Osservatorio giustizia

Buon pomeriggio a tutti benvenuti a una puntata di osservatorio giustizia la conversazione settimanale con i il presidente dell'Unione Camere penali italiane l'avvocato Valerio Spigarelli buongiorno avvocato buongiorno a lei
Allora partiamo dalla situazione carceri perché sono molte le notizie innanzitutto Marco Pannella questa mattina da Potenza limite annunciato una nuova e iniziativa non violenta con non so però della fame e della sete proprio quest'oggi
Il quotidiano di Roma il tempo pubblica un articolo relativo alla diffida dei radicali che nell'agosto scorso lo ricorderanno i nostri ascoltatori
Hanno appunto diffidato la magistratura italiana alla rispetto dell'articolo tre della Corte europea
Dei diritti dell'uomo lei peraltro nel fine settimana è andato a un convegno sud detenzione Costituzione un convegno che si è tenuto
A Catania che peraltro potremo ascoltare nei prossimi giorni da Radio radicale perché anche quello abbiamo seguito in cui appunto le intervenuto c'è stata peraltro ma polemica con il procuratore di Catania Giovanni salì ma anche con il Sottosegretario Giuseppe Berretta proprio a proposito del della quantità di detenuti
Nelle carceri sulla situazione carcera insofferenti di visti punto di vista diversi lei ha polemizzato duramente riportano alcuni organi di stampa quindi direi che parte potremmo partire da tutto questo
Intanto l'iniziativa di Pannella diciamo al di là della preoccupazione che io ogni volta che Marco Pannella mette il lavoratore dignità per questi temi e corretta penso che
Da tempo
Si parla della questione abbiamo impaurito tutto il vocabolario dei degli aggettivi drammatici sulla situazione che ha c'è l'aria abbiamo delle iniziative significative che non sono solo quelle del ci vengono dall'Europa ma anche quelle del Presidente della Repubblica
Le e Ponente ammissioni del ministro di Giustizia sulla drammaticità della situazione
Assegniamo il passo
Teniamo il passo sotto diversi profili sia sotto il profilo da da tutti imboccato della risoluzione del dramma
Sia sotto il profilo da alcuni invocato perché anche corretto della risoluzione del dramma non soltanto donne imitativi riapra ordinarie come me l'indulto l'ammiraglia ma anche di quelle ordinarie come la modifica tecnica al tema
Ora
Obiettivamente di fronte alla porterà delle segnalazioni la circostanza che noi si sia ancora punta da campano va a in qualche misura a ad incidere anche sulla ben tali bontà delle ambizioni di chi dice la situazione drammatica che chi invece ha ridotto drammatiche devi operare
Per risolvere il dramma
Su tutte e due i profili non escludendo nell'uno o nell'altro
Io ritengo che stiamo rallentando da questo punto di vista vero che ci sono diventa iniziative legislative in corso levare Gargano quella
E canale privilegiato che la drammaticità della situazione impone e riconosciamo
Riconosciamo tutti che c'è nel problema del del della situazione della detenzione in Italia un problema interno
Uno scandalo nello scandalo ho detto al Congresso radicale e cioè quello della custodia cautelare e allora dovremmo prendere
L'iniziativa legislativa che attualmente all'esame del Parlamento e sulla sottosistema della custodia cautelare farla marciare rapidamente ma soprattutto a renderla molto più efficace e sto parlando del disegno di legge
E erranti
Magari raccogliendo quelle indicazioni che vengono ed ai lavori della Commissione ministeriale che è stata istituita dal ministro cancellieri
E dal lavoro della Commissione e gioca opera o comunque diciamo la sottocommissione in cui che era diretta dal professor Giostra al Consiglio Superiore della Magistratura
E estrapolare delle norme da lì parmense qualche cosa di significativo e di urgente
Lei parlava della polemica di ieri accadrà convegno detenzione costituzionale nella Costituzione la mia polemica nei confronti delle al Governo di cui è nato il Regno come crede
Molto consapevoli che esistono delle degli strumenti d'urgenza tant'è vero che patetico su questo non ero per nulla d'accordo
