Presentazione del libro di Antonio Cantaro "Dove vanno le primavere arabe?"

Tutti io sono Stefano Rizzo e come vedete non sono Lucia Annunziata
La quale non è potuta venire molto semplicemente perché indisposta
Il raffreddore prega discuterla
Dunque
Siamo qui per presentare questo volume curato da Antonio Cantaro dove vanno primavere arabe
E vorrei dire
Alcune parole sia sul volume sia sulla collana già è difficile giusti presentare cioè giustificare
La pubblicazione di un volume ancora di più una collana
Ove questa è appunto una nuova collana delle DS
Domande del ventunesimo secolo si chiama la collana che merita che che spenda qualche parola su di essa
Ventunesimo secolo e domande bene perché semplicemente con la chiusura del ventesimo secolo molte delle
Risposte delle certezze che credevamo nel corso di circa
Ma è di tutto il Novecento ma anche dell'Ottocento di avere trovato alle
Domande che riguardano l'organizzazione internazionale la democrazia l'economia sono sembrate collassare
E le certezze di un tempo sono diventate incertezze e anche angosciose problematiche ce la facciamo ormai al secondo decennio del ventunesimo secolo alla ricerca
Di diverso di risposte e quindi ancor prima di domande ecco perché non
Per un vezzo ma tutti questi volumi avranno un punto interrogativo
Il primo volume dove vanno le primavere arabe
è abbastanza ovvio che ciò che abbastanza evidente
Che gli eventi che ci sono verificati
Sulla sponda no sud del Mediterraneo e in una parte del Medioriente e sono stati gli eventi più significativi
Più drammaticamente presenti attraverso i media
Degli ultimi i quindici anni forse l'elemento più significativo dal
Caduta del muro di Berlino ed alla fine il comunismo una ventina di anni prima
Sono stati eventi variamente narrati come cronaca quando si manifestavano e commentati via via
Abbiamo assistito poi dopo ieri iniziali entusiasmi soprattutto su questa sponda del Mediterraneo
Facili entusiasmi di
Palingenesi rapide abbiamo assistito a mutamenti che hanno
Ingenerato uno stato d'animo esattamente opposto
Le primavere arabe declinate al plurale perché
Si trattava comunque di eventi che interessava nei diversi Paesi dalla Tunisia all'Egitto
In parte al Marocco allo Yemen
Che interessavano diversi Paesi e quindi andavano declinata al plurale alle primavere arabe al qualcuno ha ritenuto di dire che a questo punto si era era seguito un inverno un inverno dello scontento
Un inverno della disillusione
Beh diciamo che questo
è un po'la l'atteggiamento di default no come si dice con riferimento all'informatica
Di noi che siamo su questa sponda settentrionale del Mediterraneo e forse di tutto l'occidente cioè la disillusione
La delusione
Rispetto a quelli che potevano sembrare le primavere arabe e prima ancora le rivoluzioni colorate
Con le ondate di democratizzazione nell'Europa orientale e prima ancora la la fine del comunismo e dell'Unione Sovietica
Quelle che erano sembrati momenti Palin genetici che avrebbero cambiato
In bene e permanentemente la storia del mondo bene così non è stato o almeno non è stato soltanto così le cose sono risultate molto più complesse
E da qui dall'esaltazione del dall'eccitazione la delusione che è un atteggiamento altrettanto superficiale
Perché dico che altrettanta superficiale
Beh perché non tiene conto
Dei tempi lunghi dei processi sociali
Della storia se vogliamo
Non tiene conto che
L'Europa
Madre della democrazia batch ammesso due secoli per consolidare istituzioni democratiche a partire dal
Quella rivoluzione quella francese cui anche la prima rivoluzione
Primavera rivoluzionaria araba quella tunisina sia ispirata c'è messo due secoli con un
Passi indietro giganteschi
E oggi che si avvicinano le elezioni europee in questo momento al l'Unione europea o meglio i Paesi che la compongono sono percorsi da
Da da pulsioni da Burri mentre anti istituzionali che mettono in discussione almeno in parte almeno in parte
A la la faticosa costruzione di
Regimi di assetti statuali costruiti intorno a partiti e istituzioni e la libertà così
Non tenere quindi conto dei tempi lunghi della costruzione democratica e che quindi
Quelle primavere era un inizio
Perché avrebbe richiesto
Al tempo in un precedente volume a cui anche Antonio Cantaro con ha contribuito abbiamo parlato addirittura di generazioni per portarle a compimento eh
Ripeto il frutto di una tendenza alla facile esaltazione all'improvvisato illusione cui noi siamo spesso soggetti
Il secondo elemento
è che l'economia conta
I processi democratici che hanno interessato l'Europa o meglio le ondate successive di democratizzazione
Per citare un un libro un po'mendicanti into un po'meno famoso dello scontro di civiltà Marco ugualmente influente
Sono state sempre coincidenti nostro non dico causate ma sicuramente coincidenti con periodi in cui grande crescita economica di sviluppo economico
Il minimo che si può dire è che la crescita economica e lo sviluppo economico sono delle condizioni necessarie non sufficienti ma necessaria per lo sviluppo di istituzioni democratiche
In assenza di quelle lo vediamo anche oggi in Europa
Schiaffeggiata da cinque anni di di crisi economica le istituzioni democratiche vacillano sotto la crisi economica
Il terzo punto
E vi dirò tra un attimo perché pongo queste quattro questioni è che
Il contesto esterno conta
Conta eccome
Le primavere arabe il minimo che si può dire è che
Ci sono potute verificare in una
Situazione particolarmente favorevole delle relazioni internazionali
Quando
Per
Puntare il dito su un solo elemento ma tra i più importanti gli Stati Uniti si sono ritirati a da la dal Mediterraneo hanno ritenuto
Per motivi economici politici compressi e che non è certo il momento insomma sui quali non mi voglio soffermare
A
Di allentare il peso della loro presenza economica e militare
Contemporaneamente la situazione che si era già venuta a creare per la fine del bipolarismo negli anni Novanta a contribuito a rafforzare questo atteggiamento il nascere di nuovi attori ecco
Un insieme di elementi di attori regionali una serie di elementi che
Operano sullo scacchiere internazionale in quella regione avuto come
E setto
Unito appunto alle
La domanda interna di democratizzazione le difficoltà economica quello dal
Di consentire la detonazione userei questo termine detonazione perché
Tale è stata agli occhi dell'Occidente un evento improvviso imprevisto che spiega
Ma c'è un ultimo elemento su cui vorrei portare il dito
Puntare il dito e che
Spiega
Dai senso a questa sensazione di delusione a mio avviso immotivata il giudizio sull'Islam e sull'islamismo
Troppo facilmente si è si è ritenuto che si potesse andare a una come dire trasformazione democratica dell'Islam
O una islamizzazione della democrazia esplicito Cantaro
Senza rendersi conto che invece le correnti profonde
Dell'opinione pubblica il senso di identità non erano qualche cosa di superficiale che il ruolo in altri termini dell'Islam nel mondo arabo nel Medioriente in genere
Eh
Oggi molto diverso da quello che oggi il ruolo della religione nelle società occidentali ma non molto diverso da quello che era il ruolo della religione cristiana in questa parte del mondo
Qualche secolo qualche generazione fa
Non bisogna dimenticare ed era questo il richiamo che volevo fare
Che nel lungo e travagliato percorso di quella parte del mondo che ha conosciuto l'oppressione della colonizzazione
Un secolo fa circa cioè all'inizio degli anni Venti le risposte in cerca di dignità che il mondo arabo cercava di darsi andavano in due direzioni quella del nazionalismo arabo
E quella del dell'islamismo declinati in vari modi fondamentalista eccetera i fratelli musulmani cui tanto si parla nascono negli anni venti
Seguito il suo corso il nazionalismo arabo
Pane arabo
Approdato molto presto a forme di dittatura
Repressiva e corrotta
Uscito dalla scena appunto il nazionalismo arabo prima sotto i colpi come dire della guerre al terrorismo condotte in Iraq
E poi di sotto appunto la spinta popolare delle rivoluzioni arabe sulla scena è rimasto nell'altro grande attore l'altra grande protagonista che aveva per tutto il corso del Novecento
Per non parlare di prima ma mi riferisco al soggetto politico
O dei fratelli mussulmani del fondamentalismo religioso
Rimane sulla scena come a
Unico soggetto capace di dare senso di identità e di dignità
