Portico d'Ottavia 13 - Presentazione del libro di Anna Foa (Edizioni Laterza)

Allora possiamo iniziare vi ringrazio molto ringrazio in particolare Riccardo Di Segni di essere venuto e Anna Foa
Per la presentazione
Di questo suo libro ringrazio tutti voi
Terrà per la vostra presenza e spero la mostra attenzione
C'è qui con noi l'Assessore alla cultura al Comune di Perugia Andrea Cernic chi e ci raggiungerà poi anche il Sindaco che è di ritorno
Da Roma
Vorrei chiedere ad Andrea Cernetchi se vuol fare un breve saluto
Sì non non sono solito parlare prima come noto
Prima degli eventi culturali però eccezionalità degli ospiti
L'avvio di un da libri anche notizia incredibili che visto per dare sono molto emozionato e devo dire
Risolviamo un problema ma ha portato poi a a decidere di
Prendere la parola vi ringrazio per essere qui a Perugia avete portato grande fortuna nostra città perché in questo momento chiamato il Sindaco
Che di ritorno da Roma il porta una notizia che stanno aspettando da so quanti anni quindici forse venti
è stato inserito nel decreto che ho ora l'attenzione del Governo un provvedimento
Che avvia il processo di Stati Zazzera dell'Accademia di Belle arti
Grazie
E lo dico con
Son contento di poterlo dire in questa sala che
Ha visto consumarsi tutti momenti più importanti della vita democratica di questa città quindi
è o è un
Un evento incredibile
La vostra presenza qui l'importanza del testo che stiamo per presentare questa tanto che cambia veramente info
Interviene fortemente gravitano sta comunitaria segna l'avvio spendi una manifestazione che nei prossimi giorni ci vedrà assieme appassionati intorno alle parole i libri grazie grazie per essere più
Dunque questa un incontro perché ha diciamo due facce una è
Il ricordo il nel settantesimo
Della razzia indetto e della deportazione degli ebrei romani appunto il sedici ottobre
Ricorreva il settantesimo e abbiamo voluto inserire
Questa la presentazione del libro di Anna Foa anche per questo
Nella rassegna di Umbria libri naturalmente poi l'altro evento è in sé la presentazione del libro che un bel libro Chirico orda in modo straordinario e anche originale
Quella vicenda si tratta di un libro
Che è una micro storia perché è la storia del del parco di un palazzo del ghetto appunto porti ricco tuttavia tredici e delle famiglie
Che viveva hanno in quel palazzo e che vennero deportate
Il il libro è particolarmente interessante e non solo per la ricchezza della documentazione storica ma perché la il modo in cui viene apprezzato l'argomento consente anche oppure no una qualità letteraria e da anche una qualità letteraria questo racconto che certamente favorisce anche
La lettura e la divulgazione di quell'evento
Io
Potrei partire innanzitutto anzi siccome
Sono così illustri i nostri interlocutori vorrei parlare il meno possibile lasciare più tempo possibile a loro
E quindi vuole partire con il rabbino Riccardo Di Segni
E pare al quale chiedo di intervenire proprio sulla vicenda sul settantesimo su ricordo di quella terribile giorno di quelle cinque quindici in cui a Roma della mattina del sedici ottobre in cui a Roma partiti
La tragedia della deportazione dal ghetto di Roma e vorrei anche naturalmente poiché lui diciamo parlando di quella vicenda parlasse anche degli ibridi Anna Foa
Allora grazie vere
All'autrice che ha pensato di
Onorare me nel presentare questo suo prezioso libro grazie a voi ospitare almeno un luogo così belle prestigioso speriamo che veramente la nostra presenza porti fortuna
E quindi possiamo avere notizie buone per questa città e per tutte le istituzioni che purtroppo sono in sofferenza
Allora questo libro si colloca diciamo puntualmente in un momento in cui stiamo celebrando in cifra tonda un anniversario importante che è quello del sedici ottobre del quarantatré
Dall'Italia sono stati uccisi deportati qualcosa come otto mila ebrei durante da persecuzione nazifascista
Due mila di questi ebrei sono stati presi a Roma
E l'episodio il sedici ottobre del quarantatré è diventato l'episodio simbolo perché in un solo giorno c'è stata una grande retata
Da cui nella quale sono stati presi circa mille duecento mille trecento persone arrestate selezionate
Con a determinati criteri e dopo due giorni inviate con un treno direttamente da Roma alle Camere a gas di Auschwitz quando arrivarono in mille ad Auschwitz
Ottocento vennero immediatamente cassati di quelli che erano stati presi quella giornata di venti di rastrellamenti di
Catture collettive l'Italia
D'Italia sotto il dominio nazifascista ne ha conosciuti tanti
Ma questo è il più importante diciamo dal punto di vista
Dal punto di vista numerico e quindi assurgere come simbolo della persecuzione degli ebrei italiani tant'è vero che quando c'è stato in Parlamento la discussione su quale giorno dedicare al Giorno della memoria
Sapete che già dalla memoria il ventisette gennaio giorno in cui Auschwitz è stata liberale del mille novecentoquarantacinque ma
La
L'ipotesi
Iniziale era quella di pensare al sedici ottobre del del quarantatré
Il sedici ottobre quella era una comune un evento isolato perché
Un momento di passaggio drammatico tra una fase della persecuzione debba italiani ad un altro la persecuzione ebrei italiani ufficialmente comincerà il trentotto
Con
E di cui quest'anno è
Settantacinquesimo anniversario
Ed è la dichiarazione fatta dal
Dal fascismo
Sottoscritta dal Parlamento di quello che era rimasto Parlamenti italiano ed R
Per la quale che vengono più cittadini normale ingombranti pari diritto male ritroveremo venivano retrocessi ai cittadini di seconda categoria ai quali
Era inibito tutta una serie di diritti
La possibilità di frequentare le scuole pubbliche la possibilità di essere dipendenti pubblici quindi a breve di uno eliminati
Da dall'insediamento da lei carriere militari dove pure c'erano nomi importanti prestigiosi dalla magistratura dagli albi professionali degli albi professionali quindi non potevo esercitare una professione di avvocato time etico e quant'altro e
Non potevano a vere e proprie Das probità agrarie superiore a determinate misure minime e quindi
Di intera vita loro veniva trasformata un'intera popolazione che veniva retrocessa e degradata rispetto agli orrori dello sterminio nazista
Questi eventi passano e ne seconda linea ma le leggi razziali non sono state
