Presentazione del libro "Antipartiti" di Salvatore Lupo (Ed. Donzelli)

Radio Radicale un saluto da Giuseppe Di Leo il tema
Della gli anti partiti e della della partitocrazia della partitocrazia come effetto poi
La rivolta contro i partiti quinti tanti partiti Smoke
è un tema che difficile
Trattare da quando parte probabilmente il primo a parlare in termini negativi del sistema dei partiti della partitocrazia è stato don Luigi Sturzo ma anche Bottai
Nonna fu ottenne ero Giuseppe Marini mi costituzionalisti storici e poi naturalmente ci sono stati movimenti politici che hanno connotato già nel Novecento il
Il movimento della
Dell'antipartito CREL sia degli anti
Partiti ed è per questo che deputato utile organizzare un dibattito a più voci attorno a un saggio pubblicato
Dalla casa editrice Donzelli editore che si intitola semplicemente hanno tutti i partiti
Con un sottotitolo il mito della nuova politica nella storia della Repubblica prima seconda e terza
L'autore di questo volume è il professor Salvatore Lupo che in collegamento con noi telefonico buona sera professore
Buonasera a tutti
Professor Salvatore Lupoi ordinario di Storia contemporanea
All'Università di Palermo tra i fondatori anche della rivista Meridiana a al suo
Nel suo curriculum una serie di disagi storiografiche chic di rilievo alcuni dei quali sono stati anche oggetto di attenzione
Da parte di Radio Radicale temi messi nei mesi scorsi
E per discutere di questo volume professor Salvatore gruppo anche i partiti ci sono negli studi di Radio Radicale Valter Vecellio benvenuto Walter generazione ringrazio voi Valter Vecellio direttore di
Notizie radicale di poi redattore vice caporedattore del TG due della RAI e attento attento conoscitore al fenomeno della
Della storia dei partiti dei movimenti e dei movimenti politici nonché profondo conoscitore della storia della del Partito Radicale
In collegamento invece da Milano professor Lorenzo stretta diversa buonasera Lorenzo strumento diverse il docente di storia contemporanea contemporanei Istat
Anche lui Milanoli insita di Milano Bicocca
E ed è Sato anche ex parlamentare nelle file del Partito Radicale anche Louilt profondo conoscitore della storia del partito radicale professor Lupo qual è la tesi centrali di questo suo anti partiti
E
Le tecniche o diverso
Vi racconto una storia più generale
La storia di come il nostro la nostra Repubblica sia nata come Repubblica dei partiti
Prenotare una fortunata espressione di Piero Scoppola
Come questa Repubblica
I partiti siano nati prima prima delle stesse istituzioni rappresentative alla caduta del fascismo
Come poi questi partiti vista attraverso soprattutto i tre grandi partiti prima
Confusione diversi ruoli diversi abbiano occupato
La scena pubbliche abbiano monopolizzato il meccanismo della rappresentanza politica
Nel corso del periodo di maggiore anche ogni economica sociale e culturale e politica
Nel nostro Paese cioè al passaggio tra la nascita della Repubblica nella prima metà degli anni Sessanta
E non lasciando spazio se non a minoranze più o meno protesta varie
è inutile nondimeno
Volessero ITEA secondo il quale queste minoranze protesta arterie erano inutili di fronte al loro potere che poi è l'idea
Cocco su cui mi sono formato io stesso quando ero studente di storia
è un'idea che col tempo si è rivelata parlare per il futuro per quello che sarebbe poi venuto ma in fondo anche nella valutazione del passato
Perché perché finché Rishear benché ci ragioniamo meglio
Che l'idea del partito che sembrava consigliere del Partito di marcia che sembrava così fortemente legittimata negli anni Cinquanta e Sessanta invece
Risultava pur sempre debole delegittimata verso
Ho conosciuto una grossa fetta dell'opinione pubblica
Quella che aspirava un tipo di democrazia come dire il modello radicale liberale
E quella che era chiederlo a chi in qualche modo nostalgica relatore rimasto orfano
Orfano del regime fascista e Kubrick qualche colloquio per la citazione di Bottai
Che io penso centrale in questo saggio Bottai
Insostenibili inglesi e i nostri ascoltatori lo ricorderanno
è stato un gerarca fascista e martedì che archivia cisti era il più appunto il più intelligente nella in una sua valutazione tardiva
Cioè
Contemporanea alla caduta sterili immediatamente precedente la caduta del fascismo lui fece una considerazione retrospettiva di dette in un secondo l'esperienza fascista ha oscillato intorno a due opposti principi
Quello dell'antipartito è quello dell'intera spartito super partito principi solo in apparenza opposte perché in realtà il fascismo a praticato entrambi
Da un lato ha delegittimato il mondo dei partiti
Ma dall'altro ha creato un super partito un partito partito unico un partito che almeno aspirava alla gestione totale del potere
La patria che ne è interessante perché i due principi apparentemente opposti si ritrovano nello stesso movimento e spesso nello stesso e persone
Intorno torniamo di nuovo sul
Storia dell'Italia repubblicana noi troviamo anche sovrapposizione di quest'anno
Certamente crollo per la democrazia dei partiti
A
In qualche modo portare nel mille novecentonovantatré oggi e dintorni
Portato in qualche modo sugli scudi la polemica contro la partitocrazia e
E quello che si può definire l'antipartito in varie sue versioni stesso molto diverse tra di loro
Però ammetteva ombra che il sistema politico italiano non ha poi trovato
Con
O un qualche fondamento alternativo
Invece andarci forte anche a qualche non so quanto giustificata noi Tia
Dei quella che è comunemente si definisce
Prima Repubblica anche perché mi
