Intervista a Walter Tocci sul suo libro dal titolo: "Sulle orme del gambero. Ragioni e passioni della sinistra" (Ed. Donzelli)

Radio Radicale continua a parlare un po'di PD del suo dibattito interno del
Delle sorti della sinistra lo facciamo con l'aiuto di Walter Tocci scritto Pietro Donzelli editore un
Denso saggio dedicato alla storia del del suo partito e della sua
Parte politica si chiama sulle orme del Gambero ragioni passioni della sinistra ed è davvero che ricco non solo per
Quello che racconta del passato ma anche per quello che racconta del presente anzi forse potremo partire proprio dal presente perché
Uno dei temi di dibattito giornalistico di queste settimane la famosa vicenda dei centouno che
Non votarono Prodi quando fu presentato da Pier Luigi Bersani come candidato
Al Presidenza della Repubblica che Tocci racconta questa storia anche con toni diversi da quelli che abbiamo sentito raccontare dicendo forse più
Il segno di qualcos'altro parte la diciamo incapacità di gestire
Il voto di un gruppo di parlamentari anzi franchi tiratori spesso nel nostro Paese hanno prodotto dei risultati sorprendenti positivi non non negativi vogliamo partire da qui Tocci perché racconta come
Ma per me la vicenda recente uno
è stata un evento
Drammatico per certi versi ha cambiato
La mia vita militante da quel momento in poi ho cambiato il modo di
Fare attività politica
Negli anni passati mi ero
Ricavato un ruolo più di
Elaborazione nelle retrovie
A diciamo al servizio dei nostri
Dirigenti insomma ecco poiché
A un certo punto ti accorgi che quelli in prima fila stanno facendo
Molta confusione allora chi viene ricorrere nelle prime file a vedere che succeda circa di controllarli evitare che facciano petto alticci quindi da quel momento in poi io ho preso
A
Di esprimere più
Più liberamente anche le mie critiche ma anche allo stesso tempo a ripensare un po'il passato a partire da quella data non sfondo succede anche nella vita nostra da valida personale che
Certo oltre accade un evento che ti costringe a ripensare
Gli anni precedenti insomma ecco i partiti
A modo dovremmo anche Rehn come le persone insomma ecco e quindi
Dall'io ho fatto punto un percorso di gambero cioè circa di capire ma perché
La sinistra italiana arriva nel due mila tredici
Prima di tutto perde le elezioni già vinte cioè un calcio di rigore
Tirato in tribù una
Questo ovviamente mi spinge
A una un bilancio molto severo verso la mia generazione ecco quelli che
All'inizio la Seconda Repubblica arrivano quarant'anni quelli che insomma
Hanno diretto
La sinistra italiana vari livelli nazionale io sono stato vice sindaco a Roma
Temi che mi ha portato a fare un bilancio di questo ventenne un Bilancio severo insomma io credo che la
Responsabilità della mia generazione sia molto pesante e spero quindi che nel congresso
Si possa voltar pagina cioè
Io mi impegno perché la mia generazione faccia un passo indietro però mai nel libro non mi accontento neppure ventenne cerco di capire ancora prima insomma in tal modo particolare nella mia
Storia nella tradizione del PC cercare appunto
Di capire se se non c'era qualcosa anche di non risolto nella storia persino nel mito di Berlinguer perché anche Berlinguer lei pure sottolineando valore straordinario di questo Segretario il Partito Comunista dice però le le due cose
Se non fosse morto in quel modo insomma le due cose che si era inventato non sarebbero state degli eventi i nota perché non non hanno prodotto nulla o no berlingueriano personalità eccezionale più passa il tempo il più
Proviamo una
Struggente nostalgiche hanno
Meno
Molti militanti ma io dico anche in molti elettori di sinistra anche quelli che non sono stati comunisti
Proprio la lava la miseria a volte
Della politica di oggi spinge
A guardare al passato e punto Berlinguer soprattutto il Berlinguer della questione morale è un gigante no
Anche di più convivono
Muson nel libro a metà fra un po'come
Quelli che cercano oggi una buona politica sono guidano un po'l'idea di una carovana nel deserto cerca Dell'Acqua insomma no Berlinguer è appunto lo ha sin qui è stato inserto però la nostalgia e anche inganna Trichet nel senso che ci fa dimenticare anche le cose
