Il Maratoneta - Trasmissione dell'Associazione Luca Coscioni per la libertà di ricerca scientifica

Il maratoneta trasmissione dell'Associazione Luca Coscioni per la libertà di ricerca scientifica
Buon pomeriggio bentrovati al maratoneta la trasmissione la soluzione Luca Coscioni tra libertà ricerca scientifica in studio cosa De Falco
Quali sono gli ostacoli alla ricerca scientifica come possono i cittadini trarre beneficio alla conoscenza scientifica
Ha libertà politica ha bisogno di libertà e la scienza le democrazie costituzionali hanno bisogno dell'educazione scientifica di base si può misurare la libertà di ricerca nel mondo
Come può la ricerca di base e migliorare le cure cliniche
Sono alcune domande a cui si cercherà di rispondere all'incontro preparatorio al terzo Congresso mondiale per la libertà ricerca scientifica che si terrà il
Il prossimo quattordici e quindici novembre a Bruxelles
Presso il Parlamento europeo il dibattito organizzato la sua azione Luca Coscioni al partito radicale dal gruppo ALDE
Lo scopo la riunione affrontare alcuni temi scottanti riguardanti il dibattito internazionale sul ruolo del sociale la scienza
E sulle sfide che la regolamentazione delle innovazioni tecnologiche dovrà affrontare in una fase tra l'altro di transizione critica per l'economie globali e locali e per le politiche sulla ricerca e lo sviluppo
Tra i relatori John sul Stone biologo premio Nobel per la medicina nel due mila due John Harris direttore liste Institute for Scientific Ethics video vision venire l'Università di Manchester
Tonio Borg Commissario europeo per la salute e le politiche consumatori
Non solo ma troverete tante voci amiche dell'associazione Coscioni scienziati che in questi anni ci hanno accompagnato lo stesso ovviamente trova del ci sarà Filomena Gallo Marco Cappato Gilberto Corbellini e tanti tanti altri scienziati
Il il programma integrare lo trovate sul sito Associazione Luca Coscioni punto it
Così come avete la possibilità ancora nonostante manchi una settimana di contattare l'associazione per
Per comunicare la vostra presenza la questo appuntamento ed beneficiare di alcune offerte particolare in tema di alloggiamento quindi
Con voli low cost si può ancora partecipare a questo incontro questa due giorni serrata al dibattito
Su che si cercherà di dare risposta parziale almeno alle domande che vi ho letto in apertura questo l'appuntamento che caratterizzerà
La prossima attualità dell'Associazione Luca Coscioni qui
Vi invitiamo assolutamente di
Partecipare ovviamente i microfoni del maratoneta saranno all'ATER e ascolteranno registreranno con Radio Radicale tutto quello che l'ha detto il scontiamo di proporvi il meglio già dalle prossime puntate
Ma ora veniamo a noi la puntata di oggi proprio sfruttando in la falsariga dell'approfondimento scientifico e
Di approfondimento dei temi inerenti la scienza si incentra la nel farvi ascoltare una parte di un incontro che si è tenuto lo scorso
Gennaio durante il Festival
Delle scienze due mila tredici cui ha partecipato Gilberto Corbellini intervistato dal docente estremi riceversi dagli studi di Bologna Andrea Chignoli oggi Roberto Corbellini o necessita di presentazioni ma
Ripetiamo
Già stato co copresidente l'associazione Coscioni e docente di storia e la medicina di bioetica
All'Università la Sapienza di Roma all'incontro
Aveva questo tema religione medicina dalle strategie la superstizione della cura alla scienza e la prevenzione delle malattie e promozione della salute ecco questo tra un già un contributo per il maratoneta vuole dare più di approfondimento e di divulgazione scientifica e consapevolezza su queste tematiche alla fine di questo intervento
Particolarmente lungo ci risentiremo per salutare una campagna di una compagna
Della situazione che recentemente ci ha
Lasciato e di aggiorneremo su alcune importante campagne conquiste di battaglie civili che associazione sta facendo in queste settimane
E che a volte speriamo sempre più spesso portano a dei buoni passi avanti su quello che ci sta piacque cuore
Il tema di questa sera molto molto avvincente
Perché parleremo di
Due temi apparentemente lontani
Ma che invece attraverso
I lavori
Degli scritti di Gilberto Corbellini capiremo essere invece più prossimi di quanto il senso comune circa lasci pensare e cioè i rapporti fra religione e medicina
Il titolo è appunto religione medicina dalle strategie della superstizione e della cura
Alla scienza delle prevenzione delle malattie e promozione della della salute
Prima di impegno iniziare a
A raccontarvi un po'estensivamente come mi piace fare chi è Gilberto Corbellini
Come ho fatto ieri con l'altro ospite Benedetti gli voglio dire che le trasmissioni le le le gli incontri del caffè scientifico tutti e quattro andranno in onda su Radiotre
All'interno del ciclo della trasmissione passioni che va in onda il sabato e la domenica delle dieci e cinquanta alle undici e venti
Saranno mandati in onda nello stesso ordine con cui sono state fatte qui alla caffè scientifico quindi quella di ieri andrà in onda il nove febbraio
E questa di oggi andrà in onda il dieci
E le prossime due andranno in onda il sedici e il il diciassette
Gilberto Corbellini insegna a Storia della Medicina bioetica a alla Sapienza di Roma ha iniziato la sua attività di ricerca
Studiando la sanità pubblica e approfondendo diversi aspetti di storia e filosofia delle scienze biomediche
In una prima fase delle sue ricerche si è occupato di immunologia di Neuroscienze è stato ospite del Premio Nobel Gerald del Mann al anni ora Science Institute di San Diego
Poi Jenin in un periodo invece più recente si è interessato dei rapporti tra senza e società ed è per quello che l'abbiamo chiamato qui stasera e in particolare del ruolo della cultura scientifica nella creazione dei valori della della modernità
Tra le varie cose che ha fatto molti a dire il vero è stato direttore del bimestrale scientifico danaro quindi è stato membro del Comitato nazionale di bioetica
Ed è copresidente dell'Associazione bruciato Luca Coscioni per la ricerca di di ricerche per la libertà di ricerca scientifica
Tra i suoi io ultimi libri in ambito medico tracce medicina basata sull'evoluzione della Laterza
E una breve storia delle idee di salute malattia della Carocci del due mila quattro ma oggi parleremo più che altro toccando questi temi di religione medicina di visti due sui libri