Le tre mesi perché sul tema della riforma costituzionale come risolutivo adesso del problema per la relazione tra partiti politici e società civile
Sì è arrivata alla lunga direi una specie di presa in giro
Il problema della relazione tra quindi è una relazione
Dell'ARPA relazione proficua feconda tra profugo movimenti politici chiamiamoli come vogliamo partiti nuovi mezzi se
Se c'è da civile non è ingabbiata Inca viabile
Lì non idea di riforma istituzionale io direi nemmeno in una idee di legge elettorale
E quindi per molti versi il tentativo ricostruttivo di quest'ultimo ventennio
Chi è arrivato mancano e comune ma è come l'età di agire o come non è Terna impatto
Non continua a tornare propri partiti ma i partiti non ci sono più certamente no più quelle cose che ci sono non hanno niente a che vedere con quelle che c'erano negli anni Cinquanta e Sessanta
E e continua a evocare forti ondate anti partitiche continuano a
A infrangersi
Su una specie di muro di gomma
E perché il problema dell'anno è uno dei problemi della nostra Repubblica in questo momento lei cita Scoppola occorre dire che il libro di Scoppola la Repubblica
Dei partiti riuscì
Quando scoppiò l'aveva già sperimentato l'esperienza voluta da De Mita e poi fare ditta miseramente e ci un cui io
Degli esterni Democrazia Cristiana il tentativo estremo e mal riuscito di dignità di inglobare i degli intellettuali del mondo
Associazionistico cattolico più o meno prossimi anche le gerarchie ecclesiastiche per riformare
La Democrazia Cristiana come se dagli anni di De Gasperi in poi non fosse cambiata la stessa cultura politica dei cattolici medesimi e poi in contemporanea l'appoggio che Scoppola diede a lei popolari per la riforma
Di Mario Segni ma professore lei fa anche un excursus veloce non solo dal punto di vista
Dogmatico dottrinario o Lucifero Maranini
Sul tema della partitocrazia ma poi fa anche un excursus su quelli che sono stati movimenti anti
Partito o c'è un
Comune denominatore oppure nella storia da cui al Mugello minimi a Movimento cinque Stelle
C'è un cambiamento dei movimenti antipartito anti partitocrazia
Ma non certo
Ci sono enormi differenze
Innanzitutto perché noi parliamo
I movimenti che lei ha citato ora
Che collocano in punti diversi si nella nostra storia in particolare i termini parlava prima
Che il sistema
Che nasce con le pubbliche o dei partiti qui prima dalla ferita nasce dalla Repubblica
Il Movimento cinque Stelle rappresentata
Ai miei occhi una seconda ondata della critica anti partitica dal novantatré e quindi
Nelle scuole per tutti gli eventi e i fallimenti
Precedenti quindi aggiungiamo che poi
Provassimo a
Io come storico mi piace più vedere
Le cose nel loro contesto però perché vogliamo creare dei filoni ragionare per filoni è evidente che c'è una
Variante
Della critica dei
I partiti c'è una badante liberal radicale
E c'è una variante conservatrici e anche per circa il garante
Opportuna cinque vogliamo a chi si riferisce quando parla di queste due varianti può fare qualche nome stima posso fare e arriviamo
Contro andando
All'inizio e cioè la variante che poi dà luogo al primo partito radicale il mondo di Mario Pannunzio fatto
E e naturalmente mi riferisco
Al poi mi posso riferire alle ragazze cattolicoliberale tollerato ribadisco molto
Poi mi riferisco ora i monarchici ai agli stessi dei figli tutti queste
Tutte queste forte condividono alcuni slogan in negativo
Ma
Mi sento di poter dire che il loro i loro ideali impositivo verranno diversi e e anche opposte il problema fondamentale però quello che
Mi sembra fondamentale
Chioggia e non c'era stato è che queste
Spesso si comportavano come durante
Noi spesso diciamo minoranze feconde ok
Seconde erano seconde ma spesso anche scarsamente influenti sul reale gestione del potere politico e quindi molto spesso si potevano permettere un atteggiamento
Critico
Il problema è sapere ovviamente
Esistevano allora le condizioni per una democrazia di tipo diverso
Io lungo come è che il che ha letto il mio libro
In quella situazione storica mi pare difficile pensare a un'alternativa al meccanismo di radicamento dei partiti a società italiane di mobilitazione delle vecchie collettive che i partiti
E però dare invece è vero che fin da allora i critici del partito avevano individuato alcuni problemi che a lungo andare avrebbero a medio anche a me
Avrebbero pubblica provocato la chiusura di queste macchine politiche al loro interno
E questo è il meccanismo appunto della partitocrazia
Allora solleveremo chiede un'alternativa nell'ambito della movimenti anti partitocratica cinque
L'esperienza
Di dei radicali di Marco Pannella e dei radicali secondo che lei si colloca in una linea di uniformità rispetto agli altri movimenti oggi c'è una alterità radicale
Poi sul lupo a me l'appalto eccetera qual è la mia domanda
è in vigore alterità che ringrazio tutti
Il il
Il Partito Radicale innanzitutto
I si caratterizza per la spintarella ICI
Quindi niente meno liberale si caratterizza per l'auto per preferendo
Va bene metterlo un motore per l'esaltazione per le infatti del referendum come viene alternativa alla democrazia
Rappresentativa
E questo è il grimaldello che viene
Che viene escogitato per far ascoltare in aree agli equilibri
Della cosiddetta Prima Repubblica
Queste
Questa idea
Trionfa quando va a confluire comporta molto molto più banche si rivelano molto improbabile con un pezzo di ex Democrazia Cristiana
Con un pezzo di con la nascita del Berlusca berlusconismo
Quindi
Sempre l'impressione che alla fine
