Bersani e Scalfarotto a colloquio con G. De Luna in occasione della pubblicazione del suo libro "Una politica senza religione" (Giulio Einaudi Editore)

Allora
Comincio io molto rapidamente promettendo di non prendere troppo tempo ovviamente
Anche perché desidero questa volta riprendere un ruolo da padrone di casa d'accordo con Beppe Sangiorgi
Che ha preso il mio posta l'istituto sapendo che
Accetta volentieri di lasciarmi questo ruolo per oggi e lo faccio soprattutto per presentare un libro che di grande interesse in questo particolare momento della storia italiana secondo me perché è un libro
Che fotografa una situazione di disagio e di sofferenza
Che molti di noi hanno vissuto in questi ultimi mesi e che tutti noi speriamo presto sia alle nostre spalle il libro una politica senza religione è edito da Einaudi
Opera di Giovanni De Luna che analizza la religione civile cioè la sacralizzazione della politica nei regimi democratici vista
Come l'insieme di quei valori condivisi presenti o assenti di volta in volta nella nostra storia e così importanti per costruire un'identità nazionale
In condizioni abituali allo Sturzo avremmo chiamato a presentare il libro
Degli storici dei sociologi
Probabilmente degli economisti vista lo spazio che il mercato ha
Nella trattazione di Giovanni De Luna invece oggi a presentarlo d'accordo con l'autore
Sono dei politici alcuni di grande tradizione altri di nuova nomina chiamati a darci una loro lettura perché il libro fin dalle prime pagine e la cosa che mi interessa
Chiarisce che il tema la religione civile chiamati in causa direttamente la politica
Perché è nello stretto rapporto connessa che si possono ritrovare secondo dell'una di volta in volta le ragioni della sua autorevolezza o del suo discredito
Qualche parola ancora su un libro e poi qualche parola sui nostri relatori
Il libro si confronta con un nodo centrale del dibattito politico contemporaneo che è quello del deficit di motivazione e di valori che sembra caratterizzare i cittadini non solo italiani ma di tutte le democrazie avanzate
L'esigenza di costruire un nucleo di valori condivisi da tutti i cittadini è stata motivo di confronto in Italia tra laici e cattolici considerati dall'autore e vi leggo il pezzetto perché vale la pena
Due termini duellanti impegnati in uno scontro che prosegue sempre più stancamente esausti
Ma incapaci di accorgersi che il terreno del duello è cambiato e che stanno per essere sconfitti entrambi i realizzi il vincitore infatti il mercato
Che chiede di essere lasciato libero da impacci in un mondo popolato da uomini che ne lavora citato i consumi esauriscono e neutra Lizzano la loro naturale si è riunita
è una citazione dal professor De Luna mi pareva importante per chiarire quello che è il senso l'interpretazione che
Il professore dati questa situazione
Dell'una ricostruisce questo complesso processo nella storia nazionale italiana
E lo vede come la costruzione di uno spazio politico dicevamo di appartenenza e di cittadinanza
Interessante è quello di cui scrive l'autore quella di cui parliamo lui dice è una religione civile che non conosce dogmi non conosce verità immutabili
Ma che scaturisce da un processo da un continuo dinamismo che porta i suoi fondamenti ad adeguarsi alle vicende della storia le svolte politiche sociali che la caratterizzano
In questo senso naturalmente religiosi civile a che fare con i diversi progetti del fare gli italiani che fanno parte della dell'immaginario di ognuno di noi
Con quella che è stata chiamata da dell'una e l'invenzione di una tradizione cioè con un insieme di passioni di valori anche di simboli che diventano base condivisa
Il libro ricostruisce storicamente le varie fasi di questo processo dallo Stato liberale al fascismo e via via fino ai nostri anni sino a individuare quelli che vengono presentati come i rischi del presente
Che dell'una denuncia come il rischio di nuove forme di teologia politica da un lato e dall'altro di una desertificazione dello spazio pubblico
Le pagine più vive del libro sono ma per una mia per un mio piacere personale quelle dedicate al Partito d'azione e alla possibilità di una religione civile nata dal basso alla lettura
Che Calamandrei offrì della Resistenza e del legame tra Costituzione resistenza cioè in queste pagine una decisione profonda dell'autore a quello che quel periodo e quel tentativo
Dall'altra molto interessanti sono quelle dedicate alla religione dei consumi e alla desertificazione della sfera pubblica quelli di cui abbiamo parlato
Ma ancora soltanto una brevissima nota quali sono le cause di una mancata religione civile in Italia dell'una
Rispondendo attualmente cause storiche
La presenza della Chiesa cattolica la separazione tra Stato e Chiesa dopo l'Unità una classe politica incapaci o una società forse che ha sviluppato modi di vita che male si prestavano a costruire o una religione civile laica
D'altra parte l'idea di uno Stato laico che è uno Stato laico per non crollare su se stesso debba avere un nucleo di valori condivisi
Dei simboli comuni è opinione di gran parte di tutti noi il problema è naturalmente ad dove emergono questi valori
E su questo la mia posizione è diversa da quella dell'autore
Perché perché qui abbiamo un busto di Luigi Sturzo siamo all'Istituto Sturzo l'idea di laicità di Sturzo per esempio per fare solo un esempio
Lo porta a dire che le aspirazioni le convinzioni profonde le sole in grado secondo lui di evitare
La desertificazione della sfera pubblica il crescere dell'indifferenza nascono autonomamente dallo Stato ma possono e devono tradursi in una ragione di vita civile
Nelle concrete scelte dei cittadini nella società
Quindi in quest'ottica è evidente che la priorità e della Società sulla politica dal suo punto di vista
Qualche parola rapidissima sui nostri relatori perché il mio compito è anche quello cominciando da
Dalla donna presente su questo tavolo da Silvia prego l'ente
Silvia è avvocato è parlamentare piemontese alla prima legislatura ha molta esperienza a proposito di stesura e controllo della legislazione regionale
Fa parte dell'Esecutivo degli ecologisti democratici aderito al Partito democratico di Veltroni ha sostenuto Matteo Renzi
Alla Camera e componente della sesta Commissione finanze e dell'Ufficio di Presidenza del gruppo del Partito Democratico
Dove coordina le commissioni economiche Bilancio Finanze attività produttive l'agricoltura ed è
La compagna di banco
Di Pier Luigi Bersani possiamo dire anche quella gli americani
Avremmo dovuto metterlo all'inizio vero
Pier Luigi Bersani non abbisogna interim agli Esteri presentato ma mi fa piacere farlo lo stesso
Perché mi fa piacere averlo all'Istituto Sturzo il perché il suo essere politico di grande tradizione va portato a fare il Presidente della Regione Emilia-Romagna nel novantatré il Ministro dell'industria nel primo Governo Prodi
Il Ministro dei trasporti nel novantanove nel due mila sei del Ministro dello sviluppo economico e poi è stato segretario nazionale del Partito Democratico dal venticinque ottobre del due mila nove all'undici maggio del due mila tredici
Ha scritto con Enrico Letta un viaggio nell'economia italiana pubblicato da Donzelli nel due mila quattro
Attento alla rappresentazione dinamica offerta dei distretti industriali del nostro Paese lo so perché l'abbiamo seguito con grande attenzione perché questo viaggio è stato documentato
Devo dire con molta profondità è stato di interesse di molti mondi
Che erano attenti a quella realtà
Così come interessante c'era sembrato il suo libro per una buona ragione edito da Laterza nel due mila undici
I NAS Casarotto
Divario si definisce
Ve lo racconto perché mi sono divertita leggerlo Montessori hanno in età scolare naturalmente si definisce lui così e chiarisce che tali si resta sempre una volta che si è stato il contesto di anno in età scolare
Ha lavorato per più di vent'anni come direttore delle risorse umane per importanti banche italiane internazionale tra Mosca Londra e Milano
E anche lui parlamentare la prima legislatura anche se già nelle politiche del due mila otto era stato il primo dei non eletti alla Camera
è stato
è ancora vicepresidente del Partito Democratico ecco
Ha scritto contro i perpetui pubblicato dal Saggiatore sui temi del ricambio del Meridiano incompiute in nessun Paese
Il pm sulla devo sulla drammatica situazione in Italia sul tema dei diritti civili il tema principale della sua attività politica la sua grande Italia
E infine con Mondadori ma questa è la mia gente nel due mila dodici diciassette conversazioni all'interno del Partito Democratico
Un ultimo ma che è importante a questo punto Giovanni De Luna
Insegna Storia contemporanea all'Università di Torino collabora la stampa e a tutto libri è nella direzione di passato il presente autore televisivo e radiofonico ha scritto molto sul Partito d'azione
Ha scritto su fascismo sulla Resistenza su donne antifascismo sull'Italia nel Novecento sulla fotografia la storia
Lascio adesso a voi il piacere di ascoltarli come avete visto a fattori i miei compiti a casa cercando di farli al meglio ma
Quando si presenta un libro spesso e volentieri ci si dimentica intanto che non è detto che quelli che ascoltano l'abbiano letto o sappiano di che cosa si tratta
E credo sia sempre importante anche