Che sono perché licenziati non sono pericolosi edito darla da Longanesi nel due mila nove
E scienza quindi democrazia della di Enna o di del due mila undici dove Corbellini si si occupa di questo rapporto tra le altre cose
è molto noto Corbellini per per la sua attività giornalistica di divulgazione scientifica scrive sulle pagine sull'inserto domenicale del Sole ventiquattro Ore dove spesso i suoi articoli hanno innescato accesi dibattiti
A livello nazionale
Ricorderò l'ultimo tra i tanti che è stato un famoso articolo l'autismo della Cagnani
A in cui spiegava quali erano i limiti dell'approccio la Caliano alla psicanalisi e un po'come dire una certa riluttanza della psicanalisi a sottoporsi agli standards scientifici
Classici è stata una querelle e che ha tenuto banco opere diverse settimane sui maggiori nazionali quotidiani nazionali in qualche modo io
Vorrei vorrei partire da qui con il professor Corbellini e cioè dal rapporto tra discipline mediche che pongono accentro lo sappiamo l'abbiamo detto anche ieri il problema del dolore della cura
E quello della religiosità che anche essa al centro il problema della cura della della salute della salvezza
Se lei è d'accordo vorrei prendere come dire acciuffare di problema un po'da lontano amici vorrei visionare lentamente
E vorrei partire dal tema del Festival vorrei chiederle se è vero come alcune ricerche
Ultime sembrano confermare che le persone religiose sono più felici di delle persone diciamo laiche
Dipende dai Paesi dove
Andiamo misurare il rapporto tra
Punto gli indicatori di felicità o quanto meno di benessere o di soddisfacimento
E e la religiosità o la religione sicuramente ci sono diversi studi fatti negli Stati Uniti
Da cui risulta abbastanza chiaramente che le persone religiose stanno meglio
Per le persone non religiose da un certo punto di vista
Invece se ci spostiamo altri Tina altri paesi o meglio se guardiamo scusate attacchi ragionamento un po'diverso se guardiamo agli indicatori mondiali
Di benessere o di felicità troviamo che i paesi che
Risultano nella scala più in alto dal punto di vista del di questi indicatori di benessere
Sono quelli anche più secolarizzata e perché troviamo la Danimarca troviamo l'Olanda troviamo la Norvegia troviamo la Svizzera troviamo Israele che secondo appunto tutti gli studi sono i Paesi più secolarizzata e quindi
Sì insomma dipende dall'ambiente dal contesto in cui ci si trova se le persone appunto
Più religiose diranno di essere più felice più contente ovvero se lo diranno persone non religiosa
Ieri con
Con Benedetti abbiamo un po'capito che un approccio mentale positivo quindi come dire in qualche modo basato sulla fiducia sulla speranza aiuto al processo di di guarigione
Quindi avvicinandosi già più al tema del del nostro incontro è possibile sostenere che le persone religiose in quanto
Più felici
Si ammalano di meno o guariscono con più facilità
Ci sono dei dati in questo senso
Se va beh per dire che esista una letteratura piuttosto ponderosa sull'argomento
Ho portato la prima edizione di questo volume che è il manuale de su della religione e della salute esiste una ultima edizione di qualche mese fa con o alcune centinaia di pagine
In più esistono vari studi ci assistono letteratura abbastanza
Ampia
Perché
Effettivamente ci sono delle correlazioni
Statisticamente significative e risulta che le persone religiose quindi non stiamo parlando della religione stiamo parlando della religiosità perché qui riapriamo fatichiamo a confondere i due
Che le persone religiosi e sono a meno meno a rischio di ammalare di alcune particolari malattie che vanno incontro diciamo a forme
E più lievi di alcune altri tipi di malattia insomma per fare un esempio le persone religiose sono meno a rischio di sviluppare depressioni gravi ecco per quanto riguarda le forme depressive
Non hanno di solito pensieri suicidi sono meno rischio di comportamenti da abuso quindi insomma abuso forma dall'altro l'abuso farmacologico e e
Effettivamente in alcune in alcune contesti vivono più a lungo
Quindi
Qualche modo lo stiamo dicendo naturalmente perché quella religione può avere anche
Come dire una
Una deriva per certi versi anche via mi dovrebbe dire antiscientifica di abbandono della cura stiamo dicendo siamo dicendo che se supportata con una terapia medica
Una un il senso religioso facilita la cura ma insieme
La religiosità e perché si può si può cadere le mira con ritmo questo no
Io noi parliamo di religiosità quindi parliamo di stili di vita le
Quindi parliamo di abitudini
E poi ci sono le credenze allora sul piano delle credenze ieri credo che il professor De Benedetti ci abbia illustrato perbene che cosa significa credere in qualcosa
E
Instaurare delle relazioni di fiducia e che questo scatena del diciamo dei cambiamenti a livello neuro chimico dopodiché questi cambiamenti a queste componenti in euro chimiche che hanno a che fare però con
La diciamo interventi
Il tipo di percezione
E quindi anche una risposta una condizione patologie comunque hanno a monte
Degli stili di vita ovviamente hanno Monte il fatto che e se religiosi vuol dire partecipare una comunità vuol dire seguire delle regole quindi vuol dire essere più sotto controllo nell'interazioni con gli altri e quindi magari esporsi meno dei fattori di rischio che possono mettere
A
Anch'danneggiare la salute e quindi possono aumentare il rischio di contrarre le malattie cioè possono quindi per esempio ridurre il rischio di malattie trasmissioni sessuali se una persona ovviamente
Segue un concerto rigore quali che sono i precetti religiosi sarà meno promiscuo sessualmente oppure esso segue concerto rigore quelli che sono dei precetti religiosi e quindi si debba essere parchi e non essere diciamo esagerati non essere golosi eccetera sappiamo che essere golosi ovviamente comporta anche delle conseguenze sanitarie non proprio e siamo
Buone quindi mangiare poco diciamo fare qualche digiuno può anche essere ad avere qualche vantaggio
La di questo senso la vorrei spingere un po'
A entrare nel dettaglio perché
Leggendo sui libri ho visto che
Ci sono diverse ricerche molto interessanti
E ci vorrei arrivare attraverso un po'uscendo dalla vaghezza del termine religioso senso religioso religiosità
Perché vorrei che ci dicesse quali aspetti in particolare della religiosità a aiutano psicologicamente perché l'