Una passeggiata al di là del valore simbolico del fatto che un momento certo punto con un Governo decide
Tu si turno turco di diritti altri non possono godere di diritti che
è un ritorno alla barbarie
Ma al di là di questo fatto arrestare un impatto micidiale nella vita delle persone per cui persone costrette in miseria e le persone che hanno messo in discussione tutto il senso e lo esistenze pensate a quelli che avevano lavorato l'intera vita
Per lo Stato hanno fatto carriera lo Stato avevano
Fatto crescere e in quella che dovranno sempre considerata l'ora parliamo come interesse primario un certo punto si sentono traditi da queste e in modi molto meschini allontanati insieme a una campagna diffamatoria
No a tutto questo non deve essere dimenticato perché è stato è stato l'inizio
A questo voce sovrapposta alla tragedia della della persecuzione nazista
La persecuzione nazista è avvenuta con la totale complicità e collaborazione della il Governo fascista fino a quel punto c'era stata la la vergogna delle leggi razziali
Ma non c'era stata l'eliminazione fisica
Dell'ebreo da quel momento c'è deviazioni esisterebbe in concomitanza con gli avvenimenti dell'ottobre c'è la decisione del Governo di Saro di considerare gli ebrei viventi in Italia come cittadini
Di nazionalità nemica e quindi come tali da trattare
Parte voi prego per espressa decisione governativa la caccia all'uomo fatta anche dai fascisti
La storia degli la storia voi di questo libro
Ne tratta nella versione romana
Non ci sono stati i fascisti buoni i nazisti che attive di italiani brava gente in quel caso c'è stata una collaborazione
In un progetto micidiale che va
Assolutamente ricordata senza facili auto assoluzioni
L'Italia è uno dei pochi Paesi
Dove queste cose sono passate e ci si è messo coperchio sopra così some sul coperchio lo ne parlai in maniera molto importante con alcune esempi
Drammatici negli ultimi capitoli il libro il libro di Anna
La
Il momento di svolta avviene con
La litania che cade in ma hanno in mano razzista
E a questo punto i nazisti perseguono il disegno che hanno seguito né in tutta l'Europa occupata cioè quella di andare a prendere gli ebrei ovunque essi siano e di
Portarli e via siamo già
In un momento avanzato della storia lo sterminio del delle brevissimo europeo avuto diverse diverse tappe diverse evoluzioni
All'inizio era intenzionale del Governo razzista ma non era così bene organizzato quello siamo nel quarantatré la struttura dello sterminio
è scientificamente organizzata per cui esistono dei campi rom di concentramento ma di sterminio
Nei quali la gente viene portata appunto per essere
Uccisa sterminata senza lasciare
Traccia la macchina puramente perfettamente efficiente nel momento in cui i nazisti prendere un po'dell'Italia ci sono stati altri Paesi dovrei in cui quando il Governo locale a ceduto quando il Governo locale ha perduto di autorità subito i nazisti hanno dato la zampata finale questo è successo per esempio
Nell'Ungheria dell'anno successivo cioè mentre a Roma nel giugno del quarantaquattro si festeggiava la liberazione nella butta peste stava avvenendo uno dei più grandi Maselli della storia con
Centinaia di migliaia di persone che venivano caricate sui treni portati ad Auschwitz se nel
Nell'estate nella primavera nell'estate del quarantaquattro
è stato consumato in maniera industriale
Un una parte
Del genocidio che riguarderebbe ungheresi che fino a quel poco conto fino a quel momento va gravi governi fossero fascisti collaborati eccetera eccetera aver in qualche modo tutelato dalla
Nella vita e non del resto la la popolazione preesistente altrove ci sono stati esempi invece di opposizione
In Bulgaria
Il Governo fascista il re
Che
Colluso col Governo fascista si oppose alla deportazione degli ebrei bulgari
Della Bulgaria originaria non degli ebrei macedoni per cui avvenne questo paradosso Debray macedoni vennero presi e mandati nei campi di sterminio
Gli ebrei bulgari si salvarono appunto per l'intervento
Verrete del suo primo ministro fascista successore cose più più strane in Italia un certo punto il Governo fascista non ha più
Fatto questa sorta di tutela dei suoi cittadini perché da consiglia di cittadini libici che cosa succede a Roma Roma succede una cosa molto strana
Che
Se si fa il bilancio finale della deportazione robusto di deportati due mila
Persone circa
Ancora uso questo termine perché c'è tutta una storia e di elaborazione della memoria
Per cui nelle nostre famiglie non si diceva sono stati ammazzati sono stati cassati siamo stati deportati sì si usa proprio questo termine questo termine così
E offre mistico
Che considero che comportava anche qualche segreta speranza di ritorno di persone di cui non si sapeva la sorte allora da lì
Da Roma soltanto Roma due mila persone ma questa tout court
L'azione avviene in due momenti differenti c'è la prima grande retata dal sedici ottobre
Che interamente organizzata dai nazisti
Appoggiati da
Le strutture locali del nazismo a Roma
Marco diretta dagli specialisti che vengono dalla Germania da Berlino con una squadra speciale vengono con la scuola speciale poi reclutano forze distanza a Roma
Raccoglitrice
Per cui ci si può anche chiedere per quale motivo degli otto dieci mila ebrei che erano segnati nelle liste di cui gli interisti disponevano alla fine
Di questa retata ne sono stati presi soltanto con un migliaio
La cosa è dovuta anche
Ora lo si capisce
Anche a una
Una strutturale disorganizzazione degli stessi nazisti che sono venuti da fuori non conoscevano il territorio non conosce una lingua si muovevano male non si fidavano della polizia italiana per cui hanno voluto fare il lavoro sporco soltanto
Per conto proprio per cui
Si sono fatti praticamente la Rete che ha in media delle persone è stata una rete in definitiva maglie abbastanza larga ci sono state le persone che sono
Che sono state avvisate
Che stavano arrivando i tedeschi sono scesi giù per le scale
Sopra continue sarà contrario strazio certo resta un uno che sta per tedesco si è vestito senza nessuna Voligech ed è sceso per le scale e mentre scendevo le scale ha incontrato
La pattuglia chi gli ha chiesto
Il nome di questa persona che dove stesse egli ha detto sale da molti mesi che si è andato comparabile alla sopra e se n'è andato