Capire ci sono i relatori e che tipo di relazioni hanno con libro che presentano
Buon ascolto
Cancian con si schiaccia
Buon pomeriggio a tutti
Ringrazio tutti voi di essere qui presenti e ringrazio
L'autore del libro di essere qui ma soprattutto i due
Relatori che hanno accettato
Di essere qui con noi oggi pomeriggio Pier Luigi Bersani ma Scalfarotto chiesto ad entrambi
Di insieme la flagranza belli di partecipare a questo evento perché
Avevamo bisogno avevamo voglia visto che
Professor De Luna verrà chiesto espressamente che fossero politici
A presentare lì questo libro che fossero politici che in certo senso Nesti davamo amavamo e consideravo amici per passare un pomeriggio insieme cercando di
Parlare di un libro che abbiamo letto tutti insieme come si fa
Tra i medici non è una contraddizione e votato Renzi ed amare pressanti
E far parte dello stesso partito
Questa è un'esigenza è una dichiarazione sbarrato Matteo Renzi lo sa lo sa ne è consapevole del problema e consapevole
E in parte che partire proprio
Da da Pierluigi Bersani poi lasciare le conclusioni in un certo se ma anzi no faccio domande
Per cercare di arrivare al cuore dei vari temi presentati nel libro e poiché anca dell'una e poi è venuta poi arriverà le conclusioni finali
Parlo da Pierluigi Bersani perché
Mi è sembrato giusto la la partenza di di della dell'onorevole Nardelli quando parla di insieme di valori condivisi oggi perché insomma abbiamo una città come Torino bloccata in particolare Torino nell'ingresso italiano non ha fatto disastri dei Forconi
Dove
Beppe Grillo ha detto ai poliziotti di mettesse a parte i manifestanti per cacciare questi politici corrotti sappiamo che il manifesto di dei di Forconi dice
Vogliamo un eliminare questi politici che non sa fare il loro mestiere emettere alla alla guida temporanea un un militare
Ecco oggi in Parlamento molti dei deputati Cinquestelle hanno ripreso queste dichiarazioni affermandone
In senso più positivo dicendo che EU giunta l'ora che questo avvenga ecco mi sa che partiamo visto che partiamo dalla fine Ferrovie arrivare inizia la fine
Finisce dell'IVA finisce con il movimento una breve analisi se si può analizzare Movimento cinque Stelle perché essendo movimento in divenire
Lo si può chi come professori dura a
Delle antenne dovute anche a conoscenze storiche le può forse già delineare contenuti però essendo movimento in divenire i contenuti poi devono essere confermati di volta in volta
Ecco
Oggi
Questo Parlamento è composto è un Parlamento più giovani di d'Europa con la presenza di donne con la presenza di tanti elementi probabilmente vengono
Così ha detto positiva
Partendo dalla condivisione dei valori penso che sia il Parlamento con la meno condivisione di valori
E voglio partire da un punto che mi è sembrato
Molto importante fatta professor per una parte
Del dall'incontrando insomma dallo scontro incontro Sky le scuole private le per le passate primarie
Quando
A detta del professore tutti i candidati del Partito Democratico nel
Creare un loro Pantheon ideale nessuno di loro
Indica
Un componente un nulla una persona della Resistenza
Secondo te Pierluigi
Di questo mancanza di valori condivisi Cine dobbiamo visto che Armando abbiamo tante colpe ce ne dobbiamo ma su
Ma è un pezzo di colpa anche noi
Ma io dissi allora Papa Giovanni
E poi
Aggiunsi una spiegazione
Questo Paese ha bisogno di di di riforme
Che
Che non spaventi
Riforme incisive
Senza che questo susciti spavento io ho trovato un metodo riformisti Papa Giovanni
Nel senso del colesterolo che riusciva a far tempo un cardinale nero
Riuscivano fa preoccuparne sono
Ma avrei potuto dire un altro nome
Farà bolli nessuno lo conosce
Era una
Maestro un intellettuale sa primissime del Novecento
Che ha fatto il sindacalista e dico per l'attore l'amministratore locale che andava nelle stalle
Da della gente a bruttezza dal lavoro e spesso dall'alcol
Parlando la loro lingua e spiegandogli che poteva riscattarsi
Riusciva a cambiare
Aiutando
Io arrivo ne prendo guardando anch'io che alla fine no Coletto oggi una battuta però ripreso alcuni giornali io alla finezza al mio poco pensiero che posso verso arrivato alla conclusione di questo Paese
Lo si può descrivere solo con degli Ossi Mori e io privilegio l'anarchismo cooperativo
Questi ultimi
Proprio in attesa di pensarne un'altra io sono arrivata a questo diciamo provvisorie comunque
Allora adesso
La prendo perché questo libro è un'occasione suo fatemi dire anche qualcosa al punto che
Che questo libro cos'è una cavalcata interessantissima molto stimolante è una cavalcata le varie fasi storiche di questo Paese per vedere se il punto
Nelle varie fasi come son prodotte delle macchine linguistiche simboli insomma in grado di raffigurare i principi comuni di convivenza poi
Settima religione civile io confesso che mette un po'un po'più ipotizzato perché
Ma vorrei ma più voi queste cose proprio vorrei che fosse preso troppo sul serio questa parola che già qualche volta nella storia si è qualche lezione adesso da Russo in poi
Preferisco dire
Così mi viene più fase di religione pere diciamo patto civico spirito civico ciclismo
Credendo di riassumere in questi concetto dall'autore mette dentro ovviamente questa test diciamo formule Regione civile
Ora
Io
Credo che noi vediamo in questo libro ce lo dimostri sono nelle varie fasi storiche non siamo riusciti
A proporre diciamo della sacralizzazione alla convivenza alla politica se non in modo molto transeunte molto episodico molto
Così anche se vogliamo occasionale debole
E e quindi c'è un forse in questo divagare se anche l'incapacità di questo nostro sistema di produrre queste macchine
Queste macchine simboliche io se devo scegliere il periodo che secondo me questa cosa è avvenuto ma
Poi l'autore permetterà questo perché e come l'allenatore di chiudere un'azione di calcio che deve consentire che anche chi va al bar si passa da sua nazionale quando si parla di queste cose deve accettare che una delle sue convinzioni più o meno fondate eccetera
Io trovo che la veramente che l'appartenenza più forte sia avvenuta
Nel dopoguerra
Quando si è creato un combinato disposto insomma
Fra
Il senso e quindi se vogliamo la religione fra virgolette che ti davano sostanzialmente i partiti dentro se si ricorda l'ausilio dei blocchi
è un campo di gioco che comunque garantivano avanzamento comune
Cioè questa cosa emessi dalle macerie chiarimenti in cammino c'è davanti tappo una possibilità quindi ti senti anche Paese
Mentre all'altro lato ti senti militante di una religione che quella comunista e quella cattolico democristiana
E così via e alla prova dei fatti dove abbiamo in quel periodo l'unico periodo nel quale noi abbiamo avuto crescita del PIL e riduzione della forbice socia
Quindi che i partiti e il sistema avesse senso deriva anche da cose
Indiscutibili
Fino agli anni sessanta sessantacinque dobbiamo dal Presidente rilevano riduzione forse la cioè
Un processo di emancipazione
E quindi l'imparentata mento che questi partiti hanno prodotto fatti mo'Croazia e vita comune delle masse popolari non avevano mai saputo cosa fosse stata benedetta democrazia un certo punto di funzionare
O ciascuno pensava che non era il migliore dei mondi possibili eccetera eccetera tutto quello che si vuole però lì funziona
E lì dentro secondo me perché è stato
Vitale
Periodico farà voli perché
Perché penso che in realtà il vero primo tratto che in questa fase ereditato indicazione del Paese avvenuto alla fine Ottocento eccetera quando le masse popolari dalla Sicilia Lombardia mi sommessi in moto con processi
Di autoaffermazione di autopromozione cancrena atto un senso comune
Vero
E
L'autonomismo sporsi hanno ma questi quel che sta quella quell'arma gran macchina
La grammatica simboli concetti di uguaglianza di emancipazione
Che non è riuscito a dallo Stato unitario che aveva fatto un'operazione di centralizzazione eccezionale sabato incredibile perché
Dobbiamo riconoscere che mettere assieme
Sei servizi sei sistemi distruzione sei se mi può stare quattro eserciti
Sì in quel momento
E tutela fatto un mira però alla fine
Non sul non c'era il senso del del Paese va be andando poi
Co con grande così a volo d'uccello dice evocare qualche stupidaggine prossima attiva
Io trovo che gli anni sessanta e libro dice bene dice quando in quando in sede
Le magliette a strisce quelli delle regioni VEMA se legge le memorie di Amendola Mendola riso certo punto dice noi abbiamo imparato nuovi progetti petizione aveva purché i rapporti con la società è stata una sorpresa
Ma io metto l'inizio di una fase di anni Sessanta dove è successo di tutto dal punto di vista del tentativo di innescare logiche di partecipazione
Perché sia uscito dalla questione la ricostruzione di una nuova generazione e quindi avevo problemi acquisitivi di ordine democratico partecipativo era un altro figlio
Noi gli anni Sessanta successo di tutto dal dal dal dalle organizzazioni femminili fino a Magistratura democratica fidanzato un fiorire di queste cose
Che i partiti e qui c'è un problema di oggi a proposito dell'oggi se noi ancora discutiamo in Italia e del rapporto politica famosa società civile
E perché secondo me negli anni Sessanta e settanta noi questo problema l'abbiamo sappia risolta perché la logica dei blocchi il muro in casa partitiche sì salvo qualche