I radicali abbiano conservato la loro grande forte affilata forza propositiva ma come dire il nome in in una logica di ricostruzione di un meccanismo democratico incredibile alla fine abbiano influito Coop d'altronde questa ricostruzione a mio parere non c'è stata dunque e quindi
Valter Vecellio a ho dato spazio alla tutte le tesi del adesso Lupo perché libero o non è voluminoso però è molto denso
E naturalmente richiede già una conoscenza di base degli avvenimenti della storia degli ultimi sessanta settanta anni
Cosa attivi convince cosa ti è piaciuto di questo volume e cosa invece che ha convinto meno non ti ha convinto affatto
Posso Lubatti trenta secondi investire
Nel senso che voi fare io una domanda al professor Lupo
Ho visto che in questo libro ho guardato anche adesso l'indice dei nomi per esempio c'è un grande assente Matteo Renzi non c'è
Ragioni di tempo che manca in questo libro o per quale ragione perché a mio giudizio Matteo Renzi
Nell'anti partiti sul nuovo ruolo potrebbe avere averlo giocate giocate però può darsi che sbaglio io volevo mi ha incuriosito questa assenza volevo chiedere al professore
Come mai
No facciamo così professore prenda nota di questa domanda a cui Valter Vecellio che vuole il punto
Comunque conditio sine qua non perché lui risponda alla mia invece dovrei cosa abbia convinto che cosa a meno che
Tu non non voglia subito a vivere non sposta
Però secondo me il problema è che era in sia ancora
Villada da è ancora in via di definizione secondo me ISCOP cosa egli veramente sia
è vero professor Lupo
Io per tutti turistico volete dall'articolo di predisporre Renzi ancora non è passato alla storia eurobond sono diciamo subito che
Io non ne può dare un
Non mi pento di darne
Ogni utente a posteriori che assomigli vagamente lo giudica appunto ancora un personaggio da talk show soddisfatto
Chiedo scusa soddisfatta la mia curiosità come si dice
Ma
Va bene essendo radicale sono sensibile evidentemente
Alle cose che vengono in qualche modo attribuite o imputate alla mia parte ma anche adesso il professore ha detto
I radicali tutto sommato hanno influito poco per però c'è una parte una pagina interessantissima a mio giudizio perché meriterebbe di essere scavata
E già
In passato l'aveva questa osservazione l'aveva fatta Giovanni Moro nel suo libro anni settanta pubblicato da Einaudi implicato da Einaudi fin qui esercitato tra l'altro
Quindi
E quando si dice che a partire dagli anni Settanta
Questo Paese vede tutta una serie di riforme riforme importanti che hanno inciso che vanno tale da quelle
Banalizzo che riassumo diritti civili ma anche i diritti sociali Statuto dei lavoratori Regione eccetera eccetera B
Tutte queste riforme non sono figlie di un caso
E io qui sento di poter dire che c'è stato un peso un'influenza un ruolo che è stato toccato non tanto dal vecchio primo partito radicale quanto proprio dal
Nuovo Partito Radicale quello
Di Marco Pannella che in un'altra parte del
Del libro il professor Lupo associa Eugenio Scalfari come interpreti di due diverse questioni dell'antipartito degli anni Cinquanta e mi viene da dire
Professore il Partito Radicale ha cercato e ha delineato nel suo statuto certamente
Un altro tipo un altro modello di partito ma anche quando equi Lorenzo mi potrà confortare
Anche quando verranno duecentocinquanta in tutt'Italia rivendicato con forza e respingeva hanno
Il titolo di movimento e dice non siamo partito vogliamo essere il partito e rivendicavano appunto con forza e con orgoglio questo termine quindi io non mi sento
E benevolmente la contesto di associare
Ai movimenti antipartito alle organizzazioni antipartito il Partito Radicale io credo che il Partito Radicale non solo sia partito ma credo che sia un partito ferocemente istituzionale si è sempre mosso
Sull'almeno per il delle istituzioni
E quindi non mi sento di condividere questo
Come posso dire rilievo che mi sembra sia stato mosso alla mia parte che va bene però adesso basta
Senta diverso
Cosa ti è piaciuto anche a Testaccio la stessa domanda e naturalmente mentre il professor Lupo motore libero prende nota subito dopo gli darò anni tutto ovviamente di tre
Ricca cosa ti è piaciuto
Ogni cosa che ha convinto di meno comincerò da quello che mi è piaciuto che mi è del tutto con il rifiuto pur
Mi è parso
Non soltanto una riflessione sul Partito e antipartito ma attraverso questa chiave davvero grandi rigorista d'Italia
Di cui io consiglio molto la lettura
Perché vedeva alla capacità
Chiedendo un po'qui Tuccillo ma come direi occasione mettervi cerare
Coglierei Necchi profondi fra tanti sviluppi della storia d'Italia e e riesce davvero a leggere immuni a dare un un una organicità a una a undici in lista d'Italia cogliendo coi la
La una multa una grande multietnicità di spunti distinte i fattori e riducendoli quei proponendo un grande ragionamento su questa su questa storia e devo dire adesso non ho ovviamente il tempo
Di analizzare perché è vero realmente su ogni capitolini pagine accederebbero
A ragionamenti da fare da approfondire ricordarlo
Nostro non lo posso fare
Ma capire molte cose molti di questi giudizi mi sembra più penetranti e per suoi limiti
Ho trovato molto interessante il proprio per accennare un punto il ruolo a me pare rosso mi corregga professor Lupo se personale
Dico un po'di eroi di questa di questa storia o che è attribuita ad Aldo Moro con un'interpretazione della sua figura del senso del suo partito l'ippica nel suo rapporto e del suo interpretare
Il sistema dei partiti colui che il suo partito in cui gli altri illiquidi da costruire
Alcune
Il compito di un grande
Diciamo così educatore assicurarci una crescita di una crescita civile e mi sembra una mi sembra un discorso molto penetrante penetrante interessante