Decreti legge anche su fenomeni circoscritti come avete fatto in estate per il caso del femminicidio come purtroppo a verbale ma per fortuna poi confermati
A proposito di un reato di opinione come quello del
Del negazionismo ebbene ce l'avete investe una situazione di urgenza sotto gli occhi
Perché minorenne e in questo caso prendere il coraggio
Vara un decreto legge su questo
Che i limiti la applicazione della custodia cautelare in carcere sono radicale Silvia il problema è che la gravità Singetta mi rendo conto che ci vuole coraggio politico per farlo
Però non si può dire la situazione è drammatica non si può dire c'è un utilizzo esorbitante della
Cautela e poi non renderci conto che quella urgenza corse una
Di quelle che non solo proprio contemplate dalla Costituzione per utilizzare lo strumento del decreto legge non potete dire poi io
Questo lo sottolineo solo che in molti non sono d'accordo non potete continuare a dire
Di fronte alle sottolineature forti del ministro
Rispetto alla una volta lo strumento emergenziale c'era Minoprio indulto che comunque la faccenda è una faccenda che riguarda il Parlamento questa è un'ovvietà
Tutte le leggi riguardano il Parlamento anche i decreti legge riguarda il Parlamento lo sto dicendo di fare perché non si potrebbe
La miopia per decreto legge
In questo caso o l'indulto per decreto legge ci vuole tra l'altro una maggioranza qualificatissima come sappiamo per fare le leggi di amnistia ed indulto
Quello che sto dicendo è anche qui prendete il coraggio a due mani e vedete che le ipotetiche sono in Parlamento sono ipotesi che camminava lentamente o sono i propri troppo blande
Beh tre
Proponete voi un disegno di legge d'iniziativa governativa in qualche misura no
O comunque Imola della maggioranza e ampia su quel tratto a è dare una corsia privilegiata questo tipo di iniziative eh una questione e di scelta politica
La scelta politica secondo me in questo contesto e quella di pare poco purtroppo poco appare analisi fare denunce ma non fare quello che compete all'autorità politica le leggi
E d'altra parte appunto la la posizione del ministro Cancellieri che poi una posizione
Assolutamente limpida da da diversi mesi appunto parla della della necessità a suo avviso di un provvedimento di di clemenza evidentemente non non ha partirei né a tutto il a tutto il Governo e forse è uno dei motivi che poi ha spiega anche quei quell'attacco per il caso Ligresti che ha visto
Appunto il ministro Cancellieri al protagonista di di di di queste polemiche che per fortuna polacco la settimana sono anche terminate dopo Oliver gioverebbe tanto però
Diciamo che sono del minata per modo di dire perché mi sembra che una volta che c'è stato un dibattito che ha preso un certo indirizzo con un sostegno poi al ministro
Immediatamente dopo all'interno dei partiti situato le dichiarazioni di intenti per capire l'elemento riemerso qui quello che mi sembra molto significativo
Io ho espresso la mia opinione sul cosiddetto scandalo cancellieri ribadisco dicendo che
Altri sono gli scandali noi andando nello scandalo e ci sono i grandi scandali nello scandalo dalla situazione del carcere quello della custodia cautelare a come
In questo CAI che
Si distruggono
Carriere politiche e disegni politici i pubblicando intercettazioni che in maniera illegittima
Al di là dei tutto questo a me quello che appare otto significativa ad un certo punto è stata la stessa indicazione
Si è provenuta dalla Cancellieri sulla sua faccia MRP aperti a cui diamo di tutto però non fate che sulla mia personale sulla mia vicenda irrealtà regolato i conti di vecchi di contenuto politico più generale
Allora mi pare che quello che è avvenuto un dibattito in Parlamento che approva certi obiettivi e poi il giorno dopo la polemica che riapre ma è tutta una polemica interna e ai partiti
Nel nel PDS discute di tutto e quindi ci Scuderi questo facendone oggetto di e polemiche nei confronti del gruppo dirigente e da qualche altra parte si discute e della quota identica vicenda
Facendo delle
Le similitudini Siniscalchi sostengo la Cancellieri per dire che poi allora in quanto il problema di Berlusconi e delle sue vicende giudiziarie che non mi sembrano dissimile ecco tutto questo mi sembra fuorviante