A masse popolari che si trovano come dire private di altri riferimenti
E qui Fini evidentemente quando
Le rivoluzioni arabe iniziando a a a declinare dal nostro punto di vista io direi piuttosto
Si aprono una nuova più complessa fase è qui che sulla scena emerge il fondamentalismo nelle sue varie forme da quelle più estreme
Del dell'Inter e che
Del terrorismo integralista o della militanza armata a a quelle più
Classicamente religiose
Ecco questi quattro elementi che ho cercato di di enunciare cioè
La il lungo tempo richiesto dalle trasformazioni storiche il peso delle comunicare il ruolo dei soggetti e degli attori internazionali e
Il ruolo
Ahimè stupidamente crea questo lo si può dire sottovalutato delle dell'Islam politico sono alla radice della confusione della disillusione che ha permeato di osservatori occidentali
Questo libro
Che pone delle domande e abbozza alcune risposte cerca di come dire uscire dal
Clima di disillusione andando a vedere nel concreto
Nel concreto ecco prima di questo le dieci aveva pubblicato un altro volume Cantaro io stesso avevamo contribuito le rivoluzioni della dignità quelle cercavano di raccontare cos'era successo
Quali erano
Le forze in campo questo cerca di spiegare già un obiettivo molto più ambizioso dove vanno le primavere arabe e come ci andranno
Attraverso quali processi per farlo analizzare la situazione e qui io ritengo e davvero un contributo utilissimo quella che viene chiamata la figura offendendo fenomenologia delle
Delle primavere cioè il
Il concreto manifestarsi oggi
Delle spinte alla trasformazione delle controspinte resta curative dei singoli Paesi dall'Egitto alla Tunisia dargliene alla Siria al Consiglio
A
Nel mentre che in una seconda parte del volume si cerca di affrontare
L'apparato concettuale che c'è dietro tutto questo quanto è isolani disabile la democrazia quanto solo conciliabili quali forme può assumere
E qua nel senso di democrazia può manifestarsi all'interno di quelle regioni
Ecco
Le le le linee quattro diciamo motivi di si che dovrebbero confutare non la disillusione sono altrettante domande che io pongo a lei
Due relatori che è stato al mio fianco e io per primo Stefano Silvestri cui tutti conosciuti conoscente fino a poco tempo fa Presidente
Dell'Istituto Affari internazionali che
Il più importante posso dirlo al centro di studi europee internazionali e sulla sicurezza non solo a Roma ma
In Italia
E che quindi sicuramente poi il termine del Pagliara
Grazie approvata bene grazie come avrete capito non è una riprova civilissimo è una buona sorta di work in progress
Nel senso che cercasi
Fare il punto in cui a questo momento della della situazione con qualche aggiornamento qua e là chiaramente aggiunto in corso d'opera proprio perché
Le cose cambiano mentre mentre mentre si scrive
E mentre mentre gli editori prendono il loro tempo per
Stampare e distribuire e e addirittura anche come veri dibattiti interni e anche abbastanza integrazione scritto chi sono contribuenti che dicono ma quello che ha detto il Presidente io non sono proprio d'accordo spicca qualcosa è una
C'è c'è anche un minimo di di di dibattito che arricchisce l'analisi
Il problema è naturalmente molto complicato però io credo che per spiegare un po'questa
Altalena di sorpresa giuridici
Apparente Gioia iniziale poi di elusione che è stata descritta e che Caracalla te Rizzato la posizione europea
Credo che dobbiamo tenere presente alcuni alcuni fattori che hanno hanno
Non può che fare con il mondo arabo e islamico ma
Molto a che fare con noi con con lacune con l'Europa stessa
Il problema era che quando le primavere arabe hanno iniziato rivolte hanno iniziato a manifestarsi del mondo arabo
La politica mediterranea dell'Unione Europea ed europea in genere era arrivata a un punto morto
Era praticamente incompleta crisi
L'ultima iniziativa lanciata con grande fanfara dal presidente Sarkozy cioè quella dell'Unione per il Mediterraneo
Si era rivelata uno slogan sostanzialmente sì c'è un segretariato ma fa pochissimo se non niente ed è comunque irrilevante politicamente se posso permettermi di dirlo
La la politica stessa dell'Unione europea che era stata concepita con molta ambizione con una un approccio multilaterale al Mediterraneo
Per dare al Mediterraneo possiamo possiamo forse dire una sorta di imprinting europeo
Per acculturare il Mediterraneo diremmo fondante intanto termine
Era che è quella di Barcellona la politica euromediterranea
Era C&C era chiusa
Con un nulla di fatto anche lei sostanzialmente anche se con tutti i gruppi associazioni accordi molto più di laterali che multilaterali in parte perché non era riuscita affrontare il conflitto arabo palestinese
Dar vita in Israele palestinese e in parte
Perché non erano né erano state date quelle risorse quell'attenzione che piena che avrebbe dovuto di cui avrebbe avuto bisogno
Per per riuscire a forse in parte anche io sostengo per il blocco che c'è stato nel processo di accessione della Turchia
All'Unione europea quindi della chiusura parziale del Mediterraneo al Mediterraneo da parte dell'Europa proporsi apertamente raro nei Balcani
Affatto tutto però poi si è si è arrestata
A un certo punto
Che l'Europa non avevo una politica aveva i residui delle vecchie politiche bilaterali che erano per lo più di compromissione di compromesso e di accordo con i regimi in carica
Quando si è stata la rivolta araba questi regimi sono caduti prima c'è stata evidentemente ometto di sbandamento
Facevano fuori i nostri amici
Poiché c'è stato un
Una momento di sollievo sì però questi sono abbastanza
Democratici
Parlano un linguaggio molto simile a quello
Parliamo noi
Sono dei giovani relativamente educati
Non sono
Dei fondamentalisti Lalli la grande timore
Del del paradigma di Huntington appunto lo scontro di civiltà sembrargli spazzato via da queste da queste da queste primavere arabe
Queste erano volevano un'evoluzione democratica una mozione perlomeno si democratica
Del del del mondo arabo spesso
Quindi un grande sollievo poi naturalmente c'è stato il ritorno
Indietro c'è stato la la la la la crisi c'è stata la vittoria politica dei partiti di riferimento islamico anche se
Per lo più di quelli più moderati non di quelli più estremisti
C'è stata al fatto che
Quel che c'era di laico di
Se non di laico per lo meno di non immediatamente islamista non era organizzato e non ha e non è non è stato non ha saputo
Fu contestare elezioni
Come per esempio per in Egitto alla fine era lo scudo quando è stato eletto il Presidente morsi lo scontro finale era abbastanza evidente era tra
Morsi esponente del Partito islamico dei fratelli mussulmani
E anche se non quello che avevano scelte inizialmente i fratelli musulmani ma comunque esponente né tra i musulmani e l'esponente
Della vecchia guardia Mubarak Mubarak militare
In tant'è vero che i morsi venne eletto con una piccola maggioranza al secondo turno anche perché su di lui
Convergere un accordo sulla convergente vi arrivarono i voti di parte della opposizione democratica che non voleva votare per i militari e per il vecchio regime da rubare
Cosa che probabilmente morsi non capì e continua a non capire
Il
Le quindi le questo creo un momento di tipi di di di di perplessità
In alcuni casi questo svolta islamica
è stata estremamente moderata ed accettabile in Tunisia ci sono margini forti ancora di incertezza però di è chiaramente un approccio di due fratelli musulmani volto a
Mantenere un grado di consenso politico più alto che il senso implicita ambo islamico
E quindi accettare compromessi a che vadano bene
Approvava più larga parte della popolazione quindi più democratici sostanzialmente
In Egitto
Morsi non ha seguito questa strada
Fino ad arrivare al punto che di indennità dei da da offrire alle Forze armate
La possibilità l'occasione di fare un colpo contro di lui che è stato largamente accettato
Da una buona parte della popolazione egizia
Quindi le Forze armate si sono rifatte una verginità diciamo così
A spese degli errori dei fratelli mussulmani egiziani
Questo è stato un po'il quadro dei due Paesi principali
Ma quello che in realtà è successo
Esatto una una una lotta molto più sorda e complessa all'interno del mondo arabo e e e internazionale in cui noi europei abbiamo giocato un ruolo molto marginale
A livello internazionale
La cosa più interessante è stato probabilmente la apertura che ha fatto Obama
Al mondo islamico il tentativo