Negative e allora
Io distinguo tra la grandezza dell'uomo che è un esempio ancora oggi da additare a nuove generazioni di di come
Si vive la politica di come si vive
L'interesse collettivo
La la questione morale appunto però poi ieri mi esamino le politiche di Berlinguer il compromesso storico l'alternativa democratica che a mio avviso erano due risposte sbagliate ma probabilmente la crisi del PC poiché era ancora prima io la faccio
Alla fine la riconduco agli anni Sessanta insomma
La qui lasciamo poi ma un'eventuale io trovo diciamo ascoltare la curiosità di andare una cosa che mi ha colpito molto che lei dice nel libero quando noi
Ci scontriamo con i vertici delle aziende di Stato
Con i vertici diciamo nominativa Ronfani ci trovavamo di fronte manager serie quando abbiamo cominciato a essere noi in qualche modo a entrare in queste aziende pubbliche
Di stato abbiamo cominciato a trovare neanche anche nella
Come dire nelle sedi e nei tavoli che avevano nelle loro che dello scrivere mi avevano nel mio mestiere non diventare adesso abbiamo norme insomma in questo avete fallito il Partito comunista
Ma guarda io
Ci diamo del tu
Se io ripensare a quegli anni io lavoravo in un'azienda Elettronica Alenia ragione ricercatore
Eravamo possa sessantotto Binda avevamo molta molti Grilli per la testa grandi
Lotte operaia insomma io non sindacalista della CISL
E quindi lo togliamo contro questi dirigenti dei partiti assessorati che erano
Anche molto autoritari insomma
Però oggi ne ricordo io
Apprezzo altre cose la Sereni in quegli anni eravamo unendo selezionerà che esportava radar in tutto il mondo che faceva competizione agli americani su una tecnologia elevatissima oggi
Nel gorgo della dei della crisi di Finmeccanica è un'azienda che abbiamo quasi perduto l'ha una storia che possiamo fare in tanti altri campi no abbiamo visto in televisione poche sere fa
Rieti ecco noi siamo stati i grandi
Anche da un punto di vista tecnologico mai fino agli anni Settanta appunto
E quindi io ne ricordo questi questi dirigenti un po'severi un po'd'unitarie ma di grande sapienza e soprattutto con grande senso della bisogna viene pubblico dell'azienda pubblica perché era un'azienda partecipazione giudice se vuoi fare l'unità con le Sawiris o meno però mi piaceva annoierà c'era un modo di piegare unità che era tipico dei militanti di quegli anni
Far vedere insomma il titolo il mare appunto se c'è una questo elemento qui quindi non ci battemmo per una democratizzazione
Ma democristiani socialisti per la verità furono più lesti Di noia
Come utilizzare questo
Questa remore di azione tradurla in una la lottizzazione il caso più emblematico la riforma della RAI insomma no
E quindi poi noi la fine perdemmo due volte insomma perché alla fine
Ci trovammo
Comunque
Immaginati nella postazione di Governo e comunque questi partiti di Governo di allora invece utilizzarono
Anche questa
Democratizzazione per diffondere ancora di più la lottizzazione archiviazione degli anni Sessanta aumenta insomma ecco oltre quella che aveva
Oltre la presenza diciamo Fanfani Anna Evelina anni Cinquanta secondo me c'è una seconda ondata al somma che
E la competizione del democristiani socialisti insomma ecco poi non c'è dubbio che negli anni anche la sinistra insomma
è stata in qualche modo coinvolto in queste in queste pratiche insomma
In questo percorso del Gambero che fa nel libro c'era un passaggio interessante anche per noi visto che siamo a Radio radicale e te lo chiedo per questo perché
Dice a un certo punto partendo dal terrorismo e quindi anche la risposta della Società italiana che in qualche modo a rafforzato anche l'istinto di conservazione delle nostre classi dirigenti
Dice a un certo punto i partiti di massa sono colti da di sorpresa dall'unico conflitto vincente degli anni Settanta cioè la battaglia sui diritti civili perché il PC non capisce non si rende conto non non coglie l'importanza di quella
Di quella cosa e quindi gli arriva un po'