Per la rigidità vuol dire tante cose vuol dire andare in chiesa vuol dire raccogliersi in preghiera
In solitudine soprattutto ci sono stati dei dei casi delle degli degli studi in cui si analizzava gli effetti si analizzano gli effetti sulla salute
A un gruppo di controllo a cui veniva detto che sì per c'è un altro è un gruppo di persone che pregava per loro questo per dire che ci sono diverse i forme di religiosità
E
Che tipo di effetti hanno sulla salute questo tipo ma prima di tutto faccio una premessa cioè io mi occupo di Storia della Medicina e di bioetica quindi ne interessi diciamo per la religione per queste questioni diciamo entreranno
E che entrano a partire insomma da delle
Delle ricerche delle curiosità che vengono proprio da questo campo e
Però appunto per capire meglio la storia anche passata e le dinamiche ci sono e chi sono sta o che si sono instaurate tra medicina sanità pubblica e punto religione religiosità comportamento religioso mi sono studiato anche un po'di queste questioni
Allora il problema del rapporto tra
Religione religiosità medicina salute eccetera a diversi piani intanto c'è l'idea diciamo che la fede possa in qualche modo guarire possa essere d'aiuto e che quindi rivolgersi a un guaritore a una persona che Inter cede presso una qualche entità soprannaturale o che Ro o che diciamo cura con delle pratiche non e mediche chi siamo c'è questa tutta quest'aspetto insomma la fede che guarisce da questo punto di vista
Questo in realtà crea dei problemi l'associazione americana degli oncologi proprio qualche anno fa
Ha rilasciato una dichiarazione in cui invitava i medici diciamo a stare molto vicini ai pazienti soprattutto nelle fasi avanzate della malattia perché queste questi pazienti tendevano ad abbandonare la medicina
Scientificamente Igina basata sulle prove di efficacia
Per andare ve verso al verso dei guaritore delle persone che gli promettevano qualche cosa perché
La medicina basata su prove efficace in modo onesto gli diceva che c'era poco da fare ma la conseguenza di questo era che queste persone morivano prima muoiono prima perché ovviamente
E soprattutto possono anche diciamo stare peggio noi abbiamo avuto un esempio in Italia
Forse qualcuno lo ricorda ma il caso Di Bella non era certo un guaritore religioso ma il fenomeno visto che appunto una risonanza mediatica è stato quello tante persone hanno abbandonato la chemioterapia per andare ad di Berlusconi prometteva
Diciamo una cura
Che non era molto diverso diciamo da una cura miracolosa poi invece c'è l'altro fenomeno
E questo è stato studiato perché diciamo e diamo il la la fede dal la guarigione attraverso la fede in realtà
Insomma se uno va a vedere letteratura ci sono diversi studi che stati fatti ma son tutti contraddittoria e quindi non c'è nessuna prova che di una cosa buona invece ci sono degli studi che sono stati fatti abbastanza interessanti
In cui appunto quindi qui si trova si toglie l'elemento soggettivo prevosto punto c'è qualcuno una terza persona che Inter procede
Pregando per una guarigione più rapida di diciamo del paziente in questo caso ci sono alcuni studi uno studio
Che
è molto famoso che è stato fatto a a Boston quindi
In in in sé agli ospedali di Boston che hanno raccolto mille ottocento paziente cioè per cui sono state fatte le operazioni per impiantare un bypass coronarico e a sono stati divisi in gruppi e alcuni di questi è stato detto nulla ad alcune carte d'aspetto nulla ad altri è stato detto che
Qualcuno avrebbe pregato non pregato per loro ma loro non sapevano se
Si sa si si pregava o meno dello invece con questo proprio detto che c'era qualcuno che stava pregando per loro
Le persone a cui è stato detto che c'era qualcuno che pregava
Sono guarite più tardi c'è stata una mortalità più elevata e questo ovviamente si spiega perché
Se qualcuno si osservano malato sono anche magari a rischio e so che qualcuno sta pregando penso di essere
Grande più grave di quanto magari non si è quindi sono più ansioso e quindi ieri
Benedetti ci ha spiegato quali sono gli effetti
Che essi possono produrre come conseguenza di una credenza e di aspettative non positive e quindi questo è probabile che vi
Diciamo che
Avere qualcuno quindi e qualcuno siamo su questo ci ha costruito anche un po'di propaganda tra virgolette anti antireligiosa perché atto vede Dawkins su questo ovviamente c'è andato a nozze targato vedete sa
Qual è qualcuno che prega è più pericoloso che non il contrario
Senta diciamo il senso religioso viene viene da lontanissimo non non non non c'è praticamente che si sappia da quando c'è l'uomo c'è e in qualche modo una qualche forma di di di religione
Quello che vorrei chiederle che ruolo ha avuto se lo ha avuto la religione in in fase preistorica quando eravamo diciamo
Quando i nostri antenati erano ancora cacciatori-raccoglitori
Ma
Ormai
Anche qui dal meno
Due decenni anche prima diciamo da da almeno due decenni nell'ambito della ricerca antropologica
Sia D'Alia degli approcci diciamo
Cognitivi soprattutto in Antropologia sia per quanto riguarda
Gli studi anche basati su approcci di psicologi evoluzionistica
Eccetera c'è stata una crescita di attenzione per questo tipo di problema quindi c'è una letteratura davvero
Molto vasta sulle
Origini tra virgolette evolutive della religiosità
è un tratto la religiosità nata a disposizione potremmo chiamarla a a una credenza religiosa la credenza di entità soprannaturali che in qualche modo insomma governano
Producono un ordine o comunque producono i fenomeni che si osservano e di cui diciamo non si capisce la causa è un tratto che potremmo chiamare quasi un tratto fino tipico
Della della della specie umana
Io penso insomma facendo lo storico le e questa è una delle ragioni per cui mi sono incuriosito di questo di questo fatto ma di questo problema del rapporto tra medicina religione io tecnico non noi anche perché abbiamo ormai l'idea che
Così nel passato si stesse meglio di oggi quindi noi non pensiamo mai che quei poveracci di cacciatori-raccoglitori apre un'aspettativa di vita che andava tra i venticinque e i trentatré anni che
Anzi da tutti i reperti che noi abbiamo da tutti i reperti ossei che noi abbiamo erano fratturati
Diciamo sistematicamente quindi avevano ferite si fatturava hanno la violenza era la regola
Eccetera e soprattutto quindi il dolore e la sofferenza era un elemento molto importante insomma noi oggi