Fase di apertura quando Berlinguer disse entrate cambiate ci disse Prodi se quelle sessantotto un movimento che poi portò
Se vogliamo referendum sul divorzio tocco come come saldatura fra politica e società civile e io dico che ambienti cattolici non ambienti laici lì a proposito di questa
Perché
C'è
A casa media
Paese cattolico sì
A serviti vuoto perché i cattolici hanno ritenuto che si volesse se no non ci vedemmo veniva fuori
Cioè casse cioè il vero il vero che anche questo
è
Allora quegli anni lì sia risentita dalla coi partiti sono avevano già perso loro funzione che era quello che si era espressa del dopoguerra far crescere la società in parentale massima democrazia
Ha continuato andare avanti così pensiero di blocchi
E poi perché sono arrivate le emergenze il terrorismo decapitato funzione sti partitico come ferma ormai sistema siano blocca
Siamo arrivati
Allora
La fase estenuante
Diciamo di dote del blocco gli ultimi anni prima la caduta del muro dove c'è una politico ormai finalizzata a una palude
E di cui la fase che stiamo vivendo ancora adesso proposito ingresso e quindi chiudo sulle cose che dice
Cioè la fase si è aperta lì io continuo insiste su questo punto qua insomma ma davvero differenze con le altre democrazie europee
è che noi uscite del Monte Lucà il muro di Berlino per ragioni a puntate precedenti per il blocco che abbiamo pagato di avere i muri in casa alla fine
E noi siamo usciti lo del muro di Berlino nel discredito totale della politica mentre in tutti gli altri Paesi sia rinverdire alla politica
Ma dei giorni che i cecoslovacchi veniva giù io c'ero ma ricco ma ma ma la politica aveva ripreso un vigore incredibile una freschezza e norme in Germania una festa
Dappertutto noi siamo rimasti nati nel discredito totale della politica e quindi il nuovo senso è divento unificante è diventato un atto politico
Anche il partito non può certo Provincia abilità vedete
Della parola partito e quindi l'innesco di meccanismi personalistici pseudo carismatici
Che si sono saldati con quello che il libro dice bene con Lipper consumismo la tendenza all'individualismo che
Prevalse siamo stiamo parlando di anni quale arrivato il mandato ora tutto il mondo
E ci ha consegnato una assenza di mediazione insomma ferrovie decisione società che che che resta una questione
Assolutamente assolutamente drammatica ora
E qui siamo ad oggi io penso che siamo
Non
Non abbiamo scorciatoie su questo problema vice qual è il senso che la politica possa forza assi di dare
Se non
Guardare in faccia alla crisi democratica elettrici sociale che dir la verità
E dire cioè che solo
Uno sforzo comune dove chiamati più deve dare di più può farsi nazione in questa fase qui
Se non di ampia a differenza di camper contro contro l'Europa contro chi controlla contro
Io credo che
Poi
Certo c'è un paradosso c'è un comma ventidue
Ovviamente
Tu non puoi neanche sperare diritti che che ci sia diciamo un senso comune qua se che ne so se
Non non è vero che tutti paghino le tasse
Come fa essersi
Per di come esempio no ma d'altronde come fai a vinse le elezioni servizi che tutti dal paga le tasse
è un comma ventidue
Certi poco da fare
E allora e chiudo davvero
Secondo me si è un fatto
Non a caso i titoli alla fine tutto questo dette altre ancora e quello che mirabilmente scritto poi ad atti dell'autore conclude con una citazione del carattere italiani delle OPA
Che resta
No testo fondamentale
E siamo sempre lì poi si si parva licet non Coratelli siccome sono date le ultime elezioni dove ha sbagliato bersaglio
Mabel Sampal tanti errori e ci mettono sempre che quello che non puoi andare devi anche dare il sogno del ritardo delle strade che poi dovrà votare delle parti cioè
Deroga a risolvere i decoder ma ma ma siamo un Paese che ha due mila anni di storia fanno finta di crederci
Perché pensano che li convenga anche un po'giocarsi quello al quale
Quella cosa lì ti credo un'audizione fanno finta di crederci
Allora noi siamo che insomma noi siamo un Paese che è sempre ma insomma il concetto di partito nulla nell'assenza e la politica del dettato uno
Con cui ci aveva inventato noto che le cose noi siamo i campioni mondiali delle reti corte
E quindi la famiglia nel Paese la corporazione la compagnia la associazione quello che volete lì esercitiamo senso
Meccanismi simbolici e moralità
Perché
Io per esempio conosciuto tantissimi imprenditori italiani donazione verrebbero mai di perderla Fazzo davanti al barbiere del loro Paese
Se poi si parla invece di
La cosa più largo che si chiama stato
Cosa
I peccati son tutti perdonati
Non li perdoni nelle tue reti corte
E questa
Ex storia critica
Non è rimonta pure
Così come comunque così è storia antica croce e delizia che ci consegna la più gran qualità della vita degli sia al mondo ma la difficoltà risolve un problema quando gli aspetti di sistema
Adesso c'è un problema che le cose vanno affrontati in una logica di sistema
E noi non abbiamo
Non solo la la carica simbolica perpetuatio è qualcosa di precedente abbiamo una storia fatta diversamente
Una volta fatemi dire adesso poi non parlo più ottantuno sullo storico ancora trenta secondi lavorerà con questa cosa qui perché il mio pensiero al ora Putnam gli Stati Uniti anni Ottanta e Novanta pubblica un libro con una ricerca decennale sulle Regioni italiano
Che fece un grande all'organo gran clamore certezze
Se ne parlò io procediamo conferenze e viceversa Regione Emilia Romagna
Diciamolo pure cinismo il dibattito fu dice e civica perché comunista comunista che inizia il sito
E io risposi a me va bene Brunella ma
Camicie niente allora evitare un'altra da presentare sia discute sparizione espropri che e allora mi chiesero
Secondo metà ottobre di arrivare a questo magari questo di più di civiltà seduti arrivasse è andato a cercare il meglio evolve città eccetera
Io mi inventare questa cosa del sud sotto incontro per evitare magari lei lo storico verifica io sono convinto che
Il il solidarismo megalomane abbia le radici in due fatti uno
Che era a terra di
Di colonizzazione romana
Arrivavano i veterani gli assegnavano le terre sono ancora e c'è il turismo ristrutturazioni si vede con l'elicottero si vede assegnavano le terre
Le dividevano e poi ognuno
Doveva mettersi assieme andare a fare la casa è la strada dell'altro
Così funziona così funziona
Secondo casi poi grande chiunque
Non c'è niente che possa fare davanti a un grande fiume
Senza mettersi d'accordo danese
Senza un meccanismo di reciprocità
Allora
Senta affondiamo quindi
Ci rendiamo conto che al netto di questo per esempio negli anni del determinanti chitarra umano come ha fatto Roma
Federare diversi luoghi
Ne ha fatti di tutti di più cioè non troveremo mai uno
Un modello
è perché scoli sabine perché coinvolge perché ha colto tranne quando
Andava a mettere giù un suo schema che era la polmonite
Può darsi che sia una fantasia l'amica per amor di Dio contro nessuno a nessuno però io dico alla fine noi siam fatti così la storia ci ha consegnato così
Allora io non sono disperato per questo perché vedo in questo uno una risorsa
Ma avendo il mio partito
Vice vanno a votare tre milioni di persone quando dice anarchismo questi partiti
Cioè
Pertanto dove la trovi in quale Paese trovi una volontà di partecipazione così incredibile
Ecco una cosa incredibile
Ecco dopodiché portare questo al sistema di decisione
Unanimemente
Dopodiché però bisogna farlo
Bisogna farlo e bisogna farlo con santa pazienza
Perché scorciatoie davanti a problemi profondi non ce ne sono
è un filo che devi mettere giù così
E il senso oggi è come uscire da questa crisi qui dal lavoro isolamento io non vedo altro senso scusate la lunghezza ma poi non farlo
Ivan
Nel riprendere alcune considerazioni fatte
Da Pier Luigi Bersani poi però molti chiedono
Una cosa anche per la tua esperienza
Nel campo dei diritti
Spesso si parla il punto ovviamente di società civile di come coinvolgere la società civile penso che
è sempre stata la grande incombusti questi
Sommando come diceva Pierluigi Bersani dei sessanta in poi
Probabilmente
Poi però di arriva un punto dove
La politica deve fare la mediazione
Oggi la parola mediare equivale
Viene tradotta come inciucio
Come se l'arte della politica di trovare una soluzione tra più forze in realtà
Diventi un compromesso al ribasso e quindi più che ritrova la mediazione penso che il problema un modo per la politica di autoalimentarsi
Noi ne siamo costantemente che insomma siamo consente mente bersagliati da insulti di questo di questo genere
Tutelato se è stato
Maglie recente relatore della legge sull'omofobia
E hai provato sulla sua pelle cosa vuol dire la parola mediare per portare a casa un risultato
Non dovendo fare quello che diceva Pierluigi Bersani cioè portare anche il mondo che poi ci avrebbe poi consentito
Di approvare quella legge cioè il mondo cattolico anche
Al
Traguardo ovviamente ricevuto le critiche le critiche più grosse le ricevuto dalla
Da parte delle persone che ti avevano sostenuto e associazioni
Per cui tu fa riferimento quindi nel riprende alle cose che ha detto Pierluigi anche la prima domanda che ho fatto io però
Vorrei che tu di concentrarsi soprattutto anche su questo ora questo rapporto difficile che nel libro c'è e viene via fotografato i vari aspetti ma
Anche se con attuate esperienza del rapporto con la società civile questo rapporto si può può venire oggi
Devo dire a verità con il mondo