E
Se
C'è ovviamente
Andando
Si possono fare un'obiezione su questo o quel punto
Io vorrei più che più che fare obiezione di proprie forze proporre al proprio gruppo delle integrazioni diritti PTPR Fiore
A me pare che e in questo di Curno sul ruolo dei partiti in Italia
Passivo un po'sotto
Non dico dico sotto silenzio ma sono un po'di secondo piano
Un duplice aspetto cioè quello del ruolo dello Stato delle istituzioni
Che perché è a me pare che
Occupa dei caratteri fondamentali di questo tema dei partiti o partitocrazia che che dir si voglia sia stato quello di effetti elementi impadronito dello Stato delle istituzioni stravolgendo le
E riducendole
Siamo qualche caricature dice spesso quello che i radicali esso deve essere un posto stemma sarò sempre detto la distruzione
Di norma e legalità su questi istituzioni asservite in parte una il funzionamento quello diceva ore decennio sulla ruolo dei radicali che ecco su questo non sarei d'accordo con qualche ora diceva
Il professor Lupo che i radicali hanno giocato
Siamo hanno
Giocato sul referendum contro
Il Parlamento erano antiradicali proprio hanno giocato solo su due gambe della democrazia
E soliti perché i più strenui sostenitori del ruolo e della dignità del Parlamento
Sottratto da sottrarre a un
Predominio
Deformante e che chiaramente
Del della funzione parlamentare da parte dei partiti
Ecco questo questo aspetto secondo me sarebbe io dico che non è contraddittorio con quello che il PIL pro soluto dice perché non c'è nulla che
Ma mi pare che sia un aspetto
Che nel libro emerge poco che guarda al Parlamento ma riguarda tutte le istituzioni tutto il
Sui livelli la funzione del per dello Stato e della legge in Italia
Che secondo me è un nodo centrale della del discorso sul
Sorvolo sul ruolo dei partiti o le ecco un'altra ditta
Un'altra riflessione in qualche modo
C'è
Nel c'è un riconoscimento come ancora diceva il professor Lupo e scrive con molta chiarezza e incisività nel suo testo di questo ruolo di una
Senza polemica affini arriverà alle
Contro la partitocrazia ICI appunto al mondo e poi
Ossia la parte l eccetera
Io presentando un po'dando l'impressione che
Invece di una finestra però salvo questa eccezione l'azionista sia nella sua storia nella sua natura in fondo
Omogenea alla partitocrazia perché al ruolo a questo ruolo dominante i partiti anche perché questa partitocrazia questo si identifica tende a identificarsi col
Il perito dello Stato questo Stato dominata dei partiti lo statalismo ora
Secondo me sarebbe interessante allargare la riflessione andando più indietro nel tempo
Perché nella nella
Sinistra quella socialista quelle c'è un filone
Molto importanti
E anti partitocrazia intendendosi ne sono altre sanzioni se il termine che è quello ratifichi futura
Cioè nella storia stelle stavo pensando alle nella storia del socialismo italiano uno dei temi rilevanti magari poco approfondito dagli studi ma
E il contrasto che c'è stato nel Partito Socialista
Prima del fascismo fra Turati da una più i riformisti Turati proprio
E la finestra socialista suola
Al rapporto fra partito e per e e eternamente parlamentari uno dei temi di Turati era l'inquilina dell'ambiente il rifiuto dell'idea che il parlamentare fosse
Un
Uno strumento un
Indipendente per Tizio
E fare questo è uno che chirurgico perché poi c'è un po'perso anche perché
Prevalere della cultura comunista e la sinistra anche sui socialisti il il modello
Il Partito Comunista e quello che ha dominato accredito per dominare anche la cultura socialista nell'età repubblicana aspettative sanno intenti dire quello quello
Quello Caramuscia nuova anche togliattiano anche
Spendere e quindi anche da questo punto e quindi per come sarebbero
Rispetto a alcune cose che il libro di cercare delle somme al tempo di farlo sono diffusi trentatré padre per approfondire
Il il il discorso
Sul Partito Comunista su come studio praticamente storicamente trattato nel testo il Partito Comunista e due come cioè dove alcuni rilievi da fare ma esso non vuol
Io non voglio andare troppo oltre perché
Avete allungato troppo tempo no quello che però pur dicerie rilevabili rilievo vengono analisi
Più approfondita del livello istituzionale secondo me il professor Lupo ha
Incidentalmente risposto quando ha dato
Giudizio negativo sui tentativi di riforma istituzionale perché evidentemente del professor Lupo su questo s'dire che sono d'accordo sebbene io di al diritto toh
Al diritto costituzionale in modo particolare un'importanza
Primaria Abel professor gruppo e su questo ripeto credo che abbia ragione sul tema della cultura politica di partiti bisogna andare
Beh oltre prima del diritto costituzionale probabilmente alla costruzione
Della filosofia politica della
Del pensiero politico applicato poi partiti alla differenza ecco ma il problema no e il problema proprio invece dal punto di vista
Il ruolo dei partiti i LEA
Lo smottamento delle istituzioni
In quanto tali dal rispetto a un particolare discipline di partito sopra le istituzioni alla
Al al
Impropri una una battuta successo consortile il sottogruppo
Da una connotazione positiva alla riforma del del Consiglio Superiore della Magistratura in cui è stata introdotta l'immissione facciamo per correnti che più economiche
E invece è stato un far
Ora profitti generazione delle il di rifiuto e magistratura questo penetrare di possibilità da logiche di partito disciplina di partito all'interno di un'istituzione che
Per sua natura non dovrebbe tornerà la
Com'era e acquirenti in Parlamento il Parlamento è tutt'altra tutt'altro discorso ma
Prestiti e di disciplina di partito
Che a nulla parlamentare in cui il il