Di instaurare un nuovo tipo di dialogo con
Interlocutori diversi da quelli tradizionali
Un tentativo che non è affatto piaciuto all'Arabia Saudita
E che era incentrato proprio sui fratelli musulmani
Tentativo che è fallito nel momento in cui
è fallito morsi
E che ha lasciato Obama e la lanciò perché americana senza un vero interlocutore
Costretto in un certo senso a ritornare ai sauditi che lo hanno
Snobbato in maniera abbastanza evidente
E che continuano a criticarlo anche perché adesso temo non secondo me ancora più pericoloso giro di valzer di Obama nei confronti dell'Iraq
Quindi punte una una una situazione in cui gli americani si sono messi sono trovati esterni è questo alla a questa area politicamente come dialogo
Pur essendo il Paese più importante da ogni dal punto di vista della sicurezza dell'importanza geopolitica e così via per una serie di errori di lettura di quello che stava accadendo nel mondo
La il mancato intervento in Siria
Segue
Il purtroppo avvenuto intervento in Libia
Il livelli delle due dei due interventi probabilmente quello in Siria sarebbe stato più necessario e più opportuno di quello in Libia quello lì vi era più facile
E in un certo senso meno pericoloso
Abbiamo fatto l'intervento in Libia
Che ci siamo trovati in una situazione in cui si sì ci siamo liberati di Gheddafi però
La la Libia è sostanzialmente in una situazione di non governo
Di
Di sostanziale archivia
E e a è
E
Per di più e anche anche esportato
Parte di questa di questa sua
Anarchica all'esterno i tempi in Mali dove sono arrivati sia gli ex mercenari
Di Gheddafi Tuareg Gheddafi
Sia le armi libiche a Libia un immenso arsenale che pieno di arnica comprate negli anni da Gheddafi che si stanno rivendendo allegramente le varie tribù e tutti quelli che
Che ne hanno contro
Questo ha provocato l'intervento francese del Mali e poi diventato parte l'intervento europeo ma insomma un intervento francese nel male che ha ha bloccato
La la diffusione del disordine
Perlomeno per il momento
Anche se non ha probabilmente risolto il problema degli equilibri centro africani ma comunque a al ha comunque di uscita per comunque riusciti a bloccare Piumetto questa situazione
La stessa cosa i francesi volevano fare in Siria ma non hanno avuto l'appoggio questa volta degli americani
Che e averne intervenuti in Siria perché gli americani era siamo stati di scottati
Dalla strada alla dalla dalla dalla dalle può dall'operazione libica
E
Naturalmente anche perché nel caso siriano dopo
La la forzatura delle decisioni del Consiglio di sicurezza che era avvenuto per il caso libico c'è stata un'opposizione molto netta da parte della Russia
Ah spalleggiata in maniera più più più soft dalla Cina ma senza la mente da parte della Russia
Che ha convinto gli americani ulteriormente a non fare lo sforzo non intervenire ulteriormente in queste situazioni
Quindi adesso ne abbiamo una situazione in cui abbiamo una guerra civile praticamente incontrollata e che sta
Dividendo la Siria
Sta frammentando la Siria da cui
Si cerca adesso di uscire ridando smalto al Presidente Assad che viene a cui viene
Beh viene concesso di negoziare sulle armi chimiche di partecipare
A a un'eventuale trattativa di pace avendo essa restando lui al Governo quindi sostanzialmente dando
Di forza
E
Ma
Ma
Ma senza avere in realtà alcune idea di come uscire da questa situazione
Perché nessuno in realtà alla capacità di controllare in questo momento l'intero territorio Siria
Le ultime notizie danno ulteriori vittoria per esempio dei curdi nella zona curda della Siria che praticamente sembro mai lasciata a se stessa come la zona curda dell'Iraq
Se siamo si stanno creando dei mini stati curdi
Che prima o poi forse faranno come il mercurio siede qua dice sì che verranno a trovarsi Abu Omar sì forse no vedremo Lanna non a caso anche in questo caso la Turchia era tre Paesi che voleva intervenire in Siria
Io credo anche per cercare di controllare questa questa situazione
Mi il abbiamo quindi una situazione di questo genere abbiamo una situazione in cui
L'Arabia Saudita è fortemente preoccupata e finanzia tutti quello che
Non sono infatti fratelli musulmani
Quindi finanzia i in particolare le versioni più estremiste
Dei partiti islamisti salafiti in questo caso la per cercare in qualche in ogni modo di bloccare
La il ritorno di questi fratelli musulmani che potrebbero toglierli
La leadership del mondo islamico
Abbiamo un giochetto un piccolo paese una sorta di multinazionale privata il K
Che affatto ombre che ha fatto invece il gioco dei Fratelli musulmani
E ha fatto il gioco di cercare di mettersi d'accordo sia con l'Arabia Saudita che con l'Iran finora ma vi è riuscito molto bene a nessuno di questi giochi
Ma ancora non sembra aver rinunciato a condurre
Abbiamo una situazione di confusione
In il Nordafrica grazie alla Libia grazie alla situazione egiziana che non sappiamo dove andrà
E abbiamo una situazione lievemente più tranquilla
In Tunisia e in Marocco
Con il punto interrogativo dall'Algeria dove finora non succede niente
Ma tutti si aspettano che prima poi succeda qualche cosa anche se in parte devo dire forse uno della Giorio console niente che l'Algeria è già successo
Cioè c'è stata una una una una grossa una grande una grande guerra civile cento
Fondi punto quindi forse sono un po'stanchi
De che Federico di questo tipo di
Di questo tipo di di cose
Per cui
Sono prudenti
Il
In tutto questo l'Europa
A adesso di fronte a sé un piccolo problema
Il Mediterraneo continua a restare ed è un è un'area importante per l'Europa
Però ivi alleati principali degli europei cioè gli americani non sembra avere una politica
Che in qualche maniera sia in grado di riportare Mediterraneo all'equilibrio
Anzi vengono degli europei dicono ma in fondo voi Satin quest'area dovreste occuparvi a voi in prima in prima battuta
Il problema è che chi sono gli europei
Sono i francesi gli inglesi gli italiani tedeschi o c'è un minimo di
Coesione tra tutto questo lady Ashton
Adesso ha tentato di fare del tenta di coordinare questo negoziato
Su con l'Iran
Cinque più uno
Che sembra essersi bloccato ieri per l'opposizione francese
Ma che comunque ha recuperato ancora qualche cosa con la IEA hanno firmato comunque un accordo sulle ispezioni nucleari ulteriore per cui
Forse allora non è tutto perduto
Ma
Sostanzialmente non continua a non avere una politica perché continua esitare
Tra l'idea di proiettare in questo mondo a sud del Mediterraneo il modello europeo come abbiamo fatto nei Balcani come abbiamo fatto nell'est Europa
Oppure semplicemente rinchiudersi in una sorta di soccorso Real politico
Ecco se
Posso concludere questa specie di rapido giro di di divieto di orizzonte che ho fatto io credo che questo libro
Sia interessante e utile
Perché
Si suggerisce di andarci piano con i modelli
Di cercare di accettare
Lei evoluzioni in una prospettiva più di lungo periodo
Che naturalmente non è sempre facile da un punto di vista politico però
Accettare che
Ci possono essere evoluzione in cui ci sono passi avanti passi indietro diverse letture politiche diverse letture culturali
Delle stesse cose diverse idee della democrazia diversa idea della religione
E del ruolo dalla regione lo Stato
Ma
Sostanzialmente
Nella in una situazione che è di evoluzione
Cioè non è questa una situazione di stasi quello che è successa rispetto al passato perché non avevamo dato un delle società
Che stavano evolvendo in cui c'erano vengono ricordati gli scioperi in Egitto vengono ricordarle varie importanti evoluzioni che c'erano state
Prima delle società arabe ma che erano tenute chiuse
Compresse da una sorta di
Tappo costituito dai regimi
Di dei regimi in team di sul posto e che adesso
Questo tappo è saltato
Non tutto va bene anzi molto va male però le società sono in movimento
E quindi non bisogna essere necessariamente così pessimisti bisogna forse accontentarsi di meno
Accettare di avere dei dialoghi forse più frammentari
E nello stesso tempo cercare di
Favorire quanto più possibile
Questa
Crescita autonoma
Delle società del sud del Mediterraneo grazie
Una nota conclusiva che condivido in pieno
Anche se immagino
Per molti di noi di per molti dei presenti chi succedersi di notizie di cronaca che provengono
Dal dal Nordafrica diritti persecuzione di di cristiani di di violenza nei confronti delle donne che non portano il velo eccetera