Come
Sia una sorpresa insomma e non impara nemmeno dopo però il il Partito Comunista dopo quel referendum quando
Semplice io credo che gli anni Settanta sia un decennio cruciale nella storia repubblicana cioè che
è un è un è un momento di grande crisi
Finisce insomma il miracolo economico
Quello è il momento in cui l'Italia avrebbe bisogno di grandi riforme dello Stato nell'economia
Nell'organizzazione sociale sostanzialmente non riesce a questa grande riforma
Qui c'è anche il fallimento del PC della
Del compromesso storico
E quindi questa domanda di di cambiamento rifluisce credo che i problemi di oggi siano in gran parte
Frutto di quella mancata soluzione negli anni settembre Rusconi indo sostanzialmente
Lo possiamo leggere come il prodotto di questo fallimento cioè
C'è una regressione che poi investe anche la società italiana dovuta proprio a questo a questa speranza che senza senza un risultato senza una riforma ecco e questa speranza che rifluisce boy crea
Quelle quell'humus su cui il berlusconismo nei trent'anni successivi boia prosperato insomma ecco
Invece come ha detto bene c'è una c'è una domanda di cambiamento che in qualche modo si afferma non per via politica ma
Come maturazione sociale e quella dei diritti civili insomma no al referendum del divorzio da questo punto di vista
Grande segnale ma poi
Ma poi tante altre cose quindi ovvero la cultura radicale italiana ha fatto da battistrada in quegli anni
Io credo poi che abbiamo indicato abbiamo diciamo coinvolto
Anche la sinistra insomma ecco tutta la sinistra io credo che poi
Successivamente lo stesso vicino ma poi
Hillary la sinistra italiana in realtà la cultura dei diritti l'abbia metabolizzata l'abbia assorbiva insomma ecco magari ha perso voi invece altre cose perso in collegamento invece con le radici popolari come quindi
Avrebbe dovuto come dire mantenere vecchi insediamento sociale e rafforzare la forza e la cultura e diritti mentre invece c'è stato una sostituzione e il nel libro racconti di un gioco che facevate da militanti negli anni cinquanta sessanta
Settanta quando in autobus andavate verso le periferie mentalmente contavate i voti che aumentavano perché il PC aveva più voti a Roma parliamo di Roma
Nelle borgate piuttosto che nel centro adesso invece quando noi vediamo
I telegiornali che ci raccontano la vita interna del PD ci fanno vedere le sezioni del PD di via Goito di Campo dei Fiori insomma di quartieri che una volta o dei Parioli
Prendete più voti ai Parioli che a Tor Bella Monaca dove invece spadroneggiano altri o forse stavolta non è andata così ma insomma
Come come mai cioè da che cosa è dovuta secondo temi questa perdita delle radici popolari insomma
Il sotto anche sottoproletari perché c'era anche quell'altra parte di lavoro politico del Partito comunista
Sì questo è a mio avviso il
Problema dei problemi non a caso
Una questione che è sempre accantonata nella dibattito di sinistra insomma non
A ogni appuntamento elettorale si registra
Questo fenomeno diminuiscono i voti
Nei posti più disagiati gli elettori più marginali quelli che
Vivono la difficoltà della vita via via si distaccano diciamo dalla sinistra sinistra si in borghese lisce passatemi questo termine insomma così un po'generico insomma ecco
Perdere alici popolari insomma e credo che quest'oggi sia diventato
Un problema molto serio molto grave
Che è in qualche modo una tendenza generale
Cioè
è un fatto
Questo Trentino TEN-T trent'anni è stato per certi versi paradossale da questo punto di vista perché si è privatizzato ogni cosa o comunque si è tentato di privatizzare ogni cosa mentre la politica sia stata realizzata insomma
Sì è stata ridata nel senso che si abbarbicata alla spesa pubblica le strutturale anche io lo vedo un sommi dirigenti quadri intermedi e così via oggi vivono molto a ridosso della nell'amministrazione mentre Berlino o i fare volitivi era certamente
Restare nei Consigli comunali fare delibere e così via ma poi
Usare anche altri strumenti
La