Veramente non sappiamo che cosa si hanno le condizioni in cui tra l'altro era praticata la medicina anche solo fino a centocinquanta anni fa circa perché l'anestesia in medicina è una cosa della metà dell'Ottocento e quindi noi non riusciamo spesso quando pensiamo che il passato appunto
Era era meglio non cioè non non ci facciamo un'idea precisa di cosa fosse
Un'altra caratteristica
Che io che poi mi sono occupato un po'di storia dell'immunologia ho sempre trovato interessante
Dei
Nostri antenati cacciatori-raccoglitori è che sicuramente questi era hanno ammalati di alcune infezioni particolari
Siccome vivevano in piccole bande bianche andavano tra ottanta cento unità e il massimo centocinquanta centosessanta il famoso numero di Dambra
Non potevano sostenere queste popolazioni infezioni acute quindi quello di influenza
Il vaiolo cioè tutte non Acampa per infezioni virali cioè del virus occulti e non di virus che danno forma di infezioni croniche in questo forse non c'erano in questa operazione erano dovevano essere infettati da parassiti che per continuare a trasmettersi e circolare
Di debbano durante tutta la vita di queste persone e tra questi parassiti quali che noi oggi neanche più conosciamo sono gli elementi parassiti vermi
Noi oggi ci lamentiamo del
Allergie siamo tutti preoccupati per l'inquinamento per
Le leve le reazioni a risposte allergiche che giudichiamo
Dannose ma la risposta allergico semplicemente
Una
Uno strumento che ci sia rimasto e che oggi dà luogo dei mismatched cioè delle conseguenze dannose perché non ci sono più
Gli agenti verso cui erano predisposte a rispettare agire cioè gli alimenti e darmi parassiti allora per farla breve secondo me il tipo di andamento di queste infezioni croniche dipendeva molto
E anche le forme le manifestazioni
Come dire fisiche lo Stato la condizione di salute di queste persone dipendeva molto dalla
Andamento delle risposte immunitarie che sono probabilmente che sono vero non componenti che sono sicuramente modulate da Stati di stress
E
Sicuro situazione condizioni rituali pratiche
Che abbassavano lo stress come i rituali religiosi potevano avere ed essere d'aiuto appunto per ridurre gli stress legati rischi fattori di rischio delle interazioni sociali in un ambiente diciamo
Come dire pericoloso eccetera e quindi consentire al sistema unitario di stare un po'più livelli elevati e quindi tenere più sotto controllo le infezioni croniche così come molti di questi comportamenti religiosi ci sono studi che ne so voi vi è un un noto antropologo
Che ha scritto
Religione explain
Ha dimostrato in diversi studi che i rituale molti Lamarmora buona parte rituali religiosi per esempio hanno una
La funzione protettiva
Da contati larga parte del pensiero magico cioè pensiamo la legge di simpatia il simile cure simile eccetera e tutta una serie diciamo di componenti del pensiero magico religioso sono tutti diciamo
Comportamenti che
Nelle diciamo fasi molto primitive
Creavano dei tabù cioè tenevano lontani da degli oggetti cadaveri
Cose sporche condizioni particolare diciamo che potevano avere una ruolo per esempio una trasmissione di questi agenti infettivi quindi somma la componente diciamo legata non solo la caccia la credenza inc
Qualcosa di soprannaturale
Probabilmente a corto circuito dato ha creato diciamo un feedback positivo con dei comportamenti i quali hanno probabilmente secondo me è verosimile che abbiano abbassato e aiutato tenere sotto controllo condizioni di sofferenza
Stati di malattia costanti e o molto frequenti nelle condizioni di vita dei nostri antenati quindi indipendentemente dal fatto c'è un dibattito tra
I di evoluzionistica psicologia evoluzionistica eccetera sede religione
Sia una e ghisa fashion come dice bugie cioè se sia un po'hai provato qualche cosa insomma che è stato
Che che non serviva a niente ma che poi è stato diciamo riutilizzato ma che non aveva all'origine una funziona trattativa invece altri che dicono non le religioni si sono evolute perché davano perché erano da cattive per esempio
Un membro che tradotto anche in italiano che si intitola daccapo le cattedrali dichiaro quindi
Di
Wilson
Dedite Sloan Wilson
è un libro sull'evoluzione
Della religione sulle origini evolutive le basi adattative della religiosità e da uno studio strumento interessante quindi al di là di questa polemica ho qua sta polemica di questa discussione
Se la religione o le rigidità erano trattative o meno secondo me questa componente comunque di rapporti tra religione
Stili di vita religiosi religiosità e salute una un aspetto sicuramente
Che è stato deve essere stato importante per quei poveracci
I fatti io ora non ricordo se l'ho letto in qualche suo libro in qualche sua intervista però i disse una cosa molto molto efficace molto sintetiche disse che dà la figura dello sciamano
Da un punto di vista storico si sono evolute a un certo punto non lo sviluppo della società due figure da un lato il prete e dall'altro il medico potrebbe spiegare meglio questa questa cosa Sas questa sarebbe una storia lunga
Ma
Ci sono
Gli studi le le ricerche fatte si dagli antropologiche dagli storici delle religioni che da psicologi eccetera in questo settore sono sono complicate però sostanzialmente
Sembra insomma cercando di fare una sintesi
L'idea più plausibile che questi Sciamma cioè che queste figure intanto dobbiamo avere il profili psicologici particolari perché non
Tra così come non non tutti son capaci di fare i casi sono capaci di creare una setta religiosa e circondarsi di persone Chris seguono non tutti probabilmente nei in questi gruppi di cacciatori-raccoglitori riuscivano a interagire
Con delle persone che avevano bisogno assistenza o di cura che sono ben state ben descritte ieri
Debenedetti quindi catturare la loro fiducia
Convincerli che hanno un accesso privilegiato diciamo a delle forze
Diciamo ultra terrene e che attraverso questo accesso privilegiato loro possono intercedere possono fare una di
Agnola così tra virgolette dalla condizione e possono anche prescrivere quello
Che deve essere fatto insomma tipicamente se noi pensiamo alla tradizione pensiero magico religioso prima della svolta Ippocrate dica che c'è stata nella
Nella Grecia classica dei noi troviamo delle cose che sono
