Intervista a Stefano Anastasia sul suo libro "Metamorfosi penitenziarie. Carcere, pena e mutamento sociale" (Ediesse)

Radio radicale ci occupiamo di carcere qualche giorno fa Luigi Manconi e Stefano Anastasia hanno scritto Martini Rosso L'Unità di appoggio alla referendum radicale contro l'ergastolo e noi abbiamo in collegamento telefonico proprio Stefano Anastasia
Ricercatore di filosofia sociologia del diritto all'Università di Perugia e di Presidente onorario dell'Associazione Antigone buonasera
Voi allora noi
Naturalmente parleremo anche di quest'articolo meglio della posizione
Peraltro nota insomma
Di uno come te e sulla questione ergastolo però
Importante tra l'altro che appunto la vite ribadito su l'Unità e no io vorrei Conte ampliare un po'la riflessione sulla senso della pena perché vogliamo parlare come stavano Anastasia di
Un libro o il suo ultimo libro metamorfosi penitenziarie carcere pena in mutamento sociale edito dai DS che come dire ci permette appunto di fare una riflessione ampia proprio su questa questione Stefano il tuo libro è un po'una storia della cosiddetta massi in carcere il suo on cioè della dimensione penale come dimensione centrale e della storia occidentale diciamo nell'ultimo qua Todi secolo e in particolare appunto analizzi per arrivare anche la situazione italiana cominciano a rizzare questa storia dal paese un po'guida dell'Occidente perché sono gli Stati Uniti che dall'epoca di Reagan in poi ha avuto una svolta in questo senso e e io vorrei che in breve cominciasse a raccontarcela
Quello che sta conto che riprendo perché sono storiche per chi si occupa di queste cose sono abbastanza note
Quello che riprendo appunto e lo sviluppo di questa incarcerazione di massa negli Stati Uniti che ricordiamolo apportatori Stati Uniti ad avere il più alto tasso di detenzione il mondo
E mi tecniche sono incarcerati quasi ottocento persone ogni cento mila abitanti per capirci e per avere un metro di paragone in Italia sono cento cinquecentodieci persone ogni cento mila abitanti quindi
Hanno proporzionalmente circa sette volte i detenuti che noi abbiamo ecco allora io ricostruisco un po'questa questa storia dei polipi che che sono state adottate negli anni
Nel negli Stati Uniti dalla
Famosa tolleranza zero di Giuliani alla guerra alla droga la warm DRAG secretati qui c'è una caratteristica tipica appunto
Della presidenza della presidente di Reagan e infine diciamo così lo sfavore a qualsiasi forma di
Come dire alternativa al carcere che ha prodotto appunto i risultati che
Che ha prodotto e che abbiamo di fronte si tratta di politiche che hanno avuto
Più di un aspetto anche di emulazione negli altri Paesi occidentali in Europa e anche negli Stati Uniti dove anche scusate anche in Italia
Dove abbiamo avuto una nostra piccola guerra la proroga abbiamo avuto
La nostra legge sulla recepiva la cosiddetta legge Cirielli che una
Come dire pallida imitazione di
Della legge statunitense chiamata dei tre Reich cuori appunto quella cosa per cui
Chi commette più forte è un reato diciamo può essere condannato fino
A una pena detentiva all'ergastolo
E quindi ho ricostruito un po'come si è prodotta questa incarcerazione di marca negli Stati Uniti e come si è prodotto in Europa in Italia diciamo perché poi appunto quello di cui parliamo quando parliamo insomma poiché l'Italia
Parliamo sostanzialmente dell'effetto di una scelta di politica criminale penitenziaria che accomuna molti Paesi dell'occidente sulla scia appunto del
Di questa esperienza statunitense
Ecco diciamo che una parola chiave no per capire l'incarcerazione di massa è una parola emergenza come già ricordavi te insomma
Negli Stati Uniti lavoro Andras azzero tolleranza lavoro l'intero e poi appunto l'emulazione diciamo in Italia della emergenza droga immigrati sicurezza quindi Fini-Giovanardi Bossi-Fini ex Cirielli coesa insomma è la parola chiave emergenza no
Ma certamente perché la parola l'emergenza la parola che in qualche modo
Serve a Wintour
C'è anche la complessità di certe questioni sociali ebbe hanno una loro rilevanza è ovviamente la loro complessità
Appunto pensiamo massimamente al problema della droga
Il problema del consumo di sostanze stupefacenti è una cosa che sta per fare
Anche appioppare sta in mezzo tra la libertà delle persone diciamo così di decidere del proprio destino e anche