Dalla macchina esplicazione sia poi avuta affetto nel nel costruire il partito comunista a suo tempo ma poiché oggi con questa legge elettorale per cui parlamentare non ha più
Nessuna autonomia nessuna e e che poi furto per riprenderla bellissimi bellissimo avuto credo il percorso gruppo fa di questa idea detti per partito coincidente con loro collanti partito l'ordine di origine botta e Anna è quello che viene oggi emerge il movimento di Cirillo che è la
L'esplicazione massima consentire ad un solo gruppo questo gruppo qui
Io
La discussione mi pare insomma e interessante
Anche perché il contrasto il gatto perché io sono d'accordo
Con construens qualche complesso che tutto quello che è stato detto
Per entrare più nel merito della domanda e io non ho trattato RAI anche perché questo è un libro Pistorio quando lo scritto ancora
La figura diventi non era ancora definita come lo è adesso
Però
Se fosse accettato
L'avete scritta adesso ce li avrei dedicato un ruolo molto maggiore
Perché sono d'accordo Renzi è viene
è un stiamo fece un PATI controlli compriamo
Dell'antipartito ed età la dimostrazione di come l'antipartito soprattutto nelle persone dei più opportunistiche posto a riprodursi all'interno delle scatole vuote dei partiti di massa
E questo in questo caso mi riferisco al
Abilità come il PD rappresentarla scappano ha lasciato un vuoto dagli antichi partite IVA
Per quanto riguarda il Grillo invece meglio dedicato un'intera introduttiva
Un certo spazio perché mentre i risultati elettorali arrivavano mentre io chiudevo non loro la suggestione francamente era troppo forte
Per il modo in cui il Grillo da un lato dal riproponeva più o meno consapevolmente gli slogan del novantatré come se fossero nuovi
Come Piero esterni incardinato in quel in quel momento
Profittando Bicinfesta incredibilmente smemoratezza lo impone mi sembrava contro i partiti
Wenders Coco come se fosse stata nel novantatré
Ignorando tutto quello che era successo in mezzo né dopo che che provavo cominciavo già rendermi conto adesso ne sono molto più convinto vedo affinché gli interlocutori che non sono convinti tanto meno
Riproducendo il peggior della persone del
Riproducendo la caricatura del partito di male
C'è una bella verso l'abitazione l'idea che di un partito debba essere una macchina del tutto omologa che agisce compattamente ignorando il punto di vista e anche le riserve di coscienza
Decimo
Persone
Gliela faccio io una critica se vuole
Posso anche che poi una deroga al dottor risponde per quello che
Ah no allora vada
Allora l'aborto pensavo che avesse bensì come all'Inter calato dicendo ma io per francamente sono d'accordo su tutto quindi era passato l'organo allora allora veniamo a un'obiezione propriamente detto però
O delle quote portata precettare e soprattutto soprattutto deve capisco che
I radicali
Chi abitava al partito radicale
I tempi si sente un po'colpito da questo dire che che è stato un partito minoritario beh mercato bastino minoritario questo non vuol dire che è un partito scusi
Minoritario questo non vuol dire che si è stati ininfluente perché laddove in una situazione di risorse macchine bloccate
Perché questa è la nel mondo dei partiti per come si era nel ridotto a partire dagli anni Settanta ditemi pecche lares capacità di proposta
Toccarla Minale
Alle minoranze vivaci e propositive in questo caso
Ed è vero anche come è stato obiettato che alcune delle più interessanti le riforme faticosamente recepite dal sistema politico oppure imposte dall'opinione pubblica adesso il sistema politico
Hanno avuto i radicali come componente importante quindi sono perfettamente d'accordo Moro
Moro effettivamente
Effettivamente l'errore
Di questa storia ma e non era mai
Nei limiti in cui
La storia dei partiti di mafia equiparata a una grande storia però anche nei limiti in cui è stata una grande storia dei che ha creato un blocco
Perché Moro e anche Berlinguer sono i teorici del blocco appunto
E quindi ci sono norme e forti Morrone eroi perché questo lo più per la guerra consapevolezza
Impegni dei vantaggi e rischi di questa situazione e
In qualche modo venga il grande politico che posso dire Machiavelli hanno che utilizza al meglio le forze disponibili
E fa vanto dalle valere al meglio al massimo quello che avrebbe chiamava l'etica della responsabilità cento un politico che non si disinteressa delle conseguenze delle associazioni
Che preferisce agire non nella maniera che giusta in astratto ma nella maniera che darà i risultati migliori
Che è un modo molto rispettabile e di far politica anche per loro
Come mentre da giovane era rivoluzionario che ogni tanto nutre ancora del
Dello stesso dicasi sulla politica che non è il modo
Di far politica che poi su cui io
Aprirei qualche comma non ha speso l'aspetto più comodo di parte politica tutto giocato soltanto pedagogico però per l'Italia degli anni Cinquanta per l'Italia del
Finiremmo armati amici Italia bambina
Forse è un po'di pedagogia ci voleva adesso non abbiamo più
Partners presenta dirlo
E e certamente questi partiti
Utilizzano e strumentalità non lo Stato voglio dire però che ed è il punto sia perché il fascismo dietro ci sono
Mille altre esperienze di strumentalizzazione dallo Stato e quindi su questo come storico
Che si fa professione di realismo interpretativo non posso scandalizzi all'Istituto di tanto anche se io
Intenderei avere un'istituzione che non sia
Istituzioni che non siano nelle mani
Dei partiti essi infine
La tradizione socialista
è vero quello che è stato osservato
Risaliamo a Filippo Turati o risaliamo comunque al al socialismo a cavallo tra Otto e Novecento