Presenza costante negli insediamenti popolari la produzione culturale ecco questi strumenti oggi sono annichiliti c'è soltanto quello della amministrazione pubblica e questo
Questo modello diciamo di statalizzazione paradossalmente la sinistra lo ha interpretato in modo più fedele
Perché poi la destra a modo suo
Pur essendo molto standardizzata anch'essa però con il populismo riesce a parlare comunque istinti profondi del popolo e quindi attenere un po'il piede in due staffe mentre invece la sinistra interpellato
A mio avviso in un modo
Come dire troppo conseguente questa statalizzazione quindi noi non usciremo da questa sconfitta finché
Non ri riterrei ritorneremo a sinistra popolare ovviamente in modi
Organizzativi e con politiche del tutto diverse
Da quelle degli anni Settanta bisogna trovare soluzioni adatte alloggi ma comunque
Una sinistra è tale se interpreti strati più profondi del popolo
Racconti e libero per tornare alle cose più piccole pranzo ma non tanto
La nel momento in cui dopo le elezioni tu sei uno dei pochi forse l'unico a dire a Bersani guarda secondo me tu non devi candidarti a premier perché come siamo usciti dalle lezioni sarebbe
Molti erano d'accordo
Un tema credo nessuno dice apertamente il Pier Luigi Bersani tenta questo
Questo il tentativo che poi non va
Perché non ci hanno dato retta perché altri che la pensavano come te non hanno
Non l'hanno detto perché tu pensare di fare che sarebbe stato meglio seguire un'altra strada
Ma a
La sconfitta è stata secondo me è molto pesante e quindi non si poteva recitare lo stesso copione che era stato scritto prima di voto
Se Bersani avesse fatto un passo indietro avesse continuato a guidare il processo come segretario mandando avanti un'altra persona di sinistra
Poteva essere valutato per essere barca ma
Lo facciamo questi nomi a titolo di esempio certo
A mio avviso avrebbe creato una dinamica politica
Del tutto nuova
Avrebbe fatto sicuramente un Governo avrebbe dato un nuovo Presidente grande
Di grande livello insomma al Paese avremmo chiuso vent'anni di berlusconismo con
Comma svolta a sinistra insomma c'era da questa possibilità questa possibilità c'era addirittura
Circa nella società e quindi la crisi del PD in questo due mila tredici nasce prima nasce secondo me dal referendum dell'acqua il referendum lo dico appunto con piacere a Radio Radicale
è uno strumento che in Italia sempre portato a galla
Una trasformazione profonda della sensibilità popolare che era già maturata prima nelle inconsapevolezza generali infondo dal primo monarchia e repubblica si diceva ma che votano le donne sono manterranno era invece le donne favori nono
La Repubblica così il divorzio l'aborto la preferenza unica
In questo c'è la genialità dei padri costituenti Galeano si costruito un ordinamento molto basato sui partiti sulle istituzioni che oggi ci vuole cambiare però avevano anche pensato all'eccezione
A referendum su e questa ci eccezione ha funzionato come tale nella storia repubblicana proprio dando la possibilità la Società di esprimere un cambiamento laddove il sistema politico non lo rappresentava
E questi successore saranno dell'acqua
Diversi sciistici
Già i miei dirigenti hanno perso tempo a discutere delle questioni tecniche degli acquedotti infine era questo il problema lì come dire c'era un'espressione di saggezza popolare per il popolo ha una sua saggezza di Fontanesi mondiale
E il popolo ci ha detto ma teniamoci
Dà conto delle cose comuni delle dei beni comuni perché questo ci servirà per affrontare la crisi
Quello era il momento per un partito di sinistra di ripensare ogni cosa di riscrivere un programma fondamentale di cercare di interloquire con questo
Sentimento popolare non l'abbiamo fatto abbiamo passato tre anni correndo appresso a Casini
Monti
Che oggi curiosamente vivono l'uno all'altro sei inutile e hanno entrambi ragione per certi versi ma non li abbiamo li abbiamo corteggiati per tre anni senza vedere che invece da quel referendum
Trenta milioni di italiani quasi trenta milioni dopo trent'anni liberismo
Avevano mostravano una sensibilità nuova