Dei propri culturalmente è è diciamo le condizioni di sofferenza e di patologie d'azione che l'abuso di sostanze stupefacenti può comportare
Trasformare la queste proprio una questione di
Emergenza serve a schiacciare la questione conta avrebbe acuto questa stesura celtico un pericolo che va controllato penalmente
Questo è successo punto negli Stati Uniti con la legislazione
Voluta da
Dare e inganna e altri che appunto in questa stagione ma per quello che è successo in Italia prima con la legge Jervolino passanti con la legge Fini-Giovanardi
Ecco tra l'altro in quest'analisi diacronica per esempio del nostro Paese il tuo rivendico rilevi scusami come diciamo
Questa tendenza inizia in realtà
Con la cosiddetta seconda Repubblica perché diciamo che eccetto che per il periodo immediatamente seguente alla seconda guerra mondiale a partire appunto dall'inizio della così detta secondario
Già
Questo è il periodo di maggiore
Incarcerazione e tra l'altro dai anche un un punto di svolta mi pare che a dire per esempio quando nel novantadue viene modificato in senso restrittivo la il
I propri i requisiti per vengono modificati sanzioni scrivete i requisiti per
La concessione dei provvedimenti di clemenza quindi amnistia in
Ultimo nazista certamente perché appunto la vecchia disciplina costituzionale sulla missione imbuto che appunto richiedevano la maggioranza
Non di questa natura cioè noi ora siamo una maggioranza e per l'adozione di provvedimenti e miti e indulto che il superiore a quella per la riforma della Costituzione quindi si farebbe prima
A diciamo sì cambiare la norma che prevede questa maggioranza che ad approvare un provvedimento di amnistia e indulto che evidentemente del tutto è un fatto diciamo paradossale
E ma appunto voi qual è il problema il problema è che
Di provvedimenti di clemenza nella storia dell'Italia repubblicana sono stati un fattore di regolazione della popolazione detenuta e di regolazione della politica criminale
Giusto o sbagliato che fosse ora non voglio discutere di questo ma obiettivamente sono stato questo fra il mille novecento
Quarantasette e mille novecentonovantanove abbiamo avuto se non ricordo male qualcosa come ventidue provvedimenti di amnistia e indulto all'incirca uno ogni due-tre anni
E qui arrivano a regolare e un sistema che minacciava tanto che poi trovava le sue di uscita perché tutto sommato diciamo così
Il delle grandi questioni anche dei grandi problematiche sociali venivano poi respinte
In altro modo da uno stato sociale molto scassato com'era con l'italiano ma che in qualche modo si faceva carico delle persone con i saggi disabilità viceversa appunto dalla chiusura del
Della legge costituzionale del novantadue nella stagione della cosiddetta seconda Repubblica
Il
I principali problemi di marginalità e sofferenza sociale sono stati declinati quasi esclusivamente in termini di
Criminalizzazione penalizzazione carceri ideazione appunto fino all'unico provvedimento di Clemente che ci è stato quello del due mila tre che ha usato un po'di fiato notte pochissimo tempo al al nostro sistema penitenziario
Ecco io vorrei adesso affrontare prima poi di tornare anche alla questione proprio
Del rapporto tra le politiche sociali e le politiche penali e volevo invece affrontare la questione del rapporto tra il delibere sociale e
Lo Stato penale perché come si dice in una parte più teorica del libro i il tipo di sanzione istituzioni penali non è solo effetto di qualcos'altro ma può creare a sua volta una determinata cultura e quindi anche un cambiamento nel vivere sociale no
Ma certamente perché appunto quello che
Che dato prodotto da queste trasformazioni è stata in qualche modo diciamo così una
Riletture in termini
Penalistici di criminalizzazione lui grandi questioni sociali che erano aperti che sono tuttora aperti nel nostro Paese che hanno a che fare spesso con
Grandi trasformazioni sociali pensiamo al al fenomeno del
Dell'immigrazione è una cosa che ha a che fare con mutamento del ruolo della collocazione del nostro Paese nel mondo
Che alla fine viene ridotto diciamo attraverso il processo di criminalizzazione a un è il problema di di ordine pubblico e di
Punizione o di prevenzione della criminalità