Lei infatti sono l'elemento del partito c'è anche c'è un apporto pluralista sui modi di far politica io per questo nel libro rumeni insignito ricorderai infila letto faccio questa grande eccitazione devono intervista di Nenni
Se alla meta perché fatta Scalfari perché lì perché c'è una rievocazione nostalgica di questa portata come dire prima della partitocrazia
Come ha un'idea in cui di un'Italia che poteva interloquire con il
Con i movimenti di Manhattan
Come avveniva in quel lontano in quel lontano inizia incipit di inizio Novecento certo però
Questo va un po'fuori dall'argomento perché qui appunto plenum che succeda fu
C'è ancora non è niente però
Professore va fuori dal punto di vista cronologico vanno un po'fuori dal punto di vista della non sono parole impegnativa Weltanschauung perché io non so
Quanti giornali lei quotidianamente elencati
Però sono sicuro che il giornale che da influenza di più giornale fondato da Eugenio Scalfari
E questo secondo me è un limite
Perché lei privilegia è nella lettura della figura di Moro
Che per certi versi e ha un aspetto in comune con i radicali perché mette in rilievo l'importanza della crisi della rappresentanza dispetto
Ai movimenti e sommovimenti a dei rivolte giovanili per esempio però dall'altro lato da una soluzione
Che invece finisce per essere quasi un problema e cioè il tutto imitato l'importanza del partito in modo che particolare al ruolo centrale comunque della Democrazia Cristiana rispetto invece all'offerta
Radicale che vede nella istituzione parlamentare ancorché Marco Pannella si programmi per un sistema maggioritario anglosassone anzi all'americana bipartitico
E ancor di più inficia la ricostruzione
Per esempio su due punti quando c'è la polemica tramato il Bobbio lei mi pare esporsi sul tema della continuità
Del sistema partitocratico tra il regime fascista il regime repubblicano lei mi pare che sposti in maniera abbastanza diciamo così
Senza discussioni la tesi di Bobbio che ditte dice invece c'è una la censura un taglio laddove invece Amato pone la linea di continuità e soprattutto soprattutto lei città a piene mani
La ricostruzione che offre un genio Scalfari la Repubblica sul periodo berlusconiano laddove sarebbe stato
Molto più utile quantomeno affiancare la ricostruzione della figura
Di Silvio Berlusconi a una fonte giornalistica di analisi seria anche se è espressione di una cultura politica di centrodestra quale quello il CID quale quella dell'Foglio di Giuliano Ferrara
Prenda nota professore Mancini era Valter Vecellio che voleva intervenuti proprio dell'intervento che ho fatto prima
Ho saltato quello che meritoriamente poi Lorenzo invece attento la verso preambolo cioè l'importanza la l'interesse
L'originalità di questo libro cui davvero come a Ugo
Di andare al di là del degli addetti ai lavori perché ricco di stimoli e di
E di di considerazioni originali e interessanti
E quindi detto questo quindi mi soffermo su quelle piccole tra virgolette cose che forse mi hanno meno convinto e sto zitto invece su tutte quelle che mi trovano da consenziente
Ecco per esempio se io vado
Nella pagina centotrentadue e centotrentatré cioè continua a fare un salto sulla sedia ne ho fatti tanti e però
Né con lo Stato né con le Brigate Rosse fu la linea di un grande intellettuale e civile come Leonardo Sciascia
Ma professore Leonardo Sciascia non ha mai detto decollo strattoni con le Brigate Rosse
Lui si è mai e ha
Avuto poche occasioni forse per precisando conto quello Stato e contro le Brigate Rosse
Che è un concetto completamente diverso mi stona per accostare Sciascia a quegli intellettuali che firmano
Il documento controllare impressione settantasette a Bologna tredici quattordici delle elezioni non so chi altri però lei me lo mette insieme questo
Non lo so mi è sembrato un'incomprensione così come se vado nelle pagine successive
Posso capire anche se
Non sono troppo d'accordo che sia sconcertante l'elezione la candidatura
Di Luna stalle ma perché anche quelle Domenico Modugno io qui non non trovo nulla di
Di sconcertante nell'averlo candidato e nell'averla letto quando si parla
Di la candidatura di Toni Negri
Beh io non posso me lo dice lei stesso a pagina centosettantanove lei mi dice che viene arrestato come è stato arrestato il sette aprile del settantanove
Qualche pagina successiva si legge che viene candidato nel mille novecentottantatré ora questo signore che molto antipatico che trova antipaticissimo le cui tesi solo stellare mente lontani dalle mie
Bene quattro anni di galera preventiva sia fatta luce compagni del sette aprile
E lì bisognava in qualche modo
Pone la questione di una carcerazione che non finiva mai
E ecco ci sono alcuni punti che mi sembra
Come dire non non mi trovano concorde ecco ma come le ho detto prima sono
Sono
Particolari se così vogliamo però ma al tempo stesso non mi sento di ribadisco associare il Partito Radicale ai movimenti antipartito
A cui si è richiamato
Il recupero del referendum che è previsto dalla Costituzione e per anni è stato disatteso financo nel suoi regolamenti attuativi ma
Per andare a momenti più recenti quando Marco Pannella
Con forza chiede che Napolitano finalmente si rivolga alle Camere facendo uso di uno strumento costituzionale oppure in anni più lontani quando
A proposito della domanda di grazia vuole che quell'istituto sia restituito nella potestà del Capo dello Stato per io
Un partito più istituzionale del Partito Radicale noi escono a vederlo sulla scena politica e la chiudo
Mi chiedo se Ibrihim partiti antipartito non siano quelli che appunto hanno l'apparente veste del partito nel senso mi spieghi provo a spiegarmi ancora meglio