E questo comunque è ancora oggi nonostante tutto una grande occasione insomma io credo che oggi ci sia possibilità in Italia di una politica di sinistra ovviamente con
Riforme con proposte del tutto
Innovative rispetto al passato ma
Raccogliendo un ripensamento profondo
Dell'opinione pubblica che nasce proprio dalla durezza di questa risorsa economica
Tu dicevi la saggezza popolare perché appunto quando si dà la parola al popolo emerge la saggezza popolare
C'è però il rischio diciamo molto avvertito oggi del così detto populismo tu siccome analizzi nel libro la figura del comico mettendo insieme Grillo Berlusconi in questo senso capaci di
Interpretare il popolo e di presentarsi come leader diciamo che come si evita questo rischio cioè come si fa in modo che la saggezza popolare sia saggio insomma quando io credo che
Sia sbagliato da sinistra usare la parola populismo perché
Ci lascia un po'la coscienza dimenticando che
Il problema nostro è
Aver perso il rapporto col popolo insomma
è un po'come la vecchia favola insomma
Non colgo l'uva perché acerba insomma ecco
Ma direi ancora peggio cioè
Se noi
Vediamo gli ultimi risulta elettorali del venticinque per cento di astensioni altrettanti e Grillo altrettante Berlusconi se qualifichiamo tutto questo come antipolitica populismo
Beh
Non siamo normali Norinko nostro venticinque per cento dire che tutto questo e antipolitiche populismo e comandare in autostrada contromano e diversamente ottima l'obelisco
Ora il problema è come dare risposte
A questo malessere profondo che è un malessere contro la politica un malessere che nasce dalla crisi e quindi c'è bisogno di un una si essa che si immerge ha in questo malessere che sappia interpretarlo e poi sabbia venirne fuori con un progetto di governo insomma questa soltanto così si batte davvero
Il populismo costruendo una sinistra popolare
La sinistra che sta facendo le primarie ti piace in questo momento cioè la scelta del segretario e anche le contemplate questa storia delle tessere ci sono troppe tessere quindi è strano che che
Che segnale secondo tarda e il PD e ovviamente
è un partito che risente
Di tutta la crisi della politica italiana dei soggetti politici unitario non c'è nessuno dei fenomeni degenerativi che colpiscono bolivariana che non sia presente anche nel Pd
Questo lo dico con amarezza però nel Pd c'è anche una grande risorsa democratica una grande partecipazione popolare che negli altri partiti non c'è questo è il fatto
E allora il fatto che ci siano tre milioni e mezzo che di cittadini che vengono
Che una volta chiamati vengono a votare per le primarie questo è un fenomeno enorme non a caso in Europa è stato
Notato come Comune un fatto
Incredibile noi da lì hanno preso anche a copiarci insomma ecco però qui c'è anche l'errore nostro di averli chiamati sempre per acclamare un leader che poi nelle elezioni ha quasi sempre verso
Mentre invece questi tre mila penso bisognerebbe chiamarli anche i giorni feriali per coinvolgerli sulle decisioni che bisogna fare sulla legge elettorale che bisogna fare sul lavoro ma anche per organizzare i limiti
Nel modo moderno
Con l'infrastruttura tecnologica mettendoli insieme secondo gruppi interesse sul territorio organizzare con una forza di tre milioni e mezzo significa avere una capacità di
Fare camminare le idee politiche nella società questo è il modo
Per governare il Paese il Paese non si governa perché
Non bastano le leggi non basta il voto di fiducia in parlamento quest'idea molto bizzarra che oggi è dominante
Queste riforme istituzionali sentendo usare verticali nella speranza che ci sia una mai Stacche decide no le riforme si fanno con partiti in grado di convincere
Convincere strati popolari sulla bontà di quelle decisioni e di coinvolgersi in che non non ora organizzare nel modo moderno innovativo delle forze popolari
Capaci di motivare
Le riforme noi non non avremo una capacità decisionale stipiti a questa potenzialità
Ma ci ha anche gli elementi negativi empirico io spero che
Le primarie siano una grande forza una grande energia verso la trasformazione in un Pd popolare