Quindi si potrebbe dire anche che attraverso per esempio stando sull'immigrazione la criminalizzazione de i dei migranti come dire sì poi induce attraverso quello che qualcuno aveva definito razzismo istituzionale poi anche un comportamento una legittimazione nella
Popolazione poi di una come dire di un comportamento che può essere più o meno razzista
Ma certamente perché laddove diciamo così
Alcune
Figure sociali alcuni comportamenti alcune realtà vengono lette in questi termini in questa chiave anche da un punto di vista istituzionale
è chiaro che questo produce una una cultura nel nella società nella cittadinanza
Nel fenomeno immigratorio questo qui se teniamo conto diciamo così del significato che ha per esempio epiteto clandestino affibbiato agli immigrati che
Arrivano o soggiornano irregolarmente nel nostro Paese
Leggiamo esattamente questo diciamo in quanto in qualche modo come si produce
E in questo caso si produce anche a livello istituzionale
Non dimentichiamo che abbiamo o un reato di immigrazione clandestina in perché questo è stata un'espressione così frequentemente usato diciamo così per per distinguere gli immigrati buoni per immigrati cattivi
è chiaro che per questo produce nel senso comune
La identificazione tra l'immigrato
Il regolare e non l'immigrato tout-court
E il fenomeno degli anche la criminalità o cos'altro sia
Ecco
Adesso soffermiamoci più sta specificamente sul ha diritto perché
E la nostra Costituzione e prevede it carattere rieducativo della pena invece come dire neri in questa evoluzione
Che abbiamo appena descritto che tu descrive nel tuo libro come dire si perde questo carattere e la pena assume o riassume perché ovviamente in epoca primo Verna era solo questa
La sua caratteristica un carattere afflittivo ecco tra l'altro questo comporta una distorsioni pone non solo costituzionale ma proprio del senso comune del carcere che in quanto privazione della libertà
Di per sé è già una pena e non dovrebbe comportare nessun altro
Aggravi o no
Sì certamente stare questo è del tutto evidente che è una cosa che è accaduto in questi
In questi vent'anni in Italia nel senso che le l'ITEA rieducativa della pena intanto dobbiamo
Come dire
Bisogna ricordare che è una peculiarità italiana e
Perché poi le cose diciamo buone del nostro Paese ogni tanto vanno ricordate
Quest'idea della finalità rieducativa della pena è una cosa che è scritto espressamente in Costituzione da noi non in altri contesti in altre realtà nazionali
E e invece è una cosa molto legata ha un'idea diciamo così
Io una pena che era dentro
Un'idea
Anche riscatto sociale che in qualche modo si faceva carico dei problemi e delle
Realtà più complessa e del
Delle società contemporanee in questa cosa è una cosa che viene ammesso apertamente in discussione negli ultimi venti trenta
Quindi progressivamente
La pena pensata come rieducativa e scritte in Costituzione come reperita finisce per essere semplicemente una pena
Retributiva eccetera istituisce no quel quanto di sofferenza che l'autore di reato si merita per aver fatto quello che ha fatto
Oppure diciamo
Peggio una pena che ripeto semplicemente neutralità perché serve a chiudere da qualche parte per un determinato periodo di tempo persone che
Per quel campato per quello che sono sono considerate pericolose
E questo è esattamente quello che è avvenuto in molti contesti occidentali simile al nostro diciamo e anche in Italia nonostante appunto tra ICE abbia questa
Previsione costituzionale che un po'rimasta diciamo
Anziché progressivamente andati in ombra rispetto a quanto si è scritto in Costituzione poi alla fine diciamo è diventata una cosa
Sempre meno rilevante nelle nelle prassi
Ecco però a fronte di questo Fosco quadro in realtà negli ultimi anni a partire dal livello sovranazionale in particolare quello europeo ma anche a livello una morale si sono invece affermate istanze contrarie
In alla carceri incarcerazione di masse sono
Anche diventati cogenti con alcune
Pronunce come quella della Corte europea dei diritti umani no si esattamente la cosa che
Che io noto che mettono in rilievo di questa
In questo mio lavoro esattamente questo cioè che
Di fronte a in qualche modo una tendenza a metterlo da parte la funzione rieducativa della pena quindi questo principio finalistico che c'è nella nostra Costituzione
E per altre vie per altre strade e anche per una diversa sensibilità della opinione pubblica dello Peter internazionale eccetera