Certamente Beppe Grillo è antipartito antipolitica come viene detto ma proprio ai miei occhi la vera antipolitica sono gli altri partiti quelli
Oggi
Della grande intese delle grandi coalizioni
E forse lo sono sempre stati fin da quando questa Costituzione che è la più bella del mondo è stata varata e subito immediatamente tradito svuotata
Chiudo e insomma professore fragili che dice anche Valter Vecellio sono anch'più antipartito
O i partiti che fanno i referendum contro il finanziamento pubblico i partiti o quei partitiche
A dispetto di un referendum del novantatré che prevedeva l'abolizione alla fine hanno gabbato il popolo sovrano e hanno fatto della Costituzione
Ne hanno fatto statale e a destra e a manca
Prima di darle negli ultimi cinque minuti finali professore sentirei brevissimamente Lorenzo Street Philips
Il ma io credo che da poco qui c'è però da questo questo
Dibattito ora
Che politico che cosa intendiamo per partito coordiniamo per antipartito c'è perché se noi diciamo come ICI prossimamente
Il libro che impianti perché dietro c'è un artiste ricevuto di circa
Di una politica fatta di contrapposizioni tanto è vero che
Può portare all'idea di una rivista delle è iscritto al partito spetta a questo punto di vista i radicali hanno
Proprio dei ricavi non è quello di anti partiti ma quelli che si contrappone un un modo diverso di essere partito e questo tramite e su questo
Subiamo
A registrare che i radicali non hanno avuto successo tante cose hanno avuto successo su questo l'ho perché uno un partito diverso alternativo non fare fermato
In un contesto in cui ha ragione ancora una volta il professor Lupo i partiti non ci sono più a quel debito dicevo che i rimedi
Scatole vuote dei partiti che lui ha usato e secondo me un tema di fondo su cui promuoverne il libro mi pare non
Non c'erano le
Non è stato sviluppato un discorso c'è in un uccello norme
Mai lo proporrei commetteva per bere la seconda edizione
Deliberò debole
Ed è una riflessione su che cosa comportato questo venire un po'meno dei passivi che sono stati nel
Ritengo cantonale anche le loro pene che di quelli di cui parla giustamente il professor Lupo
Anche
Una grande scuola di formazione di classi etichette intendendosi per classe dirigente non soltanto chi occupa dei posti di responsabilità marchi poveri poveri dirigere
Disarmonica posizione in questo senso confessa Moron Berlinguer uno può essere Antimo Antinoro operanti berlingueriano Cantore sicuramente
Questo avevano e strappo abbiamo il problema di formare classe politica che guardasse avanti che di richieste che di richieste funzionano fosse al seguito
E da questo punto di vista ecco Renzi sembra troppo ecco dal responso diversa data per ecco
Oggi
Nella storia la la crisi dei partiti
La scomparsa dei partiti la sostituzione su queste scatole vuote
Ha fatto sì che sia sparito Vecellio questo è un Paese che non ha in cui non c'è più una classe dirigente per fare un grande è un grande problema rispetto a cui
Il la questione come si formano dei partiti che invece
Questa realtà storica così diversa
Ritorneremo esser capaci di
Preparare formale una
Una classe dirigente ed eletti qualcuno che sappia sul principio di responsabilità i tipi di igiene occorre i conti correre dietro alla possibilità di successo elettorale che in questo a me pare oggi unito il nodo forse nodo centrale della della vita politica italiana
Professor Lupo a lei la replica e le conclusioni finali
Ma
Quindi direzione molto d'accordo anche con queste ultime cose che sono state dette io capisco io non ho niente contro i radicali
Credo che piuttosto
Piuttosto evidente e e anche credo che tra i libri di storia
Scritti appunto da storici accademici
I miei due che ho scritto
Sulla Repubblica diranno
Un ruolo importante dei radicali che da anni
Che non frequentemente o forse quasi mai
Idonei locali credo che possiamo darle reato basta vedere gli indici del tempo tante basta vedere all'indice dei nomi Pannella e citato a piene mani ma Annunzio cesto no no professore Barrera orchestre negativamente quindi e questo avviene perché
Ed io sono convinto che nel recinto dei partiti di massa poi dopo i partiti bisogna definire che cosa sono partiti io
Parto da un'idea da un modello di partito di massa si dovranno mi sembra che il
Un partito radicale possa essere stato allocato non solo per le sue dimensioni master la sua idea di essere un partito di Progetto un partito che fa battaglie su
Su temi
Checché nonché Barroso all'insediamento profondo nella società quindi
Da questo punto di vista credo che non corre volta a quel modello lì che quello fondamentale su cui si è costruita la Repubblica fino a un certo molto però è anche vero che in un sistema così così solide insediamenti resta molto spazio al di fuori
Perdo la proposta politica
Diciamo moderna direi questo
Senza voler dare troppo
Valutazione positiva come che si fa in genere a questo termine però
Moderne i radicali hanno svolto un grande ruolo spesso ci hanno preso
Molto spesso ci hanno
Ci hanno sbagliata perché Flamigni criminale da programma ha programmato degli omicidi è stato condannato queste praticamente il capo un'ottima copertura degli oneri per la prossima passati si utili
Quindi
Dopo la condanna e ottimo che ci vado prima
Donovan di Londra avete ragione invitavate o il primo stupratore tentava
Perché da quando eravate all'ultimo spacciatori d'Italia ascoltata eccetera normativa con la non è un po'all'argomento questo qui deposito dell'argomento scritta quattro anni che ci sia un processo scusi dell'acqua