Abbastanza costanti insomma in in questo modo di pensare insomma quindi il ricorso a qualcuno che ha un accesso privilegiato ha una conoscenza ultraterrena il quale deve fare in qualche maniera anche Lumia diagnosi
Di una situazione
Prescrivere qualche tipo di intervento e poi bisogna dire se qualcuno è posseduto se invece è stato fatto uno sgarbo una qualche divinità che quel punto si è arrabbiata e quindi causa
La la la la malattia questa persona o causa diciamo un'epidemia che è in corso
Sulla sulla comunità
E
Però a un certo punto quando
E questo è un fenomeno che accade non solo in in Grecia ma accade anche in due anni in altri in altre diciamo civiltà come nell'ambito dello sviluppo della medicina o tra virgolette insomma della
Della cultura medica diciamo indiana ma anche cinese eccetera quando ed entra in gioco un approccio di tipo naturalistico quando l'esperienza
Accumulato ad alcune persone consente di fare un qualche tipo di intervento che dissolvere un qualche tipo di problema
Probabilmente secondo me si sganciano le due funzioni cioè
I il e ma questo già la troviamo
Nella e-mail nel mese ma nella medicina Mesopotamia che ci sono due livelli di medici c'è un medico diciamo più pratico che risolvi problemi c'è un medico più legato alla funzione religiosa che invece intercedere e diciamo sa quale tipo di divinità eh
Responsabile quel tipo di particolari patologia così come questo le medicine egizia e ci sono dei momenti in cui queste caratteristici ma queste
Come dire caratteri sgomitare dello sciamano continuano a convivere ma vediamo secondo me che le diverse civiltà piano piano si differenziano
E poi ieri e che le civiltà evolvono ma anche le forme di pensiero e volgono entra in gioco il pesce matura visti così cercano spiegazioni non più di tipo magico religioso o Bova diciamo o che vanno alla ricerca di una qualche
Divinità CAT creato il mondo massiva alla ricerca di quelli che sono i costituenti
Come funziona diciamo i cioè non può già quali sono diciamo i i processi che danno luogo i fenomeni naturali lì si comincia diciamo si comincia a differenziare diversi compiti diversi ruoli sociali egli la religione
Va da una parte e continua a svolgere un ruolo importante e lo continuo svolgerà anche oggi
E e nasce e diciamo la ricerca naturalistica
Incluso il medico che si barche comincia basarsi su conoscenze naturalistiche
Prende un'altra strada per un po'queste strade continuano più o meno a convivere ma quando la medicina comincia a poter accedere a conoscenza di tipo scientifico sottrae
Alla religione diciamo
Una
Parma un peso importante un ruolo importante nell'approccio dell'interazione con il malato beh a quel punto somma la religione deve comunque cercare
O le religioni o comunque cercare di difendersi da questa espropriazione di una figura che fondamentale per la loro sopravvivenza la malattia e la condizione di sofferenza
Tutte queste
Tutti questi ruoli questi ruoli queste funzioni di utilità sociale per dir così delle delle religioni che erano certamente valide in passato
Sembrano oggi meno valide lo dico perché mi sembra di cogliere come un po'una contraddizione no fra quello che lei dice del passato e quello che leggo dei brani dal suo scienza democrazia
Dice del ruolo del delle religioni nelle società odierne leggo
Le analisi che mettono in relazione le competenze e le capacità cognitive a cominciare dall'intelligenza con la ricchezza e la qualità delle istituzioni politiche
E della vita civile di un Paese rilevano una forte correlazione positiva sono il rapporto tra loro
Poi aggiunge tutti gli studi demografici mostrano che gli atei sono in aumento e sono proporzionalmente più numerosi nei paesi economicamente più sviluppati e con i più alti livelli di scolarità e di qualità della vita
Poco dopo aggiunge
Gli studi dei sociologi mostrano che attivismo e secolarizzazione sono associate a livelli significa brevemente di bassi più bassi di pregiudizio di etnocentrismo di razzismo e di omofobia
A livello sociale salvo che per il caso di suicidi
Gli Stati e relazioni con un'elevata proporzione di popolazione est secolarizzata presentano indici di qualità della vita superiori rispetto a una proporzione più elevata di persone religiose
Qua lei sembra dire appunto che questo ruolo della Regione per le società moderne quasi un po'un impedimento o no
Ma e
Essa
Che sia un impegno
Né c'è seriamente adesso e non è che voglio
Voglio dire
Che la Regione e necessariamente un impedimento sino a quando però la religione
In terzo c'è un come dire contrasta con una certa modalità di organizzare il funzionamento di una società che si è selezionata in modo piuttosto complicato durante lo sviluppo della modernità B questo impedisce che le potenzialità che hanno gli strumenti della modernità prima di tutto
Anche il mercato
Poi ovviamente un'organizzazione di tipo liberaldemocratico non democratico liberaldemocratico quindi il fatto che diciamo ci sia uno Stato di diritto e che quindi ci sia una separazione dei poteri che si governi sulla base delle leggi e che quindi le leggi siano davvero uguali per tutti e non che diciamo le leggi poi la fine vengono piegate nell'interesse di una qualche maggioranza magari religiosa
E poi ovviamente il ruolo
Educativo formativo della scienza durante la maturazione cognitiva adolescenziale dei giovani ecco sedere se la religione religioni non interferiscono con questi tre processi cioè il mercato i lo stato di diritto
L'insegnamento e e la libertà della ricerca scientifica secondo me non c'è nessuna contraddizione se invece interferiscono allora
Si crea hanno dei conflitti che ovviamente si va verso una situazione in cui nei Paesi ovviamente più secolarizzata e parliamo della Svezia parliamo della Danimarca eccetera dove una proporzione anche superiore
Alla maggioranza assoluta in alcuni casi dei cittadini
Non è religioso cioè non crede in un Dio personale perché poi
Oggi si stia oggi abbiamo i Dunga Richie abbiamo dei dati demografici abbastanza evidenti insomma gli attesi sono al al quarto posto insomma prima vengono cattolici e musulmani poi vengono gli induisti e poi vengono chiatte che essi si aggiunge agli attese si aggiungono gli atti coloro i quali credo non ha qualche entità che governa il mondo ma che non è un dio personale c'è quindi con un suo attendisti
Andiamo ancora a numeri superiori però è evidente che questo è un processo in corso ma io ritengo c'è un libro molto interessante che uscito qualche qualche un anno fa circa che analizza proprio