Ha trovato maggior forza altro principio costituzionale che nella nostra Costituzione ed è nelle carte internazionali e che il divieto dei trattamenti contrari al senso di umanità
Sulla base di questo divieto trattamenti contrarietà al sud umanità astenuto noi ora abbiamo per esempio la Corte europea dei diritti umani che mette in questione sistema penitenziario italiano ma abbiamo anche
La la Corte Costituzionale italiana in genere le corti italiane che comincia a mettere in discussione che il modo di funzionare del nostro sistema nel nostro sistema tecnica
Quindi c'è in qualche modo
No
Una inerte la sensibilità nei confronti dei diritti fondamentali della persona
Che vieta tenendo la porta aperta nessuno un
Trattamento penitenziario rispettoso dei diritti fondamentali della Pro
E però nonostante tutto cui esso la realtà afflittiva della pena continua a farla da padrone e qui torniamo anche all'inizio della nostra conversazione quando citavamo nella l'articolato di Manconi
Contro l'ergastolo e quindi l'ergastolo poi come esempio massimo nord di
Pena afflittiva ecco da questo punto di vista
C'è infatti un un una un'iniziativa in corso quella appunto della raccolta firme per varie ferendo un tra cui il referendum sulla ergastolo e forse di fronte appunto
Da una parte a lei i pronunciamenti delle delle insisto istanze giurisdizionali dall'altra parte però il fatto di mobilitare un po'come e hanno fatto da un'altra parte da un altro punto di vista la appunto il suo posto le forze che hanno spinto uno verso
Una una così un atteggiamento culturale della popolazione insomma non garantista forse ecco una spinta
Popolare per diciamo
Una diverso la politica una politica dell'ente alla Costituzione per quanto riguarda il si stava evidenziare o forse può essere utile no
Certamente io una cosa che noto che vedo
E una maggiore sensibilità da parte dell'opinione pubblica rispetto dei diritti fondamentali delle persone private della libertà e diritti per tutti questo diciamo accolti questi ormai saranno trent'anni
Il tempo che mi occupo di queste cose c'è una sensibilità
Diverso a riguardo
Riguardo a questa questione che significa una sensibilità diversa per esempio appunto nei confronti dei limiti della pena la questione dell'ergastolo ci mette
Per ci riporta alla discussione su quali sono i limiti delle della della legittimità no e quindi quanto diciamo uno Stato democratico non possa fare se non vuole disconoscere
Le sue stesse regioni del sud stesse regioni di sistema
Io lotto diciamo una maggiore sensibilità
Questo campo diciamo così nell'opinione pubblica ma sappiamo che poi un'opinione pubblica molto esacerbato e molto di nicchia quindi diciamo su cui bisogna lavorare appunto quindi una campagna di questo genere una campagna che serve diciamo
A far crescere un'opinione il senso appunto non
Nove forcaiolo
Ho delibera alle non rispettoso dei diritti fondamentali della persona ecco conclusioni questa nostra conversazione io però vorrei affrontare poi quello che mi sembra
Il tema centrale anche del tuo libero perché e lo hai accennato già due volte non sono in questa nostra conversazione ed è la questione del senso da dare alla presenza
Dell'istituzione carceraria
E che e poi legato alla un'altra questione che la questione della sicurezza per i cittadini ecco mi pare di capire che tuo libro tu sostiene che dal dopoguerra in poi si sono alternati non ci ente due concezioni quella che in positivo cercava di realizzare ad esempio attraverso
Il lo stato sociale il Welfare State la le condizioni sociali per cui la tendenza la devianza fosse minimizzata dalla cura per i bisogni tutta la cittadinanza e quella che invece
Ha investito lo strumento penale come già abbiamo visto del compito di incutere il terrore a violare la legge privando a al limite anche a disinteressarsi delle motivazioni che possono esserci vi è tra un crimine a che punto stiamo oggi nella battaglia tra Stato sociale è stato di polizia
Io intanto noto che questo cerco di sottolineare nel mio libro che siamo
A un punto di tra virgolette insostenibilità dello stato di polizia ecco mettiamola così
Nel senso che a partire dalle due mila otto qua sono ripetuti segnali del fatto che
L'idea di poter risolverebbe problematiche sociali che vengono normalmente risolto attraverso il penitenziario
In ogni misure in ogni dove un'idea che non regge più