Io ritornino crepa in galera fattura di quattro anni amaramente avendo credo che siamo i difensori e che riguarda il male viene a parlare viene a parlare della corda in casa dell'impiccato e non parlo però allo stato la stavamo
E noi non solo per il referendum
Volevo portare un appalto
No no professore molto amichevole ed è chiaro e
Non volevo parlare fatto niente Toni Negri era
Rappresentativa della
Vi è una delle parti peggiori di questo Paese e molto meglio era certamente il Natale molto ma molto di ruoli
E quindi è e con quello che ha ricevuto l'accordo con lei decreto dietro i dottori scorso
Sul discorso politico allora quindi
Ovviamente io adoro Modugno niente contro Murgia mi sembrava che quella candidatura
Il e quindi
Io introducesse un sistema di candidare un testimonial va bene mette l'impressione che io allora effetti ancora o
O perché anche lui ma
E quindi che è un tipico della politica del nostro Paese europeo e che noi Governo governo mi piace per niente
Perché è un uomo politico deve essere uno che fa il lavoro rappresentante del popolo deve essere uno che è in grado di fare il lavoro del rappresentante del popolo magari Modugno era perfettamente in grado
E come critiche che io se si io
Troppo
Propendo per l'interpretazione che dal Cal pratiche le opere pubbliche spunti ostili ma abbiamo fatto Repubblica come fonte in maniera
Eccessivamente
Se in maniera eccessivamente squilibrata su possibilità determina è un libro di duecento pagine vere
Che ripercorre cinquant'anni di storia
Per cui bisognava tagliare
Perché mi hanno tagliato per far venire fuori qualche idea se non diventava una polvere ti fa so io per
Sette ma poi è legittimo avere tra i diversi paesi impoverire io dallo studio del fascismo sono abituato
Abitare diciamo così di anche a chi non mi piace per niente la parola
La parola e che è giusto che che che ognuno abbia quindi accetto non accetto tranquillamente la critica
Per quanto riguarda invece il
La questione della continuità del
Nella storia italiana
Tra fascismo e partnership motivo che sono uno studioso fascismo intento di saperne di più si riamato che tipo dico principale penso che la questione FIAT più complessa da porsi in maniera più complessa
Di quell'anno e abbia ovvio però io non vado in Parlamento non sono Presidente del Consiglio quindi e il il problema quindi non appieno alla realtà di quella cosa lì
Che non si presta Ettore semplificata anime in funzione anti partitocratica né in Commissione filo partitocratica il problema è l'uso che ne fece
Che le porta nel novantatré
L'uso che fu fatto dipende del disco D'Amato pesce della la polemica technical purtroppo non l'uso di queste equitazione tra potere dei partiti e potere del partito unico nel novantatré
Perché lui era il candidato che doveva l'uomo politico che doveva porre la la la parola fine
All'esperienza della
Della Prima Repubblica
Come storico non posso ammettere che la parola fine fine neanche una ma con un una una una parola di semplicissimo di semplificazione perché la Repubblica non è niente l'esperienza politica e pubblica non ha niente a che vedere con quello facili
è vero invece che lo Stato
Con cui che la Repubblica si è trovata a governare è lo stato creato dal fascismo e e anche quale teoria della quantità
Sono sbagliate
Perché non è vero che c'è tanta continuità tra fascismo e Repubblica e non è vero che c'è tanta concreta tra liberalismo è crescente
Perché invece lo Stato fascista è molto diverso da quello liberale come potrei
Argomentare effettivo il tempo no ma ci organizzeremo organizzerà un dibattito su questo professore sono usciti saggi
Molto importanti proprio sullo Stato fascista organza sono stato fascista da parte di
Sabino Cassese ha accennato al nuovo
E il fascismo non è un incidente di percorso presso l'Italia
No no infatti prevede ed è un discorso troppo serio impegnativo per poterlo lei io siccome rispetto il tema il problema rispetto lei è i
E soprattutto rispetto agli ascolti tori di Radio Radicale dico che ci risentiamo su questo argomento con un confronto tra storici però sto storici e studi i giuristi perché sono usciti
Ultimi due anni saggi sia di primissima alici come Francesco Perfetti sullo Stato fascista pubblicato dalle lettere sia Ganz Sabino Cassese sullo Stato fascista che mi pare
Utile inutile oltre sottrarmi a un po'di pubblicità possono
Stavo per citare anche il suo
Però non so dirle per inoltre il viaggio tempio col voto appunto si che allora Sartre cosa ti dico che ci dividiamo appena uscirà il suo volume
Magari lo Rumi nel remoto ci daremo un po'di spatium tempo rispetta ora la giusta Rumi nazione e poi discuteremo di questo tema affascinante magari con la presenza anche di perché dici Walter che dici Lorenzo di Marco Pannella che è un è uno dei cavalli di battaglia della cultura politica di Pannella e dei e dei radicali io intanto professore
Segnalo di nuovo questo suo volume Salvatore Lupo anche i partiti il mito della nuova politica nella storia della Repubblica pubblicato nella collana saggi inediti Donzelli editore
E la ringrazio per aver
Partecipato alla nostro al nostro dibattito al nostro confronto spero Gaia si sia divertito
E ringrazio proiettato un comma bellissima discussione
Grazie a Valter Vecellio grazie vorrei sentire dopo le sole complimenti comunque per questo limbo venti per gli altri che ho scritto sulla mafia
Grazia Lorenzo stretta LIVEAS grazie da parte mia e anche per finire davvero complimenti grazie a Luciana per l'assistenza di villa tristezza tecnica di la dal vetro enti naturalmente un saluto un ringraziamento da Giuseppe Di Leo agli ascoltatori di Radio Radicale