è difficile trovare un giusto equilibrio tra
Convinzioni e valori che vorremmo fossero affermati e i processi autonomi
Occorre mantenere questa olimpica distano azionario a tutto questo Roma tutto sommato
Molte delle cose di cui noi ci preoccupiamo sono cose che accadevano anche prima solo con un venivano dette
Questa istanza sicuramente
Allora darei la parola a Massimo D'Alema che non ha ovviamente bisogno di presentazioni
Ma che non è qui tanto
O soltanto in quanto ex presidente del Consiglio e ministro degli esteri
Per il quale notissimo in Italia esponente politico ma per a il ruolo che riveste in Europa e in particolar modo all'interno
Di quella che si chiama il Gruppo dei Socialisti Democratici del Parlamento europeo l'Alleanza progressista
A
Che ha istituito a suo tempo qualche anno fa una importante fondazione di studi e ricerche che si chiama fare sette appunto la fondazione di studi e ricerche dei
Socialisti del gruppo socialista democratico il Parlamento europeo di cui Massimo D'Alema Presidente debbo dire recandomi spesso a queste riunioni un presidente molto attivo e molti occhi
Attento in particolar modo
E non sia una diminuzione per il resto ma in particolar modo sulle questioni internazionali e c'è un appuntamento annuale mi sembra che si chiama Colturi Europe
Che è un vero proprio forum di discussione tra leader politici mondiali
Sulle tematiche più pressanti che riguardano la politica internazionale
E anche sulle questioni che riguardano appunto il nord Africa e Medio Oriente e l'affetto se questa fondazione per gli studi
Progressisti europei dedica dedicato molto impegno e le varie pubblicazioni no questo volevo dirlo perché
La presenza di D'Alema qui è una presenza oltre che politica tecnica noi talvolta con la multa
Finalmente
Con un qualche vezzo dice che c'ha un mestiere che gli piace molto
Non è un vezzo e ti ringrazio degli omosessuali
Finalmente ai spiegato cosa Francesco nella libertà
Trentanove VLT pensatoio se un dirigente del Partito Democratico l'ultima cosa che mi passa per l'anticamera del cervello
Non sono
L'unico partito di cui sono veramente un dirigente il Partito Socialista europee
Perché in quanto presidente della Phelps Massimo qua
Faccio parte ex Ufficio della Presidenza del Partito Socialista Europeo dove mi dicono Partito Democratico mi raggiungerà ben presto ed io sarò lieto di accogliere a braccia aperte ma per ora
E i rapporti sono piuttosto diciamo
Distanti
No io ho trovato il volume estremamente interessante
Perché il ricco dal punto di vista analitico
Di di molti saggi sul posto diciamo
A mio giudizio diciamo anche con diversa qualità ma comunque con uno sforzo di approfondimento innanzitutto
Sulla base di un approccio metodologico che l'analisi reale delle situazioni reali diciamo non un approccio così
E infatti chiaramente
Vasco nuovamente generico come abbiamo avuto
In parte in questi in questi mesi scorsi
Ma quali condivido come dire
Giudizio di fondo cioè l'idea che si è aperto un processo storico nuovo
Non è stato un improvviso colpo di scena è stato un processo di maturazione una crisi progressiva di queste dittature che poi erano il lascito del nazionalismo arabo diciamo ecco
I
Che aveva anche fatto delle cose buone
Perché soprattutto la prima generazione del nazionalismo arabo di ispirazione socialista diciamo
Diciamo sono stati cacciati via in Mubarak è che i Benelli ma prima c'erano stati in asse RV Diba diciamo chiudevano rappresentato senza dubbio
Diciamo non soltanto
L'ordine sono erano stati protagonisti di una grande rivoluzione anticoloniale ma devono anche gettato le basi di una visione laica
Certo questo processo nel mondo arabo non ha avuto la forza chi ha avuto in Turchia
Lo dico perché in parte la chiave di lettura per esempio americana era che
La cosiddetta prima era alla potesse avere un modello nella Turchia fondo la Turchia stata vista come un modello di convivenza tra Islam e democrazia
Senza tenere conto sia
Non soltanto di tutte le tensioni che attraversano la la Società turca ma che comunque la la diciamo la l'avvento al governo del partito islamista in Turchia
Avviene nel quadro di una Società di un sistema istituzionale
Penso alla magistratura penso le Forze armate in cui l'impronta modernizzata dice laicità della rivoluzione nazionale turca era fortissimo quindi il contrappeso rispetto al rischio dell'islamizzazione
Contrappeso laico
è stato e continua ad essere molto forte nella società turca ecco
E non era così nel mondo arabo anche perché la
Il progressiva caduta il discredito la corruzione diciamo dei regimi
Di impronta di origine Battista diciamo che diciamo erano il lascito dei movimenti anti coloniali
Negli anni Sessanta
Era tale
Da vere fornito a l'Islam politico una base di massa consistente e qui c'è stata un'evidente diciamo
Distorsione dell'ottica con cui si è guardato alla fase iniziale perché insomma si è pensato che piazza Tahrir fosse la società egiziana
E non lo era come molto spesso le avanguardie sono totalmente io ho un grande rispetto delle avanguardie che sono un dato significativo diciamo ma
Non sempre le avanguardie sono rappresentativi degli orientamenti più profonde diciamo
Indubbiamente questo questa questa rivoluzione della dignità
Ha visto in campo avanguardie soprattutto rappresentate da giovani intellettuali diciamo di formazione
Potremmo dire che
Nei confronti dei quali non ho sentito una comunanza di valori di valori democratici di di di di no molto forte
Ma questo a queste avanguardie non erano rappresentative
Di quelle che rappresentavano le a utenti che forze di opposizione più profondamente radicate in questi Paesi che hanno le forze smista
E quali hanno diciamo un profondo radicamento sociale diciamo
Allora peseranno costruito vorrei chi di Weah del far religioso diciamo che hanno
Tessuto rapporti di massa e quindi
Nel momento stesso in cui la democrazia diventata democrazie elettorale
Era facilmente prevedibile che queste forze emergessero come protagoniste essenziali del processo
Poiché non è detto che questo ruolo di protagoniste test quando si tornerà
In Egitto serve a niente la forza dei fratelli mussulmani oggi
Sa al di là del colpo di stato militare
è una forza anche nel consenso popolare notevolmente ridimensionata dal loro fallimento
Come forza di governo diciamo che è stato un fallimento do abbastanza disastroso dovuta alla loro impreparazione cioè
Quindi non è detto che questo primato del delle forze islamisti sia qualcosa a cui queste società sono condannate per sempre
Ma indiscutibilmente nel momento in cui si torna alla democrazia quelle forze sono pelle
Anche legittimati a dare un ruolo storico di opposizione insomma nessuno come loro aveva questo tipo di legittimazione quando io ho incontrato vorrei ribadire
Diciamo che che di morsi
Cattolici ecco
Prego poi in questo genere di movimenti la guida spirituale serie quello che comanda il braccio politico è sempre diciamo in qualche modo secondario
Sa non ebbe a dire professore universitario sia trascorso in carcere dodici anni diciamo
Per le sue convinzioni non perché fosse un terrorista direi un moderato
Il quale rendere era presidente dell'associazione della della della Federazione delle Associazioni mediche non veterinario preside della facoltà di Veterinaria diciamo
Quindi
Sovranità del mondo intellettuale e quando io gli ho detto noi siamo preoccupati di diritti umani le donne eccetera Lugli al sorriso mi ha detto deve essere una nuova tendenza dell'Europa questa di occuparsi dei diritti umani
Perché quando voi venivate a fare affari con un parere io ero in prigione nessuno marca protestato dice deve essere una nuova politica questa dell'Europa interessante diciamo
Quindi
Diciamo queste forze avevano anche una
Uomo molto spiritosa
Queste forze avevano anche una legittimazione che veniva dal fatto che erano quelle che più coerentemente uno si erano battute contro la dittatura pagando un prezzo molto alto diciamo oltre ad avere
Un esteso radicamento
Ora
Naturalmente io sfido sono conti io sono profondamente convinto che non abbiamo assistito all'inizio di un processo di lungo periodo
è un processo molto travagliato e drammatico oltretutto parliamoci chiaro come già è avvenuto nei Balcani
E
In parte di questi Paesi qual è il caso dell'Egitto ma per esempio per certi aspetti il caso della Siria con il caso della Libia