Quindi l'evoluzione di questa democrazia dal punto di vista di quelli che sono i tassi di natalità
Nei diversi Paesi quindi e che fa vedere che questa è una fase che ancora temporaneamente in crescita ma probabilmente ma stiamo toccando il Platone somma molto
Presto questo crescita se non
Se non si diffonde insomma no meglio che se non si rafforza hanno
Maggiormente anche le posizioni politiche internazionali dei Paesi
Che sono governati da
Regimi liberaldemocratici B Paesi invece di tipo teocratico o Paesi non non liberaldemocratici o Paesi dove appunto le religioni sono influenti posso potranno diciamo
Invertire questo trend e quindi essa tanto voglio dire io
Facendolo storico di mestiere mi rendo conto perfettamente che so che la democrazia se su quella conosciamo è una cosa talmente recente a una fluttuazione nella storia dell'umanità insomma io spero di
Non vederla scomparire prima di morire poi quello che succede dopo non è che
Poi
Non posso neanche dire che mi interessa e non mi interessa di tanto non ci sono e non ci sarà niente per me
Giovane e
Visto che siamo in tema di diciamo di tutti di società
Di società libere e di sviluppo
Questa sera se nell'incontro con la Marche assente è stato uno dei primi a formulare l'idea che ci sia una correlazione
Farà la felicità e il prodotto interno lordo che tutti cont Esiodo inserisse un terzo elemento che è la religione perché ha fatto dei lavori anche in cui Amartya Sen portava dentro in alcune recite regioni dell'India alla questione della
Della religione
Allora il
Sì il lavoro chiamarsi assai più che altro a contribuito a costruire questo indicatore dello sviluppo
Dello sviluppo umano quindi non è tanto il PIL cioè non è solo il PIL ma sono tante componenti quindi l'accesso servizi l'educazione la scolarizzazione cioè sono tutta una serie di compiti di fattori che
Lui ha fatto vedere chiaramente che possono anche come dire diffondersi svilupparsi all'interno di società che non
Giacché non sono strettamente società occidentali ha fatto vedere che in India in alcune fasi della storia dell'India
Già in India insomma c'erano delle condizioni di eguaglianza di benessere che erano superiori l'Occidente quindi ha messo un po'in discussione molte cose Amartya Sen da questo punto di vista su questo non c'è dubbio si può Amartya Sen però secondo me ha fatto vedere anche una cosa
Molto interessante ce l'ho fatto uno studio
Lo studio a analisi ha esaminato dei dati da cui risulta che comparando due regioni dell'India
Una molto povera e con diciamo condizioni sanitarie molto bassa e quindi aspettativa di vita bassa elevati morbilità eccetera è un'altra invece con maggior
Benessere sanitario che quindi che stava bene secondo gli indicatori epidemici ma
Epidemiologico demografici
E Minenna nella Provincia che stava peggio secondo gli indicatori la percezione della propria salute era migliore
Di qualità dove invece si stava bene il che è un paradosso interessantissimo perché se c'è una società
Che non è mai stata così bene come oggi e che non è mai stata così preoccupata come oggi per loro lo sanno la sua salute esattamente la scelta dove viviamo insomma stiamo talmente bene
Ma stiamo talmente preoccupati che persino gli strumenti più formidabili che abbiamo a disposizione i vaccini
Gli antibiotici tutti gli strumenti medici li vediamo come dei fattori di rischio ormai e non invece come del d. strumenti preziosi probabilmente per mantenere
Il più lungo possibile questi questo privilegio conquistato
Vorrei leggere ancora prima di siamo siamo prossimi alla conclusione vorrei prima di concludere leggere un brano del del suo libro perché licenziati non sono pericolosi
Perché ci aiuta a capire ed è questa un po'la mia domanda qual è il rapporto in Italia tra Anna odierno tra religione e e sapere medico
Le opere O metro speciale social dagli USA Saëns in tecnologie del due mila cinque
Mostra che l'Italia è uno dei paesi più piccoli gioielli d'Europa con una delle più basse percentuali di non credenti cioè pari al sei per cento
A conferma di un fenomeno già rilevato dai sociologi per cui a partire dagli anni novanta in Italia il processo di secolarizzazione si è interrotto e in alcune zone del Paese addirittura invertito
Peraltro l'Italia si colloca a livelli più bassi di gradimento della democrazia la situazione viene efficacemente sfruttato dalla Chiesa cattolica quantomeno sul piano della visibilità politica
è vero che i cattolici italiani sono pragmatici e comunque se con la Rizzati per esempio fanno un largo consumo e delle tecniche denaro mi di della medicina riproduttiva come le diagnosi prenatale e aborto
Per garantirsi la nascita di figli sani al di là dei precetti invece morale imposti dalla Chiesa
Tuttavia le indagini sociologiche mostrano che prevale l'idea anche l'adesione a quello dei religiosi Ruanda moralmente migliori
Manta stenta ad affermarsi in Italia la capacità dei politici di valutare le conseguenze delle norme legislative rispetto agli spazi di libertà personale
Nonché rispetto a risultati che si possono produrre nel contesto di specifiche situazioni
Medico sanitario
Non siamo messi bene
No non lo so io faccio insomma anch'analizzo dei dati che
Vengono raccolti da
Dei sociologi e c'è un c'è un libro
Interessante poi tra l'altro alcuni di questi dati sono presi anche da da da da STU da uno studio mondiale il vuole vaglio salva il che ormai ha raggiunto anche diversi miliardi di persone che analizza appunto
I valori una serie di valori che sono diffuse da diverse
Società nazioni sistemi
Divisioni religiose e dove si vedono delle cosa insomma abbastanza interessante verso che non
Si ritaglia e non certo su Roma più
Sto che sulla piccola provincia piuttosto che sul caso singolo o sui miei amici insomma c'è devono essere guardati in una
In una da un inutile in una chiave
Boh globale e generale ed a questo punto di vista insomma questa è un po'la
La fotografia
Che emerge insomma d'altra parte
Stiamo anche assistendo a abbiamo assistito negli ultimi anni a fatti insomma sì io ho fatto parte del Comitato nazionale per la bioetica dopo un anno mi sono dimesso perché non non è possibile secondo me
A meno non è
Non ritengo che sia in quanto tra virgolette esperto persona che si occupa di queste cose non ritengo che sia come dire