Delib di internet della possibilità di dialogare in tempo reale mentre tu stai facendo delle votazioni
Ah sì che è vero che c'è maggiore
Capacità di dialogo con possibili due lettori
C'è anche però una pressione psicologica che francamente a volte intollerabile nei momenti in cui il dialogo non è il dialogo e diventa insulto e diventa minaccia
Cioè tu non hai fatto quello che io ti chiedevo e quindi partono insulti
A non finire visto che
Subiti tantissimo vorrei
E partiti da questo punto in realtà
Grazie
Innanzitutto dall'Istituto Sturzo la fratellanza e lì per lì per l'invito e grazie professor De Luna per un libero
Che ho letto con estremo interesse pari io penso che spesso le persone che vanno alle presentazioni non hanno letto i libri e quindi credo che chi presenta il libro le banche dire comprate lo
Perché io logo tutto leggendolo
E ma io
Volevo
Arriverà sicuramente a questo punto perché su questi io penso che ci siano alcune cose che sicuramente in italiano da questo dal punto di vista nella costruzione di religione civile non non funzionano
E e come dire la lettura del libro invoglia approvare a chiedersi perché io peraltro come diceva Flavio prima ho lavorato per molti anni per un'azienda americana e ieri ho lavorato per molti anni all'estero quindi lavorato in Gran Bretagna lavoratori in Russia
Essendo l'azienda americana la mia esperienza un'esperienza di grande contatto con gli Stati Uniti con
Quindi con quella civiltà enti con quella cultura politica
E la cosa che mi ha sempre fatto impressione non so se avete mai visitato la città di Washington
Ma sta di Washington è una specie di santuario a cielo aperto è un luogo di culto e come una città sacra ed è la città sacra del degli Stati Uniti in buona sostanza degli Stati Uniti intesi come
La federazione degli Stati Uniti è un luogo dove ogni pietra ogni mattone ogni angolo di strada ricorda che tu sei lì perché quella la capitale degli Stati Uniti
Gli americani hanno questo questo detto questo modo di dire che comunissimo per loro che noi italiani ignoriamo completamente che right or wrong mai canzoni
Che sia giusto ho sbagliato e il mio Paese
E
E che c'è un'immedesimazione fortissima con l'istituzione prima Pierluigi diceva no le forze politiche garantivano un terreno di gioco il terreno di gioco
In quei luoghi prende gli Stati Uniti ad esempio ma in Gran Bretagna abbastanza lo stesso
In un luogo che è sacro anche per una questione diciamo così razionale perché se vogliamo giocare vogliamo divertirci il campo deve essere piano non deve essere in discesa in salita perché evidentemente non c'è neanche gusto giocare
E poi in questo c'è
Ed è una parte che mi è piaciuta mentre è stato molto del libero che appunto per il tema della laicità nella convivenza appunto della religione laica con la religione invece quindi con
Regione che si rifà a un credo a una
Ha una fede
E quella di a vere dice il professore un'osmosi no per cui sulle banconote da un dollaro c'è l'occhio a sulla piramide che ti guarda
Quindi c'è
Questo richiamo al trascendente ma un'altra cosa che a me
Degli Stati Uniti ha molto colpito è questa loro festa del franchisti evento
Se De Nittis si raccolgono davvero intorno a una festa laica
La festa del Ringraziamento che casca l'ultimo giovedì del mese di novembre
Ed è una festa che tutti festeggiano gli americani che sono un melting pot che sono un gruppo diciamo estremamente eterogeneo perché ci sono persone di ogni origine degni
Et mia di anni credo hanno un giorno nel quale tutti quanti ringraziano
Chi ringraziano ciascuno ringrazia chi ritiene di ringraziare ma è un momento nel quale c'è
Una profonda spiritualità
Che si affianca alla religione di ciascuna per cui si mangio il tacchino nelle famiglie ebraiche le famiglie cristiane delle famiglie irlandesi italiane
Nelle famiglie musulmane si mangia tacchino dappertutto e
Il Paese si ritrova unito
Questa è una cosa che sta che noi non abbiamo
Non l'abbiamo perché giustamente Bersani diceva per ragioni storiche siamo un Paese
Più giovane non non tantissimo
In fondo gli Stati Uniti non sono vecchissimi siamo rispetto ad altri Paesi europei siamo un Paese molto più giovane ma loro hanno in realtà ha costruito le fondamenta stesse di quel per di quel Paese su questo essere parte di qualcosa
Pensate per esempio il nostro rapporto con la bandiera no in realtà la bandiera siamo poco pochissimo è un pochino ce ne vergogniamo se siamo un po'di sinistra perché simbolo che fa un po'come dire sciovinista
Lo teniamo tiriamo fuori per le partite di calcio tra l'altro nel libro una delle cose che il professore ricorda che ci ha unito alla corsa Riparbelli l'ottantadue per segnata la Germania
Mentre invece gli americani hanno una bandiera in ogni cortile di casa uno sa il pennone dentro s'fuori dalla porta sempre non è tutte le mattine fa l'alzabandiera
Lo facesse l'italiano verrebbe portato via dalla né euro dell'ICI arriverebbe ambulanza i vicini preoccupatissimi farebbero rimuovere come dire il condomino che fa l'alzabandiera la mattina perché evidentemente un segno di
Dip di poca lucidità io però penso che questo sia una cosa che manca
Io penso che questa sia una cosa che ci manca molto
Perché in fondo queste sono delle semplificazioni delle simbolica delle delle come dire del di simboli un modo di estrinsecare di più di rendere concreto e pratico e tangibile il contratto sociale fondano cioè su quella bandiera
Noi siamo siamo uniti stiam stiamo uniti
E e da italiano poi da italiano che recentemente fa politica rendano moltissimo io approvo anche un senso di bonario invidia nei confronti di chi ha un campo di gioco al quale riconosciuto questo elemento di sacralità
Però penso che la politica abbia una responsabilità su questo nel libro del del professor De Luna
Forse l'un po'faccio fa il tifo evidentemente lancia mi sono ritrovato parecchio azionista anch'io
Io penso che noi avremmo dovuto avremmo potuto e dovuto fare della Costituzione repubblicana la nostra religione civile e mi piace proprio usare il termine religione
Perché spesso in questa assenza sia la sensazione che se uno non ha una religione propria
A diciamo l'assenza dell'adesione a una religione strutturata una religione di fede corrisponda un vuoto di valori no per cui se tu sei
Laico alla fine sei qualcosa che viene definito per differenza perché ti manca qualcosa
E invece io penso che si possa essere laici si possa dire comunque una profonda spiritualità anche nel senso di una spiritualità civile
E io credo assolutamente che i valori della Costituzione siano e possano essere debbano essere la nostra
La nostra religione civile pressore nel libro ricorda il venticinque aprile del novantaquattro e dice che molti se lo ricordano è il vero
Me lo ricordo anch'io tra l'altro a Milano ed era il PIL primo venticinque aprile con le destre post fascista il Governo noi eravamo io sono del sessantacinque io su quindi sono cresciuto né sì con l'arco costituzionale diciamo così ero abituato a pensare che dirsi fascisti fosse anche poco elegante da dire in società cioè se uno lo era un po'si nascondeva perché non fa non non non stava bene
E invece improvvisamente diciamo gli eredi di quella tradizione non soltanto infatti io penso che questa sia una delle
Principali responsabilità di Berlusconi predispongono cito subito
Quello di aver sdoganato Fini elezioni comunali qui a Roma
Fu la prima volta nella quale qualcuno riprese come dire presentabili in società persone che provenivano da un mondo che effettivamente tra il contrario della nostra Costituzione
E penso che noi abbiamo sbagliato
Nel libro stizzito degli appunti presso le fa un po'la distinzione tra il Partito d'azione e che appunto poi anche per motivi di consenso popolare non ebbe grande lunga vita e invece quelli l'interpretazione quindi la costituzione da parte del Partito d'azione come una vera
Appunto religione civile e invece
Il Partito Comunista Democrazia Cristiana che il sì che la considerano più una sorta di procedura in qualche modo cioè una Costituzione che serve sostanzialmente non tanto sta a trovarli non su cui ha un'anima
Ma serve a stabilire delle regole di comportamento e quindi Fini finendo col diventare burocratica
E questa è stata sicuramente un'occasione mancata e il nostro ancora non non rivendicare con sufficiente secondo me calore passione le radici che stanno lì dentro io è un problema
Ma io credo che sia stato poi questo diciamo questa assenza di funzione ideale nei confronti di valori da costituzione
Sia un po'un'assenza di pulsioni ideali che la politica italiana in genere
Ce l'ha
In Italia ma vola basso io penso penso che questo sia un grande limite della della nostra politica
Questa cosa di di di di diciamo l'introduzione nel Pantheon di di Bersani di Giovanni ventitresimo io
L'avevo presa un po'come uno scoop perché in realtà
Nell'ultimo libro che ho scritto io intervistato diciassette compagni di partito e naturalmente avevo intervistato anche il segretario e lui l'ha detto prima mette a Sky questa cosa vi leggerò
Ecco che
Quasi tutti e politico su quasi se volete mi chiede dopo ma in realtà queste valligiani ventitresimo lui me l'ha detto io soggiorni ventitresimo in realtà un'opinione un parzialmente diversa da quella di Bersani perché Bersani qui in quella conversazione che stasera