Nel momento in cui crollano le dittature ed emerge un nuovo protagonismo popolare sono a rischio di disgregazione perché in parte sono costruzioni artificiose del colonialismo
Penso che sono stati
Sono stati messi sono stati assemblati dice a
Con
Profonde linee di frattura interni a queste società insomma la
Il vero rischio i
In Libia non è islamismo avevano o non islamisti ed è la la frantumazione tribale parliamoci chiaro per la frantumazione tribale
Lo sto
Diciamo l'irrisolto conflitto tra Tripolitania e Cirenaica ecco le diciamo
E quindi il rischio eh in qualche modo questi regimi dittatoriali temevano insieme
Un po'con me
Nessuno pensava che la ex Jugoslavia dovesse discrete arsi diciamo
Nel momento in cui le venuta meno la forza del partito unico ma però il processo di disgregazione ecco abbiamo assistito è stato impressionante ciccia e a un punto
E si è
In una casa accompagnato ad una lunga e tragica guerra civile parliamo di un fenomeno che avevo nel cuore dell'Europa
Della civilissima Europa diciamo perché è costato circa trecentocinquanta mila morti e dice vecchie ha assunto i caratteri di un conflitto ore etnico religioso
Quindi insomma che avvenga qualcosa di questo genere anche nel mondo arabo non
RAI che si debba farlo
Che possiamo fare come deve la Vergine Cuccia che Vice macchie cosa accade diciamo perché queste cose sono accadute
Secoli scorsi in modo
Ampio ma anche nei decenni scorsi nel decennio scorso nel cuore della civilissima Europa ne abbiamo avuto processi
Non meno drammatici diciamo di
Di trasformazione di transizione attraverso conflitti e guerre civili
Ma io penso che quelle società non torneranno ma neanche l'Egitto dopo il colpo di stato militare certamente non è un passo in avanti
Ma io non credo che sia pensabile che l'Egitto possa tornare a qualcosa di simile a quello che c'era prima
Inevitabilmente i militari dovranno guidare una qualche transizione
Verso un ripristino della democrazia io ritengo che noi dovremmo dire con maggiore chiarezza al di là di tutte le responsabilità che il ripristino della democrazia comportarmi che che
Quello che è stato il maggior partito che ha vinto le elezioni e non può essere sciolto e i loro dirigenti non possono essere chiusi in prigione
Io trovo non non non sono particolarmente simpatizzante diciamo dei i fratelli musulmani ma non sono neanche un fan dell'Arabia Saudita diciamo come sembrerebbe essere diventato quasi un compagno socialista francese dice ecco
Quindi insomma un certo equilibrio atti sa sarebbe dovere dell'Europa a dire insomma
Che
Se innanzitutto pretendere che ci sia
Una transizione per il ripristino democrazia in Egitto
E dire che se si deve tornare alla democrazia come si deve è evidente che anche
La maggiore forza politica che poi avrà fatto tutti gli sbagli che volete ma comunque è emersa come la maggior forza politica
Nella prima prova elettorale dell'Egitto si è messa in condizione di tornare alla competizione democratica non venga sciolta edili dirigenti arrestati perché
Questo come R come transizione democratica lascia parecchio a desiderare diciamo e non credo
Che
Io non ho sentito una voce autorevole dell'Europa a parte lo sbandamento della politica americana perché gli americani prima hanno sostenuto i fratelli musulmani
Pensando appunto al modello turco come la possibile applicazione del modello turco
Dopodiché hanno appoggiato il colpo di stato militare adesso mi aspetto la terza diciamo ma censite è chiaro che l'ha la forza politica americana ha avuto di fronte allo sconvolgimento
Del mondo arabo una serie di contorcimenti di contraddizioni che hanno notevolmente colpito la credibilità
Sa bene il giudizio che io sono stato recente bastante a recentemente sono stati in alcuni di questi Paesi o rapporti il giudizio sull'Occidente seguente degli americani non ci possiamo fidare perché sono completamente inaffidabili l'Europa l'Europa non c'è
Sulla seconda parte del discorso è molto triste molto semplice diceva l'Europa non c'è
L'Europa in quanto tale diciamo
Ci sono così
Politiche i rapporti gli assi privilegiati interessi di alcuni Paesi europei
Che secondo me finiscono per prevalere sulla
Su una visione che sia coerente che si ispiri a determinati principe
Ed è su questo che voglio uno alternativo soffermarmi perché l'analisi diciamolo anzi è ben venne sviluppata nel volume diciamo
Nelle sue contraddizioni nel
Nelle sue diversità né che si tratta di situazioni anche
Abbastanza diverse è chiaro che i punti dove
La rivolta la rivolta popolare giovanile esplosa in modo sono anche i punti D'Ovidio più drammatica crisi economica parliamoci chiaro la crisi economica
E è vero che i grandi le grandi rivoluzioni democratiche hanno bisogno della crescita diciamo ma le rivolte popolari spesso nascono nella penuria diciamo riferirete non c'è dubbio che
I Paesi che sono stati più esposti i sei Paesi del Golfo
Con hanno una rendita petrolifera che garantisce loro una maggiore stabilità dal punto di vista della democrazia non è che siano un grande modello diciamo
Però sicuramente le condizioni di vita non sono tali da spingere verso disperate rivolte popolari diciamo ecco
Quindi
è una situazione anche molto differenziata
Io un'opinione c'è un cenno di Silvestri che quale condivido tutto ma questo cioè non lo condivido io penso che in definitiva
Nella vicenda siriana diciamo alla fine gli americani si sono accontentati ad un approccio più ragionevole
Perché che cosa significa intervenire nella guerra civile siriana
In quella che oramai si delinea tutti gli effetti come una guerra civile
Perché regge Assad
Solo per il sostegno Russo sì questo è un elemento ma non è che la l'altra parte ma anche il sostegno militare cataratta Arabia Saudita e dell'Occidente
E della Turchia che sta lì al confine diciamo così
No Assad regge per una ragione molto precisa
Perché tutte le minoranze non sunnite di quel Paese che ne rappresentano fra l'altro le élite
Non solo rappresentano una minoranza consistente diciamo Sire oggi un Paese intorno ai venti ventuno milioni di abitanti diciamo parte qui ci sono i profughi eccetera
Certo i sunniti sono una maggioranza consistente ma la c'è una minoranza di sette otto milioni di persone non è una minoranza
Una piccola minoranza
Tutte le minoranze non sunnite
Preferiscono assalta
Al
Ad all'uso RAI cioè alla affatto al rischio di un di un di un
Dire di ad una prospettiva di tipo Arcai dista fondamentaliste
E noi anche qui diciamo sì l'opposizione siriana ci presentano dei simpatici professori che in genere all'insegna alla Sorbona diciamo ma lì sul terreno quelli che combattono
Che sono molto bene equipaggiati e sono molto bravi come combattenti si chiamano all'usura e sono collegati ad Al Qaeda
E sono siriani certamente ma sono anche inquadrati da ufficiali
Che vengono dall'Iraq che vengono da tutto che vengono dal Pakistan che vengono dall'Afghanistan e chi ha e che sono diciamo
Fanno parte di un movimento internazionale Ciapponi diciamo è gente che
Sul terreno ci sono quelli lì
Non c'è il professore che sta alla Sorbona e che viene alla riunione delle composizioni si fa vertigine all'Europa risolta sul terreno che sono quelli
E quindi la borghesia alauita o o cristiano parliamo dei cristiani che sono in Martin massimi sostenitore dei regimi che Assad perché lo dobbiamo dirci la verità
Sono tre i massimi sostenitori ma ripeto non per amore di Assad ma per il terrore di una dittatura fondamentalista
Dall'altra parte allora in un contesto di questo genere cosa vuol dire andiamo faccia un bombardamento
Che che che che iniziativa lasciato verde il cavolo e queste che senso ha
In un contesto di questo tipo
L'unica cosa
La farei esercitare una pressione perché smetta lo disparate essi come prima condizione e si avvia un negoziato
E si avvia un negoziato non ci sia un esito
Una fuoriuscita politica da un conflitto di questo tipo altrimenti
A mio giudizio gli esiti sono
O di disgregazione del Paese
D'altro canto il movimento degli profondi tende tende
Come nei Balcani
A gli alla uniti si spostano verso Aleppo verso le zone diciamo che sono più tradizionalmente del loro insediamento che
Il rischio è di una totale balcanizzazione della Siria è una disgregazione in uno stato di sopra di guerra civile permanente
Ora
Lì davvero diciamo il problema
L'euro mondo occidentale applicato lo schema rivolta popolare contro il dittatore questo è stato probabilmente il