Rispetto all'oggetto dello scandalo vero che quello che abbiamo diversi riportato all'inizio cioè qui abbiamo una situazione drammatica
Su alcuni punti che andrebbe che andrebbe affrontata e non l'ha già pronta magari non la si affronta anche
Con una
Censura politica su un fatto discutibile che si allarga e guarda caso colpisce proprio l'esponente del Governo che più si era speso per un certo tipo di
I discetta ci ha detto a parole sottolinea oggi come ha sottolineato ieri a Catania
E le parole sono importanti in politica però il capitolo ancora più importante d'Europa proposito di iniziative della Governo la scorsa settimana il consiglio dei ministri
A approvato una norma sulla responsabilità dello Stato rispetto alle violazioni gravi e manifesta dell'ordinamento dell'Unione
Europea da parte di organi giurisdizionali di ultimo grado quindi dei di supremi giudici della Corte di Cassazione in sostanza
Qualcuno l'aveva spacciata come una norma sulla responsabilità civile dei giudici così appunto o non è perché lo stesso Presidente dell'ANM Sabelli in una dichiarazione ha detto che le norme varate dalla Consiglio dei Ministri mirano ad adeguare la legislazione italiana alle prescrizioni delle sentenze della Corte europea di Lussemburgo la quale ha affermato la responsabilità dello nato per manifesta violazione del diritto comunitario o ed a ciò discenda una lesione di situazioni soggettive per effetto dei provvedimenti emessi da organismi giurisdizionali di ultimo grado quindi in sostanza appunto
Questo provvedimento
Sicuramente non
Non riguarda la responsabilità civile dei magistrati e non inficerebbe Sukur sul referendum radicale su proprio su questo su questo tema
Valore agricolo contro cui quelli minimi l'Europa civile a proposito del diritto europeo
Ha la vostra legge sulla responsabilità non funziona
Perché nel caso di ridice applicazione per per per per per per colpa grave diciamo di una normativa europea ci deve essere un profilo di responsabilità
E ci deve essere un profilo di responsabilità che riguarda lo Stato
Questo argomento che ha prestato strumentalizzato nel tema della responsabilità civile in maniera riduttiva da alcuni per esempio dall'Associazione nazionale magistrati che apre dettava leva quella sentenza
La sentenza Traghetti
Del Mediterraneo questo richiamava in realtà non mette non accenda un riflettore sulla questione della responsabilità civile non ha nulla a che vedere con la responsabilità civile dei magistrati non è vero
Non è vero e questa iniziativa del Governo sembra guardi diciamo fare da sponda questa visione riduttiva della questione
L'Europa ci dice non avete un apparato legislativo tale e garantisca il cittadino
Ballardin applicazione della normativa europea e quindi adeguate alla
Adeguate anche prendendo in considerazione l'ipotesi è un errore nell'applicazione del diritto quando c'è un errore grave una negligenza grave
Lei ha detto riferito alla legislazione europea poi lo liberiamo a tutto il resto e io mi chiedo anche nel momento in cui questa normativa licenziare al Governo il Governo a voler modo di esaminare nel dettaglio
Ma comunque entrasse in vigore con queste limitazioni e non si vorrebbe poi un problema e di trattamento ditte uguale
Dico cittadino laddove un certo tipo di responsabilità viene ipotizzata per quanto riguarda la disapplicazione delle norme europee
E invece non è identica per quanto riguarda la disapplicazione delle norme interne o o o comunque tutto il resto e certamente sì
Cioè mai seguire questa strada andiamo di fronte ad una violazione del principio di uguaglianza dei cittadini
In realtà quello che si dovrebbe fare
Qualche piccola apertura vedo che la stiamo registrando è e qui intervenire sulla legge di responsabilità civile dei magistrati in che maniera
Mentre nella maniera corretta cioè in maniera tale da non trasformare quello che è una garanzia per i cittadini
In una diminuzione della libertà della giurisdizione ma altro è la libertà della giurisdizione altro invece l'irresponsabilità dei magistrati