Mi ha detto io penso al giovane ventitreesimo perché fa insomma la persona che non ha preoccupato cioè che ha fatto grandi riforme
Ma le ha fatte digerire no e quindi ha fatto il cardinale nero è diventata una cosa normale ha introdotto un nuovo modo di comunicare con le persone ha rotto di tabù eccetera
Questo però secondo me è invalso negli occhi del pubblico
Fuori
Ma secondo me a mio avviso manca Giovanni ventitreesimo nei confronti della sua struttura è stato un terrorizzato ore non è stato quello che accadrà tranquillizzato per niente la
Hanno scelto un vecchietto diciamo un papà di transizione queste primo faccio un Concilio
Quasi quasi pari mi viene mi scappa un Concilio allora
Qua
Credo che sia
Molto scritti che noi
Politica spesso abbiamo perso l'occasione per terrorizzare ci per tranquillizzare magari fuori però per provare esercitare quella che gli inglesi chiamano leadership in fondo che
Non attendere necessariamente che il ticket che la frutta sia matura c'è Bersani mi permetto una
Metafora agricola e quindi per tirarla giù dall'albero ma qualche volta imporre
Il ritmo
Essa andare avanti
Fare la locomotiva
Eh sì evitare di perdersi l'ultimo dei vagoni
Ma imporre il ritmo il treno e quindi non non andando talmente forte che si sgancia
Per ci perdiamo l'ultimo la seconda classe la terza classe cosa che un alto rischio sempre presente
Marche dica io voglio andare lì e vorrei portarvi con me se non siete pronti
Perché io spesso nella mia attività politica mi sono sentito dire l'Italia non è ancora pronta e chiedermi e allora la politica che ci sta a fare se la politica non serve a preparare l'Italia
I e e questo questa su questa assenza di ispirazione io penso che sia stata sia stata un grosso problema
Torno alla domanda di Silvia che era il punto dal quale si è dovuto partire invece il punto al quale arrivo
Perché appunto il fatto che l'Italia non si è ancora pronta io è una cosa alla quale con la quale mi sono scontrato moltissimo perché mi occupo di diritti civili come diceva Flavia
Io vorrei anche per dire che io sono un esperto di diritti civili riluttante
Nel senso che io mi occupo di questa cosa qui perché non se ne occupa nessuno perché in fondo se ne occupi ce ne occupiamo poco
E ce ne occupiamo con un altro aspetto io credo negativo del nostro Paese della nostra del nostro essere del nostro Comune essere italiani ce ne occupiamo in modo corporativo
E cioè ciascuno si occupa dei propri diritti negati del proprio diritto leso e nessuno pensa mai
Che combattere per il diritto leso del proprio vicino significa creare una società nella quale poi tuo diritto ti ritorna
Perché non settato dei diritti non sono Lisi anche il tuo diritto nel leso invece ciascuno
Si preoccupa del suo e nessuno si preoccupa di quello dell'altro ma questo poiché risulta come una sorta di
Rivendicazione corporativa di tipo sindacale che perde anche di credibilità
E allora io mi devo occupare dei diritti e le persone omosessuali perché lo faccio da omosessuale lo faccio in modo riluttante con imbarazzo perché mi sembra di risolvere un problema mio invece io non sto risolvendo un problema mio
Creare una società più rispettoso e più inclusiva non è un problema degli omosessuali o delle persone che con disabilità delle donne o degli immigrati dei
Di altre persone che diciamo non stanno nella String line
è un problema di tutti vivere in un posto inclusivo e più rispettoso dovrebbe essere
In linea di massima un interesse generale e collettivo ciascuno dovrebbe poter occuparsi io di donne pur non essendo donna perché vivere in un Paese nel quale le donne vengono ammazzate non mi va bene non è il posto dove voglio vivere e se
Sto in un posto dove le donne vengono ammazzate non succede niente quel Paese LIS sicuramente mi farà qualcosa prima o poi perché non è pensabile un Paese che si concentri diciamo su una specifica discriminazione
Ma evidentemente vi è un Paese che discrimina e la fine quindi prima presto tardi verremo discriminati tutti
E allora che cosa succede che
Dal punto di vista di chi
A
Vive una situazione complicata
La vera difficoltà e quelle di accettare perché
Sulla base di un credo religioso il tuo diritto debba essere limitato questa e la visione che offro diciamo a ai miei amici cattolici quando lavoro in politica
Proporrà presentare il disagio di chi sulla base di una fede in buona sostanza impone un modello di vita a qualcuno che quella fede non condivide
E limita diritti che non andrebbero a toccare il diritto del prossimo
La mia i il mancato riconoscimento della mia famiglia
E al limite un costo sociale perché naturalmente diciamo evidentemente noi mancano una serie di supporti ma il riconoscimento dalla mia famiglia non toglierebbe nulla a chi non vuole riconoscimento dalla mia famiglia
E questo è un altro elemento di debolezza io penso che in una spina in Stati nel
Nei quali la laicità dello Stato si è fermata con maggior vigore
è più semplice far passare questo concetto da noi sicuramente più difficile però penso che sia un problema
E cioè credo che il fatto che per esempio in tema di diritti delle persone omosessuali e bisessuali transessuali in questo Paese non si sia fatto nessun passo nemmeno sì si è riusciti a tutt'oggi a approvare una legge contro l'odio
Cioè non solo non si è riusciti approvare una legge
Che positivamente costruisce un diritto ma non si è riuscito neanche a sta mettersi d'accordo su una legge che limita la violenza o che limita l'odio che limita la discriminazione quindi la legge di protezione neanche questo si è riuscito a fare
Ed è io penso che se un problema per tutti continua a pensare che se un problema per tutti poi
Naturalmente stanno in Parlamento ti accorgi che se vuoi progredire un'agenda
E se vuoi fare in modo che diciamo quella sulla politica alla fine l'arte del possibile portare risultato a casa nelle condizioni date evidentemente bisogna parlarsi
E lì arriva il punto della mediazione arrivo subito alla conclusione vince il punto della mediazione che è il punto fondamentale e cioè dire
Alla fine io come posso provare a fare una legge che sia la legge di tutti che non si appunto la legge corporativa che se una legge che venga percepito da chiunque
Che si è interessato oppure no che si è d'accordo oppure in partenza oppure no le faccio fare una legge che viene percepita da tutti con me un passo avanti per il Paese
E quando abbiamo cominciato a lavorare sulla legge
Contro l'omofobia quello è stato il tentativo quello di dire cerchiamo di capire se ci sono degli ostacoli che limitano l'approvazione di una legge che è un'ovvietà perché chiunque anche quelli che sono contrari dicono io naturalmente sono contrari ramo fobia
E allora se non riusciamo a trovare un punto d'accordo il punto d'accordo quale allora la prima cosa che ho scoperto
E che un metodo appunto veramente laico e diciamo che la politica può provare come abbiamo provato noi in questa legislatura fare può provare a parlarsi Chaco provare rispettarsi
Perché nelle scorse legislature quel tentativo era stato in realtà un tentativo molto contrapposizioni vivo
Diciamo i i favorevoli contrari a quella materia
Avevano imbracciato diciamo i loro stendardi essi erano affrontate sul campo di battaglia quindi abbiamo provato innanzitutto sminare questo e provare a dire va bene
Deve esistere appunto un po'un punto un punto di equilibrio un punto d'incontro che è il luogo dove civilmente professiamo la comune religione di nordica e di legislatori
E questo è stato un po'credo una conquista di metodo che abbiamo portato a casa e che credo abbiamo portato a casa definitivamente
E il tema e poi però far passare all'esterno
Il fatto che questo avverrà dissi imbracciato il fucile essere aver cominciato a parlare non costituisce intelligenza col nemico
Perché appunto nell'assenza di una religione civile riconosciamo forte fuori
Nel momento in cui tu cominci a parlarti
L'accusa di tradimento è sempre dietro l'angolo io si parva licet non mi voglio assolutamente paragonare però riflettevo molto sul fatto che Rabin
Non è stato ucciso da un parte da un palestinese
Rabin che è stato loro stati sensibilizzati israeliano che forse ridato più vicino alla pacificazione da Terra Santa di Israele e la Palestina è stato ucciso da uno dei suoi
Perché considerato colpevole di aver fatto delle concessioni ma naturalmente senza quelle concessioni non è possibile
Arrivare arrivare a un accordo e allora lì di nuovo io penso che il tema
E
Di un di un senso civico non sufficiente far sufficientemente forte e di una politica che non difende le istituzioni prende il sopravvento perché oggi
Il fatto che il nostro Parlamento
Sia dipeso noi ad avvio di forse sono di prima nomina quindi mi scandalizzo ancora però
Quello che noi vediamo in Aula l'occupazione del tetto l'occupazione dei banchi del Governo
L'idea che il parlamentare eletto col premi di maggioranza tra cui io debba essere fisicamente impedito di entrare in aula
La qualifica di abusivi l'idea di dire con questa sentenza la Costituzione buttiamo tutto a mare no bambino l'acqua sporca
In realtà poi favorisce anche nel Paese reazioni di questo genere e tutti quanti noi che abbiamo provato a fare leggi di progresso che ovviamente comprendono compromesso
In assenza per non essere riusciti credo noi politica