Diciamo il primo mese del confine stato quel stato questo primi due mesi è stato
Dopodiché rapidamente il conflitto si è internazionalizzato
E di dire ed è diventato un un conflitto di natura etnico religiosa una guerra civile di natura etnico religiosa
Che è stata dentro un drammatico conflitto che attraversa il mondo il mondo arabo
Perché diciamo si sono
Riaperto politiche di Potenza
E
E io credo che ecco il punto qual è cosa deve fare l'euro
Primo secondo me
L'Europa deve
Non deve dare la sensazione di rimpiangere quelli che c'erano prima
Deve affrontare due questioni di fondo del rapporto con la sponda meridionale che comportano nuove i crescente politici coraggiosamente innovative
Primo
L'Europa deve gestire
In modo nuovo la sua politica energetica
Deve il permanere di impostare promessa deve dire noi vogliamo fare una politica comune
Che rompa il rapporto compratori e venditori cioè è stato un rapporto di subalternità e di dipendenza poi foto una delle ragioni per cui ci piacevano questi dittatori ci garantivano il petrolio del gas ecco
E quindi impostare una politica energetica comune che sia una politica di sviluppo per questi Paesi quali hanno
Diciamo
Dispongono alcuni di questi di grandi risorse che non sono state un volano di sviluppo di crescita civile
Secondo ci vuole una politica comune dell'immigrazione
Una politica comune
Che non può essere la politica dei respingimenti delle paure grazie ma neppure soltanto dell'assistenza umanitaria che già meglio che lasciare le persone morire
Il tema dell'immigrazione è un tema cruciale drammatico
Intanto perché questi paesi nei sono colpiti perché in parte sono attraversati dall'immigrazione adesso noi abbiamo i profughi delle guerre e diciamo ma
Il grosso dell'immigrazione e l'immigrazione africana
E una parte il le persone cominciano a morire nel deserto e continuano a morire nella mediterraneo
Prima di venire qui ad essere rinchiusi in luoghi indegni di persone civili
Quindi
Noi con
A questo mondo dobbiamo prospettare una politica comune
Una politica comune dell'immigrazione significa una politica comune dell'Europa e del mondo arabo verso l'Africa
La grande svolta europea si gioca su queste due questioni di fondo una nuova politica energie una nuova politica dell'immigrazione
E poi noi dobbiamo agire come una forza che cerca di disinnescare i conflitti
E non di giocare dentro i conflitti che lasceranno badate non è questo questo questa esperienza intorno ai Balcani perché nei conflitti balcanici
Diciamo
Il fatto che le potenze cattoliche abbiano riconosciuto l'indipendenza della Croazia prima ancora che ci fosse diciamo fatto che l'Europa si sia divisa
Come se fossimo all'inizio del Novecento e non del ventunesimo secolo è stato uno dei fattori che Ali inventato le guerre civili balcaniche
E noi no giovedì il mondo arabo è attraversato da aspri conflitti ma noi che abbiamo interesse alla sicurezza e la crescita economica dovremo lavorare per ridurre questi conflitti e non per alimentarli
Magari sostenendo il Qatar perché scattare investe da noi da loro in questo caso sono molto critico verso i nostri cugini d'Oltralpe dice per molte ragioni no
O l'asse con i sauditi perché se l'Europa si mette a fare questo gioco
Cioè ad alimentare in una logica singoli di singole di di politiche di potenza europea e i conflitti che attraverso il mondo arabo io credo che questo è un gioco distrutti
E al fine di ridurre la portata di questi conflitti ci sono due nodi cruciali che il volume non affrontare diciamo che secondo me sono fondamentali o no eh il tema Iran
è fondamentale e trovare un accordo con l'Iran
è fondamentale di cui ci sono tutte le condizioni
è fondamentale che l'Europa non c'è e dalle pressioni
Siamo non solo di Israele solo della destra israeliana diciamo ma anche saudite centri che sono contrario ad un accordo con l'Iran
Noi non abbiamo nessuna interesse ad alimentare un conflitto sunniti sciiti che continua a esaminare il mondo mondo arabo
è fondamentale trovare un accordo ragionevole con l'Iran che
Prevenga l'Iran dalla lire le armi atomiche
Siccome siamo ad un passo da un accordo di questo genere e l'attuale leadership iraniana lo lo cerca e lo vuole sarebbe una follia respingere questa possibilità secondo
Il tema rimane un tema essenziale nel rapporto tra Occidente e i
Masse arabe opinione araba la questione palestinese
Cioè ci sono due grandi issues di politica internazionale
Che su cui l'Europa il protagonismo europeo potrebbe lanciare un grande segnale cioè che noi lavoriamo a rimuovere i co le ragioni di conflitto no ad alimentarli
E cerchiamo di risolvere in modo e con la questione palestinese su una piattaforma equa
E
E di disinnescare in conflitto con l'Iran in condizione ovviamente di sicurezza per la Regione per Israele non è che dobbiamo dire sì per disinnescare conflitto l'Iran deve avere le armi atomiche diciamo
Anche se a mio giudizio
Questo tema dell'atomica iraniana sarebbe meglio opposta se nello stesso tempo si dicesse questo il primo passo per una dei nuclei redazione di tutta quest'area
Che sarebbe un discorso quanto mai ragionevole diciamo
Che va dal Pakistan
A Israele ecco
Perché diciamo le armi atomiche in questa Regione
Anche sul lato mussulmano ci sono già
Ma che non ci sono perduta
è chiaro ma poi rapporto Pakistan Arabia Saudita significa
Quindi
Allora
Io devo dire sinceramente Teresa la sensazione di un'Europa ripiegata su se stesse alla crisi si colta certamente
Una relativa scarsità di risorse ma anche una grande debolezze di visione politica ex di fronte ad un cambiamento epocale di questa portata
Che di fronte al fatto che gli americani
Sia pure secondo me anche come tendo errori perché hanno commesso errori riusciamo ma
Sia pure commettendo errori ma non c'è dubbio che noi siamo di fronte a delle novità della politica e ricca
Cioè e a dove siamo di fronte ad un rovesciamento paradossali in questo momento gli americani sembra i più interessati di certi europei a fare l'accordo con l'Iran
Gli americani stanno esercitando una pressione su Israele che non che mai mi avevano esercitato in questo modo respingerli affare non il processo di pace fare un accordo di pace con i palestinesi
Basato su su su sui princìpi sulle sulle risoluzioni del Consiglio di sicurezza e Nazioni Unite cioè in quel
Sarà anche vecchie gli americani vogliono progressivamente disimpegnarsi sarà perché questa roba è costosissima per gli americani e vogliono alleggerirsi di un peso ma non è che per noi sia poco costoso
Faccio presente che il contribuente euro più il conflitto arabo vi conflitto israelo palestinese costa al contribuente europeo un miliardo di euro l'anno
Puliti volete proprio che paghiamo per mantenere lo status quo
Credo che gli americani costi forse tre volte tanto diciamo
Nel senso che gli americani italiano Israele noi paghiamo i palestinesi x una volta di Mubarak che era spiritoso diciamo da tanti difetti ma era spiritoso mi disse ma nessuno vuole la pace lì
Perché finché c'è la guerra allora dice Hamas piglia i soldi ed agli iraniani
Fatta in mantenete voi europee Israele prende soglia americane se fa una pace devono lavorare insieme
è quanto mai la fa
Se lei è la la guerra è un è un Besin esse straordinario livello il grande business della Regione e il conflitto Fichera c'è il conflitto arriverà un
Fiume di denaro sul momento in cui dovessero fare la pace mettevano zappare la terra
Perché impasse parte questa battuta che però non non non è soltanto una produzione sta
Ecco
Ora
Io per la cosa che che mi colpisce di più ripeto è questa mancanza di visione da parte dell'Europa
La stessa crisi egiziana guardate se l'Europa avesse avuto un po'di enti di polso e di iniziativa poteva essere indirizzata verso un esito diverso
Più che a un certo punto la crisi è stata in bilico nel senso che un compromesso tra la la la la la la la
La fratellanza e le forze laiche sia sulla Costituzione Baratello
Il compromesso era forse possibile se noi fossimo entrati un po'crudelmente diciamo attraverso le vie diplomatiche dicendo voi avete bisogno di un prestito del Fondo monetario molto consistente diciamo noi glielo garantiamo siamo in condizioni di farlo però a condizione uno due tre
Secondo me
Nel gruppo dirigente della Faber