Tutta la storia del sedici ottobre è una serie di episodi di questo tipo avrà il sedici ottobre i nazisti fanno il loro drammatico bottino
E da quel momento malgrado siano stati presi soltanto in definitiva
Una piccola percentuale di ebrei romani da quel momento non sono più loro
Gli attori
I protagonisti da quel momento la la chiave dell'infamia passa a
Alle bande
Di delinquenti
Militarizzata di bande fascisti agenti per Roma che in virtù di delle azioni
Di vario tipo con l'aiuto di una
Polizia in quel momento completamente il collaborante con il potere i carabinieri lo sta lì portati via da Roma una settimana prima il sedici ottobre
Con l'aiuto veri di questa pulizia
E segue una serie di arresti
Questi arrestati nota identificati come beni poi il libro di Anna Foa mostra le contraddizioni questa testi perché qualche volta pronta all'intera famiglia qualche volta portano via soltanto gli home qualche volta paradossalmente alcune donne sì altre no
Questi arrestati vengono porta di prima a Regina Coeli al carcere di Roma dopodiché presi mandati nel campo di concentramento di Fossoli vicino a riccio Emilia
E di là in attesa dei treni che riporti le in Germania quindi abbiamo due fasi nella deportazione
Questa
Questa è una storia che fa capita che non est sulla quale c'è una grande discussione storica anche nella discussione diciamo emotiva perché
Entra in gioco anche il rapporto con la Chiesa e quello che la Chiesa affatto o non ha fatto per tutelare gli ebrei romani forse forse
C'è stata una sorta di
Accordo non scritto secondo la quale i tedeschi devono farsi la loro medaglietta portarsi il loro bottino per far vedere che anche a Roma era riuscito a fare qualche cosa
E quindi hanno fatto loro prima ritardo ufficiale non ci sono state altri retate ufficiali
D'altra parte fare retate ufficiali
Come quella del sedici ottobre a Roma non sarebbe stato impossibile perché
Almeno buona parte delle persone avevano capito che non era aria di rimanere dove stavano
L'hanno capito con molta difficoltà e di più di Anna Foa lo dimostro
Quindi abbiamo queste due fasi
Su questa storia interviene la micro storia che Mao così tra virgolette del della di questa casa a via del Portico do talia
Il questa casa è una casa di quello che noi chiamiamo oggi il ghetto
In realtà la casa stava immediatamente fuori da lì che tradire Porzio carriere il confine del ghetto il ghetto cominciamo immediatamente dopo quella
Questa linea di case e
Quando vendere piemontesi mi ottocentosettanta è stato interamente demolito
Perché considerato quartiere Marzano eccetera eccetera cioè era quartiere avanzano ma oggi sono un quartiere antico non sentirli vedrebbe con le ruspe sedici si raggiungerebbe in termini di recupero ma non hanno procurato niente hanno distrutto tutto quanta arrivava fino al fiume per cui adesso
Ci sono una serie di blocchi di palazzi nuovi
In in questa zona
Nella zona dell'ex ghetto e c'è anche la sinagoga monumentale che tutti conoscete
Gli ebrei che
Non è quello più le abitazioni vecchietto che sono voluti rimanere quartiere ed erano la maggioranza degli abitanti locali Brichetto hanno
Prima colonizzato lei case vicini anche questa casa che originariamente era anche una
Semi proprietaria di un convento con tutta la serie di ristrutturazioni
Nella quale voi ci è stata ospite anche anche Anna che ha vissuto quinti segreti di di questa misteriosa abitazione collega antine a cui lei non ha mai voluto accedere perché
Saito più che essa
C'è comunque da
Da da correggere un errore di tipo comune
Del sedici ottobre è stata e il giorno in cui sta fatta la ratio era si lamenta del ghetto nel ghetto era concentrata
Una popolazione Brega romana ma i nazisti sono esso disponibili anche le mappe ricostruita di questo
Sono intervenuti sul tutta Roma tenuto su tutta Roma per cui avevano agli indirizzi mentre il ghetto per la sua diciamo struttura urbanistica l'aria telescritto
è stata circondata con dei blocchi che peraltro faceva un'acqua tutte le parti perché leggendo persone passavano in quelle è stata circondata altrove sono state le pattuglie che sono andato a prendere persone casa per casa
E questo lavoro è durato dalla dalla mattina alle cinque fino a verifica verso le due e tre del pomeriggio
Quindi non è stata soltanto l'azione che tre ghetto c'è stato siamo l'evento
L'evento diciamo concentrato più simbolico perché la
Evidentemente la retata affatto più frutti
Allora
Quello che è successo quella mattina dove il lavoro la mattina è finito
è finito presto racconta di questo libro con dovizia di particolari e con l'elenco di tutte le persone che sono state prese e catturate ma anche di quelli che sono riusciti a scappare
Perché mentre i nazisti arrivavano a piano terra e al primo piano di sopra si spargeva la notizia e le persone più accorte che cosa facevano
Cercavano di scappare ho già individuato vie di fuga ma anche qua succede il paradosso sardi dia
Che era
Condivisa tutti quanti vi era un'idea folle e che i tedeschi avrebbero preso non si deve neppure dovrebbero manda pensare però mandarli a lavorare soltanto gli uomini a tutti
Per cui pensavano le persone che le donne vogliono rimanere a casa ai bambini potessero rimanere a casa che gli anziani potessero rimanere a casa e chi
Nella famiglia di mia moglie ricevette la telefonata ricevettero telefonate d'allarme in codice gli dissero di portare via tutte tutte le carte comprese quelle vecchie
Va bene insegnare tutti quanti dovessero
Dovessero dovessero scappare
Però molte persone o non l'hanno capito perché lui molte donne sono rimaste è quindi sono state vittime quindi quello che quel successo in quella casa di sintesi poi la cosa folle e che la gente
Non ha capito l'entità del pericolo
E che è rientrata nelle abitazioni nelle stesse abitazione oppure
Si è rivolta pensano ancora uno Stato ufficiale in cui gli arresti una persona nuova al commissariato apportare gli alimenti a portargli avete e così via si presentavano alla polizia
Sì si sia avuto presentato pulizia e l'avvenivano
Ho catturati con rilasciati da qualcuno che
Cercava di chiudere ucciderti possibile scegliere è successo di tutto
Ho quindi non c'è soltanto la storia di questo edificio nelle sedici ottobre ma c'è anche la storia di questo edificio nei mesi a seguire dove dopo due strani mesi di pausa quasi pausa