Se quindi dovremmo riformare quella norma che è una norma
Che tutto e ha prodotto il disastro che ha prodotto dall'ottantotto oggi cioè il nulla assoluto ricordiamo sempre quattro casi di discutere di riconoscimento di
Responsabilità civile che anche per quella normativa è una responsabilità in primo luogo dello Stato c'è poi solo in via surrogato attuazione del magistrato
Che anche in quella norma è potrebbe essere così in futuro è una responsabilità che si ipotizza quando il processo nel quale l'atto di tra virgolette negligente e è avvenuto si è già concluso
Solo che dovremmo incidere in quella normativa eliminando i puntini che ne hanno fatto una non garanzia
Per esempio filtro preliminare che fa morire tutte le cause di responsabilità civile seggio in più alla limitazione proprio al fatto che questo tipo di responsabilità in ipotizzabile nel caso della
Interpretazione della legge di fronte a fatti di gravissima negligente attraverso una sostanziale
E l'applicazione della legge o ignoranza della legge
Tutto questo sottolinea il dato che per noi assolutamente chiaro che la classe politica non riesce a dare una soluzione a questa faccenda
Per tanti motivi qualcuno dice anche perché sostanzialmente su questo campo tra virgolette
E succube del poteri della magistratura e non qua diamo la parola i cittadini dare la parola i cittadini significa rifare oggi quel referendum che già vincemmo più di vent'anni fa
E dunque mettere in mora realmente la gran parte politica e
Costringerli a scrivere una legge sulla responsabilità civile che ci sia ripeto rispettosa della libertà della giurisdizione ma rispettosa anche dei cittadini
Senta rimaniamo sono sull'attualità perché di questa settimana alla alla notizia che viene da Palazzo dei Marescialli dal Consiglio Superiore della Magistratura in particolare
Della prima Commissione che ha proposto di archiviare la pratica di trasferimento d'ufficio per incompatibilità a carico di Antonio Esposito il Preside ente del Collegio feriale della Corte di Cassazione che primo agosto scorso ha condannato definitivamente per frode fiscale Silvio Berlusconi alla processo sui diritti ti TV la prima Commissione appunto
A ha chiesto alla plenum di Palazzo dei Marescialli
L'archiviazione e la prima Commissione aveva aperto gli al fascicolo dopo l'intervista la ricorderanno i nostri ascoltatori del giudice alla mattino nella quale
Di di fatto aveva anticipato perlomeno l'accusa era di aver anticipato le le motivazioni della sentenza
La richiesta di archiviazione arrivata anche per l'altra pratica aperta sul caso a seguito proprio della segnalazione nello stesso Esposito al CSM di una campagna di delegittimazione dei suoi con pronti dopo la sentenza medi assetto quindi mercoledì prossimo il il plenum sicuramente approverà la richiesta di di applicazioni di via archiviazione proveniente dalla prima
Commissione e quindi si si potrebbe chiudere ma solo in parte il caso Esposito perché poi c'è procedimento disciplinare sempre sub iudice
Comunque
Anche qui
Vedremo quello che succedeva nel tempo ma si occupò comportarsi e non mi sembra che siamo molto distanti dalla lavoro ovvio
Anche per la questione del
Del della vicenda Esposito è una questione che ha suscitato un grande
Ricorderà che hanno vola alto valore quando non c'è niente e io dissi Magliano sparato sulla Croce Rossa insomma mi sembra
Sembrava del tutto inopportuna quella intervista
Del Presidente erano tutti d'accordo che fosse inopportuna poi quando hanno valutato interno alla al
Al CSM oltre all'inopportunità questo comunque rendeva incompatibile la posizione di quel magistrato all'interno di quell'ufficio hanno detto di no perché dicono che non ricorrono gli estremi
Che legittimano casi di questo genere allo stesso tempo però si sono fatti scrupolo di sottolineare che questo non significa che non potrà ipotizzato una responsabilità disciplinare
Per questa vicenda
E quindi hanno come dire rinviato un po'nel tempo l'esito della vicenda
Io avevo torto però il rinvio sarà talmente lungo perché alla fine morirà di suo