A stabilire delle fondamenta forti di questo cui di questo legame civico ci troviamo a interloquire con una società che non ce la
Quindi una sorta che essa stessa
Non ma gli anticorpi necessari a comprendere che poi alla fine
La casa istituzione la casa di tutti e che piccone are i pilastri della casa significa farsi cadere il tetto sulla testa sulla testa dei buoni sulla testa dei cattivi
E quindi penso che questo sia
Ecco questo veramente ho finito
Questo sia il problema il problema dei problemi in questo senso io credo che la politica di Bari riacquisti acquistare una sua credibilità e la capacità
Di farsi seguire la capacità di indicare una visione appunto anche di dire io voglio andare di là
E se italiani non sono pronti per il matrimonio gay vorrà dire che li prepareremo perché non sono più limitati dei portoghesi degli spagnoli qui ne stiamo parlando della Nuova Zelanda stiamo parlando della Spagna del Portogallo Paesi cattolicissimi meridionali
Avranno capito da anni non mi risulta che sia successo niente nessuna rivoluzione nessuno scappa fascio ma sta alla politica fa questo anche per poter poi interfacciare con una società
Che abbia il senso dell'istituzione il senso
Come dire della comprensione che senza un'istituzione alla fine c'è causa del disastro
Arriviamo all'autore
Nel libro che non so se è soddisfatto delle delle presentazioni in realtà
L'ho riletto perché ho avuto l'onore essendo Giovanni dell'uno un mio amico di aver letto le prime bozze e devo dire che avendo riletto ho apprezzato alcuni passaggi ma soprattutto penso che questo libro dovrebbe essere un libro dispense
Cioè che ogni tot deve essere aggiornato perché da quando è stato pubblicato a oggi non dico che sembra vecchio perché non è così ma obiettivamente
Per esempio quando parla
L'autore di patate della chiesa saluto allora c'era ancora Papa Ratzinger oggi con Papa Francesco sembra che non so quel non dico che quel papalino innanzi a mai esistito Marche oggettivamente siamo passati decenni invece sono passati
Pochi pochi mesi e parto da qui in
Oltre che da da alcune altre considerazioni secondo me ha ragione appunto
L'attuale Nardelli nel dire che questo tuo libro e molto frutto della e e un tentativo di tradurre nei con la religione e politica e con l'autore dove civile e politica quello che è stata una spendita mostra di fare italiani c'è come italiani sono diventati il popolo
Qui cerchi di dispiegare come la politica ha cercato di far diventare popoli italiani spesso riuscendoci Mazza molte altre volte non riuscendoci
I valori condivisi oggi sembrano veramente forse dopo vent'anni di contrapposizioni molto forti molto forti in tema di personalismi non molto forti in tema di idee non solo molto forte intendete e non credo che
Nella Prima Repubblica e parti della Prima Repubblica fossero che fossero gli stessi avessero le stesse idee ma devono valori condivisi presente nessuno criticava Costituzione tutti si facevano a quello come principio fondante di Udine di una nuova era oggi
Nella seconda cenni nell'ultimo ventennio avevo avuto spesso
Adesso lo ricito per la seconda volta parole citiamo più Berlusconi che non è andato mai venticinque aprile se non un'ultima volta nell'ultimo anno di quello che forse pensavamo essere su quest'ultimo Governo
Ma in maniera così assolutamente distratte come faceva lui cerco le telecamere non con la partecipazione emotiva di chi capiva che starà facendo un elemento di ricordo di
Il momento in cui l'Italia ha potuto dire siamo una democrazia non siamo più un'altra cosa
In questi anni
Il dato della P
Litiga e qui se ne parla crimini alcuni accenni è stato in un certo senso in maniera anomalo e non soltanto da oggi
Sostituito da una figura quale presenta Repubblica non dico solo da oggi perché avendo letto tutti i libri dei sogni giusta so che questa storia qui giustamente la fa partire questa questa questa sostituzione la fa partire già dalla figura
Speciale tutti noi consideriamo tale di Sandro Pertini ma mai come oggi mai come oggi
Ci sono coltiva dichiarazione presente repubblicani momenti nei momenti di difficoltà cioè nel momento in cui il Parlamento viene considerato illegittimo lo sono i segretari di partiti che che intervengono
Il Presidente Repubblica vero che è la replica alta carica che che raccoglie in sé un ancora una grande fiducia da parte di cittadini che non è hanno nella politica ma ne hanno invece nella sua nella figura del Presidente pubblica e anche questa una comparizione
Impiegare però
SISS si si delega sempre di più a una figura
Allora forse la soluzione
La chiediamo
Al professore se effettivamente i partiti sono finiti spero di no perché avendo né facendone parte convintamente di uno continuando appartenga a praticare
La militanza
Come forma vive di partecipazione e spero che la la risposta sia che i partiti hanno consenso
Desistere
E il nostro lo condivido diciamo sto sempre spesso con tutti i difetti di di costituzione e di esiste Enza eccetera eccetera continua a essere ancora un partito dove ci sono dei militanti e ci sono delle persone che una domenica
Pomeriggio come diceva Pierluigi Bersani fanno la fila per votare il segretario del partito non si sposi stava votando il premier allora posso ancora capire che ci sono persone facessero ma si sta votando il segretario di un partito
Dell'ultimo dell'ultimo partito organizzato e chiedo nelle varie su considerazioni se effettivamente per per molti belliche due cose
Uno
Se secondo l'autore misto che usa parole molto forti
Nel per per descrive più del terrorismo sia proprio iniziato negli anni sessanta e settanta la fine della condivisione di principi cioè la fine di un di uno Stato ideale che dalla Resistenza
Andava avanti con la forma è partito cioè se il voler voi innovare dal basso il PD impegni partite abbia voluto dire anche
In un certo senso minare le le fondamenta il far venir meno una una credibilità
Due
Io dissento un po'con i con IVA sicuramente gli americani e un senso della patria molto più forte dei nostri sicuramente però
Proprio in questi anni proprio questo ventennio noi diamo riscoperto la parola patria lindo e la bandiera
Come anche lì non perché ci fosse proprio ma perché
Un Presidente della Repubblica la stanato per utilizzarlo contro i nuovi simboli della lega
Che era la barriera Padana l'inno di va pensiero che caso bellissimo Incecco scusate due slacciare ESRIN guarda quasi in ascoltabile e con il l'ampolla del Po eccetera eccetera e quindi
Spesso stati esterni dati da dalla destra che leva fino adesso fino a fino a quel momento utilizzati se mi date arresta e resi partecipi io che orgogliosamente faccio parte di una città che si chiama Torino
Del centocinquantesimo anno se tu Ivan venire a Torino era pieno di Vaglieri la mia ancora la mia ancora appesa e tenera perché figure la città più inquinata d'Italia però però e quindi non c'è non non appaiono finché non nazisti c'era allo perché sono spero
Quel padre quel pazzo che americano che tira sulla perché per me è stato uno dei momenti più belli di celebrazione del soltanto del delle leggi e dei valori deve
Delle istituzioni ma
Del fatto che gli italiani in fondo ce l'avevano fatta c'erano fatta secondo me a essere un'azione con tutto il disastro di queste trascinavano fatta e quindi mi mi se mi mi spiace toglie questa mania però
Volevo appunto a bere
Dannata dal professore
Anche un accenno su questo questo punto in fondo i simboli
Fanno la Regione lo fanno la condivisione di valori e forse
Questi simboli oggi esistono ancora e e e ci tengono uniti per ultimo per ultimo
Le consacrato doppler non puoi dire esporli tutti e i sei concludi per ultimo a me fa specie che in questo momento dove noi
Un po'per per cercare di
Togliere responsabilità politica diamo colpa all'Unione Europea ci sia un Paese come Luca in Ucraina dove la gente muoia per far parte dell'Unione europea
Muoia perché pensa che l'Unione europea vuol dire pace ed è vero perché tagliando esiste l'Unione per non c'è stato più una guerra per fortuna
E quindi tra rimanere in una situazione politica che loro considerano incerta come fa parte del
Sicuramente di una vicinanza della Russia e finire invece nell'Unione europea preferisco stare Unione europea e volevo sta sapere visto che il prossimo anno si voterà per ogni europea come noi usciamo tra come la politica oggi possa tradurre
Questa forza che l'Unione europea decadere
Per poter far sì che insomma ogni tre per due non senti che deve uscire dall'euro uscire dall'Europa dobbiamo minare le fondamenta di unione che con tutti i limiti anche lì c'è garantito comunque anni di pace a te la parola
Le parole pagare una ragionevole
Dunque io come dire diligentemente appuntato tutte le vostre domande ho messo
Le domande di Bersani nella colonna di destra Gradisca farò tra la colonna di sinistra non so se questa collocazione funziona però non le ripercorrerò in questo ordine cercano di incrociare i vari percorsi farsa partiamo dalla definizione
Quelli cioè civile a me sembrava quella più efficace per far capire il concetto intorno a cui io costruito il libro religione
Lo dice la parola stessa qualcosa che lega qualcosa che tiene insieme qualcosa che unisce civile rinvia totalmente come dire
Alla revisione della politica la dimensione delle istituzioni a dimensione della statualità della politica di costruire