Dal gennaio in avanti quando prende il potere il questore Caruso scatta
Scatta
La caccia all'uomo è gestita da bande di criminali
Di criminali comuni col indivisa questi criminali comunque agiscono agiscono sempre con il sostegno dei nazisti
A questi va attribuito anche un assalto a due luoghi religiosi due conventi a San Paolo
A Roma e anche al Collegio Santa Maria Maggiore anche là ci furono delle invasioni in cui
Venivano contro ove ci fossero e così via e la si sa che uno di questi di questi in borghese per esempio tanto
Avete sentito parlare
Di un poco illustre nazista che è morto centenaria Roma qualche qualche giorno fa
Lui era presente in borghese acquisti arresti dentro i concorrenti Infasil pro fanatici
Quindi loro c'erano ma stavano in seconda linea facevano fare il
In quello da quel momento il lavoro sporco lo facevano lo facevano di italiani
E che non hanno brillato anche perché poi ceduta una Rete di riscatti cioè chi denunciava un ebreo a seconda se era un adulto se era una donna che non secondo l'età prendeva una certa quantità anti
Di denaro per questo che
Ha già testata accanto agli atti di eroismo ci sembra gente che rischia la vita per nascondere gli ebrei ci sono stati atti
Diventava o a sinistra o di lucro e poi
Molti di questi tornavano nelle case per per saccheggiare prelevare un Tiberi che potessero trovare
Questa storia raccontata molto bene il dopo ma dopo dopo questo c'è stato
Un dopo che non è meno meno drammatico inteso né pagine su su sono meno note le persone
Sopravvissute
Hanno identificato i loro persecutori
Alcuni di questi
Il questore Caruso sono stati immediatamente fucilati ma quello che sono sopravvissuti alla prima
Ondata emotiva di giustizia
Hanno affrontato una serie di processi in cui si stanno gli accusatori sul banco di rinfacciano quello che hanno fatto di fronte ad una magistratura
Assolutamente
Tenue
Che è l'idea che circolano in Italia e che bisognava essere in quel momento cancellate tutte se vuole ricominciare tutto daccapo scorda Murro passa
Dice
E questa è stata la
La
La musica che esso nave in Italia in quegli anni per cui i responsabili tra l'altro era necessario fare una serie di cavilli perché l'amnistia di Togliatti dammi sia dite agli atti copriva anche i reati i reati razziali gli aggettivi una ressa eccetera eccetera
Salvava
Non erano queste armi sia degli atti considerati i nidi
E non quelli di offesa la vita delle persone un paradosso per cui queste persone sono stati denunciante condannate per reati minori
La pena inflitta l'hanno scontato soltanto in parte negli anni Cinquanta erano liberi di circolare liberi di circolare in Italia è stata una delle vergogne più complete
Ci sono
Appena accennata ma c'è tutta la storia di di un personaggio incredibile andate a vedere la storia del boia di Albenga
Che fa venire i brividi fa venire i brividi qua per sorreggere potesse circolare per d'Italia morire alla fine nel letto suo avercela continua ad ammazzare anche lieta avanzata e queste sono i paradossi di
Di questo Paese
Quindi uno dei più di capitoli dovete dolorosi di questo libro
Appunto tutto quello che succede quello che succede dopo
La
Diciamo dalla da questa descrizione asettica vorrei concludere con una considerazione
Una considerazione personale
Che penso che sia importante
La presento così allora
Sono stato immediatamente dopo il sedici ottobre voleva celebrazioni c'è stata un viaggio organizzato dalla Comunità ebraica di Roma per portare tre generazioni ad Auschwitz
E io accompagna questo viaggio contestualmente c'è stata
Per iniziativa della Regione ed il Comune c'è stato una
Folta delegazione di studenti dei licei che sono venuti in visita dal senso fa parte di programmi educativi e formativi per cui
E questo l'hanno fatto in occasione dell'ENI
Per cui ci siamo incontrati della
Per questa occasione quando si gira
Per Birkenau le mozioni sono forti
Ci sono stati
Molti dei membri della comunità di Roma che hanno chiesto che si recitasse una una preghiera
E
Non è stata fatta una preghiera generiche ricorsi tutti quanti è stata fatta a questo punto è cominciato con una persona detto senti dispiace
Ricordi i nomi dei miei cari che sono finiti qua e mi ha dato una lista ho cominciato a leggere questa lista penosissimo lunga potete immaginare quanto cioè quello che mi ha dato la lista era figlio di
Due genitori
Che si sono sposati subito dopo la guerra entrambi sopravvissuti ai campi ma ognuno di questi aveva una famiglia prima
Moglie e figlio un marito e figli interamente sterminata e quindi dopo sesso questi due sopravvissuti hanno ritirato un'altra famiglia
Però questo mi dava da ricordare il nome di questi poi gli altri presidenti hanno
Mi hanno dato uno così come non si finiva più
Non si finiva più ma
Io ho visto in faccia le persone della mia comunità e gli altri che
Guardavano attori di questa scena commossi anche loro
Ma quello
Che si sta avendo in questa maniera era
Un lutto personale rispetto a spettatori di un lutto
In queste storie quando noi le raccontiamo è in tutto personale che che viene raccontato oltre all'orrore all'offesa alla dignità umana ma e c'è proprio tutto personale
E ogni volta che c'è un libero storico di memoria che si esce fuori
Ci si ritrova ecco io posso raccontare Anna che in questo libro
Ho scoperto pezzi di storia della mia famiglia
La
Oggi
Non so se per fortuna disponiamo di piscine se non di centinaia di libri di memorialistica o di storia della Shoah per cui conosciamo molto non conosciamo tutto conosciamo molto molto di più
Ma
All'età nostra questi racconti non erano così diffusi c'era una sorta di
Di tabù su queste su queste narrazioni pensate che quando Primo levi ha scritto se questo nuovo nata dieci su quello che sta a valle in avanti non gliela voluto pubblicare ci son voluti degli anni prima che questo libro uscisse
Che adesso uno dei pilastri diciamo memoria listini
Anche in casa nostra come lo sapevamo di questo qua
Io ricordo di avere a di avere ha preso la storia di quello che era successo a casa mia quando in occasione di una visione familiare per brutto che c'era stato si parla della fine degli anni Cinquanta vende una cugina di mio padre e comincio a parlare
Era contro tutto quello che aveva passato lei ad Auschwitz
Tra gente che stava all'aera tonica masse storiella ve l'ho mai sentito da nessuna parte questa persone Silvia disegni presidia questa Silvia disegni che venne arrestata via della Regina Elena