Una cosa coerente con la mia visione della funzione di una intellettuali un cercatore soprattutto coerente con alcuni dei valori che caratterizzano le società moderne trovarsi in un consesso dove si vota
Su
Diciamo una posizione etica insomma sulle posizioni etica non si vota insomma le società nei sistemi pluralisti le posizioni etiche sono rispettati i valori dei singoli sono rispettati nella misura in cui la loro pratica non
Causi danno ad altre persone e poi c'è questa componente che questa componente viene messa molto bene in evidenza da un libro della sociologa torinese Loredana Sciolla
La sfida dei valori si chiama
In così fan vedere molto bene che l'Italia è un Paese insomma ma a parte il discorso sul gradimento democrazia che
è un fatto interessante anche questo ma lasciamo stare questa è in Italia c'è questa idea di senso comune che del giudice che le persone religiose
Sono moralmente più affidabili
Delle altre che dal punto di vista di uno che queste cose le studi anche
In chiave storico filosofico di Psicologia morale è un'inversione
Del problema perché etica viene prima della religione insomma evolutiva mente di sicuro o meglio la morale viene prima del Regione evolutiva mente di sicuro che se mai del religione
A degli affetti diciamo distorcente sul comportamento morale diciamo
Altruistico cooperativo e quello diciamo che porta maggiormente a come dire a cercare di mediare e trovare compromessi e a realizzare
La giustizia ed eguaglianza che è una cosa insomma che e con cui effettivamente noi veniamo al mondo
Un po'preso un po'più predisposti di quanto non si creda
Vorrei concludere un po'con una
Con la dimensione diciamo di speranza abbiamo visto all'inizio
Abbiamo parlato nella fase iniziale un po'del dell'utilità che ha svolto
La religione specie nelle nelle
All'inizio insomma all'alba del del verde l'umanità anche model Lando come dire il comportamento abbiamo detto a
Delle popolazione di cacciatori-raccoglitori poi dopo abbiamo visto che in qualche modo l'ultimo la religione ha cambiato di segno essendo in alcuni ambiti sociali un po'di impedimento
Vorrei trovare quasi una mediazione
Di questi due punti perché lei nel suo libro scienza quindi democrazia tocco un punto che io ritengo molto molto raffinato anche da un punto di vent'da un punto di vista storico
Perché dice che c'è stato una fase in cui addirittura il senso religioso ha favorito la scienza leggo pochissime righe e vorrei che me le commentasse
Come in parte già anticipato l'attività scientifica in quanto pratica sociale non era necessariamente in conflitto con la religione
La maggior parte dei licenziati moderni concetti filosofici e naturali che includevano punti di vista teologici personali
In altre parole normalmente le implicazioni teologiche delle idee naturalistiche erano parte integrante del discorso la devozione religiosa dei numerosi filosofi naturali
Si potrebbe dire che quanto a Bali indirettamente alla nascita delle scienze moderne
Peter Harrison da parte sua ha ricordato che comunque va capovolto il ragionamento moderno per cui l'incremento della conoscenza scientifica apportava smettere di leggere la Bibbia
Un ad assumerla come fonte di verità in realtà dice lei solo dopo che si comincia a leggere la Bibbia in modo diverso si potrà iniziare a leggere senza pregiudizi anche l'altro libro che Dio cioè quello della natura
è una è una
è una tesi abbastanza nota tra
Coloro che pensiamo come dire
Si occupa di storia della scienza ci sono un paio di
Autori come Robert Merton CIAL superstar che hanno proprio fatto uno studio
Che tra l'altro è uno studio che
Emerge da alcune osservazioni che venivano fatte sono state fatte
A agli inizi l'ottocento in cui si vedeva che
Tra gli scienziati c'era un'elevata frequenza di protestanti
E quindi sia cominciato qualcuno ha cominciato a mettere in relazione alla riforma protestante anche con la nascita scientifica c'è anche poi
Qualcosa si può trovare anche in Weber mancherebbero discorso molto
Molto molto diverso ma effettivamente ci sono studi che
Fanno vedere come
Ci sta ci sta ci sia stata anche dal punto di vista diciamo della
Diciamo degli scienziati che facciano parte aveva society che hanno fondato la paga society
Di alcune
Organizzazioni già alcuni movimenti religiosi come l'attitudine Arinei
In Gran Bretagna Inghilterra eccetera dove effettivamente c'era un'idea un atteggiamento ispirato dalla
Siamo dall'abbandono della mediazione da parte diciamo da la
Diciamo della della del clero nel rapporto tra la persona l'individuo e di io quindi la responsabilizzazione della persona a cercarsi diciamo un dialogo innanzitutto condire poi anche con i fenomeni naturali con cui si delusi si interagiva che cambia completamente
Il modo di pensare la che la cosa interessante però che io in genere faccio qualche volta notare
E che se uno vuol trovare davvero
Ci sono questo si trova anche in alcuni come dire alcuni
Schiavi si possono chiamare statuti DC di
Di alcuni monasteri ma la cosa interessante che sono vuol trovare una sintesi davvero efficace sorprendente di quelli che poi saranno i valori della modernità
Ed è la concezione
Punto democratica di rapporti sociali forse per la prima volta come ci ha fatto vedere tra l'altro molto chiaramente anche Paolo Rossi li trova
Nello statuto della Royal Society parola society mette al bando l'intolleranza
Dice che non si può fare diciamo una discussione partendo diciamo da una posizione d'autorità quindi la posizione d'autorità non viene
Presa in considerazione tutte le persone da non essere considerati uguali dal punto di vista diciamo della possibilità di portare un contributo lo sviluppo della conoscenza e quindi le persone come dire si confrontano fondamentalmente rispetto all'ipotesi
E alle possibilità di spiegazione di un qualche fenomeno o di Porto o nel momento in cui propongono
Attraverso un esperimento un certo tipo di prova per la loro teoria si confronta su alcuni fatti e si impegna no
A rispettare i fatti cosa che
Siamo
Non sempre le religioni sono disposte a fare
Io la ringrazio per la prima rilascia l'andar via noi lasciamo gli ospiti solo se ci si offrono una definizione di felicità
Ma
La definizione di felicità siccome V
Siccome o mi pare un po'
Forse un po'strana di quella che è la funzione della coscienza nel in quello che
All'esperienza umana o di quello che si chiama mente eccetera io penso che la felicità sia una