Una cosa che qui ci avviamo alla chiusura il libro sia sulle orme del Gambero ricordo
Di Walter Tocci una cosa in più da un'altra delle cose che mi ha colpito di questo libro che un altro dei momenti mitici della storia della sinistra cioè la famosa manifestazione del Circo Massimo con Cofferati che è un
Appunto come Berlinguer un altro punto di riferimento fisso
Se invece la liquidi dicendo in realtà quella manifestazione compri una nostra debolezza strategica fu una bella cosa meritoria ma insomma in realtà noi già eravamo deboli su questo fronte fra quello del del lavoro del sindacato anche dell'unità sindacale perché
Ma quella fu una meritoria come tu battaglie di resistenza di fronte a una
Un attacco di Berlusconi
Però appunto era una testimonianza
Di fronte alle trasformazioni del lavoro moderno non non c'è stata una sinistra delle hanno la capacità di interpretare questa trasformazione di rappresentarlo in modo nuovo
In fondo c'è un paradosso se ci pensiamo bene insomma lavoro oggi il lavoro che
Che noi siamo in grado di
Di realizzare insomma ciascuno di voi insomma è un lavoro
Altamente produttivo mio nonno aveva in mano arato mio figlio
è in Rete pensa globalmente parla le lingue quando
è messo nelle condizioni di lavorare a una come dire capacità produttiva
Mille volte superiore a quella di mio nonno
Ma questa potenza del lavoro contemporaneo
Paradossalmente
Ottiene uno scarsissimo potere nella retribuzione nello studio nell'uomo nella sua riconoscibilità sociale
Nella nel suo nella sua possibilità appunto di contare qualcosa in questo scarto tra potenze polvere c'è un grande tema politico moderno chi lo deve rappresentare la sinistra sinistra italiana su questo avrebbe tante cose da dire ma
Si deve trasformare per interpretare questo conflitto contemporaneo insomma ecco e questo è un cammino molto da fare però la crisi economica
Nella sua drammaticità offre anche una grande chance perché
Tutti i miti liberisti ci rende trent'anni passati sono oggi molto in affanno si torna a pensare anche a livello internazionale che la qualità la valori
L'azione del lavoro sia una risorsa importante quindi c'è anche una grande occasione in positivo per una sinistra che volesse tornare fare un discorso moderno sul lavoro
Proprio di poter di tanti soffermi anche in un capitolo tutto sulla in un paragrafo del libro sulla parola meritocrazia in merito perché meritocrazia un altro dei tormentoni che sentiamo negli ultimi anni tu dici bisogna salvare il merito dalla meritocrazia perché
Ma non riesce merita una bellissima parola
Per ora sì se contro meglio questa è una baggianata non siamo stati fugati
Entrando in una Sezione PCT pervenuto bisognava studiare
Diciamo vado a leggere Gramsci Gramsci diceva
Figli una bellissima lettera figlioletti studiare insomma
Don Milani è la stessa cosa cioè nella
Nella formazione della Si.S.E. inala Costituzione dice la parola merito quindi
Merito è una cosa si si studiano essi c'è l'impegno lo studio e per essere liberi
Questo va mai dimenticato per cambiare le cose la propria vita ma anche il mondo quindi merito è una parola che va con la libertà ecco
Quando si accompagna con la parola potere no e diventa meritocrazia ecco l'alleanza un potere non è mai innocua insomma sicuramente travolge un po'anche la parola meritano insomma no
Greenspan era il
Il più meritevole di tutti accadono nella febbre non poi da ho scoperto che ha fatto un sacco di disastri ecco questa merito comunque suo marito alleato con il potere giustifica lo status quo insomma ecco
A me rimanere americana
Piace invece
Quella quella quell'apologo i Jefferson è che il Parlamento della candela che
Consente di accendere un altra Candela e poi un intero villaggio si illuminano e questo è un merito insomma ecco e
Mettere in connessione le qualità di ciascuno in un impegno sociale collettivo insomma in questo
è un problema grande parola quindi da pronunciare a sinistra a voce alta insomma
Poi ci ringraziamo ti ringraziamo molto senatore del PD sulle orme del Gambero il titolo di questo libro edito da Donzelli grazie per essere stato con noi grazie a voi