Lei da cui
B mi ricorderanno dicembre mi arrestarono
Non ricordo il fatto che l'aver arrestato ed il marito pure era stato arrestato rielaborando alcun
Ce l'aveva riscattato
Battaglie fatte fuori è stato anche lui ha mandato al signor il marito venne uccisore forse
Derivi insieme al fratello di Silvia Armando disegni arrestato pure lui da Regina Coeli prelevato e portato alle Fosse Ardeatine
Quindi lei si salva
E lei si salvò dopo un'avventura che ovviamente lei non ha voluto più ricostruzione a fare il per dire che
Ognuno di questi di queste storie qualche cosa che insistendo bene tra l'altro ho scoperto da un'altra parte un altro dei personaggi citati in questo libro che dopo la guerra testimoniano il processo contro celeste di porto che è stata un altro personaggio incredibile traditrice
Personaggio terribile di questa storia
Che scopo in questo libro che lui era stato il fidanzato
Di dice fesserie si era una persona che che io frequentavo che tra l'altro da un'altra parte era un cugino del mio di mio padre bensì sono storie sono storie familiari che si intrecciano
Ma la stessa simile in qualche modo da parte materna
Era una cucinati questa celeste
Se lei aveva tanti parenti
Balkenende sì sì c'era il signor senza senza nessun ritegno
Qui
Quindi
Quando
Si legge questo libro per qualcuno questo libro un elenco di nomi e ti storie
Quando qualcun altro e già questo libro ci trova dentro la storia per le famiglie e ogni volta è veramente un un pugno un pugno nello stomaco grazie annata e il lavoro che faccio
Ringrazio molto
Cabina Riccardo Di Segni per questo racconto
Legato anche alla propria biografia
Qui è
è già stato fatto un nome che è quello di Celeste di Porto vorrei che hanno poi ci raccontasse questa storia perché è una delle storie più agghiaccianti della
Nella persecuzione
E dilla come dice il persecuzione deportazione e con voi e di tragedia
Degli ebrei degli Dei Marini
La celeste di Porto Marghera una giovane e bellissima ebrea
Amante di un fascista che sarà di e Consiglio
Moltissimi ebrei I fascisti nel modo più anche cinico e per certe volte per certi versi di una di un cinismo quasi infantile
Come se non non si rendesse conto della differenza fra i beni e rimane mandò a morte in questo modo centinaia di morti centinaia di persone centinaia di più
Ma accanto a questo vorrei dare una cifra di tutte
Dei De Poli e il mille ventiquattro credo nella dato che da anni
Sulla dei deportati dal ghetto ne ritornano solo sedici e una sulla donna
Tutto il resto tutti gli altri morirono vorrei lasciare la parola adesso ad Anna Foa
Per raccontarci il suo libro e il perché anche non ha voluto scrivere
Grazie io ringrazio Rabat Riccardo Di Segni per questa sua
Con
Commovente partecipazione alla nell'ultima parte del suo
Del suo intervento non sapevo che ci son tanti disegni a Roma non sapevo che Silvia Armando fossero suoi parenti
E mi colpisce questa cosa e ringrazio ringrazio Gabriele Amicucci ringrazio la Regione Umbria ringrazio tutti quanti mi hanno invitato qui
A presentare un libro in questa sala splendida vorrei spiegarvi è un po'come è nato
Perché di nuovo si ripropone quello fra personale e storico io faccio la storica di professione
E in questo libro sono uscita un po'dei miei binari ma non perché abbia detto qualsiasi cosa che non sia storica anzi ho fatto un'attenzione
Infinita a sottolineare tutti i punti in cui non ero sicura perché proprio pensavo che suffragate da fatti ed eventi del genere la storia deve essere il più rigoroso possibile in momenti in cui negazionismo
Appare negando tutto a partire dal e e approfitta della minima discordanze della minimo défaillance della memoria per farsi spazio
No ma perché ho cercato di raccontarla a mio modo sentendomi liberata le cose catene che e cercando di e perché anche
Il movente era molto personale io non sono un'ebrea romana sono nata a Torino
Ma alcune cose mi hanno fatto molto identificare una storia di una bambina nata nel febbraio del quarantaquattro sta nel proprio nel fondo delle scale per esempio
Bambina con cui ho parlato per telefono del resto per chiederle conferma di questa storia che avevo sentito e di tutto che mi ha raccontato tutto nei particolari emiliani questa bambina era stata portata dai suoi genitori
A una settimana dalla nascita conoscere i nomi
Anzi la nomina in particolare che era stata arrestata come ebrea aspettava siamo nel febbraio del quarantaquattro aspettava la deportazione allora vi immaginate
Una madre con una bambina che va a conoscere la nonna che
E che è lite portata come Brera cioè è veramente la il disordine più incredibile il fatto che non esiste nessun tipo di regola e mi sono ricordata che a Torino
Quando io sono nata nel dicembre del quarantaquattro clandestina dopo che mia madre era stata prigioniera della banda costo come partigiana a Milano incinta di me
Mia madre e mio padre mi avevano portato a conoscere la mia bisnonna la nomina di mio padre che era già stata ricerca era malati Issing vecchia malata era stata già ricercata pena insistenti
Come ebrea l'aveva lasciata in casa e forse non aveva il modo per trasportarla e dopo qualche giorno era morta
E poco prima sono andata conoscerla e devo dire che a me questo fatto di averla conosciuta ma dato un grande orgoglio
Dopodiché penso alla a cosa rappresenta il fatto di sfidare destino perché potevano prendere Noviglio oppure potevano prendere
Anche i genitori la madre di queste bambine alla bambina stesse e sarebbe andata a Frizzi insieme con la nonna con i nomi
Ecco e ho pensato che c'era anche una grande resistenza in tutto questo un segno forte di voler corpo incoscienza certamente ma anche un grande forte segno di resistenza
Io ho obiettato in questa casa per dodici anni ma in anni recenti la casa era già tutta ristrutturata e aveva abbandonato da caratteristiche
Di casa popolare di casa
In cui tutti vivevano insieme c'è un grande cortile con un loggiato
E esso ho ritrovato dei vecchi un due documentari in cui uno in particolare che fra l'altro liner nel sito
Del della Centro di cultura ebraica di Roma si vede la casa nel quarantasette con le macchine per cucire delle donne sono tutte cucitrici cuciono viene Gozzi cuciono per l'esterno non per sé che cuciono sotto le nel cortile o con le macchine messe fuori indietreggiati perché le case non c'è spazio