Avverto aver trovato un'efficace strategia per auto incamminarsi
Grazie grazie molte
Abbiamo ascoltato larga parte dell'intervista che il professor Andrea Chignoli od docente di storia e la medicina università agli studi di Bologna
Ha fatto a Gilberto Corbellini recente storia e la medicina di bioetica l'università la Sapienza di Roma sul tema religione in medicina dalle strategie della superstizione della cura
Alla scienza e la prevenzione delle malattie promozione della salute intervista occasioni di incontro
Durante l'ultimo Festival delle Scienze che aveva a tema la felicità è l'ottava edizione un appuntamento che si sta consolidando sempre di più nel paese con grande successo anche di pubblico e partecipazione
Propriamente se volesse si deve ascoltare l'intervento completare la l'ascolto una parte che non vi abbiamo proposto e sono circa
Venti minuti di domande da parte del pubblico alla fine della illustrazione fatta dal professor Corbellini poteva andare su Radio Radicale basta digitare nella sezione apposita
Cercare il sito il a quel cognome Corbellini e lo troverete proprio fra
Alcuni degli ultimi interventi
Mora come anticipato in apertura vogliamo dedicare leggendo il comunicato fatto lo scorso novembre da Marco Cappato
Un ricordo la compagna Barbarossa annua coscia una Coscioni hanno ammalata di fibrosi cistica
Molti non lo sanno ma anche gli organi trapiantati si del genere non per conto loro non durano in genere più di dieci anni ecco il mio si era e ferendo un proposti dai radicali e il sì alla libertà di ricerca
Così si espresse nel gennaio due mila cinque Barbora sana allora trentenne malata e fibrosi cistica già sottoposta se numerosi trapianti al cuore che ha due volte polmoni dal palco il Terzo Congresso la sua azione Luca Coscioni a Milano
Fu letto al Congo al Consiglio Generale dell'Associazione fino a quando la malattia le consentì di continuare a fare la militante la libertà di ricerche di cura
Badate spenta stamane lo scorso le realtà sparliamo lo scorso sei novembre
Ricordiamo per quanto ha fatto e per come era in particolare rimane la memoria di come destasse ogni forma di commiserazione
E integrazioni Energia per vivere la propria vita fino in fondo anche a nome la sua azione Luca Coscioni mandiamo un saluto e un abbraccio e parenti e a tutti coloro che ne hanno voluto bene ecco anche su questo la situazione
Vuole essere vicino a coloro che l'hanno conosciuta colori per l'anno saputo apprezzare
Dal nostro punto di vista assolutamente la e l'impegno militante e la capacità di farsi portabandiera non solo del difficoltà che ha incontrato nella sua malattia ma anche di farsi carico come fece Luca Coscioni di una battaglia che si fa spesso la consapevolezza che gli eventuali benefici potranno
Essere in realtà
Apprezzati dalle generazioni successive
E ricordiamo per chi volesse approfondire conoscerla conosciuta Barbara salma può cercare database di Radio Radicale ascoltare alcuni degli interventi che con questo comunicato richiamavamo
Bene voltando pagina
Quindi aggiorniamo sul la Campania barriere architettoniche ovvero la
Una campagna che portata avanti in primo luogo al nostro Presidente questa orticelli una lotta che si composta la disobbedienza civile denunce per
Discriminazione
La persone disabili rispetto all'accesso ai luoghi pubblici abbiamo fatto negli anni
Molteplici iniziative a partire denuncia il Comune Romascu la linea ci si vita dei mezzi pubblici e delle
Qui alcune pensiline che impedivano affinché io stavo di
Muoversi liberamente cita in particolar modo l'unica associazione così come abbiamo documentato
Alcuni treni che fermo su binari del tutto inaccessibile persone disabili ma insomma dal caso particolare il punto di caduta e sempre innescare una modifica legislativa
Che si possa
Non solo legislativa ma anche di politiche pubbliche sensibilità che possano fare dei salti in avanti per la
Per tutti i cittadini a bene grazie a Gustavo Corricelli all'architetto Vittorio cittadini e alla Presidenza del consigliere comunale a Milano Marco Cappato che anche tesoriere associazione Coscioni
La è stato approvato un emendamento
Al Comune di Milano che
Grazie anche intensamente alla assessore lavori pubblici a un emendamento che
El Bared volto a realizzare quel famigerato piano di indirizzo eliminazione delle barriere architettoniche previste
Dalla legge negli anni ottanta che è rimasto lettera morta ecco
La l'impegno e l'emendamento e quello di finanziare questo questo perda e inserire tutte le buone pratiche per la relazione l'esazione nei protocolli
Del di costruzione ristrutturazione del Comune di Milano ovviamente pari al solito sarà nostra cura seguire l'effettivamente l'effettiva implementazione passare dall'inchiostro il foglio alla pratica amministrativa
Su questi aspetti verso una piccola notizia che comunque si innesta fra tante altre che di documentiamo da questi microfoni e anzi ci appelliamo percorsi disabili che avessero difficoltà in contrasto difficoltà
Con barriere architettoniche rispetto edifici pubblici nel proprio comune a contattarci attraverso il sito
Assegnazione due Coscioni punto it siamo l'unica associazione che fornisce una consulenza legale gratuitamente ricordiamo
La disponibilità e l'avvocato Gerardi che tanta parta Anto merito ha su questo aspetto per aiutare il Sud vi
A conquistare esigere diritti che sono già previsti dal nostro ordinamento
Bene il nostro oltre il tempo a disposizione questa settimana si è concluso vi ricordiamo ancora l'appuntamento della prossima settimana a Bruxelles e con l'associazione Coscioni un appuntamento preparatorio del terzo Congresso mondiale per la libertà e
Ricerca scientifica è un appuntamento di due giorni ricchissimo di
Di interventi di assoluta qualità interlocutori primi Nobel scienziati membri della Commissione europea
Per fare il punto sulle tematiche di frontiera di ricerca
Dell'associazione Coscioni perché non potesse partecipare c'è ancora la possibilità di beneficiare di alcune condizioni particolarmente vantaggiose noi con i nostri microfoni con Radio Radicale il maratoneta sarà presente cercherà di documentarvi al massimo tutto quello che faremo
Con questo concludo ringraziamo Brienza farebbe la parte tecnica assoluto sulle Falco a risentirci
Il maratoneta trasmissione dell'Associazione Luca Coscioni per la libertà di ricerca scientifica