E non è un asso che a partire dal due mila e otto appunto il
Sistema penitenziario statunitense cerca Peter più grande del mondo diciamo sia quello che in qualche modo ha una funzione di
Di leadership nel nostro mondo ha permesso di crescere
Dopo o
Venticinque trent'anni di crescita ininterrotta
E lo stesso succede succeduto a noi nonostante appunto
Tutti gli appelli al per la sicurezza a partire dal due mila dieci il nostro sistema
Penitenziaria non cresce più
Anche se non decresce
Quindi questo significa che
C'è oggettivamente in campo diciamo così una un'attenzione conflitto quel modello
Securitaria o che tende a ricondurre tutto al carcere al terrore che presuppone che una parte della popolazione si possa dare Peppe sa
E in maniera illiberale chiuderla in carcere attento più o meno indefinito
Quel modello di un modello che non regge più
è un modello che ha mostrato la corda e rispetto al quale è necessario seguire altre strade
Proprio di questi giorni sono le notizie che che ci vengono dagli Stati Uniti di novità significative
Sia sul versante delle
Politiche federali Intermarc in termini di
In tema di stupefacenti e sia
A proposito per esempio della legislazione sulla
Sicurezza di law and order belle dello Stato di New York e ci sono notizie molto importanti perché ci dicono appunto che quel modello c'è il modello tra virgolette dello Stato penale
Il modello che sconta la possibilità di escludere dal contesto sociale una larga parte della popolazione
Perché minacciosa pericolosa o comunque diciamo così
Il regolare questo modello è un modello che vorrei più più scusami prima di di concludere il concetto ci puoi anche ricordare questi
Due notizie un po'più estesamente sui filtrata da una parte della
Perché scorso che ha fatto
Recentemente il Ministro della Giustizia statunitense
Eri converrà
Alla American bar la società esterna San Francisco e in cui annunciato una nuova politica nei confronti Dei Mille dei trafficanti di droga in cui lui tende
E ha dato questo indirizzo politico diciamo così al
Ad istruttoria della giustizia federali evidenti pingue re nettamente le persone che sono
Indagati incriminate per fatti di droga che sono parte di organizzazioni
Le organizzazioni criminali e da
Tutti gli altri come diciamo sappiamo sono la gran parte di coloro che poi finiscono dentro le strutture delle strutture penali
E e quindi ha dato un'indicazione nel senso della diciamo tra villette della tolleranza nei confronti non verrà portata Deroma della tolleranza nei confronti dei
Piccoli spacciatori o comunque delle persone che sono inserite dentro il mondo le questioni delle
Delle sostanze stupefacenti
E dall'altra parte un
Giudice federale dello Stato di New York accontentato la legittimità della pratica del
Dell'arresto per motivi di sicurezza appunto che viene normalmente usata nei tempi di
Di Rudolph Giuliani Procuratore dello Stato dello Stato di New York che appunto sono
Detratti tolleranza zero che hanno prodotto per esempio che lo Stato di New York ma in molti Stati che hanno al presso di stessi verrebbe stessi
Sì diciamo un altissimo tasso di detenzione e dei marginali Piemonte particolari in quel caso delle minoranze in modo particolare dei neri
Sono segnali significativi di un
Mutamento di orientamento che in atto anche negli Stati Uniti perché peraltro è stato sancito qualche tempo vada una
Sentenza della Corte suprema degli Stati Uniti
Che giudicato legittima la decisione di una Corte federale californiana crea imposto allo Stato la California la riduzione di un terzo della sua popolazione detenuta
Sotto che segnali viene una come dire di un cambiamento possibile e che in atto che ovviamente
E sarà bene simbolica perché poi sono tutte cose che
Riguardo direttamente anche vostro e si anche perché poi potremmo dire quasi in contemporanea no la Corte costituzionale tedesca affermato nonché
Non non che in qualche modo ci deve essere un numero chiuso no per per le prigioni che non si può appunto in carcerare in una situazione appunto di sovraffollamento e comunque ecco c'è una del pensa che abbiamo anche detto prima si sta affermando bene io allora ringrazio molto Stefano Anastasia
Con cui abbiamo parlato di questo suo libro metamorfosi penitenziarie carcere pena mutamento sociale edito dai DS io ti ringrazio e ti auguro un buon Ferragosto voi