Perché hanno tanti figli perché sono case poverissimi e non c'è luce
Cioè una vita io ho cercato
Laccato ormai era diventata una casa per
Casey per intellettuali per stranieri ho cercato
Di ricostruire mi sembrava mi è sempre sembrato dall'inizio che queste scale mi mi grandi di marmo era un palazzo era una casa un po'speciale
Ma mi mi mi coinvolgesse non mi sono domandato da subito che cosa era successo alla il sedici ottobre
E e ci ho fatto una gran fatica e c'ho messo dieci anni a deciderne a a scrivere un libro a farli cerca vedere chi erano gli abitanti nessuno né abitarci abitava più
C'era solo una famiglia ebraica che abitava ancora nel palazzo ma c'era arrivata nel sessantaquattro e poi si trasferì alla fine quindi
Era un'avvenuta recente e e avevo bisogno di sapere lo quando poi me ne sono andato da questa causa per una serie di motivi essenzialmente perché le scale erano troppo difficili per una persona
Che si avviava a una targhetta come me e e non potevo sentirle non c'era l'Assessore perché era un palazzo che no non prevede l'ascensore
Allora a quel punto ho deciso di scriverlo sì sono stata come ossessionata dall'idea di scrivere tutti i nomi
Cioè volevo assolutamente volevo e come è mia ho lavorato tantissimo per esempio per trovare delle date di nascita che non ho trovato nemmeno
Nelle schede personali della comunità l'archivio della comunità ebraica romana dappertutto cercato perché ero assolutamente volevo che tutti avessero una data di nascita c'è un'età un nome
E mi sembrava essenziale un certo punto vi devo praticamente con queste persone con la famiglia ogni tanto scoprivo qualche cosa in entusiasmato
E per un circa un anno vissuto lì dentro senza quasi uscire perché non avevo solo può descrivere enti lavorare su questo
E questo per dire il mio movente personale e quindi c'era
Una grande immedesimazione anche una grande
Commozione come se tutte le cose che avevo studiato sentito
I libri sulla deportazione i racconti famigliari
La mia famiglia nessuno era stato preso miei nonni si erano salvati a Torino però c'erano comunque stati parenti e fra l'altro un la persona era stata presa Roma un signora seguire che era una cugina prima di mio padre era stata presa su Roma e lui raccontava
Che si era saputo di questa deportazione che si erano domandati cosa nera di lei e poi è stata presa il sedici ottobre Anna forse il parente più illustre che avevano preso era Primo levi
Sì certa Torino però in altre con circostante era un cugino secondo di mio dal padre
Qui Gino prima di mia nonna ma ma poi a parte questa cosa
Personale diciamo di
Di immedesimazione di riprendere tutti figli di una memoria personale che andava da a quando ero piccolissima in cui avevo cominciato a leggere e sentire i racconti e ora si ragionava e si stringeva intorno a questa casa a parte questo
Mi è venuto poi fuori qualche cosa che anche come storica mi ha affascinato e interessato ravvisi mi ha già parlato dei
Disordine della confusione io non immaginavo che ci fosse tanta
Disparità di trattamento cioè che veramente non ci fosse nessuna norma nessuna regola
Per esempio moltissime donne sono scampate nel periodo successivo il sedici ottobre alla deportazione ma senza nessuna regola chissà perché in parte perché volevano
Ottenere dei riscatti e il fatto di arrestare gli uomini e lascia libere le donne nel modo più facile per ottenere un riscatto dalla famiglia ma
C'erano anche delle veri dei casi assolutamente stranissimi
Poi le figure di questi di questi aguzzini di questi persone che andavano a restare
Ragazzi
Gruppi proprio di banditi che volevano solo farsi soldi graziare le proprietà degli ebrei e che almeno dentro eccessi non appaiono come antisemiti ma soprattutto come dei razzi attori
Anche questo è un altro problema disegni c'ha già accennato non appaiono come antisemiti però dobbiamo tener conto che i processi sono fatti
In modo tale da far saltare il movente dell'ucraino nei Baretti ideologico quanti erano antisemiti cioè dai processi per esempio questa è una cosa interessante
Non possa alta fuori il livello di antisemitismo e di odio verso gli ebrei di CDR stampa
Questi processi sono anche io le ho molto usati insieme alle documentazione alle schede ovviamente anagrafiche la documentazione dell'archivio
Storico della comunità romana ma anche insieme alle alle interviste alle all'aver parlato con le persone con quelli che erano bambini dieci undici anni al l'ora che ancora ricordava ce ne sono alcuni ancora oppure avete visto e studiato le interviste che ci sono per esempio quelle della Shoah Foundation
Che hanno intervistato fra l'altro un abitante della casa Rosina diverso lì che ha raccontato ma che anche una delle protagoniste del libro di Alexander Stille uno su mille che ha raccontato le sue vicende
E mentre invece nel sedici ottobre della casa sono stati deportati trentacinque persone
Su cento circa che abitavano alla casa e di queste sodo tre erano uomini e solo uno era sui quarant'anni gli altri erano più vecchi il resto erano donne e bambini anche questa disparità
Sarà del genere femminile cioè donne e bambini e venti arrestati il sedici ottobre gli uomini scappano nel caso della casa scappano dei tetti sono fatti scappare nei tetti e poi
Invece negli atti nel periodo successivo sono soprattutto gli uomini ci sono casi di donne
Addirittura quattro donne vengono arrestate
In piazza Cairoli quindi proprio di fianco avviare nulla
E poi il le Fosse Ardeatine la il passaggio dei fascisti poco prima delle Fosse Ardeatine
Caricate di raccogliere
Prigionieri ebrei per fare numero perché le Fosse Ardeatine richiedevano ancora prigionieri da da sacrificare
E quindi
Questa
Il nessuno che sapeva niente il pugile bucce falò che passeggiava alle dieci del mattino del ventiquattro al giorno delle Fosse Ardeatine
Con il fratello e un altro amico per via Reno lei viene arrestato e poi ucciso alle Ardeatine un altro ebreo che prende il caffè a a Campo de'Fiori e che viene arrestato al bar mentre prende il caffè cioè c'è un un intreccio fra quotidianità e e e cose terribili che colpisce e stupisce
Gabriella mi ha chiesto di parlare di celeste diporto certo è il personaggio più
Assurdo fondi tutto quando è stata per cessata nel dopoguerra