Una rete di simboli di mitili cerimonie di appartenenza che in qualche modo Diano alla cittadinanza un significato che è quella anche di parlare a cuore della gente oltre che alla loro testa
A me sembrava che da questo punto di vista fosse chiaro che
Il concetto di religione civile che che introduco
Si riconnette spese essenzialmente
Alla classe politica da un lato e alla democrazia dall'altra
Non basta una democrazia normale per costruire una religione civile una democrazia che viene intesa solo come patto sulle procedure
Ci vuole una democrazia scusate l'aggettivo militante sì con la democrazia che abbia un surplus di motivazioni un surplus di passioni surplus e come dire di capacità di coinvolgere e questa dimensione Bersani non c'è negata non c'è negato dal nostro particolarismo dalla nostra storia dalla mancanza di controriforma di una riforma dalla mancanza di una rivoluzione
Dalla
Dalla se qua la Rita del tengo famiglia vi faccio i fatti miei no no questi caratteri originari noi condividiamo con la Spagna con la o con il Portogallo e cioè
Non basta lei ha citato prima gli Ossimo riversa
Della dal chi sbocco per attivo un altro assicura quello dello storico che in qualche modo demolisce la teoria del lungo periodo che propone il politico perché
Io sono molto più attento alle ha invece alle rotture che hanno segnato il Novecento perché lì che siamo nati noi un
Un italiano debitore centoquarantotto non avrebbe riconosciuto all'Italia del mio centocinquantotto
In dieci anni quel Paese era cambiato radicalmente aveva cambiato pelle ed ecco e quella
Antropologia degli italiani che nasce
Negli anni del boom è un segna una discontinuità pazzesca rispetto
Alla storia novecentesca e gli anni ottanta sono un'altra cesura nel il tempo in cui viviamo il figlio degli anni tante lì dentro che nascono forme di comunicazione che nascono forme di aggregazione un altro tipo di religione civile che per la prima volta unifica in maniera impressionante
Da Reggio Calabria a Torino tutti quanti all'intorno intorno agli stessi interessi
Il problema che i valori non ci sono più i valori precipitano interessi interessi da difendere contro l'altro interessi conseguire che si misurano sulla capacità del consumo sulla capacità di un
Standard di vita che rompa con la frugalità tradizionale possa accedere a un certo tipo di fasciata ricchezza l'idea
Del sub vuote Rolex adesso non solo del telefonino all'inizio ci ha dato
è una cosa che accomuna tutti da da e con una potenza in cui nel fare gli italiani quello sì
E la prima volta quella di mansione
Compiutamente nazionale si realizza intorno a questa religione del consumo che dagli anni Ottanta in poi diventa in qualche modo
Prevalente io credo che questa storicizzazione del tempo presente che è stato recitazione degli ultimi cinquant'anni ci aiuti molto di più che non la riflessione sul lungo periodo e sulla cento piazze romane credo che
Effettivamente
Come dire i giochi si fa si stringono rispetto alla politica
Quando noi oggi
Partiamo da un dato di fatto il venticinque per cento a a Grillo
E confrontiamo il venticinque per cento di Grillo con
L'otto dieci per cento della lega novantadue novantaquattro
Vediamo che quanto quello che la lega è stato nel passaggio da Prima Seconda Repubblica cioè testimone e protagonista di quella rottura
Che però era capitalizzato dell'otto per cento il dieci per cento
Dell'elettorato quando una forza dichiaratamente anti sistemi antipolitica raggiunge il venticinque per cento vuol dire che questi vent'anni la
La dimensione la sfera dell'antipolitica e si è dilatata in maniera parossistica e questo segnala un dato di fatto segnala un fallimento
Segnalo un fallimento di una classe politica qui in questi vent'anni non è riuscita a contrastare questa deriva
Nel conto televisione vediamo guardate non mi chiamo fuori da questa perché io
Non ero incivile valenza diamo all'università scrivo sui giornali
Sto parlando di una classe dirigente complessivamente che riguarda tutti quanti noi non riguarda soltanto
La classe politica dobbiamo avere
Avere la consapevolezza chiamare sconfitte sconfitte vittoria vittoria
Scusate questo riferimento personale ma quattro anni fa
Forse non del Libro di Torino ho intervistato D'Alema e Bertinotti
E inazione del libro
Certo tipo di cornice
E gli ho chiesto a tutte e due la domanda che io mi pongo in continuazione come spiegato il fatto che il massimo della vostra il vostro Apogeo biografico
Presidente del Consiglio e ministro degli esteri
Presidente della Camera Professore ordinario all'Università di Torino abbia coinciso con l'azzeramento di tutte le idee rigore con cui noi ci siamo impegnati quando eravamo già ma questo è un po'addosso di cui non possiamo non farci carico come è successo che tutto è diventato Presidente del Consiglio nel momento in cui derivi sbaragliato dal punto di vista siamo del tuo bagaglio culturale
Dei due progetti ideali dei valori in cui alle ricreduto questo paradosso dai non l'abbiamo voluto esplorare fino in fondo
Ieri parlavamo a proposito di Peppino Fiori questo bellissimo romanzo che ho scritto uomini ex
Omini ex erano sapete noi questi comunisti che erano andati a Praga e che avevano visto a Praga come dire dissolversi sotto l'urto dei carri armati sovietici c'è tutto una loro stagioni ideale tutto loro investimento all'interno del quale con il rapporto con la politica era stato totalizzante rispetto alla loro dimensione esistenziale
Ecco noi siamo diventati tutti uomini ex
E non abbiamo voluto accettarlo questo lutto non l'abbiamo voluto elaborare questo lutto e ce lo siamo trascinati se non siamo trascinati per le tante senza volerlo vedere
A un certo punto e non abbiamo più trovato le parole per dire quello che stava succedendo
Perché siamo capitati in una discontinuità radicale tra novecento e posto novecento lo Stato non è la più lo Stato la guerra non era più la guerra il lavoro non era qui il lavoro il partito non era più il partito
Forse l'abbiamo anche capitano ma non abbiamo trovato le parole per intercettare che sa che va
Qualcosa è qualcosa che va al di là delle singole persone delle singole responsabilità che è stato un deficit culturale che ci ha visto subalterni alla destra che le parole le ha trovate
La Chiesa se mi chiedevi di Papa Francesco la Chiesa ha trovato le parole
La Chiesa era in una deriva che non è mai niente da da invidiare a quella della politica cos'era la chiesa di Ruini il Progetto cultura del mille novecentonovantasei della GERD delle gerarchie vaticane
Era un progetto di egemonia fondato sul sul concetto che siccome nello spazio pubblico
La come dire la politica aveva fatto un passo indietro la religione della poteva riempire crepato della religione cattolica
Attraverso un'equazione traspare anche nella tua osservazione per cui essere un buon cattolico e automaticamente essere un buon cittadino italiano no no
No anzi
Viceversa per essere un buon cittadino ad Atene Attolico devi essere un po'od Vieste per essere un buon cittadino italiano devi essere un buon cattolico non è così questo dice Giuliano Ferrara che ha cercato come dire di
Nella De Bac della politica e siamo attingiamo i valori cattolici perché così ci abbiamo già belle fatta la nostra religione civile io ho un grandissimo rispetto per i valori della Regione che ha torto quello che non possa accettare che
Questo giudizio che in assenza del sacro e non ci siano valori non è così non è così c'è il bar ci sono i valori del sacro e ci sono i valori come dire che appartengono alla sfera della laicità e alla sfera della politica
Quindi da questo punto di vista io credo che questo è un po'la sfida a cui noi siamo chiamati oggi cioè cosa rimette in moto cose rimette in moto il feto per chiaro che dietro il venticinque per cento di Grillo c'è il malessere della crisi economica
è chiaro che dietro i Forconi se il malessere della crisi economica ma c'è solo quello
O non c'è soltanto proprio per come dire la disintegrazione di fatto cittadinanza e di un patto di memoria
Dopo la mettiamo il fatto che ci siamo messi a parlare di ragazzi di Salò dove lo mettiamo quello dove la mettiamo che non abbiamo celebrato Cefalonia amen i carnefici e e le vittime nello stesso contesto
Quello che è
Come dire certe
Ad un corto circuito di qui noi non possiamo non farci carico la da questo punto di vista ora è evidente che come dire di costruire un patto di cittadinanza vuol dire nette essere consapevoli dell'importanza cioè e è chiaro che anche
Scusate per foglio Scilla
Però è evidente negli anni Settanta quando si parlava di religione civile
Noi pensavamo che la Regione civile fosse un ha truffato fosse un espediente retorico per allontanarsi dalla maternità del conflitto sociale dalla concretezza della realtà della fabbrica dalla concretezza del gas
è
Quindi come dire e in qualche modo ci riconoscevamo io non la religione che erano
Che non era il tricolore Merano le bandiere rosse l'internazionale e il Primo Maggio e tutta una serie
Ma vivaddio c'erano delle appartenenze simboliche
C'era anche l'appartenenza simboliche io su questo sono d'accordo a conversare Scalfaro
Democrazia Cristiana il Partito comunista
Evidentemente non avevano
Diciamo l'investimento laico che il Partito d'Azione aveva rispetto alla Costituzione ma le loro religioni politiche che mi hanno leggere civile ma erano religioni politiche