La vicenda certo perché precedente ma lo voglio far permanente
Ma di quella vicenda ripeto a me quello che colpisce soprattutto un tema che è il tema dei rapporti tra giustizia informazione che viene sottostimato cioè il fatto che i magistrati
Lei più altri magistrati ai magistrati che sono nelle giurisdizione di merito abbiamo dei canali informativi però con singoli
Esponenti della stampa e quindi vincolino e loro o informazioni e opinioni
E attraverso questi canali e magari lo facciano in un contesto come quello cioè con una sentenza che ancora non era stata scritta ma che già veniva spiegata
E la dice lunga sul fatto che di nuovo in questo Paese dobbiamo rifletterei sui rapporti tra giustizia e informazione
L'impressione che abbiamo fatto qualche minuto pagando parlavamo della faccenda Cancellieri fatti esentare per rimanere sull'attività del CSM sempre di questa settimana è un'altra notizia questa volta si tratta
Di una
La decisione della Sezione disciplinare di una a condanna del procuratore capo di in no la Paolo Mancuso Paolo Mancuso un esponente molto noto perlomeno in Campania di Magistratura Democratica
E perché è stato censurato dalla disciplinare per alcune telefonate elettorali al tempo della scelta del Capo della Procura di Napoli pendente successo che Mancuso è finito dentro alcune intercettazioni della Procura di Palermo mentre parlava con il generale Mori e il capitano Dedonno chiedendo l'intercessione presso Maurizio gas vi affinché
Questi a sua volta premesse sui laici del PdL nel CSM per far convergere i voti sul suo nome appunto per la hanno in poltrona di procuratore capo
A a Napoli e in pratica faceva potremmo dire Paolo Mancuso faceva quello che fanno tutti che però non non si può dire sempre meno però per questo insomma io la disciplinare lo ama
Lo ha censurato
Corruttivo preoccupava comprovato autorevole fossero nei primi dovrebbero fare quattro una un un documento di censura del CSM di ogni singolo Consigliere del CSM perché queste occorre veramente all'ordine del giorno fa un po'sorridere
Cioè ed il fatto è come dire avviene che una volta l'anno ripresa indiretta la faccenda e quindi non si poteva non censurare io ricordo che quando uscì la notizia
In realtà poi colpe delle delle polemiche anche all'interno della magistratura lo diciamo subito fuori della magistratura euro di premio un po'diverso cioè del tipo ama come Mancuso che è un
Un un
Diciamo magistrato qualificato definito tra chi raccomanda con quelli di destra ebbe così va il mondo evidentemente però ripeto
Il tutto
Beni per un ammontare a ripetizione su come poi avvengono le nomine dei magistrati attraverso le correnti attraverso le le le tra virgolette come le possiamo definire raccomandazioni oppressioni
Non è una cosa malvagia anzi è una cosa sacrosanta
Ma torno a dire
Che mi sembra un po'o ironicamente abolibile Corno globale o forse c'è anche un'altra spiegazione che è quella degli interlocutori di Mancuso se
Linea contabile ad esprimermi
Grattacapo alcune prime erano appena manco chi ricorda la delibera ecco nel tempo costruire qualcuno Trabucco Turetta romeno scandaloso
Questo è un dubbio segni ma insomma siccome a Mori e De Donno sono considerati un poi gli appestati da dare agli enti innamorato no io volevo avere quello che volevo farvi vedere alla fine magari fa ridere fisica certi si
Senta abbiamo gli ultimi cinque minuti del nostro tempo a disposizione non possiamo non parlare di un fatto affatto insomma scalpore questa si ti manda cioè le dimissioni del al Procuratore Capo di Torino Giancarlo Caselli dalla sua corrente magistratura democratica
C'è stata che essa polemica per un articolo pubblicato sull'agenda Agenda due mila quattordici
Di magistratura democratica di arrivi De Luca lo scrittore di De Luca sull'uso negli anni di piombo cosa non non gradita insomma
A Caselli che per questo si è dimesso questo insomma è ufficialmente ufficialmente la la motivazione poi ovviamente bisognerebbe approfondire meglio
I i disagi che ci sono all'interno della corrente di sinistra non delle delle toghe ma insomma lei che che ne pensa