Era l'amante di uno di questi banditi di queste bande che tra l'altro dipendevano direttamente da Kappler e quindi andavano a via Tasso a portare il loro prigionieri rispondevano direttamente
A Kappler solo il ventiquattro marzo il giorno ventitré ventiquattro marzo prima delle Ardeatine portami prigionieri a
Regina Coeli perché è di là che partiranno i camion per le Fosse Ardeatine solo in quel caso altrimenti prigionieri hanno portati via Tasso
E loro arrestano di solito solo ebrei poi ci sono tutta una serie di racconti di la pantera nera che era questa celeste diporto che passava con i fascisti tutti che scappavano perché lei si sollevava il bavero degli impermeabili
Craxi né di diciannove anni priva di conoscenza del bene del male questo è certo mostra
Alla madre di una delle sue vittime che già le Fosse Ardeatine morto quando lei
Mostra la madre che conosce benissimo perché la che ma la zia un bracciale da ore tredici e vedi Melara Melara a me l'hanno regalato i miei amici fascisti
E questa povera donna le dice te ne faccio uno doppio ancora più pesante se mi aiuti c'era fare uscire mio figlio di prigione e lei dice impossibile sta già al lavoro in Germania ma stai tranquilla
Cioè come si può soltanto pensare dimostrare alla madre della tua vittima il bracciale pretendendo che lo hanno anzi convinta che lo ammira era perché è un bel braccialetto da ora è una cosa
Che a me
Mi fa venire veramente i brividi cioè una cosa assolutamente incredibile evidentemente c'era qualcosa
Di profondamente sbagliato ma lei ordinatissima della comunità e tutto i resoconti anche dei giornali del suo processo ci mostrano le persone che investono contro di lei
Che cercano di aggredirla mentre parla elettricisti si difende con molta
Arroganza si convertirà al cattolicesimo si sposerà emotività tranquilla dopo questo breve periodi di detenzione nel nell'ottantuno se non vado errata
è comunque una storia strana ecco e ecco ti
Emergerà sulla stranezza
Emerge questo fatto
Di questa città completamente allo sbando in cui ci sono Sorgenia zii stia un po'la Chiesa con
Con i competenti comandi ma per il re a quattro delle famiglie trovano rifugio in un comma tutte hanno lo stesso convento poi viene bombardato allora si rifugiano
Lì dietro piazza Campitelli in un grande convento che non mi hanno fatto visitare cercato di visitarlo mi hanno telefonato facendo anche dei nomi diciamo
Di raccomandazione mi hanno detto questo è un convento di clausura e dico lo so ma so anche che avete volevo raccontare la storia delle persone purtroppo non ho potuto visitarla mi è dispiaciuto perché
Ci pare che ci fosse una grande terrazza su cui facevano il pane azzimo pesa alle donne la salvate
Comunque certamente ha una storia
Cioè non c'è una cosa che funzioni secondo un su una sua linea trovi di tutto il contrario di tutto tutto nello stesso momento
Però mi fascista
E soprattutto trovi che comunque tutti i personaggi in cui io mi sono imbattuta nella casa all'intorno sono stati arrestati inseguita delle azioni italiani da fascisti italiani da gruppi di fascisti e portati
Poi ai tedeschi solo in un caso
C'è stato l'arresto ma è marginale nel mio libro perché non abitavano lì e quindi non ho rintracciato la loro storia di un'intera famiglia ad opera dei nazisti ma anche lì colui che li aveva denunciati aveva denunciato che si era nascosti non garanzie
A via dei Serpenti era un fascista italiano quindi la responsabilità dei surfisti da questa microstoria Condove quando
Come emerge in una maniera assolutamente incredibile come la continuità con il in più gli uffici dei processi giudici
Hanno accenti vagamente antisemiti in alcuni momenti cioè
Parlando del
Della in persone un po'deboli il fatto di doversi salvare può aver respinto a denunciare gli altri sarebbe prestare un po'deboli gli ebrei
E d'altra parte hanno dei grandi nomino Omega lo con l'occupante naziste tutto cioè e tutto e vengo alla dal punto di vista
Di come funziona è è un tribunale del dello Stato italiano del dopoguerra però la continuità è assolutamente impressionante
E resta la domanda quante di queste storie al di là del movente del lucro sono in realtà storie in cui l'antisemitismo a una parte perché
Se sì da una parte all'antisemitismo forse questo disordine questa confusione in cui ci imbattiamo minimamente troverebbe un minimo di riordinamento solo che qui l'antisemitismo non emerge
E è difficile farlo saltare fuori forse bisognerebbe interrogare di nuovo le persone i loro
Coloro che s'perché che che i loro figli e i loro nipoti chiedendo alle cose concrete su questo ma è molto difficile da fare io
Vi ringrazio tutti per l'attenzione
Io non so se qualcuno di voi voglia fare una domanda abbiamo tanti molto stretti
Il costo terrorizzato il pubblico con la battuta che analizzeremo alta stretti accarezzarti
Però non strettissimi non non è impossibile
Tra
Clara Sereni
Sì
Se simultaneamente
Facciamo
Che
Mi sta chiedendo
Riccardo Di Segni se c'è uno storico locale
Che può raccontarci com'è andata qui che cosa è successo qui
Agli ebrei Perugini umbri
No io volevo solo dire questo e l'importanza di questo ribadire l'importanza di questo tipo di lavori rispetto anche alla narrativa
Prima diceva ora disegni faceva cenno al fatto che
Per noi per tanti di noi ha un lutto gli altri assistono un lutto ora io ho l'impressione che questo assistere a un brutto con la narrativa e anche con il cinema
Spesso sia un'autoassoluzione
Io sono fra quelli pochissimi che non ha minimamente apprezzato la vita è bella proprio perché mi sembrava un meccanismo di commozione e autoassoluzione del germe della vecchia
Pubblicità del cachet FIAT poveretto come soffre
E questa cosa io la vedo continuamente riaffiorare allora quando ci sono con capacità narrativa
Ma è ricerca storica e credo che continuino ad essere importantissime perché questo Paese diversamente anche dalla stessa Germania
Una se è vera revisione nulla
Mai fatta a me capita di andare nelle scuole per il giorno della memoria
E mi chiedono sei nazisti ma hanno ammazzato qualcuno
Io rispondo sì perché è successo anche questo ma per esempio il discorso sui fascisti che voi avete correttamente avete sempre parlato di nazifascismo e poi ve della
Diretto alla responsabilità di molti questo discorso non transita cioè italiano
