in cui il giudice e tale e per sé che un uomo mini e non fenomeni
Questo il punto
Il principio delle oltre ogni ragionevole dubbio esiste anche per quella categoria di imputati io dico una cosa diversa ancora di più
Non è uno strumento di
Repressione io dico che le garanzie devono valere di più per chi maggiormente a vista
Io so che lei mi rispondono avrei conosco le sue risposte io so che lei mi di mi direbbe avvocato non l'ho mai messo in discussione
E qui però i suoi toni farebbero pensare diversamente
E allora che facciamo io voglio ricordare che
Il fascismo conobbe
I tribunali speciali per la repressione dell'antifascismo
La giustizia ordinaria si rifiutò
E io non chiedo quindi nulla legislatore Valerio perché il problema è uno
Se non c'è un problema di cultura
Se la magistratura italiana non penserà e non agirà di conseguenza ritenendo che il processo nei confronti di chicchessia è un momento di garanzia che non ci sono fenomeni
Corruzione terrorismo ieri criminalità organizzata oggi che consentono di derogabili noi possiamo discutere all'infinito
Potremmo dire a quelli che hanno che che quelli che penso nel manifesto una che abbiamo la Costituzione più bella del mondo che quella Costituzione prevede una presunzione di innocenza
Da anime belle io mi accontenterei di più procuratore cassare la presunzione
Che non ci sia almeno di che sia almeno di non colpevolezza perché il principio queste inutile che ci giriamo attorno l'indagato è un imputato l'imputato è un condannato presunto è presunto colpevole
Questo
Il mio è un invito al vero l'invito a voi perché io mi rendo conto che non ci saranno Islanda ore perché
Io forse vi rubo qualche minuto in più in fondo poi per dividere il PD l'ottantanove lo aveva fatto la rivoluzione la Corte Costituzionale Cassazione prima la Corte Costituzionale del novantadue fece una controriforma
Abbiamo assistito al giusto processo nel nel novantanove siamo punto e accapo anzi peggio
Perché quello che accade nei processi in un certo tipo di processi sul piano delle garanzie del rispetto delle regole è peggio
E noi non possiamo che parlare di questo
E allora io inutile che vi dico vi invito perché capisco che se non è un processo di rinnovamento culturale vostro non ci sarà la forza forza umana forse leggi del legislatore a cui dirò qualcosa
Che vi indurrà a cambiare
Io spero che la magistratura italiana al suo interno anche perché poi le risposte della storia ci saranno primo poi ogni eccesso provoca poi un momento in cui l'eccesso dei rifiuti
Perché io dico i signori magistrati nella maggior parte dei casi sono persone autorevoli perbene in buona fede
Devono avere questa concezione che del processo che è un momento di garanzia e nient'altro per tutti
Devono farlo diventare un processo che sembra esser fatto come si diceva un tempo nelle caserme della polizia o dei carabinieri con tutto il rispetto per le caserme della polizia dei carabinieri che i tempi in effetti era un'altra cosa di che lo di quello che sono attualmente
Non la posso fare è lunga
La politica
Un altro invito
Ritornate
Se ne siete capaci ma io penso che lo siete esterne classe dirigente non patemi dettare l'agenda né dai signori magistrati da alcuni non non può non alcune non è riferito all'ultimo
Ma nemmeno dalle Gazzetta e cercate di Irvine di ritrovare quella che è la forza di una classe dirigente
Di fare proposte non bisogna dirle grazie
Nord orientali avvocato catena ritiene edile Cisano francese cliccate file avvocato Catania e ritiene
Chi ci siano le garanzie degli imputati ma non per il procuratore e quindi ricava tutto quello che ha detto che è anche offensivo esclusivamente dal tono con il quale io ho parlato con riferimento alla criminalità organizzata
Catanese il
Il
Al nostro lavoro la qualità del nostro lavoro e il rispetto delle regole si vede dalla percentuale
Di verifiche che noi abbiamo nei diversi gradi di giudizio perché è elevatissimo
Questa è la verifica che voi potete fare il resto sono chiacchiere da bar
Drastica essa
Acqua intervengono
Come dire lo alienarli del
Non capisco la offensività dell'argomento che era da
Era un altro convegno quest'anno non me lo devi concedere su cui io mi sarei anche diciamo espresso su un sacco di punti perché poi il discorso della