Allora io non sono ancora entomologo della magistratura e quindi parto da questa tua ultima affermazione cioè bisognerebbe prevedere bene bene che c'è sotto a questo tipo di i binari
Mi fa venire in mente questa polemica al di là del dell'occasione c'è obiettivamente quella pezzo di erri De Luca aveva delle affermazioni
E che esse non possono comparto nessun organo della Magistratura nessuno avrebbe menato Scaroni verrà
Come dire una censura anche perché poi
Un su un organo di un'associazione uno pubblica quello che ritiene di dover subire o forse per completare l'informazione per chi non avesse seguito la vicenda diciamo che ride Luca ha scritto che
I protagonisti della lotta armata negli anni Settanta imbracciare un il mitra per ottenere giustizia e furono sconfitti grazie tribunali speciali che hanno prodotto migliaia di detenuti politici è questo che poi ha fatto
Infuriare Caselli insomma guardi tanto per essere chiari e ritengo discutibile alcune delle affermazioni di quel pezzo di De Luca laddove richiama
Ma l'idea della giustizia Cecchi invoco giustifica e vado all'incirca della giustizia e alla fine vada alla ricerca e la giudizi anche con uno strumento che
Aberrante quale quello dalla violenza politica questo secondo me non assolutamente non è condivisibile va rigettata poi all'interno di quel pezzo c'erano altre affermazioni che invece corrispondono tutto sommato alla fattoria
Della giurisdizione in Italia è verissimo che in quel contezza ma beh in quel contesto si parlava di di di di emergenza terroristica poi ci sono state altre emergenze che hanno prodotto lo stesso tipo di riflesso
Alcuni istituti politici sono stati impiegati all'emergenza come quello del concorso di persone nel reato
All'epoca il vero obiettivamente
Che ci fu una dilatazione di questo concetto per cui se io aderivano una certa associazione anche portava in prigione non c'era nessun elemento che dicesse che avevo concorso in un singolo reato fatto magari due anni dopo
Il mio errore però comunque mi davano il concorso morale anche in quello e quell'appello tra virgolette un'aberrazione un filone giurisprudenziale e che poi notato non a caso abbandonato perché ritenuto che fosse
Del tutto inconciliabile con i principi del diritto
Quindi c'erano delle affermazioni quel pezzo che potevano anche essere e condivisibili così come assolutamente in condivisibile e la legittimazione a qualsiasi titolo della violenza non si cerca la giustizia con con la violenza
Poi e e tutto questo si inserisce in una ripercussione magari anche della della corrente di Magistratura Democratica su molti temi
E quindi in una polemica interna che portali fautori di una certa idea della magistratura fuori da quella corrente questo è un tema
Da discutere e voglio dire al congresso nazionale dell'associazione dei magistrati sia stato un intervento di Luigi ferraioli che è una sorta di nume tutelare di Magistratura Democratica
Che metteva in guardia la magistratura è anche le correnti della magistratura
Da una Dini identificazione e vendicatrice della magistratura rispetto a determinati fenomeni e quindi
Ad una sorta di
E distorsione anche dell'idea rapida della magistratura ecco se la potrebbe fare una riflessione naturalizzato definisse il populismo giudiziari attuali metteva in guardia proprie regole proprie poi voglio evitare o che non attecchito
Quindi lì atecnico in tutta la dittatura e
Appetito anche indenne correnti della magistratura che pure partivano da opzioni diverte proprio per l'appunto come Magistratura democratica
All'opposto è quello il terreno su cui discutere anche delle dimissioni di capelli sarebbe un bel terreno per esempio saremmo disponibili
A discutere di questo tempo a votare e poi a fermarci magari invece su faccende che sono più interne
E anche più difficilmente decifrabile
Da bene avvocato di
Glieli io la ringrazio molto per la sua disponibilità abbiamo esaurito il tempo
A nostra disposizione quindi termina qui anche per questa settimana osservatorio giustiziale appuntamento da domenica prossima grazie grazie alla Presidente dell'Unione Camere penali italiane e Valerio Spigarelli