Perché anche qui islam politico poi se in una specie di numeri non di una realtà sconosciuta misteriose minacciosa sono forze politiche sono gruppi dirigenti c'è una dialettica cioè che la pensa in un modo sembrava essere un altro modo
Diciamo in quel gruppo dirigente della fratellanza musulmana un'Europa che avesse fatto un discorso chiaro e forte probabilmente avrebbe aperto ma dialetti che avrebbe spinto verso un esito diverso
Che non l'isolamento la forzatura islamista sul piano costituzionale e poi lo sfacelo cui abbiamo assistito ecco
Quindi io avverto molto questa mancanza di iniziativa dell'Europa che credo insomma che le linee d'azione europea dovrebbero essere queste che io
Teste cercato di
Tracciare di delineare grazie
Grazie a Massimo D'Alema
Silvestri volevi replicare a quell'osservazione che D'Alema ha fatto sul ruolo degli Stati Uniti o andiamo oltre l'uomo insomma sono d'accordo noi sulla Siria
Sulla Siria dicevo sono d'accordo adesso l'intervento in Siria sarebbe assolutamente assurdo lì il momento dell'intervento era all'inizio
Maggiore intervento possibile ormai la in Siria la
La situazione evoluta
Diciamo che esista Assab sta cercando
Dicono su un Consiglio di Putin di di realizzare lo scenario ceceno cioè di favorire la radicalizzazione al massimo
Della dell'opposizione in maniera tale da diminuire i consensi a crescere
La solidarietà di quelli degli spaventati insomma del resto promozione quale data e sono e che e e rendere anche più difficile l'appoggio internazionale alla a all'opposizione
Perché è chiaro che tu più l'opposizione diventa di tipo qaedista
E meno diciamo norme meno gli allegati anche i turchi anche
Egli al rilievo che europee
Credo che avranno la possibilità
Di continuare ad appoggiarlo
Solo sono solo un'osservazione primati di dare la parola conclusivamente al curatore appunto
D'Alema ha parlato da tecnico un appunto
E le cose che ha detto sono condivisibili
Ma
Però noi siamo in un'Europa che si appresta alle elezioni del Parlamento europeo
E sono ormai anni che in cui assistiamo su tutto lo scenario internazionale alla mancanza di una voce europea e allora la domanda è smettiamo di parlarne perché
è del tutto evidente anche dalla recentissima vicenda nelle trattative sull'alto comica Cossu
Programma nucleare iraniano che l'Europa era completamente divise quattro
Membri il
Europei del Consiglio di sicurezza e la Germania sono andati del tutto disuniti e la Francia ha posto un blocco è mai possibile che ci si domanda che
Non vi sia
Al
Anche all'interno del dibattito sul futuro Parlamento europeo è sulle future istituzioni europee
Questa questione cioè la questione di sedi opportune e vincolanti in cui la politica estera non dico di difesa di cui ci sarebbe anche un bisogno
Enorme che avrebbe delle righe avrebbe delle ricadute economiche sosta
Sostanziose considerati i costi di mantenere ventotto eserciti di altrettanti Paesi
è mai possibile che non si ponga al centro del del delle questioni che riguardano il prossimo Parlamento europeo il rinnovo delle cariche anche la questione del
Di una reale politica unitaria essere della sicurezza che questo rappresentante rappresenti poi sostanzialmente
Il rappresentante della politica essere per la sicurezza in Europa sostanzialmente se stesse per questo ed voglio dire c'è un nodo politico alla fin fine
Che
Se abbiamo tempo per un altro giro vi domando quali sono le prospettive per scioglierlo visto che
Ineludibile
Grazie grazie
Tocca a me
Sartorio candidarsi di solito gli autori e curatore sì non atteneva due regole fondamentali
Sono qui per ascoltare ringraziare anche
Sinceramente perché diciamo l'impianto è stato sostanzialmente
Colto
D'Alema parla da tecnico se mi consente Presidente perché realismo politico e la
Geopolitica realistica è diventata quasi una questione tecnica da specialisti perché abbiamo vissuto
In anni e decenni in cui la componente ideologica e il pressappochismo soprattutto era
La dimensione la dimensione prevalente
Va bene questa lezione
Che mi si riconosce diciamo e si riconosce agli autori del volume
Però appunto
Questo richiederebbe e qui viene la seconda regola che non va violata la seconda regola d'Oro fare un altro libro no quando si fa un libro si fa un libro si chiude non si minacciano i presentatori dicendo inviteremo per fare un altro libro
Anche perché poi per restare alla questione iraniana e alla questione palestinese chiaramente la questione iraniana fuoriusciva dal quadro le primavere arabe
E la questione di una palestinese molto controversa metterla dentro questo
C'è una tendenza diciamo di una letteratura ricondurre tutto alla questione palestinese io le cose che ha detto D'Alema le condivido
Però questo tema ha avuto un'autonomia delle primavere arabe che un po'ecco questo un po'è sfuggito nella discussione di di questa sera
Per troppo concessione ed è normale che ci sia appunto al realismo politico che ci vuole alla geopolitica che ci vuole ma
Non dobbiamo dimenticarci lo sottolineava mi pare Stefano introducendo
Insomma che
Abbiamo messo tempo noi per passare da regimi liberali a regimi democratiche nel nel mezzo ci sono stati regimi autoritari chiedo regimi autoritari
C'è stata la Restaurazione dopo la Rivoluzione francese è stato il mille ottocentoquarantotto sia il processo in quarantotto ma c'è voluto un secolo
Ho quasi la Costituzione di Weimar quello Costituzione italiana permettere il diritto lavori diritti democratici per andare ad a suffragio universale non parliamo delle guerre civili di religione che cosa hanno significato in Europa ecco questo
Non ce lo dobbiamo dimenticare le primavere arabe hanno aperto questo tipo di problema i tempi storici come dice Stefano non sono chiare
Però hanno un grande valore un grande valore quelle forze giovanili laiche che sono stati impegnati e che non erano tutto che hanno sono state anche delle Italia lo dimostra la vicenda egiziana perché il velleitarismo c'è stato da parte
I morsi ma prima c'era stato un velleitarismo e c'è stato anche nell'aprire alla dittatura militare qualche settimana fa da parte delle forze laiche cioè lì è successo in grande fatto ecco non possiamo
Dire che poi prevalgono sempre dure leggi violate la geopolitica quando si è fatta la restaurazione in Italia c'è in Europa e c'era il concerto europee hanno prevalso le dure leggi della geopolitica però quello che è stato seminato dalla rivoluzione francese
E poi dal mille ottocentoquarantotto poi ha prodotto cioè se noi non leggiamo la storia europea così non capiamo neanche la storia europea nel suo aspetto contraddittorio nobile
Nel suo andare andare avanti indietro vorrei solo sottolineare che i fratelli musulmani le letture più intelligente dell'islamismo politico
Richiama all'egemonia gramsciana era quella guerra religioso quella presenza radicata
Che ricordava D'Alema i processi tanto do fronte laico quanto dal fronte islamico sono molto complicati ora questo non vuol dire questo credo che sia il messaggio del libro e volevo solo dirvi questo
Che c'è una cattiva islamizzazione una cattiva europeizzazione è una cattiva internalizzazione esazione però ci possono essere tutte e tre cose invece che hanno un diverso segno la cattiva islamizzazione qual è
La cattiva amministrazione non essere consapevoli
Ma è difficile per queste forze dell'islamismo popolare politico non dimentichiamoci che vi è soltanto un islamismo politico più che moderato che il termine che piace sempre noi è un islamismo popolare per le ragioni che dicevo prima
Si sono trovati di fronte a una sfida drammatica dovevano fare assieme le nuove costituzioni e votare
Senza avere le istituzioni dello Stato di diritto e dello Stato liberale e questa è la sfida
Però non è che noi
Possiamo
Sentirci assolti dal fatto che diciamo non avete messo un po'di Stato liberale un po'dell'istituzione lo stato di diritto e quindi c'è il golf tuo popolare
Dei fratelli del del delle forze militari egiziane no quelle l'auspicato democrazie dirla ma
Il rame democrazia come costruire nel frattempo delle istituzioni liberali
Però non abbiamo le pressioni e modelli da dare perché noi per le cose che dicevo prima in Europa abbiamo avuto questo tipo di problema io credo come D'Alema eccome Silvestri che i processi sono stati profondi queste società
Che la bozza che hanno preso i fratelli musulmani è drammatica ed è soprattutto più drammatica la divisione ma forse sarà anche positiva all'interno del mondo sunnita perché la vera novità