Configurazione
Del giudizio proprio per un certo tipo di giudizi per un certo tipo di reati sicuramente discutibile e quant'altro
Così come molte prassi per la verità non vedo dove la offensività della questione
Lo dicono a me per per spezzare il come direi che il momento ma
Per dire a proposito di quello che dicevo prima cioè della della maniera in cui si fa il processo in Italia ciò della Grosse questa minestra avvocati e magistrati si sono trovati d'accordo dopo molte litigate
E ad elaborare una serie di regole condivise io ho fatto parte di di di di quel tipo di processo che partiva
Dall'autista ammissione che le regole che c'erano non venivano applicate non vengono applicate offensivo
Cioè basta farsi un giro
Nei tribunali italiani in pieno a me non c'è il nord e sud per verificare che il la per esempio dal il potere di interlocuzione del giudice nella dialettica della dell'esame del controesame totalmente alterato
Ed è totalmente alterato per tutta una serie di motivi che sono anche motivi culturali non sono offensivi è son cose su di cui discutere perché no
Così come rispetto a quel discorso che faceva salva in questo momento non si può non dire che il processo del doppio binario è infarcito di rispetto allo schema assoluto di strappati
E io prima facevo riferimento centonovanta bis e non so se esse capito fatta possiamo andare al duecentotrentotto beh senza che facciamo le
L'analisi di tutte queste o su tutti i bis dalla
Però è vero che rispetto a quel tipo di fenomeno anche criminale la strada scelta al nostro legislatore molto spesso è stata quella di in poi venire le garanzie cioè intanto e come dire alto il rischio e nella stessa identica misura io diminuisco il tasso di garanzia processuale
E che poi a questo sia corrisposto un comportamento
Diciamo in linea con questa scelta non è un'offesa obiettivamente la realtà c'è poco da da ma non c'è non vedono non vedo dove l'offesa francamente in questo
Dopodiché invece sul sulla faccenda del della visione complessiva del processo
Perché dire che è un'offesa coltivare un'idea del processo come strumento di difesa sociale una diversa opzione culturale tra l'altro assai nota è assai risalente
Io non la condivido ma non è che offendo ivi qualcuno dicendo che c'è a questo presso di voi offese mi lapsus l'idea attaccata
Bene grazie il nostro dibattito non andare via perché ora c'è un forse il momento più significativo di questa nostra giornata intanto ringrazio tutti i nostri relatori che hanno partecipato al dibattito
I colleghi che si sono inseriti è stato un dibattito Vibo è stato un dibattito
Caldo e quindi mi permetto dire che è stato un dibattito che sarebbe piaciuto molto a Serafino Famà
è stato un dibattito come dire ostinato
Per certi versi come dire anche avessimo così come era lui così com'era lui ma è lo allo
No
L'ospite l'ostinazione
Pressione e talvolta anche e anche i anche l'intemperanza e anch'sì anche l'intemperanza e anche l'intemperanza però scusatemi e sempre nell'ambito come dire più alto della idealità
E quindi tutto viene
Viene purificato viene purificato
Dalla da dal fine dal fine
Della dell'atteggiamento e quindi e sono contento anche di questo di qua e un dibattito che sarebbe piaciuto tanto a Serafino
E vi ringrazio quindi tanto per il contributo che ci avete dato
Ecco così il convegno che si è tenuto a Catania il nove novembre scorso realizzato in ricordo dell'avvocato Serafino Famà nel quindicesimo
Anniversario della morte a coordinare i lavori era l'avvocato Luca Mirone abbiamo sentito fra gli altri il Procuratore della Repubblica di Catania Giovanni Salvi il Presidente dell'Unione delle Camere penali
Italiani Valerio Spigarelli è il sottosegretario alla alla giustizia Giuseppe Beretta
Nel corso del dibattito l'avete sentito si è parlato ovviamente di di carceri ma anche di di recidiva di costoro pelare di ergastolo
Dell'idea distorta del processo come strumento di difesa sociale quindi della necessità di una riforma del
Sistema penale ancora sono stati affrontati temi come
La ragionevole durata del processo l'obbligatorietà dell'azione penale
Ci fermiamo qui per quanto riguarda lo speciale giustizia grazie a tutti per l'attenzione da Lorena Durso da una buona ascolto i successivi programmi di Radio Radicale