Di italiani hanno aiutato gli ebrei il che è vero rispetto ad altri Paesi ma non è poi così vero e concludo dicendo una cosa mi piacerebbe qualcuno né ci lavorasse per un mio lavoro
Io a un certo punto ho visto all'Archivio di Stato molti un po'perché poi stavo troppo male
Di documenti sulla discriminazione dove poi all'epoca
La parola discriminazione aveva il significato contrario a quello che attribuiamo adesso cioè discriminato era chi si salvava per qualche benemerenza
La cosa che mi impressionò fu le denunce minime
Nel senso quella c'ha una radio
Quell'altro adesso leva proprio rimosse perché mi facevano star male e quello non era neanche appropriarsi e non era ed mi viene difficile chiamarlo antisemitismo però sono degli esempi di cattive dei segni di cattiveria che non sono stati assolutamente visi innescati secondo me adesso richiamiamo immigrati però poiché Blair vengono sempre bene comunque quand'è il momento opportuno
Ne abbiamo una lunga esperienza però su questa roba qui che non sia chinarsi sul dolore ma documentarsi
Su quello che in questo Paese
è successo ed è stato fatto Darwin italiano se non ce la caviamo sempre grazie
Ripropongo la domanda disegno
Luciana
Sia in grado di darci qualche informazione grazie
Ho fatto una prima lettura delle
Di questo bellissimo opera
E
Sia
Una prima lettura secondo me la cosa una cosa molto importante
Sta né nel rapporto che l'autrice poi neanche insomma gli interventi che ci sono stati
Stabilisce ovvero
Con comincia a delineare tra la microstoria
E la storia generale
Ecco qui qui cioè molto da scappare
Questa ricerca così
Approfondire anche la professoressa Foa diceva dei nomi i singoli nomi gli scalini le porte nei mari
Intorno a moglie figlio un figlio piccolo letta anche ha fatto prima un'ora dopo otto giorni dopo un anno dopo un anno prima dove è andato dove è sfollato
Quella porta al pianerottolo il ballatoio il terrazzo
Tutta questa descrizione che c'è nel volume
è una cosa eccezionale
Il
Difficile da da trovare
è fatta di questo la storia
Delle persone
Ora nello stesso tempo
C'è quindi diciamo
L'esigenza
Di individuare
Non dico delle leggi
Di comportamento
Ma delle linee
Di comportamento
Non
Perciò
Insieme ai pianerottoli dal ballatoio alle simbolino mila da sei nascita scene il caso
Quello che lei diceva prima la gran confusione
Il tedesco che si comporta in un modo un altro tedesco in un altro il fascista in un modo quell'antro in un altro
Il padre la madre che decidono di far scappare e e vengono presi quelli che
Fanno finta di niente davanti ai tedeschi vengono restano liberi scendono le scale come niente fosse si saldano
Non ci sono regole
Ecco la storia generale
A anche la necessità
Di individuare delle linee no ma nello stesso tempo costruisce diciamo un ordine
Che
Non corrisponde al disordine qualche modo dice forse euro al disordine della realtà no
Ecco allora
Questo rapporto problematico che in fondo poi si propone anche quando si dice storia locale
No c'è spesso microstoria
Non vi rapporto tra la micro storia tra
Un ordine linee interpretative che si cerca di individuare
Cioè
I tedeschi in un modo cadendo anche negli stereotipi
E invece la demolizione dei miti degli stereotipi che la storia cerca di fare e
La microstoria in particolare può contribuire
A fare
Ecco se
Ci dite qualcosa su questo argomento voglio sono molto interessata ecco grazie
è molto richiederebbe un particolare
Riflessione molto lunga io penso che forse ci può essere
Cioè è
Io ho cercato di tracciare delle linee il PD il periodo era particolarmente confuso
Nel senso che non è del tutto normale che ci si trovi di fronte a questa confusione la realtà è sempre molto più confusa della descrizione dello storico
Ma nel caso dell'occupazione nazista Roma ci troviamo di fronte a una perdita totale di potere normale cioè la società è del tutto disgregata
E qui succede di tutto quindi è un momento del tutto eccezionale
Ho cercato di fare delle ipotesi sono su su questo però non vanno al di là delle ipotesi ipotesi sul perché i fascisti non prendessero
Alle donne in alcuni momenti e ci fossero più donne sfuggite degli uomini al periodo successivo che la cosa che più macroscopica che a me su cui mi sono imbattuta ho cercato di dare delle norme ma non sono mai riuscita andare oltre l'ipotesi
Ma questo è un periodo particolare retributive cioè è un periodo di disgregazione totale come se la società non esistesse più
Io vi prego
Arcionello manca
Molti
Se
Più che una domanda la proposta
Io volevo sapere se a livello
Universitario è mai stato istituito pensato di essere istituito un corso di storia dell'antisemitismo in corsa di Stalin storia dell'antisemitismo
Ci sono molti in corso un un un
Di cose è una materia si no chiamata a versare cattedra di Storia della perché siccome stiamo parlando di una storia millenaria che parte da antibullismo utile anche per chi seguitissimo
Fino ai giorni nostri per
Pensavo insomma sono molti corsi universitario spesa ne ha fatti ma non ci sono non c'è
Una cattedra di storia dell'antisemitismo infatti ma è molto difficile la storia dell'antisemitismo si intreccia con la storia dei rapporti fra ebrei e cristiani
Cosa sta accadendo decideste di ebrei e non è la stessa cosa
E quindi e si rischia di fare una sorta di antisemitismo puramente teorico come ufficio rosso
E nei fatti questo il punto interessante è una proposta
Appunto io comunque mai sottoforma dell'università e non posso fare più niente sono andate in pensione il primo novembre
Avranno anche un diploma di laurea antisemitismo il Comune di Roma tutto se un antisemita nelle altre
Larvata correnti sentenze
No ma comunque grazie della proposta e cercherò di vi di coinvolgere qualcuno in questa Regione
Ricorso sulla sua specifici bisogna
Sì
Sulla Shoah ci sono certo ma anch'io ho fatto corsi di
Antisemitismo mi l'occhiello chiamato al plurale ogni volta due o tre volte l'ho fatto
Proprio per questo per evitare di avere l'idea di un eterno antisemitismo sempre uguale stesso Gabriella mi dice che dobbiamo chiudere
Mi dispiace molto ha dei doveri chiudere sarebbe stato molto interessante poter continuare ma
Siccome a Perugia abbiamo la fortuna di avere un Circolo dei lettori o li abbiamo la fortuna di avere delle si associazioni intelligenti che
Potremmo anche riproporlo questo dibattito grazie