Da dopo che è stato scritto il libro e consegnato all'editoria e che si è aperto una divisione sempre più esplicita all'interno del mondo sunnita
E stanno ritornando in capo agli Sciti
Allora il problema della cattiva o della buona islamizzazione aperto ma è un problema loro
è un problema che noi possiamo osservare che possiamo facilitare con le grandi politiche dell'immigrazione con le grandi
Politiche energetiche però non è che è facile perché quello che dice D'Alema significa sul proprio hanno che dobbiamo tornare a ripensare a Mattei
Perché quello che voleva fare Enrico Mattei e che non ha
E che ha avuto gli ostacoli
E quello questo significa intervento pubblico significa ripensare l'Europa oggi
è un ostacolo determinante
Perché non siamo innocenti neanche noi ovviamente neanche la nostra storia
Però significa parlare dell'Europa non hanno solo dalla politica estera significa parla della sua politica economica dalla sua politica energetica che significa parlare del cuore quindi significa ripensare
Anche le vicende italiane e come stiamo dentro il processo d'integrazione europea ora
Però torno cinque sono agli atti l'islamizzazione ci possa essere una cattiva internazionalizzazione
Qui dobbiamo
Cioè non siamo abbiamo vissuto nell'abbaglio della retorica della democrazia e dei diritti umani
E abbiamo riprovato senza riuscirci a riportarla dentro la questione alla vicenda siciliana quando lì c'era un'internazionalizzazione ma c'era una cattiva internazionalizzazione
Nel senso che la potenza regionale Arabia Saudita Turchia e poi in qualche modo anche i runner Polito le
Hanno giocato e il mio nazionalismo francese il neocolonialismo il trenta
Ognuno ha cercato di giocare per conto suo quella internazionalizzazione ha portato sull'orlo di una guerra civile internazionale noi siamo usciti quando il libro genera stampato siamo usciti
A settembre che eravamo sull'orlo non di una guerra civile che c'è ancora dimenticate
Ma di una guerra civile internazionale che non è certamente alla guerra civile spagnola però il modello della guerra civile internazionale in una situazione molto diversa da quella in cui si poteva svolgeremo il ventesimo
Nel ventesimo secolo c'è una buona internazionalizzazione
Ed è Ginevra dove ci sono due conferenze una
Per risolvere la questione iraniana
E anche qui
Naturalmente si può discutere c'è chi dice che le sanzioni hanno fatto bene hanno fatto male che hanno aperto delle contraddizioni anche sociali dentro la società iraniana d'accordo
E c'è una conferenza per la Sicilia però la lezione che secondo me viene anche lì siamo stati imbevuti di ideologia
Abbiamo pensato a un mondo multilaterale multipolare fatto dal
Otto mila persone attesi sì c'è una lezione di realismo
Di se ne esce se le grandi potenze le grandi potenze
Si mettono d'accordo perché le ambizioni turche dell'Arabia Saudita o anche di Israele anche se non sono ambizioni su un altro tipo di
Esigenze storiche comprensibile non riescono a sbloccare questa situazione
E qui veniamo alla terza latitanza è la cattiva europeizzazione che c'è stata e continua ad esserci
Ad attivare abitazione è quella
Di questi Stati nazionali che ognuno legittimamente dal suo punto di vista
Cioè non abbiamo una storia abbiamo Andreotti e democrazia abbiamo persino l'apporto di Berlusconi compiute in nero o con o con Gheddafi ognuno a un diverso a un diversissimo livello ha capito che c'era un interesse nazionale
Ne siamo usciti male come Italia
La Francia in qualche modo nel purtroppo nelle sue diverse componenti politiche e anche nelle sue diverse stagione
E in parte anche la Gran Bretagna penso non di rientrare in questo gioco e quella stava portando e porta a
Conflitto siriano appunto sull'orlo di una guerra civile internazionale e alla situazione egiziana che sfugge al controllo in cui i protagonisti principale s'è stata l'Arabia Saudita non è stata negli Stati Uniti d'America
Perché avevano sbagliato è stato qui ricordato l'Europa tanta o meno e quindi ci vuole una buona europeizzazione cioè noi non dobbiamo
Diciamo
Io credo che
Il messaggio fondamentale del lavoro che abbiamo fatto questo un po'tutti ora credo da un lato seminario perdono Risi saggistica
è quella diciamo di non non pensare
Che i problemi sono sono da una parte
Certo non c'è l'accesso al ritmo arabo ma anche quello europeo insomma ci sono problemi da tutte le parti
Ci sono dei processi che possono essere eseguiti più o meno consapevolmente ma dobbiamo un po'guardarci in casa
E
Invitare anche quella parte
Del mondo musulmano che vuole fare i conti col tema democratico perché poi la tutta la seconda parte diciamo del del lavoro e legata a questo tema qui perché sono siti significherebbe perché è un docente di diritto costituzionale
Facciamo un volume di questo genere è legata a questo tema della Società aperta
Io penso che
Lo scritto poi subito dopo l'altro saggezza moglie lì questo mix di secolarizzazione di secolarizzazione che si è visto nelle piazze della primavera araba badate piazze reali e piazze virtuali
Poi erano tutte e due assieme le cose è questa la cosa interessante che per altri versi non abbiamo capito il Consiglio non è a me non capire in Italia per un altro fenomeno
Ben noto diciamo in cui
Qualche mese fa lo stesso appunto che ha capito quel meccanismo ha capito che si potevano praticare tutte e due le piazze le piazze reale le piazze l'attuale ecco nella fase montante romantica
Dell'ascesa le primavere arabe sono state tornerà a questo tema piazze e strade reali e virtuali assieme questo è il tema
Come si confà un processo costituente come si mette assieme democrazie isola ma come si metta là siamo istituzioni democratiche e istituzioni laiche
Come si affronta il tema di quello che io chiamo il mix di secolarizzazione de secolarizzazione
E qui non abbiamo lezioni da dare perché il tema sta tornando anche in Europa
Sia perché c'è il fenomeno migratorio sia perché c'è un ritorno della religione dello spazio pubblico per cui pensare che noi
Ancora una volta col modellino della laicità francese rispondiamo i problemi di queste società
E di questo complessissimo rapporto che c'è tra dimensione religiosa dimensione politica dimensione pubblica
E poi dimensione costituzionale con tutto quello che significa sul piano delle fonti quali sono e così via qual è la gerarchia tra di loro
Che non lo pensiamo di poter risolvere con il nostro armamentario
E pensiamo soprattutto di questo armamentario ce lo siamo costruiti non Grotto questo è un gravissimo errore nel possiamo vedere questi processi accompagnati lì
Seguirli però intanto cominciando a fare i conti diciamo in casa nostra in casa nostra non è su due elementi possiamo incidere che sono quelli di evitare una cattiva internazionalizzazione quindi di evitare
Un'internazionalizzazione non dichiarata che apporta guerre civili e rischia di dette di cadere in guerre civili internazionale ne siamo usciti a stento poi abbiamo la memoria corta è successo
Circa quarantacinque cinquanta giorni fa
E ce ne siamo già dimenticate
Evitare una cattiva organizzazione ma questo
Non basta fare le prediche del politicamente corretto che dobbiamo avere una politica estera comune perché questo per le ragioni che ricordava D'Alema chiama in causa immediatamente
La politica quotidiana dell'Unione europea
Su temi strategici come quelli dell'energia come quelle del dell'immigrazione ma su scelte anche che significano quanto di settore pubblico oggi nella crisi
Senza che questo sia più un tabù
Perché queste operazioni che riguardano l'immigrazione e l'energia
Non si fanno non solo non si fanno a costo zero ma non si fanno se non si fa un actio finium regundorum diversa da quella che c'è stata in questi trent'anni in cui non è che dobbiamo farle nazionalizzazione
Però ci sono beni comuni ed è un'espressione che non piace
A me moltissimo comunque usiamo provvisoriamente questa cosa che esigono da parte dell'Europa
Tutta ma essa assieme che si faccia un investimento in quella direzione fuori dei parametri di convergenza fuori dal fisco comporta e tutto il resto grazie
Entro
Crediamo siamo in perfetto orario vorrei ringraziare i relatori che rappresentano rispettivamente la Phelps di Bruxelles l'Istituto Affari internazionali di Roma e il Centro per la riforma dello Stato
Che tra i promotori di questa iniziativa
Infine il gentile pubblico