Erano comunque in grado di scardinare questi appartenenze particole visti che tengo famiglia vi faccio i fatti di ieri e scaraventata in uno spazio pubblico sono stati grandissime palestre di alto a Beckett azione politica scusate grandissime
Palestre di apprendimento di un senso civico che non fosse il proprio particolare quindi a questo punto è
Visionano quando si diciamo sono stati un ostacolo dal dispiegarsi dalla Regione Sicilia no sono state propedeutica alla possibilità di avere
Una religione civile
Ma quella dimensione punto primo maggio impieghi le bandiere i funerali Rossitto tutta una serie di cerimonia a cui io
Io tengo molto perché
E sull'invenzione della tradizione che una classe politica riesce a legittimarsi
è un è un dato di fatto oggettivo cioè quando non ci dice l'ancien régime e la modernità della politica deve sotto varie qualcosa che sostituisca diciamo le cerimonie delle le processioni la sacralità del Pontefice e dove lo trova negli inni inventano le tradizioni quando pale Graziano inventata non
Non di corsa
Ecco è proprio così qui è la più clamorosa che cito sempre il mio mestiere
E quella di Braveheart non so se avete visto quel film
A mio avviso convertito allo scozzese cioè bene questa storia e che il il kilt degli scozzesi rappresenti i colori dei clan medievale che lottavano e
E tutta una balla tutta costruita la fine del Settecento da un bar canta di stoffa che aveva un gigantesco stock di stoffe invendute si inventa categoria mentre dopodiché tutti come l'hanno presa per buona Mel Gibson si mette sopra nel viveva quindi l'invenzione della perizia nel senso nel proprio letterale del termine
Rete presente i Celti l'ampolla
Anche qui c'è stato questo tentativo di metà della lezione solo che quella tradizione erano copiate dalla dalle locandine delle pro loco delle valli bergamasche quindi
Non avevano granché
Grande spessore però quello anche un segnale in questa direzione così come un segnale le cose che vi siete rispetto all'attualità
Quello
è un dato di fatto io io sì certi parte da Pertini credo che però Pertini
Si sia confrontato già con una realtà che è quella che Berlinguer cita nella sua intervista Scalfari
Nell'ottantuno cioè che c'è stata c'è stata una svolta no CEE i partiti son diventati un'altra cosa si è rotto dell'accordo la cinghia di trasmissione tra partecipazione dal basso e segreterie dei partiti quindi
E Pertini in qualche modo viene già chiamata una funzione di supplenza io credo che lo faccia però in maniera molto insomma consapevole molto naïf molto spontanea con questo suo calore cioè non c'è un disegno di perdite
Credo che con Ciampi e con Napolitano invece la cosa diventi consapevolezza credo che
La Presidenza la Repubblica capisce che in qualche modo
Si quel terreno bada presidiato quel terreno che era stato completamente abbandonato sul perché sia stato abbandonato il questo nuovo polo non ve lo so dire cioè
So che
Ovviamente i partiti che son diventati egemone nella Seconda Repubblica mago nessun interesse a coltivare nessun tipo di rapporto con il passato Forza Italia era legata più agli organigrammi aziendali
Che gli alberi genealogici il Alleanza Nazionale
Francamente avevo un passato come dire scomodo da rivendicare la lega abbiamo detto e i DS
Se voi ricordate quel terribile dibattito sulla lettera falsa di Togliatti ma spesso non voglio andare troppo indietro nel tempo ma
Quello voleva dire non fare i conti con il proprio passato se non in maniera dozzinale in maniera superficiale quindi credo che
Come degli interlocutori politici gli imprenditori politici della memoria
Chiamiamoli casi in qualche modo abbiano chiuso bottega e quindi il rapporto con la memoria rapporto col passato sia stato in qualche modo azzerata cancellato e tutto questo si è scaricato sulla Presidenza della Repubblica
Con una presenza la Repubblica che soprattutto i Napolitano devo dire
è stata all'altezza di questa richiesta
A Torino e ci sono stato un professore del Politecnico di pelle presso il Politecnico di Torino sono un po'particolare che li ha contati tutelano settanta mila bandiere tricolori settanta viavai arriva guardate era veramente impressionante molte di queste bandiere
Erano sui balconi insieme abbandona le bandiere della pace alle bandiere denotava le bandiere di se non ora quando c'era e c'è stato un'esplosione da questo punto di vista
Torino marzo due mila undici Torino
No dicembre due mila tredici i Forconi di ultrà
Questa è roba qui quindi
Come dire
Bersani non è
Un lungo periodo in cui sempre tutto uguale no ci sono delle accelerazione della storia che cambiano radicalmente i paradigmi di riferimento
Essere meglio dentro questi cambiamenti e l'unica cosa
Che possiamo fare per il resto è qua se volete la mia
Rispetto alle cose chiedi diceva Silvia e credo che il giudizio degli storici del futuro sul Partito Democratico
Partirà dal
Dalla constatazione che il Partito Democratico è nato l'altro ieri
Cioè a dire dell'otto dicembre del due mila tredici uno storico del futuro lo considererà come latrina c'è il Partito Democratico perché perché l'affermazione di da discontinuità generazionale così vistosa è così radicale in qualche modo
Viene avvertita come una chiusa con una cesura
Comunque la vecchia fusione DS e Margherita
Questa dimensione in cui sembravano due consigli d'amministrazione che sia si si unissero in una unica diede c'era questa dimensione un po'come dire asfittica diciamo del
Del procedimento è stata travolta dalle reti è stata travolta già l'anno scorso
Alle primarie dei tre milioni che se andate a votare alle primarie
Dei tre milioni che sono andati a votare se che hanno come dire delineato un altro tipo di scenario
Un altro modello di partito un altro modello di relazioni
Mi chiede se i partiti esistono non esistono qui io
Concludo su questo non lo so io so che
Quello che può fare uno storiche leggere più il passato che ovviamente il futuro
Elezione del passato alla situazione questa se non abbiamo avuto
Una forma di organizzazione del che è stato il partito di massa novecentesco che era sì legata al sistema fordista e alla grande fabbrica fordista cosa avvenute era legato a una forma di comunicazione che era la carta era Guttenberg
Che erano i volantini i giornali i manifesti i libri le riviste
Poiché ho avuto un altro tipo di forma di organizzazione di partito
Che aveva come forma di comunicazione alle spalle la televisione ed è stata Berlusconi quella è stata una discontinuità forte perché son cambiate le forme della comunicazione esso che abbia delle forme di organizzazione della politica
Adesso c'è un nuovo cambiamento radicale nelle forme della comunicazione che l'avente che l'UE
E Grillo esattamente la risposta a questo tipo di cambiamento non è quello che possiamo fare come dire
Essere consapevoli di questi cambiamenti non pensare che un punto che il mondo vada sempre allo stesso modo che in qualche modo uno schema di alleanze quello lì che
Scusate concludo con questo tutta la tutto mi augurerei questo Bersani glielo dico con molta
Simpatia tranne che adesso arrivi una scissione dal Partito Democratico perché si arrivasse a Città del Palio erogare
è come quella della coazione a ripetere del di di di una tara genetica novecentesca in cui appunto sia lei colto a versare per neutralizzare attraversa phishing dall'altro perché a Livorno
Le fatto o a Palazzo Barberini elevato no questa roba qui per favore non deve più esistere perché la esplicita speriamo speriamo però a proposito
Bene
Fassino farlo
è una battuta solo ma
Posto dell'ossimoro
E
Ma se da due secoli
Noi discutiamo l'acqua la questione più vexata in Italia come si
Si fa a fare l'Italia
Tra
Leopardi fino a Mussolini Montanelli cara tuttora pubblicistica fino a questi giorni
Né
Non mi risulta che in altri Paesi ci sia un dibattito secolare su come si fanno inglesi come si fa grazie
Il che non mi porta il pessimismo che verso l'abbiam più tempo ma io una mezza idea ce l'ho di come si affronta la cosa
Però e i politici non credo molto la Breda pezza messo il naso
Io per esempio governando vent'anni che ho trent'anni in questo difficoltà profonda
Di fare una riforma in questo Paese un cambiamento che di assenso è profonda
E poi o qualche idea per come uscirne c'ha ragione Scalfaro dei saltarci dentro un certo punto sviluppo l'ho fatto così
Però mi creda professore che
Può
Senza disorienta molto molto giù per per
Arare questa cosa qua perché
Lei vede la breve durata
Nel Torino sabaude ma non solo a Torino lento da un sacco di bandiera
è proprio cambiato una fase verso questi erano i Forconi
Ho
Al
Sia di giorno delle bandiere
Sette giorni il Forconi
Pensiamo
In questi tali immobili desiderata su questo non c'è dubbio
Presidente Napolitano millisecondo rifiuti complimenti per il successo straordinario di quella vicenda
Forse anche per diminuire i suoi meriti delle persone così simpatico questo gravissimo e sei povero tutto ma
Risale momento così cogente consegnato due o tre cose
E c'è la crisi dell'IVA
Ecco quindi labile intoppi interessante su discussioni davvero e piazza
Grazie io mi auguro che lei ha fatto venire voglia
A chi non ha comprato all'IVA netta lista di leggerlo
Siamo stati sicuramente non all'altezza della presentazione di ulivo così complicata perché molto complicata ma vi ringraziamo ancora
Sia Siracusa